БеДееСеМ без эротики?

Теория и практика

Автор: Kali Дата: 2003-11-26 04:45:25 Я считаю, что в любых БДСМ-отношениях всегда скрыто или явно присутствует эротический контекст. На этот счет встречала много мнений и теорий, но на собственном опыте с трудом представляю какие-либо действия, так или иначе связанные с БДСМ, но осуществляющиеся с человеком, к которому полностью отсутствует даже намек на эротическое влечение. (По «эротическим влечением» я понимаю нечто более тонкое и завуалированное, нежели пресловутое желание «переспать», ну, в общем, вы меня поняли %))). Хотелось бы услышать мнения Уважаемых Писателей В Форум по вопросу: бывает ли БДСМ совсем без эротических чувств к партнеру? С уважением, Кали.

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Bael Дата: 2003-11-26 13:26:47 Может у кого и бывает, девиации - они всегда разные. Но таким товарищам остается только выразить соболезнования. Лично для меня важен и эротический аспект, и игровой, да и просто пообщаться между делом тоже неплохо. Если есть желание, банальный экшен всегда можно превратить в праздник души и тела.

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: LordOfBugs Дата: 2003-11-26 13:47:11 Бывает.

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Honest Lil Дата: 2003-11-26 18:52:43 Бывает.

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Varak Дата: 2003-11-27 13:03:45 У мене не бывает. Подобный опыт был, результаты меня не устороили, так что больше я не эксперементирую. Для меня БДСМ, как вобщем-то и ванильный секс - это то чем занимаются вдвоем и результат в равной мере зависит от обоих участников процесса. И обно из обязательных требований к девушке: она должна БУДИТЬ ЖЕЛАНИЕ занятся с ней ...БДСМ. В жизни может быть масса ситуаций, в описании которых участвуют такие понятия как Власть, Доминирование, ограничение Свободы, причинение Боли ... И все это не будет ВДСМ. Для меня БДСМ - это прежде всего эротика. С Уважением, Varak.

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Possessor Дата: 2003-11-27 16:13:16 "Считается, что термин "BDSM" возник в Usenet группе новостей alt.sex.bondage; термин, более популярный в Северной Америке, нежели в остальном мире, где чаще используют термин "Erotic Power Exchange", дословный перевод которого мог бы выглядеть как "эротический обмен властью". " (местный словарик) Действительно интересно услышать пример из реальной жизни на тему "бдсм - без эротики".

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Atreia Дата: 2003-11-27 16:57:35 мое имхо выглядит как "не бывает".

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Mistik Дата: 2003-11-27 18:08:19 Заладили...бдсм, бдсм... А может быть, стоит откорректировать заданный Кали вопрос? К чему он, собственно, относится к БД, ДС или же к СМ? Или ко всему сразу?

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Knacker Дата: 2003-11-27 20:16:59 ИМХО большинство Тематических отношений происходят в комбинациях M/f и m/F, т.е. гетеро. Это видимо результат эротики. Однако, ИМХО, вполне возможны проявления чистого искусства - БД без эротики, чистого ДС - этого в жизни навалом, чистого СМ - это редкость. Но все это, скорее всего, не тематично.

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Mistik Дата: 2003-11-27 20:17:32 А, забыл добавить... и мне это кажется существенным, не знаю, как вам, а мне да...Если вы отвечаете на заданный Кали вопрос (бывает\не бывает), пожалуйста, не забудьте дописать: "с точки зрения ЛС-ника" или "с точки зрения игровика", или "с точки зрения свича", или "с точки зрения садиста", или "с точки зрения мазохиста" и тд и тп. Понимаете, Кали? Я считаю, что сам ваш вопрос задан некорректно... поэтому лично я не берусь на него ответить до тех пор, пока не буду убеждён в корректности своего понимания.... Так что, мой ответ: без комментариев...

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Mistik Дата: 2003-11-27 20:24:50 Млин, сам же предложил и сам же забыл в предыдущем своём посте дописать: с точки зрения ЛС-ника....

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Possessor Дата: 2003-11-27 22:14:09 >....забыл в предыдущем своём посте дописать: с точки зрения ЛС-ника.... как выяснилось ЛС-ники тоже неоднородны, Вы к какой школе принадлежите коллега...?...)))

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Tris Дата: 2003-11-27 23:12:56 я, пожалуй, тоже подожду уточнений.. а то ведь.. эротику можно устроить и из приготовления бутерброда.. легко.. Но это если специально устраивать или если у человека есть какие-то неординарные ассоциации в багаже.. Но значит ли это, что не бывает бутербродов без эротики.

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Mistik Дата: 2003-11-28 00:11:58 Коллега ) Однородной бывает только каша...да и в той встречаются комочки...))

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Possessor Дата: 2003-11-28 08:46:44 >Но значит ли это, что не бывает бутербродов без эротики. ...пищевые аналогии - бутерброды и каша, очень хорошо отражают тот факт что секс как и пища является одним из "стимуляторов" так называемого "центра наслаждения", не единственными, т.е. есть и другие. значит все дело не в эротике, а в выборе «стимулятора» и «умению» получать кайф от его результатов его действия т.е. если кому-то приносит кайф "бдсм без эротики" (в бдсм без кайфа, я не верю), значит, в этом случае работают _другие «стимуляторы»_....но этот факт на мой взгляд совершенно не имеет ни какого отношения к тематической ориентации, а уж тем более к каким-то узким специализациям, скорее тут дело в универсальности эротики как «стимулятора» (соответственно больше шансов совпасть в этом вопросе с партнером) ....хотя тематическая ориентация вполне может зависеть от сложившихся приоритетов и воспитания (в т.ч. тематического) ...делать выводы по аналогии я бы не стал торопиться. так что бутерброды бываю разные, главное чтоб едаки были довольны....)))

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Kali Дата: 2003-11-28 14:29:31 Для тех, кто просил уточнений: Уточняю: я подразумевала БДСМ во _всех_ его проявлениях. Честно говоря, мне лично трудно представить БДСМ без эротики. Было бы интересно услышать примеры... А то как-то расплывчато получается ;-) При том, что я пока не жалуюсь на отсутствие фантазии, таких ситуаций даже представить что-то не могу. Хотя, я все больше замечаю, что некоторые люди классифицируют под проявления БДСМ _любые_ моменты связанные с властью, лидерством, подчинением, выполнением приказов. Много раз слышала высказывания типа "вот наш начальник - он настоящий Дом" и т.д. и т.п. Но только ИМХО - это хрень... Мда...."с такими проявлениями БДСМ я себя асоциировать отказываюсь" (с) Gotfried

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Mistik Дата: 2003-11-28 18:56:24 Ну-с... Когда садомазохист прокалывает себе сосок или режет кожу, причём его\её занимают свои болевые ощущения, а не секс и не еда....Является ли это примером действа, имеющего тематический характер, и если да, то в чём тут вы видите эротику, Кали? Ещё...тату и пирсинг: нанесение себе тату или же пирсиргование - является ли это примером действа, имеющего тематический характер, и если да, то в чём тут вы видите эротику, Кали? Эстетику - да, а эротику? Далее, вы уточнили, Кали, что вопрос ваш имеет отношение ко "_всем_ проявлениям БДСМ.... Мне бы хотелось, чтобы вы привели список "_всех_" проявлений БДСМ, а то действительно, как вы заметили "как-то расплывчато получается" - тогда мы сможем обсудить эротизм каждого из этих проявлений на предмет: бывает\не бывает.... Ещё, если мы заговорим о Власти...она может проявляться и без намёка на секс...не возьмусь, право, обсуждать этот предмет, поскольку представления у всех разное...Равно это относится и к Любви....

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Possessor Дата: 2003-11-28 19:49:35 Коллега, пирсинг практически любой, а генитальный в большей степени - очень эротичная штука, с тату та же история... исключая смысловое, ... Насчет боли, делайте скидку на то, что говорите с дамой, мы (мужики) немного по-иному воспринимаем эротичность боли, если так можно выразится, в силу чисто анатомических особенностей....))) Тут не список надо писать...а некую пространственную модель строить....т.е. например вид бледной потерявшей сознание женщины, например некоторые мужчины сочтут весьма эротичным, а в тоже время сама эта женщина даже помнить не будет о своем состоянии...какая уж тут эротика....по-моему нет шансов доказать что либо....ни то что оно есть, ни то что его без этого нет....

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Lady Misuco Дата: 2003-11-28 23:15:16 Совершенно согласна с Мистиком. Когда проводишь сеанс с мазохистом, вполне может быть и без эротики. Особенно если партнер одного с тобой пола. Особенно если не сабмиссивен. Эндорфины выделяются, адреналин там, не знаю, я не медик, но это точно не эротика. У нас на праздниках принято вручать своих сабов другим людям. С чужим сабом эротика? Сомневаюсь. В прошлую субботу я взяла мужа подруги именно чтобы снизить возбуждение, бондаж там, пластификация - это такой был уютный дружеский акт, пока наши половины у бара трепались. С другой стороны, это может зависеть от частоты и возможностей практиковать. Если тебе это каждый день доступно, это ведь не то же самое, что воспаленная необходимость. И разделить надо чистую практику и отношения, это же логично. И любовь платонической бывает, всяко. А вот что вы думаете о мнении, что нижние легче возбудимы, чем доминантные? Я знаю домов, которые никогда со своими рабынями сексом не занимаются, если нет отдельно ванильных отношений. Да уж, темка. Начинаешь раскручивать, а она все больше закручивается...

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Kali Дата: 2003-11-29 02:31:21 Мистик ! >Когда садомазохист прокалывает себе сосок или режет кожу, причём его\её >занимают свои болевые ощущения, а не секс и не еда.... Эротику я тут вижу и еще какую, хоть лично с собой такие вещи не проделываю. Во всем остальном (насчет тату, боли, составления каких-то там списков, полезных для обсуждения данного вопроса, и не только данного, как рыбе баян) полностью согласна с Поссессором. Не буду повторятся. Трис ! >а то ведь.. эротику можно устроить и из приготовления бутерброда.. легко.. И не только из бутерброда! Эротику можно сделать даже из полового акта. Было бы желание и фантазия :-))

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Mistik Дата: 2003-11-29 03:14:37 Кали, я верю, что вы можете увидеть эротику даже в тарелке с супом...) А вот видит ли эротику вышеупомянутый в примере садомазохист? Вообще, заданный вами вопрос был "бывает ли БДСМ совсем без эротических чувств к партнеру? "...причём вы уточнили: БДСМ во всех проявлениях. А если это ауто-БДСМ? Формулируйте точнее, плиз.... Но, допустим, что речь идёт только о случаях, когда имеется БДСМ пара...Насчёт пирсинга и таты... "Коллега, пирсинг практически любой, а генитальный в большей степени - очень эротичная штука, с тату та же история... " Это с вашей точки зрения, коллега.... Я, допустим, могу позволить своему нижнему обпирсинговаться и обтатуироваться с ног до головы - мне это по-барабану, если человек хочет, и если это не коробит моё чувство эстетики. Но ничего эротичного я в этом не увижу - просто реверанс в сторону нижнего с моей стороны... Так что, всё индивидуально, точнее восприятие эротичности того или иного тематического действа - индивидуально. И тут не надо ничего доказывать, и если вопрос ставится таким образом: существует ли БДСМ без эротики?, то ответ будет банальным: бывает, но не для восприятия любого из позиционирующих себя к Теме.....

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Possessor Дата: 2003-11-29 10:35:24 Забавно .... особенно про пирсинг, и чего это вдруг народ вздумал гениталии украшать, с какой целью?.... В мире без эротики мы уже жили.... вот его модель - http://nnm.ru/pict/968050voi.jpg мне такого точно не надо.....но «на вкус и на цвет» как говорится...всяко бывает…)))

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Joy Дата: 2003-11-29 11:42:58 - Папа, смотри, здесь рыбы! - воскликнула Алиса. - Но аквариум пуст.... - Папа, но это же невидимые рыбы! - Так не бывает. - Бывает, но не все верят..... - возразил ушан.(с) "Тайна третьей планеты" (мультик такой:-)) Mistik прав, то, что для одного эротично, не обязательно будет являться эротикой для другого..... даже если они совершают совместное действо.

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Michelle Дата: 2003-11-29 12:02:53 ребят, вы бы определили сначала о чем вы спорите, вообще-то говоря. Подозреваю, что в понятие эротики большинство из вас вкладывает разное, поэтому вы о разном и говорите. Переформулируя вопрос Кали, я бы задала его так - возможен ли БДСМ без подспутных сексуальных желаний в отношении партнера? И вот уже на этот вопрос ответить куда как проще - "возможен", и ответ этот не будет вызывать непонимания у столького количества народу. Потому что, кажется, давно уже все уяснили, что далеко не у всех, и даже не у явственно-большей части БДСМ-еров, БДСМ как таковой напрямую завязан на секс. Многие не видят ничего сексуального, скажем, в чистых Д/с-отношениях, в ауто-БДСМ, в дисциплине, в бондаже, да просто в сессии с сексуально непривлекательным партнером. Для очень многих БДСМ - это нечто большее, чем просто приправа к сексу, а для некоторых и вообще это "нечто" совершенно не имеет к сексу отношения. Много лет подряд уже этот вопрос поднимается, воспользуйтесь поиском по форуму.

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Possessor Дата: 2003-11-29 12:55:13 >возможен ли БДСМ без подспутных сексуальных желаний в отношении партнера? Эротика - психологические аспекты сексуальности, ее развития и проявления в общении, моде и искусстве. (греч.Eros - любовь) Эротика и секс - вещи разные....секс (коитус с прелюдией) может быть неэротичен…совсем…подозреваю, что у большинства населения земного шара именно так и происходит. Возвращаясь к бутербродной аналогии....можно кушать колбасу отдельно от хлеба, можно хлеб отдельно от колбасы, можно все это еще заедать маслом....но бутербродом это уже не будет....просто по определению бутерброда.....т.е. говоря "бутерброд" - большинство населения понимает нечто определенное...так что спорить точно не о чем....каждый кушает его так как считает нужным...кто-то в совокупности, кто-то раздельно....)))

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Маркиз Дата: 2003-11-29 13:06:58 Уважаемая Мишель, не могли бы Вы объяснить, что такое "ауто-БДСМ"?

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Tris Дата: 2003-11-29 15:46:08 Я скажу так.. Как человек относится - так оно и есть. Черная кожа - эротично? Не надо кричать, знаю, что да. Для вас, кивнувших головами. А для меня - всего лишь практично и удобно. А отношения и эмоции - их даже не потрогать ведь.. Коиу-то эротично даже посмотреть, как я с нижним разговариваю.. а мы так, погоду обсуждаем.. Ну и как мы будем обсуждать, эротика это или нет? Можем только набрать статистику личных мнений. Что уже неоднократно делалось. И раз хоть один человек говорит "для меня это не эротика" - все, можно сворачивать опрос, без эротики можно.

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Mistik Дата: 2003-11-29 20:08:56 "Что хотим, то выбираем - Так устроен этот свет. Может мы дойдём до края, Ну, а может быть, и нет..." МЩ. Уважаемый, Маркиз, ауто-БДСМ это то же самое, что и селф-БДСМ. Обычно подразумевается применительно к бондажу и см. Партнёр не нужен, поэтому - ауто...

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Mistik Дата: 2003-11-29 23:05:18 >>Забавно .... особенно про пирсинг, и чего это вдруг народ вздумал гениталии украшать, с какой целью?....>> Коллега...)) ...я рад, что вам забавно...а с какой целью ванильные дамы пирсингуют мочки своих ушей и вставляют туда серёжки? - может вы это назовёте тематическим проявлением? С моей колокольни, цель украшения гениталей ничем не отличается.... для определённой группы, разумеется...

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Possessor Дата: 2003-11-30 00:43:56 Коллега...это я к Вашему примеру с проколами приматался....гениталии далеко не самые чувствительные места...так что их из чисто-мазохистких побуждений прокалывать нет смысла....лучше иголки в пальцы или под ногти вгонять....однако в тематических магазинах Вы не найдете "дробилку для пальцев", зато найдете уйму устройств именно для "генитального" применения....возможно это фетишизм...но он то вроде как и замешен на эротике...разве нет? А насчет украшений...так они служат для повышения привлекательности с эротической точки зрения...или символизируют что-то...но эту часть я сразу исключил...))) хотя напрасно, серьги в ушах...вполне кто-то может воспринять как некую эротику...помню в школе девочкам запрещали носить их...и мини-юбки тоже....а вот я слышал что иные доминанты сабушкам белье исподнее запрещают носить....интересно из каких соображений...? (почти не стебусь)

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: mia_s Дата: 2003-11-30 08:55:45 Очень забавляют темы и реплики, общую идею которых можно выразить в одном предложении - "Лично у меня это так, следовательно, по-другому быть не может". Почему-то каждый пытается протолкнуть именно свою точку зрения за ультимативную истину. Особенно ярко это можно наблюдать в тематических форумах... не только в этом. Как-то.. невзросло, вы не находите? Тематическая публика настолько разношерстна, что почти половина явно принадлежит к какой-то совершенно другой субкультуре, втянувшись в собственно БДСМ по причине отсутствия этой самой своей субкультуры изолированно. Поэтому странно утверждать, базируясь лишь на собственном опыте (и, может быть, опыте двойки-тройки близких знакомых), что бывает и чего не бывает. Скажу больше - существует бесконечное множество разных Тем (хех), весьма друг от друга отличных, в рамках отношений двух отдельно взятых людей. Так например, с пятью разными партнерами может быть пять различных видов темы, настолько различных, что каждая заслуживала бы собственного инет ресурса. По-моему, это элементарнее таблицы умножения... Так вот по поводу эротики. В теме дофига травмированных социопатов, для которых причинение/принятие насилия является своего рода психологической разрядкой, ничего общего с сексом не имеющая, более того, роль каких-либо физиологических "наград" типа эндорфинов и прочей хрени, попросту игнорируется. Люди решают таким образом какие-то свои заморочки, утверждаются, например, или "расплачиваются" за какие-то долги или прегрешения, не найдя другого, более номинального, платежного метода. Да мало ли что. Если у автора и большинства его знакомых при виде дивайса мокреет, пардон, в трусиках - вовсе не значит что все остальные ходют в тему за тем же самым, или даже реагируют похожим образом.

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Possessor Дата: 2003-11-30 12:39:33 >В теме дофига травмированных социопатов, для которых причинение/принятие насилия является своего рода психологической разрядкой, ничего общего с сексом не имеющая, более того, роль каких-либо физиологических "наград" типа эндорфинов и прочей хрени, попросту игнорируется. "прочей хрени" - не богато....нет ни какой отдельно взятой "психологической разрядки" все в биохимию мозга упрется. Вопрос был "может ли быть без", ответ - может, но этот ответ не укладывается в историю происхождения самого явления...вспомним де Сада – это ж даже не эротика это порнуха брутальная, и все психо-сексопатологические подходы тоже из области сексуальных девиаций, и alt.com тоже не пуританский ресурс...вполне возможно что назрела необходимость расширить рамки...а пока большинство полуванильного населения будет смотреть порнуху с элементами насилия и отожествлять ее с БДСМом... спрос будет рождать предложение...это даже не таблица умножения......и что можно противопоставить такой ситуации?....в условиях тотальной эмансипации американского и западно-европейского общества ...разве что устроить сексуальную контрреволюцию....)))) з.ы. кстати, существуют как говорят техники (совершенно не эротические), флагелляция например, способные оргазм вызвать....так что если у нижнего вдруг "не мокреет", то Верхнему следует серьезно задуматься над профпригодностью....(осторожно ирония)

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Michelle Дата: 2003-11-30 14:40:49 Possessor...секс - да, может быть неэротичен, а вот эротика - несексуальна - быть не может. Любая эротика имеет завязку на сексуальное желание в своей основе, я думаю, с этим спорить бесполезно. Так вот - ты действительно считаешь, что любое проявление БДСМ имеет сексуальную основу? "Да" или "нет", если не трудно.

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: LordOfBugs Дата: 2003-11-30 15:05:02 mia -- > В теме дофига травмированных социопатов, для которых > причинение/принятие насилия является своего рода > психологической разрядкой, ничего общего с сексом не > имеющая, Я бы на Вашем месте не стал обзывать (или, по крайней мере, намекать построением фразы) всех, кто устроен не так как Вы, травмированными социопатами... А то, знаете ли, такого рода сентенции легко можно интерпретировать как социопатию в её ксенофобном аспекте. Был задан вопрос - бывает БДСМ без секса/эротики. Ответ - бывает. А вот суждения на тему ущербности тех у кого так бывает - не от большого ума. Вообще сам факт того, что тематические вроде люди (которые сами с точки зрения ванильного большинства - моральные уроды) могут считать других "травмированными социопатами" только по причине того, что сами устроены не так, - весьма печален. Да... а ещё избавляйтесь, граждане, от вульгарного фрейдизма. Это не есть признак образованности - сведение всего к траху давно уже passe. Не говоря уже о том, что фрейдизм имеет примерно такое же отношение с современной психологии, как геоцентрическая модель к современной астрономии.

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Possessor Дата: 2003-11-30 16:02:46 >Так вот - ты действительно считаешь, что любое проявление БДСМ имеет сексуальную основу? "Да" или "нет", если не трудно. Мишель, .....цитирую самого себя: "Вопрос был "может ли быть без", ответ - может, ...", но это не тот БДСМ о котором говорится в местном словарике, но в этом я не вижу ничего плохого, есть и есть....чего только на свете не бывает... Мне лично трудно представить _отношения_ между партнерами (не важно однополыми или разнополыми) возникающие для взаимного кайфообразования без "сексуального желания в своей основе", разве что проституция (в разных формах)...которая вполне может быть тематической кстати. А вот конкретные практики без эротики, вполне могу представить...но практики и отношения вещи разные....и желание иногда не находит реализации в этом есть определенная фишка...так что примеры Топов не имеющих секса с боттомом...на мой взгляд ни о чем не говорят...вот я например иногда с удовольствием мучаю "мальчиков" (даже с большим удовольствием, чем девочек)....но не сплю с ними...хотя нахожу их очень эротичными...вот такой я извращенец...)))

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Mistik Дата: 2003-12-01 02:29:25 Коллега, вы же убеждены, точнее - знаете, что всё упирается в биохимию мозга....Поэтому вы не сможете отрицать, что вообще _любая_ мотивация что-либо сделать как в тематическом отношении, так и вообще в любом - есть результат стимуляции, так называемого" центра удовольствия...А вообще любое -- это суть не всегда эротическое, не так ли? По крайней мере, я читал работы, где показывается, что основу мотивации (подчёркиваю - _любой_ мотивации вообще, тотально) составляет центральное действие эндофина... А теперь немного подстрочно... "в тематических магазинах Вы не найдете "дробилку для пальцев", зато найдете уйму устройств именно для "генитального" применения....возможно это фетишизм...но он то вроде как и замешен на эротике...разве нет?" Поверте старому фетишисту, коллега...) ..это необязательно... фетиш может быть замешан, например на ностальгии...так же, к примеру, на тактильных ощущениях... А с тематическими магазинами - хреняяяяяяя....там же правит бал спрос-и-предложение, а не тематические соображения... "хотя напрасно, серьги в ушах...вполне кто-то может воспринять как некую эротику...помню в школе девочкам запрещали носить их...и мини-юбки тоже....а вот я слышал что иные доминанты сабушкам белье исподнее запрещают носить....интересно из каких соображений...? " Из каких соображений иные доминанты запрещают носить исподнее бельё?!! Простите меня великодушно, коллега, но вы тупеете на глазах...))) ...прошу прощения, я хотел сказать - "не догоняете", или же "что-то ушло из области вашего внимания". В рамках ДС это может быть либо поощрением, либо наказанием.... )

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Michelle Дата: 2003-12-01 02:48:17 Поссессор, я думаю, ты не станешь спорить с тем, что не _любое_ "кайфообразование" есть непременно "кайфообразование" сексуальное?

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Mistik Дата: 2003-12-01 03:16:14 Мишель... я несколько удивляюсь тебе, в частности, тому, что ты не догоняешь, что Поссессор, абсолютно не спорит с вопросом: бывает ли Тема без эротики или нет? Он же ясно выразил, что принимает существование БДСМ без эротики, просто для _себя_ плохо это представляет. А толерантность должна быть двунаправленной, как считаешь ? ) Я бы ввёл толерантность в качестве четвёртого принципа БДСМ... А давай-ка запостим сей момент отдельно...

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: LordOfBugs Дата: 2003-12-01 04:07:19 ...а также что "кайфообразование" не есть единственная причина, по которой люди могут иметь отношения определённого вида? Кроме просто гедонизма есть ещё этика, стремление к самореализации, и т.д. и т.п. Кроме того, я видел достаточно людей, которые в Теме не за ради кайфа, а просто потому что не могут иметь никаких других отношений (и отнюдь не из-за проблем с ванильным сексом). Даже лабораторные мыши далеко не всё делают исключительно за ради поощрения или избежания неприятностей... а люди куда как сложнее.

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Mistik Дата: 2003-12-01 04:15:55 Лорд..)) ..да понял он -- коллега Поссессор -- , понял, причём давно, что ему хотят сказать я, ты и Мишель et al.... Ты тоже не догоняешь этот момент?.... Чего вы, собственно, разоряетесь....) ...била бы мия - предложил бы валерьянки... а тут....

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: mia_s Дата: 2003-12-01 08:42:46 Пока вы еще не окончательно скатились в очередное жонглирование длинными словами с целью жонглирования длинными словами, уточню - "травмированным социопатом", на которого тут зачем-то обиделись, почему-то восприняв иронию всерьез и буквально, (кстати вы не заметили, как здесь обожают даже всем известные идиомы воспринимать буквально до последнего слова? идеальный способ полностью изменить смысл сказанного так, как хочется) я в первую очередь считаю себя, и пример псих. разрядки привела тоже из собственного опыта, и ни в какую химию это не упирается, а упирается в перечень вопросов, на которые таким образом находятся правильные ответы. К тому же, я понимаю подсознательное восприятие слов, оканчивающихся на "-пат", "-ист" и "-аст" как ругательство, однако я имела ввиду всего-навсего некоторые барьеры во взаимопонимании с социумом и недовольство оным там и сям, - извините, мне это слегка напомнило, как в детсаду я до слез обижала подружек словом "центрифуга" ))) И Лорд, я кажется сама в первую очередь обратила внимание на индивидуальность отношения к теме каждого человека, и про непохожесть говорила - не понимаю, зачем тыкать мне в нос МОИ же слова. Непохоже, что вы прочли весь пост (а не только выхватили взглядом отдельные слова, интерпретируя увиденное самым загадочным для меня образом) -ни о какой ущербности я не говорила, равно как и о превосходстве, а говорила совершенно об обратном - могу процитировать себя же, хоть это и моветон - "Тематическая публика настолько разношерстна, что почти половина явно принадлежит к какой-то совершенно другой субкультуре, втянувшись в собственно БДСМ по причине отсутствия этой самой своей субкультуры изолированно. Поэтому странно утверждать, базируясь лишь на собственном опыте (и, может быть, опыте двойки-тройки близких знакомых), что бывает и чего не бывает. Скажу больше - существует бесконечное множество разных Тем (хех), весьма друг от друга отличных, в рамках отношений двух отдельно взятых людей. Так например, с пятью разными партнерами может быть пять различных видов темы, настолько различных, что каждая заслуживала бы собственного инет ресурса." Однако же вы почему-то предпочли проигнорировать общий смысл сказанного мной, а именно - сколько людей, столько и тем, и странно утверждать что что-то может быть, а что-то никак быть не может, со своей колокольни, - и прицепиться к отдельным словам, скорее - даже к стилистике сообщения, делая из банальных метафор и прочих литературных приемов выводы, совершенно обратные тому, что я собственно хотела сказать.

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Michelle Дата: 2003-12-01 09:33:19 Поссессор, а я не вижу в "местом словарике" ни одного намека на сексуальную природу БДСМ как явления - есть только упоминание о том, что это термин _возник_, т.е. - был впервые упомянут (видимо так?) на неком ресурсе сексуальной тематики - и только; сам по себе этот факт еще совершенно ни о чем не говорит, но даже и он лично мне кажется весьма сомнительным, поскольку там еще сказано про то, что термин БДСМ популярен в Северной Америке, а в остальном мире вместо БДСМ чаще употребляется термин Erotic Power Exchange - а это неверно по обоим пунктам - этими двумя терминами обозначаются абсолютно разные вещи, и в Америке термин "БДСМ" не распространен вовсе, но повсеместно используется укороченный вариант "S&M" - впрочем, это уже все оффтопик. Я, собственно, просто хочу уточнить, что в словаре этого ресурса нигде не подчеркнута сексуальная природа любых БДСМ-отношений.

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Possessor Дата: 2003-12-01 12:16:13 (LordOfBugs ) Кроме просто гедонизма есть ещё этика, стремление к самореализации, и т.д. и т.п. Кроме того, я видел достаточно людей, которые в Теме не за ради кайфа, а просто потому что не могут иметь никаких других отношений (и отнюдь не из-за проблем с ванильным сексом). У меня складывается впечатление, что в Вашем представлении гедонизм - синоним сатириазиса и нимфомании. Это же не так на самом деле. Вы же читаете научные журналы? Вот, например, согласно современным теориям Cabbanac (1999) эмоционально-окрашенное гедонистическое поведение возникло при переходе от амфибий к рептилиям, примерно на границе пермского и триасского периода. Советую так же посмотреть теорию Лазаруса (Lazarus, 1968) «эмоций как реакции» в ситуациях (угрожающих и не угрожающих), где гедонизм понимается как эйфория, удовлетворение, любовь, радость – эмоции вызванными позитивными стимулами, в ситуациях, где отсутствует угроза. Существуют и более ранние работы – Спенсера (1880), Троланда (1928) например. Так что для меня нет темы без гедонизма, для меня тема и насилие вещи не совместимые,…причем неважно насилие это над собой или над другим человеком… (Mistik )А вообще любое -- это суть не всегда эротическое, не так ли? По крайней мере, я читал работы, где показывается, что основу мотивации (подчёркиваю - _любой_ мотивации вообще, тотально) составляет центральное действие эндофина... Да конечно, могу Вас «дополнить» , коллега, кроме эндорфинов существует еще и дофамин, который как предполагают, отвечает за работу так называемой reward-системы. Именно эта система запускает механизмы кайфобразования, причем механизмы работают идентично, что при банальном трахе, что при удачном решении трудной математической задачи….что при приеме наркотиков…. Собственно именно эта система формирует зависимость от того или иного способа кайфобразования. Сексуальное влечение и эротика как его психологический аспект – пожалуй, самый мощный стимулятор reward-системы после воды и пищи….а значит наиболее широко распространенный, т.е. подавляющее большинство населения воспринимает БДСМ вкупе с эротикой…и в этом нет ничего странного. Я всего лишь о том пытаюсь сказать, что _для меня лично_ выглядит несколько странным привязка понятия БДСМ к «несексуальным, не эротичным стимуляторам»…т.е. мне надо просто объяснить…я пойму, …))) пока не понимаю. Пока вижу только декларацию, что такие примеры есть….ну и хорошо, что есть …))) Я конечно могу высказать весьма «смелое» предположение что явление БДСМ, это нечто новое в живой природе, этакий извращенный гедонизм с девизом «чем мне хуже, тем я больше кайфую»….но увы как только в конце рассуждений появляется слово кайф, ни о каком извращенном гедонизме речи быть не может…..а вот если появляются страдания…то да вполне…но какой же это БДСМ ?… (Michelle) термин (БДСМ) _возник_, т.е. -был впервые упомянут (видимо так?) на неком ресурсе сексуальной тематики - и только; сам по себе этот факт еще совершенно ни о чем не говорит, но даже и он лично мне кажется весьма сомнительным,.. Исходя из вышеизложенного, думаю, что ссылка на историю возникновения термина выглядит вполне правдоподобно….

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Tris Дата: 2003-12-01 13:03:30 > принимает существование БДСМ без эротики, просто для _себя_ > плохо это представляет. А толерантность должна быть > двунаправленной, как считаешь ? ) Это несколько другое. Берем две точки зрения.. 1. все люди - мужского пола. 2. не все. Должны ли женщины, точно знающие, что "2" - проявить толерантность в Вашем понимании этого слова???

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Possessor Дата: 2003-12-01 13:27:32 Трис, "люди" - это кто? давай от печки начинать.... .....например анлийское слово "man" - мужчина и человек, но ни как не женщина.....)))) осторожнее надо быть...с примерами. люди вообще андрогинны с точки зрения современной науки, а половые признаки вот вот научаться конвертировать...в раннем детстве, причем полнофункионально конвертировать.... в одну сторону пока, но потом и в обе научатся, ..может быть))))

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Michelle Дата: 2003-12-01 13:48:08 Поссессор, нельзя быть таким демагогом, ага?:) Это типа реплика в сторону, а по существу - чего именно ты не понимаешь в непривязке БДСМ к эротике и сексу? Не понимаешь, что бывают _другие_ виды удовольствия, кроме сексуального? Когда ты голоден, и дорвался-таки наконец до еды - ты получаешь удовольствие? Неэротическое, полагаю, или где?

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Possessor Дата: 2003-12-01 14:03:41 >Когда ты голоден, и дорвался-таки наконец до еды - ты получаешь удовольствие? Неэротическое, полагаю, или где? Естественно не эротические, а БДСМ то тут причем?.....Мишель, будешь обзываться, я отвечать перестану...)) Если ты имеешь ввиду тематический голод, то это обычная зависимость....как от табака или кофе...не более того (т.е. к физиологическому чувству голода не имет отношения), т.е. надо посмотреть из чего она сформировалась....спермотоксикоз тоже из этой же серии...

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: LordOfBugs Дата: 2003-12-01 14:14:19 Posessor -- я ничего такого о гедонизме не думаю. Пожалуйста, не приписывайте мне того, что я никогда не говорил. Или я неправильно перевёл Ваше "кайфообразование" на русский язык как "гедонизм"? mia - самоирония хороша только тогда, когда она - однозначно самоирония. Как пример: если в моём окружении кто-нибудь ляпает что-нибудь вроде "ну мы, недоумки..." - у меня всегда возникает желание сообщить ему, что он-то, может быть, и недоумок, но я не имею чести состоять в его обществе. Кроме того, сентенция про травмированных социопатов очень живо мне напомнила то, что некторые мои знакомые говорили о Теме вообще - а именно о "травмированности" (или "социопатии") как о единственной причине БДСМ-ных раскладов вообще. Конечно, "травмированных" (хороший эфмеизм для "ущербных", в данном контексте - не правда ли?) есть, и есть много, но вот приводить их как пример альтернативы тем, кто в Теме только за ради траха - по меньшей мере неуважительно по отношению к "нетравмированным", попавшим (по контексту) в ту же категорию. А против собственно содержания того поста я ничего не имею... бхаи-бхаи, плюрализъм, да за расцветание всех цветов. Только не валите меня в одну кучу со всеми теми цветами, плииииз.

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Michelle Дата: 2003-12-01 14:18:12 да это я не обзываюсь, а так, любя:)...у тебя тут, говорят, день рождения случился - дык вот, http://www.livejournal.com/users/m_elle/49926.html?mode=reply типа, и тебя тоже поздравляю:) Много вас, как это ни странно... Нет, я не имею в виду тематический голод - я просто привожу пример неэротического удовольствия, только и всего. Ну, а если ты допускаешь в принципе существование и других видов удовольствия, кроме эротического, то вот исходя из этого тебе должно быть несложно понять, что и "удовольствие от БДСМ" вовсе не обязательно уходит корнями в сексуальность.

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Possessor Дата: 2003-12-01 14:31:18 по существу вопроса...мне представляется следующее: отсутствие угрозы (насилия) + позитивные стимулы + гедонизм (эйфория, удовлетворение, любовь, радость) = (итого) комфортные условия для продолжения рода (секс, эротика)... есть угроза (насилие) - нет эротики, заменим позитивные стимулы на нейтральные, - получим игнорирование..(тоже без эротики)... куда БДСМ вставить?....)) или нарисуйте другую схему...

А какая собственно разница...

Автор: Moonlight Shadow Дата: 2003-12-01 15:43:10 ...есть ли Бдсм совсем без эротики или нет? Ну, допустим, для меня бдсм без эротики невозможен.... Более того, я не представляю как может быть бдсм без эротики, не представляю как можно получать любое удовольствие от физического контакта с людьми без эротики, не представляю как могут быть любые отношения кроме родственных, вынужденных и дружеских без эротики.... не представляю я ни игровых, ни полу игровых, ни совсем неиигровых, ни кормеческих отношений и действия связанных с бдсм без нее.... Ну и что? Что это доказывает? Да ровным счетом ничего. Но, вот, люди ведь говорят (и не один человек) что может, видели, наблюдали, либо имели и участвовали.... А значит это либо так и есть, либо им _очень_важно_считать_ что так оно и есть (а в этом случае они все равно будут настаивать что так оно и есть, приводить примеры, аргументы, а аргумментированно изложить можно все что угодно) И в любом случае обсуждение на мой взгляд не приведет совершенно ни к чему, правды тут никакой не найдется ( да и попытки искать тут правду будут подозрительно похожи обвинить косвенно тех кто считает что бдсм без эротики бывает как минимум - в заблуждении, как максимум - во лжи) максимум что выяснятся мнения разных людей по данному вопросу, ну может ктонить еще когони-будть обзовет весьма обидно... и... все....

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Possessor Дата: 2003-12-01 18:32:14 Мишель, благодарю за поздравления, картинка действительно фантастическая….)))) LordOfBugs, не совсем точно перевели, «мое кайфобразование» это скорее процесс внутри гедонистической системы, нежели гедонистическое поведение. Я не призываю делать «кайфообразование» смыслом жизни, оно просто есть…так зачем от него отказываться?

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Mistik Дата: 2003-12-01 22:23:46 <<по существу вопроса...мне представляется следующее: отсутствие угрозы (насилия) + позитивные стимулы + гедонизм (эйфория, удовлетворение, любовь, радость) = (итого) комфортные условия для продолжения рода (секс, эротика)... есть угроза (насилие) - нет эротики, заменим позитивные стимулы на нейтральные, - получим игнорирование..(тоже без эротики)... куда БДСМ вставить?....)) или нарисуйте другую схему...<< Не совсем понятно, коллега, но хотел бы полюбопытствовать... таки куда вы вставляете БДСМ?

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Possessor Дата: 2003-12-02 00:41:38 >Не совсем понятно, коллега, но хотел бы полюбопытствовать... таки куда вы вставляете БДСМ? да, нет же, коллега, теперь Вы не догоняете....это я спрашиваю, как Вы обходитесь без эротики.....? Куда я вставляю БДСМ...да в "позитивные стимулы"...куда еще?...)) И вообще раз вы не согласны с алткомовским происхождением явления выдвиньте собственную версию...я с удовольствием приму ее на вооружение...

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Mistik Дата: 2003-12-02 00:59:23 Ок... я допускаю, что не догоняю....просто мне непонятна ваша логика....допустим.... давайте сделаем так: вы привели некую схему, точнее - две схемы. Я сам не смогу составить ту или иную схему, поскольку думаю по-другому...но вы сможете. Так вот, ваши схемы начинаются с: 1. "отсутствие угрозы (насилия) " + и тд. 2. "есть угроза (насилие) " + и тд. Вот, для того, чтобы вас понять, я предлагаю вам ( вам, поскольку это ваш метод, способ и тп) составить две схемы, которые бы начинались с таких положений: 1. насилие (без угрозы) + и тд... 2. угроза (без насилия) + и тд. Есть такое?

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Mistik Дата: 2003-12-02 01:13:05 Да, кстати, коллега... вы спрашиваете, как я обхожусь без эротики? Так вот, эротика присутствует, но занимает строго отведённое ей место. Она может быть, и скрашивать жизнь и тд.... Но, она - не всегда, она -- не перманентна, а время от времени....Наличие же или отсутствие эротики никак не влияет на Тему в моей жизни.... Хм...я не ответил на ваш вопрос "как?"..... что ж, остаётся пожать плечами, сделать бровки домиком и сказать: "так вот....)"

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Possessor Дата: 2003-12-03 21:10:08 >Да, кстати, коллега... вы спрашиваете, как я обхожусь без эротики? Так вот, эротика присутствует, но занимает строго отведённое ей место. Благодарю, развеяли мои сомнения...., без эротики и Вы не можете... только она у Вас занимает какое-то место (?)... очень хорошо, значит, _она есть_.....а уж куда вы ее кладете исключительно Ваша проблема....)))

RE: БеДееСеМ без эротики?

Автор: Mistik Дата: 2003-12-03 21:15:50 ..не совсем корректное название, коллега...для меня вопрос, куда засунуть эротику, не составляет проблемы..)) ...и ещё, она не _есть_, а она _бывает_...)