Теория и практика | Толерантность | Автор: Mistik
Дата: 2003-12-01 03:20:25
Любая субкультура - это общение между различными людми, объединёнными общими интересами. Причём, люди могут быть очень разными... Как вы считаете: можно ли считать такую вещь, как толерантность принципиальным моментом для осуществления, развития и реализации субкультуры?
| | | RE: Толерантность | Автор: Mistik
Дата: 2003-12-01 05:50:33
Я уточню вопрос... это _принципиально_ ? или же пофигу ??....
Я уточню вопрос ещё, точнее, перефразирую, или отмечу просто нюанс..без тусовки, т.е. без субкультуры, вы не были бы знакомы со словом БДСМ (ну, или бы сами его придумали, или его аналог), но придумали бы? ...полагаю, что нет... вы бы не знали понятия "Тема", вы бы варились в своём соку и тд....
То есть, насколько важно наличие тематического сообщества, для того, чтобы человек мог бы считать себя в Теме, и идентифитировать себя соответственно...?
| | | RE: Толерантность | Автор: mia_s
Дата: 2003-12-01 08:20:34
Толерантность - в первую очередь свойство общества культурного, порядочного и как говорят - открытоголового (openminded) :) Тема или не тема - без этого свойства никакой субкультуре не суждено выжить. Таково мое мнение.
Вообще я не поняла сути вопроса. Толерантность означает терпимость к чему-то, отличному от тебя и твоего привычного окружения. То есть, в рамках субкультуры следует учитывать разношерстность публики и быть готовым понять и принять различия между людьми внутри нее, не дискриминируя, не исключая и не расслаивая сообщество на более или менее "достойных" принадлежать к этой самой субкультуре.
Так о чем вообще речь-то?
| | | RE: Толерантность | Автор: Honest Lil
Дата: 2003-12-01 10:14:33
" Насколько важно наличие тематического сообщества, для того, чтобы человек мог бы считать себя в Теме, и идентифитировать себя соответственно ?"
Я вижу так - человек, совершающий действия, которые мы здесь определяем как тематические, является тематичеким.
При этом он может быть в тематической тусовке, а может не быть.
Не будучи в тусовке, он может искать и стремиться к ней, а может даже не задумываться о ее существовании.
Будучи в тусовке, он может получать некие бонусы с этого (помощь в самоидентификации, " я не один" и т.п.), а может рассматривать ее не более чем одну из комфортных сред.
Но темным его делает не тусовка, а егго желания и совершаемые им действия.
Т.о. отвечая на ваш вопрос - насколько важно наличие сообщества - я бы ответила : не очень важно.
Я лично сообщество впервые увидела через полгода постоянной практики.
И счесть эти полгода ванильным опытом ну никак не получится ;-)
И наоборот - своими глазами видела людей, тусующихся, болтающихся на тематических ресурсах, владеющими терминологией, но при это практик никогла не имевших и не стремящихся к этому. Они что - тематические, что ли?
| | | RE: Толерантность | Автор: Tris
Дата: 2003-12-01 12:42:47
> То есть, насколько важно наличие тематического сообщества, для
> того, чтобы человек мог бы считать себя в Теме, и
> идентифитировать себя соответственно...?
Он будет называть это иначе. Всего лишь.
| | | RE: Толерантность | Автор: LordOfBugs
Дата: 2003-12-01 14:57:52
Толерантность... мда :)
Меня вот не перестают развлекать местные (Сан-Францисские) мистресс, дефилирующие на публике в ошейниках, с плёточками из бархата наперевес.
Мода, блин :)
mia - а речь о том, что кроме толерантности есть ещё и уважение к чужой самоидентификации. Например, в виде воздержания от походов в чужой монастырь со своим уставом. По мне толерантность - вещь симметричная; я совершенно толерантен к кому угодно, до пока он не пытается называться моим приятелем, знакомым, со-извращенцем, и т.д. и т.п. - без моего на то согласия. И наоборот, естественно.
Я уже имею опыт принадлежности к другой субкультуре, название которой широкая публика всего за десять лет сделала синонимом слова "хулиганы" просто из-за того, что определённая часть хулиганов стала себя называть тем же словом. ("Hackers", если кому интересно...)
Так что толерантность хороша в меру - а ваниль с претензиями может отдыхать. Пусть называют себя банно-прачечными, бархатными, или ещё как хотят - мне до них нет никакого дела, и я не собираюсь указывать как им жить. Лишь бы не лезли куда их не просят, и не портили репутацию моего сообщества. Я не хочу, чтобы меня причисляли к клоунам просто оттого, что клоунам по каким-то причинам прикольно называться БДСМ-ерами.
В общем, считайте меня снобом.
| | | RE: Толерантность | Автор: Mistik
Дата: 2003-12-01 22:44:17
Да не, Лорд... это не снобизм, а реальный взгляд на вещи...
Но приходится мириться с отсвечивающими контаминантами - не избавиться... Питомники для дебилов Гринпис не позволит построить...)
| | | RE: Толерантность | Автор: mia_s
Дата: 2003-12-03 00:24:50
По-поводу сообщества и необходимости его наличия.
Я считаю, что человеку в первую очередь необходимы единомышленники, люди, знакомые с его "бедой" ) - для обмена информацией, общения, самореализации да и просто, чтоб не чувствовать себя одиноким. Объеденины ли эти люди в какое-то реальное, пьянствующее по пятницам сообщество, либо просто раскиданы по просторам сети в виде дискуссионных групп, - это уже второстепенно. Страсть к принадлежности, вместе со стремлениями носить значки, флажки и фуражки, иметь секретное рукопожатие и знать пароль для некоторых определяет необходимость иметь именно субкультуру, а не просто группку друзей по маразуму. Для других, менее подверженных такого рода коллективизму, сие вовсе необязательно, а было б только с кем - поговорить (с).
Я например была несказанно рада, узнав что таки есть целая, пардон, струя под названием БДСМ, причем в каждой стране своя. Балдела от владения общими терминами, понимания анекдотов и шуточек, "ванили" недоступных, ну и так далее, - обычный синдром обретшего землю обетованную )) Однако восторг довольно быстро иссяк, потому что культура культурой, а взаимопонимания хотелось достичь с вполне конкретным человеком, все равно. Мне повезло - я этого взаимопонимания достигла еще ДО того, как узнала, что есть такая вещь как Тема, - и всерьез верила, что мы с ним одни такие головой-стукнутые на всем белом свете. Была бы я менее счастлива, если б так и оставалась в неведении? - нет. В этом случае я вижу субкультуру всего лишь как орудие, концентрирующее максимум людей со схожими интересами, - конечная же цель у меня и многих остается все-таки в выборе одного-единственного партнера, а не в принадлежности к коллективу...
| | | О субкультурах вообще | Автор: Alek Zander
Дата: 2003-12-03 04:40:41
Субкультура складывается сама собой, когда возникает достаточное количество людей с общими э-э... интересами. Точнее, когда возникает терминология, позволяющая единомышленникам общаться на одном языке. В В это время никакой особой толерантности не требуется, поскольку и без того все занимаются общим, интересным для всех делом.
После того, как завершается процесс становления, начинается вполне естественная популяризация. Мало кому не будет лестно продемонстрировать, что и он причастен больших и малых таинств.
Начинается приток неофитов, которым, естественно, охота попробовать на зуб, на глаз и на прочность всё, что натворили до них отцы-основатели. Вот тут уже действительно требуется толерантность. Если, конечно, очень нужно сохранить сообщество и собственный в нём статус. Правда, сообщество-то уже немного не то. Чем шире становится круг, тем менее субкультурной становится субкультура, всё больше примыкая к мэйнстриму и, в конце концов, становясь этим самым мэйнстримом.
На этом этапе появляются деловые люди с интересом заработать на новой моде. А отцы-основатели, оттеснённые менеджерами, уходят в сторону и там, в стороне, продолжают заниматься всё тем же своим делом. И толерантность им по-прежнему не нужна, поскольку хватает общности интересов. Оставленное же ими сообщество в толерантности для существования нуждается весьма остро, потому как ничем, кроме модной темы не объединено. И либо сожрёт само себя посредством внутренних конфликтов, либо будет искуственно подпитываться извне.
По-моему, так.
| | | RE: О субкультурах вообще | Автор: Mistik
Дата: 2003-12-03 20:39:04
"Тусня туснёю,
А фигня фигнёю..."
Трис, а может быть, что он вообще никак не будет это называть... вопрос: ему будет так же комфортно, как и в случае причастности к тусне или не, или менее?
| | | Не совсем о толерантности, но... | Автор: Kali
Дата: 2003-12-05 01:22:34
Иногда чужой взгяд на что-либо не нравится, и не просто не нравится, даже возмущает. А под час и оскорбляет, причем в самых Высоких и Светлых чуЙствах. Тут накатывает волна праведного гнева и благородной ярости, буквально сметая в пух и прах осмелившегося посягнуть на Святыню.
Вот только идея - не есть человек, ее высказавший, точнее не весь человек. Это всего лишь его субъективное мнение на предмет, которое _всегда_ имеет право на жизнь, хочется это кому-то или нет. Смысл бороться с тем, что неистребимо ?
В дискуссиях слишком часто переходят _именно_ на личности, и клеймят уже не какую-то "плохую" идею, а реального человека, вполне возможно порядочного, умного и достойного. Не исключено, что познакомься "инквизитор" с "еретиком" в других обстоятельствах, вместо "заткнись дурак и вали нафиг отсюда" было бы "дорогой коллега, позвольте с Вами несогласиться..."
Без элементарного взаимоуважения никакое общение невозможно. А о какой-то там толерантности тем более говорить не приходится...
| | | RE: Не совсем о толерантности, но... | Автор: Driver
Дата: 2003-12-05 15:43:33
=====begin
На самом деле самого дела нет. В самой деятельности заключена самость дела и наоборот. Наоборот получим оборот на, таким образом перевернем образ. Я уже не говорю о природе говора в роде при уже. Ужи и узы - вы меня понимаете, мистер Андерсон?
-Конечно, я так и думал, агент Смит. Дайте-ка еще разик затянуться:
=====end
Да. Осень - это однозначно время урожая. На самом деле - группа людей занятых позиционированием своей группы среди других людей , является группой, существующей с целью попозиционироваться.
Толерантности к таким группам быть не должно.
| | | RE: Не совсем о толерантности, но... | Автор: Faberge
Дата: 2003-12-06 18:38:56
можно ли считать такую вещь, как толерантность принципиальным моментом для осуществления, развития и реализации субкультуры?
В мире полно субкультур, в основе которых лежит нетерпимость и жестокость, устанешь примеры приводить..
| | | RE: Не совсем о толерантности, но... | Автор: LordOfBugs
Дата: 2003-12-06 22:34:55
Нетерпимость и жестокость отнюдь не всегда плохи. Нетерпимость к придуркам - вообще обязательное свойство любого жизнеспособного сообщества. У жестокости тоже есть свои применения... не церемонились бы с большевичками в начале 20 века, развесили бы на фонарных столбах вместо отправки в деревню на пансион - в России жило бы сейчас на сотню миллионов людей больше.
Так что нечего разводить розовые сопли про толерантность - как и во всём, нужно знать меру и в толерантности. Абсолютное зло и абсолютное добро бывают только в недоразвитом сознании восторженных романтиков.
| | | RE: Не совсем о толерантности, но... | Автор: Uliss
Дата: 2003-12-07 00:50:15
С одной стороны, сложно не согласиться с предыдущими словами Лорда.
С другой стороны, беда в том, что обычно украшением фонарных столбов человеческими трупами занимаются как раз те, коим самое место на оных столбах и есть.
Так что лично я, как представлю себе рыла тех арбитров, которые будут определять: кто - придурок, а кто - нет, и какими принципами они будут при этом руководствоваться, так мне как то не по себе делается. И без всякой романтики и розовых соплей, обычный инстинкт самосохранения.
Так что наличие\отсутствие моей толерантности определялось бы, в первую очередь, моим положением с той или иной из "сторон баррикад".
| | | RE: Не совсем о толерантности, но... | Автор: LordOfBugs
Дата: 2003-12-09 00:12:31
Uliss - ну так оно и есть... всегда так было и всегда так будет. Просто потому что это естественный результат сочетания плодовитости всего живого с конкуренцией за ограниченные ресурсы. И арбитр кто прав и кто неправ - всегда один - чьего потомства осталось как можно больше, тот и прав. На текущий момент.
А то вон сделает какой большой друг советского народа ядрёную бомбу - и самыми правыми окажутся тараканы. Которые такой хернёй как геополитика не занимались, а эволюционировали в сторону устойчивости к ионизирующей радиации.
| | | RE: Не совсем о толерантности, но... | Автор: Kali
Дата: 2003-12-09 07:16:43
Я сама лично не проверяла, так что меня не мучте с этим вопросом...:-))
Но вот некоторые всерьез утверждают...
Что Человек отличается от тараканов, солитера, клопов и прочей более совершенной живности, что помимо запрограммированного свыше инстинкта выжить и расплодиться, ему якобы свойственны, тоже запрограммированные свыше, такие иррациональные потребности, как творить, любить, жертвовать собой, прощать и проявлять милосердие. Имеются противоречивые сведения, что даже был один такой странный товарищ, умерший за все эти глупости на кресте, причем дурной пример оказался для некоторых заразительным.
:-))) Это конечно шутка, для тех, кто еще не понял.
Но у меня лично люди, существующие по жизненным ценностям тараканов (а тем более пропагандирующие эти ценности), вызывают примерно те же чувства, что и вид аскарид в препарированном кошачьем желудке.
Больше мне по данному вопросу добавить нечего.
| | | RE: Не совсем о толерантности, но... | Автор: Uliss
Дата: 2003-12-09 13:34:03
Лорд - кроме естественного отбора по генотипически-обусловленным признакам существует еще и социальный отбор. И если в первым случае основным результатом является плодовитое потомство, то во втором – идеи, мысли, традиции и т.д. и т.п., короче то, что мы называем культурными ценностями. Так что в некоторых случаях развешивание на столбах может привести к результату, совершенно противоположенному желаемому. Как это было при возникновении христианства. Жгли, расчленяли, зверями дикими травили, притом публично, и что? Какой результат?
Насчет толерантности…Поскольку отбор на человека действует одновременно на двух уровнях: индивидуальном и групповом, то и о толерантности уместно говорить соответствующе.
Т.е, например, я, как член социума, считаю, что налоги нужно платить, в тоже время я, как индивидуум, налоги платить не желаю. Вот и получается толерантность «двойных стандартов»:)
Кали - Творить, любить, жертвовать собой, прощать и проявлять милосердие – не иррациональные потребности. Все это результат группового отбора, так, жертвование собой является результатом отбора в близкородственных группах, когда, погибая при защите остальных членов группы, особь «сохраняет» свои гены в родичах «прощать и проявлять милосердие» означает снижение агрессии внутри социума и т.д.
В тоже время, всё вышеизложенное, – конечно же, чистая теория. Соответственно, «жизненные ценности» конкретного человека определяются степенью его социализации, его умственными и физическими данными, и много еще чем, но, определенно, не знанием основ развития общественных формаций.
| | | RE: Не совсем о толерантности, но... | Автор: LordOfBugs
Дата: 2003-12-10 10:17:00
Uliss - культура тоже есть просто механизм выживания. Общества, а не индивидуумов. Именно поэтому любое общественное устройство подразумевает санкционированное убийство индивидуумов, не вписывающихся в культуру - например, тех, кто пытается на это самое общество нападать снаружи. Или даже тех, кто просто не так себя ведёт (попробуйте проигнорировать "стой!" от вооружённого часового).
Кстати, есть биологические эквиваленты толерантности и плюрализма - например, известно, что скорость мутаций определяется не только внешними воздействиями, но и регулируется клеточными механизмами. У некоторых видов - изменчивость является основным способом успешного существования (вирусы СПИДа, например). Даже внутри каждого человека есть свой естественный отбор (клональная селекция в имунной системе). С другой стороны, слишком большая толерантность - тоже плохо. Имунная система, пропустившая клетку, у которой повредились гены, отвечающие за апоптозис (самоубийство при отсутствии ткане-специфичных сигнальных факторов) губит весь организм (рак).
(Кстати, отбор на _индивидуальном_ уровне - не действует. На уровне отдельных генов - да, на уровне индивида - нет. По поводу культуры - дело тёмное, но вот доподлинно известно, что есть транс-культурные мемы, в чём легко убедиться, почитав страничку анекдотов в Playboy).
Кстати, о травле христиан - жгли, да. Христианство выжило - и как только окрепло - пошло само жечь и травить. От крестовых походов до еврейских погромов. И, прямо по учебнику эпидемологии, будучи ограничено в своём распространении, приобрело менее агрессивные формы, и стало выполнять полезные функции. Как Escherichia coli.
| | | RE: Не совсем о толерантности, но... | Автор: LordOfBugs
Дата: 2003-12-10 11:52:17
Вдогонку... Uliss, извините за то, что я разъясняю известные вещи - просто я пытался написать так, чтобы не-биологам тоже было понятно о чём идёт речь. В частной переписке это всё уложилось бы в десяток слов :)
| | | RE: Не совсем о толерантности, но... | Автор: Uliss
Дата: 2003-12-10 13:01:20
Лорд – носителями генов являются индивиды, т.ч. в основном мы говорим об одном и том же разными словами. Никаких принципиальных возражений Вам у меня нет. Но излишне упрощать эволюционный процесс (типа того, что конкурируют друг с другом вообще отдельные гены) тоже не следует. Впрочем, это вообще свойственно молекулярщикам, работающим на уровне отдельных клеток, генов, но никогда не наблюдавших эволюционный процесс за пределами лаборатории :)
Всё же возвращаясь к толерантности…Исходя из Ваших же рассуждений, правым оказывается тот кто в большинстве на текущий момент (перефразировано).
На текущий момент положение таково, что Тема уже перестала быть уделом «избранных». Тот факт, что в неё уже пришли и «банно-прачечные» и «бархатные» и «гедонисты» и «страдающие от пережитков палеолита» - есть объективная реальность, а поскольку отстреливать их пока явно никто не собирается, необходимо как то уживаться друг с другом. Или делиться на множество групп\субкультур, каждая их которых будет считать себя единственным носителем тематических ценностей (как изначально единое христианство разделилось позднее на несколько основных направлений и еще кучу сект). Последнее, учитывая относительную не многочисленность тематического народа, имхо, не есть хорошо.
P.S. В тоже время это не значит, что сообщество\субкультура не должна избавляться от явных деструктивных элементов.
| | | RE: Не совсем о толерантности, но... | Автор: Uliss
Дата: 2003-12-10 13:06:11
Вдогонку... Поскольку, написал прошлый пост не читая последнего сообщения Лорда, прошу считать его первую часть (первую часть моего поста, конечно, ...запутался, блин, в словах) ненаписанной :)
| | | Толерантность | Автор: Менгеле
Дата: 2003-12-10 13:12:47
Толерантность это одно, а самоидентификация -другое. Без сообщества, субкультуры и пр. самоидентификация просто невозможна, физиологически. Для самоидентификации, т.е. принадлежности себя к той или иной субкультуре( в рамках данного вопроса) необходимо иметь набор шаблонов для сравнивания себя с ними, т.е. прежде всего наличия совокупности этих самых шаблонов. Нет их-нет сравнения,нет сравнения-нет идентификации. Потому как любой механизм измерения, в том числе и физиологический, основан на сравнении того что мы знаем, с тем что мы не знаем. А толерантность это что-то вроде благодарности субкультуре от индивидуума за возможность описания себя с ее помощью, т.е за возможность снять напряжение от ситуации выбора, от т.н. "варки в собственном соку". Толерантность, наверное можно назвать достаточным признаком существования субкультуры, и , вероятно, величиной по которой можно судить об уровне общей культуры индивида. В тоже время, если индивид "необходимо" активен, то он сам может создать субкультуру, и установить критерии толерантности в ней. В социуме тому есть примеры. Но это гипотеза. Весьма возможно здесь другие механизмы.
| | |
