Теория и практика | так можно ли "излечиться" от мазохизма ? | Автор: subwoofer
Дата: 2002-08-17 03:11:14
Сильно интересует данный вопрос. Если это вылечивается, то как ? Есть ли какая-то статистика подобных случаев ? (Кстати, было бы интересно узнать статистику того, какой процент (приближенно, понятное дело) из общего количества населения интересуются BDSM и далее - по процентам - сколько из них являются мазохистами, мазохистками, садистами и садистками).
Похоже, что сабов гораздо больше, чем Домов - это что - какие-то генетические воспоминания о рабовладельческом строе ? Инфантилизация человечества ? Или что ?
| | | RE: так можно ли "излечиться" от мазохиз | Автор: bezprizornik
Дата: 2002-08-17 08:36:35
Перефразируя известный анкдот - а зачем лечить извращения, когда можно ими наслаждаться? А если уши растут от стереотипа что мазохистом быть нехорошо и все такое прочее, то может лучше стоит полечится от этого?
<Сильно интересует данный вопрос. Если это вылечивается, то как ? Есть ли какая-то статистика подобных случаев ? (Кстати, было бы интересно узнать статистику того, какой процент (приближенно, понятное дело) из общего количества населения интересуются BDSM и далее - по процентам - сколько из них являются мазохистами, мазохистками, садистами и садистками).>
Интересно, я тоже об этом думал - вот в Америке черные по идее должны генетически тяготеть к сабмиссивности, но на самом деле ни фига, а даже совсем наоборот, причем большинство в более или менее закамуфлированной форме на расовой основе, и многие потомки морских пиратов на это западают.
<Похоже, что сабов гораздо больше, чем Домов - это что - какие-то генетические воспоминания о рабовладельческом строе ? Инфантилизация человечества ? Или что ?>
| | | RE: так можно ли "излечиться" от мазохиз | Автор: kaa
Дата: 2002-08-17 13:36:39
На сегодняшний день человечество располагает множеством способов, помогающих человеку уйти от самого себя. Прекрасно зарекомендовала себя лоботомия. Любой винный отдел средней руки гастронома также располагает целым арсеналом лекарств.
| | | RE: так можно ли "излечиться" от мазохиз | Автор: subwoofer
Дата: 2002-08-17 16:36:22
Многоуважаемые Дамы Ии Господа !
Честно говоря я бы никогда не задавался вопросом избавления от своего "пристрастия", если бы мог найти в своем сраном Магнитогорске девушку, отвечающую моим потребностям.
kaa - отдельное спасибо за юмор. :-(
| | | RE: так можно ли "излечиться" от мазохиз | Автор: Glaza
Дата: 2002-08-17 21:38:24
Уважаемый!
Если Вы думаете, что ситуация в Москве, Питере или, например, Екатеринбурге сильно отличаются от ситуации в Вашем Магнитогорске, а ситуация при поиске партнера с точки зрения Верхнего иная, чем с точки зрения Нижнего - то ГЛУБОКО (и надеюсь искренне) заблуждаетесь.
Ваше желание "излечиться" - от лени или от незнания как и где искать.
Кстати, а Вы уверены, что возможность "излечения" существует?
Прошу не считать это грубостью - так, еще одно мнение, так сказать ИМХО.
Всех благ,
Glaza.
| | | RE: так можно ли "излечиться" от мазохиз | Автор: Шершель
Дата: 2002-08-18 00:44:18
все от лени и неправильного образа жизни. Все лечится. Трудотерапией. 10 кб метров угля, породы, земли в день и никакие мысли никуда уже не придут. Сидение за компом и расматривание картинок, способствует только усугублению процесса...
епртст...
Короче пятелетка за два года! ...очень помогает
| | | RE: кто ищет... | Автор: Uliss
Дата: 2002-08-18 00:48:04
Полностью присоединяюсь к Glaza.
Кроме того, хотел бы напомнить, что "неудовлетворенное желание рождает чуму" (с)
| | | наводящий вопрос | Автор: subwoofer
Дата: 2002-08-18 16:33:54
Все это фигня.
Психотерапевты, например, бессильны по вашему мнению ?
| | | RE: наводящий вопрос | Автор: achnotherum
Дата: 2002-08-19 14:27:44
Честно говоря, не понимаю вопроса. В вопросах глубинных желаний кто хочет излечиться - уже здоров! В противном случае стремление автора постинга я могу понять только как желание из самого себя превратиться в дядю Васю.
| | | RE: наводящий вопрос | Автор: Protey
Дата: 2002-08-21 19:30:43
Мнение психоаналитиков на сегодняшний день таково, что отклонения такого рода (или другого - гомосексуализм, например) лучше рассматривать как особенности конкретной личности, приобретенные в столь раннем возрасте (другой раз до года от роду), что копаться в них без нужды ни к чему - опасно. В особенности, когда клиент этого не желает (а как правило - не желает).
Просто говоря, что выросло - то выросло, и легче научить получать от своих особенностей максимум удовольствия, чем избавить от них вовсе.
Другое дело, если эти особенности причиняют клиенту страдания. Тут можно работать. А вылечить - если есть действительное желание вылечиться - можно все, что угодно.
| | | RE: наводящий вопрос | Автор: LordOfBugs
Дата: 2002-08-22 11:10:16
Bот ведь - веруют во всемогущество психиатрии :)
Почитали бы любую серьёзную книжку по предмету, что-ли. Как же - всё лечится... ровно наоборот, почти никакие психические заболевания не вылечиваются. В большинстве случаев просто снимают острые проявления (медикаментами или разговорами) и надеются, что само пройдёт (что иногда бывает :) Чаще не проходит, если было что-то серьёзнее отвратного настроения (именуемого в народе "депрой", но таковой не являющегося).
Лечится в основном то, что является побочным эффектом от какого либо известного не-психического заболевания. Многие психические заболевания (в основном mood disorders) имеют известную биохимическую подоплёку и могут быть скомпенсированы медикаментозно (но не вылечены - часто прекращение курса лечения просто вызывает новое обострение).
Что касается вещей вроде шизофрении, психозов и personality disorders - неизвестно, чем они вызываются, и, соответственно, неизвестно как их лечить. Известно, что некоторые субстанции помогают частично снять симптомы. Известно, что доброжелательные разговоры помогают (и не только психическим больным, кстати). Почему - неизвестно.
Bот... что касается мазохизма - его _не лечат_. Пытаются лечить серьёзные функциональные расстройства, в которых мазохизм есть одно из внешних проявлений (при этом часто мазохизмом называют само-деструктивные тенденции - для мало знакомого со спецификой предмета человека некоторые внешние проявления могут быть очень похожи), но сам по себе мазохизм признаком заболевания не считается.
Есть теория, что махохизм per se является следствием гиперактивности эндорфинных сигнальных путей (_все_ нормальные люди имеют "мазохистскую" эйфорическую реакцию на сильную боль; эта реакция помогала нашим двух- и четвероногим предкам выживать, забивая боль от ран на время, нужное, чтобы успеть отбиться или убежать). Скорее всего, такая особенность организма имеет под собой генетическую основу или объясняется особенностями эмбрионального развития.
Алголагния (разновидность мазохизма, при которой удовольствие вызывает собственно боль, а не последующий эндорфинный выброс) вообще является результатом анатомической особенности, т.е. её в принципе нельзя скорректировать без изменения "разводки" нервных пучков.
Так что любой психиатр, берущийся излечить от мазохизма - просто шарлатан. B худшем случае он просто убедит пациента это дело прекратить (aversion therapy. по Павлову) - после чего это отольётся кучей неврозов. B лучшем - просто поимеет с пациента денег.
Было время кода так "лечили" от онанизма и от гомосексуальности... очень поучительно. (Остался, правда, с более ранних психиатрических времён, аппарат для лечения "женской истерии" - теперь называется "вибратор" :)
Психоанализ... ндаа... Психоанализ уже давно перестал считаться медициной. Ни одна страховая компания на Западе не оплачивает "услуги" психоаналитиков. Так что своё мнение психоаналитики и прочие экстрасенсы могут оставить при себе.
Резюме - расслабьтесь, и получайте удовольствие "нормальным" людям недоступное :) А всемогучих психоаналитиков и прочих Кашпировских пошлите нах.
| | | RE: наводящий вопрос | Автор: Protey
Дата: 2002-08-22 12:58:36
Наконец-то разговор пошел всерьез.
Действительно, если мазохизм есть нечто вроде шизофрении, вылечить его будет затруднительно. Даже медикаментозно, тем паче с помощью Кашпировского. :)
Но чем он является? Какова его природа? Вопрос!
Если анатомия, физиология, биохимия затесалась - одно.
Если какие-то переживания болезненные - наверное, другое.
Нужно, может быть, для начала дать определение мазохистской перверсии, потом исчислить источники ее возникновения, и на каждом из них поставить, соответственно, галочку - не лечится, лечится - и как именно лечится: медикаментозно ли, с помощью внутренних ресурсов организма ли, и т.д.
| | | RE: наводящий вопрос | Автор: gella
Дата: 2002-08-22 15:05:52
Лично я изначальный вопрос поняла так - "Может ли врач (психотерапевт) сделать так, чтобы я чувствовал себя хорошо? Потому что я думаю, что я болею мазохизмом..."
Так вот, хороший психотерапевт вполне способен "сделать хорошо". То есть убрать комплексы по поводу "странных желаний", сами желания смягчить и перенаправить в другое русло. Да, медикаментозной терапией и снятием "комплекса вины", а отнюдь не операцией на нервных проводящих путях... а какая разница?
Если человеку его особенности не доставляют горьких страданий и не мешают его социальным функциям, то современная психология считает его "практически здоровым", и наплевать, какие там эндорфиновые механизмы у него. А "горькие страдания" щас убирать умеют, и даже несложно. ;-)
| | | RE: наводящий вопрос | Автор: Mistik
Дата: 2002-08-22 15:23:36
...пара мыслей по-поводу......
Начну отталкиваться от лордовских фраз (придираюсь, типа) :
"....Что касается вещей вроде шизофрении, психозов и personality disorders - неизвестно, чем они вызываются, и, соответственно, неизвестно как их лечить. Известно, что некоторые субстанции помогают частично снять симптомы. Известно, что доброжелательные разговоры помогают (и не только психическим больным, кстати). Почему - неизвестно. "
почему это неизвестно? - известно.
Есть такой термин - психосоматика - вот у человека, например, возникает некая трофическая язва; он бегает по врачам, покупает мази, жрёт таблетки и т.д. и ничего не помогает... В то же время, точнее за некоторое время до того как, у него аррестуется банковский счёт, или кидает подруга, или дохнет любимая Золотая Рыбка....
прониклись? ..теперь вдруг, этот чек получает наследство, находит сговорчивую красотку, Рыбка оживает -- язва проходит с нифига, что характерно... психосоматика, однако...
Теперь насчёт мазохизма... есть такая штука, называемая посттравматикстрес дизиз (Post Traumatic Stress Desease - PTSD) - суть: если человек получил в своё время некую психологическую травму, то подсознательно он будет стремиться ещё раз пережить нечто подобное. Почему это происходит - потому как мотивационные моменты определяются внутренней биохимией. (есть ещё комплекс жертвы -- виктимный комплекс - нечто сродни) .. ну да: стресс = компенсация физиологическая = повторяющееся поведение.. И если отбросить анатомические моменты, то мазовость может быть вызвана прошлыми событиями в жизни данного индивида. Это может быть просто психоэмоциональный стресс в ответ на некую ситуацию. Вопрос: как это лечить - это не вопрос. Нужно ли это лечить? Или лучше этим пользоваться?
Медицина лечит симптомы - только... В этом отношении, Лорд, на удивление для технического мальчика мудр... стоп, стоп..... неправильно выразился.. Хм.. Для вас, гады, на удивление, Лорд мудр..
Есть, то, что называется "общественные стереотипы". Вот "это" плохо, а "это" хорошо. Все подвержены. Воспитание, родители, друзья, окружение прививают эти шоры. Потом человек конфликтует сам с собой - хочется вот так, а мораль говорит, что это плохо - перверсия мол... Какая гадость... Какая гадость быть неестественным и нечестным по отношению к самому себе...
Я тут ссылку надыбал (не сочтите за рекламу) - кто интересуется доминированием подчерпнёт: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH4_W.HTM ... может это уже звучало, но не припоминаю... так... этологический экзерсис... ну и мазам тоже будет занятно...
С уважением,
радиоактивный Мистик.
| | | RE: наводящий вопрос | Автор: Olesya
Дата: 2002-08-22 16:28:40
Гелла, ты сказала, что "горькие страдания" щас убирать умеют, и даже несложно. ;-)"
А пример можешь привести? А каких методах идет речь?
| | | попытка обобщения | Автор: Tris
Дата: 2002-08-22 16:48:12
Давайте отвлечемся от стереотипов по поводу "что такое хорошо и как с ним бороться". Если немножко подумать - легко найти немало вполне практических и логичных причин, почему человеку захочется избавиться от мазохизма. Ок. Дальнейшие действия теоретически очевидны - найти причину возникновения и убрать ее. Алголангам явно не повезло, убрать их причину не получится. У остальных есть шанс, что их мазохизм - следствие "стрессов" детско-подросткового возраста, а не генетически обусловленная данность. "Есть шанс" - но, увы, не более того.
Теперь допустим, что тот, кому захотелось лечиться - имеет этот шанс. Тогда задача сводится к трем этапам - 1. Найти причину, по которой мазохизм возник. При нынешнем развитии (камнями не кидать, сама не люблю) психоанализа - вопрос чисто технический, если с "доктором" повезло. 2. Убрать связи между причиной и следствием. Тоже в общем-то задача не архисложная, если умеешь. А вот задачу 3 я даже не знаю как назвать.. ведь убрать одно - не значит создать другое. Убрав удовольствие от мазохизма мы еще не получим возникновение удовольствия без него. По сути, вместо убранного "стресса, явившегося причиной удовольствия от боли" придется делаь другой стресс, который будет являться причиной "удовольствия при виде обнаженки" (например). Даже если получится (а я просто не в курсе, есть ли такие методики) - шило на мыло, не так ли? Так что я бы предложила тем, кто разбирается - подумать не над тем как убрать (ну можно убрать, можно) - а над тем, как после уборки дать человеку что-то взамен. А то убрав пристрастие к болевому сексу - можем легко получить просто импотента. Вот он порадуется излечению, наверно...
| | | RE: попытка обобщения | Автор: Mistik
Дата: 2002-08-22 17:05:09
Ух... ну, ты сказала...
Допустим, чек хочет избавится от своего мазохизма... допустим, что есть у него причины для такого действа. Допустим, что это возможно технически. Не будет ли это просто стиранием личности? .в конечном итоге...? ..или мы об одном и том же.? ) ..(мне кажется, что об одном и том же..)))
| | | RE: попытка обобщения | Автор: Protey
Дата: 2002-08-22 17:14:26
Если кто-то хочет избавиться от привычки чистить зубы раз в неделю, заменив ее привычкой чистить их два раза в день - не будет ли и это стиранием личности? Конечно, будет. Стереть и переписать, что не нравится. Конечно, кое с чем хочется жить и страдать до смерти. Моральный мазохизм.
| | | RE: попытка обобщения | Автор: Tris
Дата: 2002-08-23 04:01:45
> Допустим, чек хочет избавится от своего мазохизма... допустим,
> что есть у него причины для такого действа. Допустим, что это
> возможно технически. Не будет ли это просто стиранием личности?
> .в конечном итоге...? ..или мы об одном и том же.? ) ..(мне
> кажется, что об одном и том же..)))
Не знаю.. сильно подозреваю, что будет именно стирание. Об этом и спрашиваю, я ж не доктор, да..
| | | RE: попытка обобщения | Автор: Tris
Дата: 2002-08-23 04:05:44
> Если кто-то хочет избавиться от привычки чистить зубы раз в
> неделю, заменив ее привычкой чистить их два раза в день - не
> будет ли и это стиранием личности? Конечно, будет. Стереть и
> переписать, что не нравится. Конечно, кое с чем хочется жить и
> страдать до смерти. Моральный мазохизм.
Протей.. я даже готова не заморачиваться, что там стирание, а что нет.. Если человек хочет - он сам себе злобный буратина, но имеет право.. Но это реально возможно? убрать одно и дать взамен другое? И, пусть не приобрести, но ничего не потерять при этом? Просто - технически возможно?
| | | уточнения | Автор: Tris
Дата: 2002-08-23 04:11:27
Так.. намудрила.. давайте уточню, а то каша получилась..
вопрос 1. можно ли технически избавиться от одних пристрастий так, что бы остаться полноценной жизнеспособной во всех смыслах личностью (суть вопроса к Протею).
вопрос 2. не будет ли избавление от пристрастий именно стиранием личности, а не коррекцией или заменой одной личности другой (суть ответа Мистику)
| | | как стирают личность | Автор: Protey
Дата: 2002-08-23 11:58:40
Таааак...
Я попробую немного разложить "стирание личности". Т.е. рассказать, как выглядит терапевтический процесс изменений на практике.
Допустим... что допустим? Нужен какой-то простой пример. Допустим, человек всю жизнь грызет ногти. Можно сказать, что он совершает небольшое вредное для себя действие. Чушь, пустяк, казалось бы - но кто грыз или продолжает это делать, знает, как трудно избавиться.
С одним случаем я работал, когда учился гипнозу. Молодой человек, пожелавший отказаться от этой привычки, в трансе совершил путушествие в прошлое и вспомнил, что в нежном возрасте был запрограммирован злыми людьми. Он очень долго сосал соску, аж до пяти лет, а когда соска была отобрана, он заменил ее большим пальцем руки. И какая-то бабушка во дворе, увидев, как он сосет палец, во всеуслышанье сказала что-то вроде: "Вырастешь - станешь ногти грызть". Так называемое прямое внушение.
Пятилетний мальчик не знал, что ответить бабушке, и послушался. Взрослый молодой человек заново пережил этот опыт, послал бабушку подальше, и перестал грызть ногти сразу же, как только вышел из транса (по крайней мере три месяца еще не грыз, потом занятия закончились, на знаю, что там с ним было дальше).
В этом примере мы исходили из предположения, что причинно-следственные связи линейны. Т.е. есть причина - есть следствие. Устранение причины, соответственно, устраняет следствие. Это и произошло.
Сейчас, вообще говоря, отношение к причинам изменилось. Выяснили, что причинно-следственные связи цикличны. Причина порождает следствие, а следствие усиливает причину. Т.е. замкнутый круг такой, это называется "усиливающая обратная связь".
А раз круг - совершенно неважно, где его разорвать, лишь бы он был разорван. Новейшая психология все чаще отказывается от выяснения причин. Почему? Да очень просто - тяжелые воспоминания травмируют клиента.
Мостик от приведенного примера к мазохизму. Может мазохистское поведение быть такого рода программой? Конечно, может. Взрослые говорят детям огромное количество глупостей, не думая о последствиях, раз. Второе - ребенок сознательно, а чаще бессознательно перенимает родительские модели поведения, без критики, выбирая не лучшие, а наиболее убедительные. Здесь вообще 99% всех тематических корней, на мой взгляд, но сейчас не об этом речь.
А о чем? Да, о "стирании личности". :)
Ужасное беспокойство по поводу этого стирания. А между тем личность стереть, даже какую-то ерунду в ней, маленький кусочек - очумеешь стиравши. Личность прочна - страшное дело. (Сказать по секрету, впрочем, никакой личности нет. Личность множественна, т.е. состоит из многих субличностей, с которыми работают по отдельности. :))
Второй пример тоже про ногти. Одна девушка их грызла ужасно. Ногти это ведь не просто так - это некоторое сообщение миру о себе. Посмотрите, дескать, какая я, и сделайте выводы. А там - чуть не до мяса.
У каждого поведения есть обоснование, смысл. Психологи говорят "вторичная выгода". Еще можно сказать, что любое поведение удовлетворяет каким-то ценностям. (Например, человек может быть в Теме потому, что у него есть ценности маргинальности, таинственности, непохожести, сопричастности чему-то этакому - отсюда масса известных нам людей, которые в тусовке да, а в Теме нет.) Если будет найдено другое поведение, которое удовлетворяет тем же ценностям, этим поведением можно совершенно безболезненно заместить прежнее.
Скажем, в случае с девушкой я обнаружил т.н. "аудиально-кинестетическую синестезию". Как только начинался внутренний диалог (люди говорят сами с собой, обычное явление), рука автоматически вкладывалась в рот. Такая вот стратегия. Зачем здесь искать причин? Мы просто поискали другую кинестетику. (Что значит "мы"? Творческая субличность клиентки.) Я не скажу, что была найдена очень хорошая замена - вместо сгрызания ногтей девушка стала ковырять в носу. :)) Изменение, конечно, не ах, но более приемлемое - изуродованные руки не спрячешь, а о том, что кто-то ковыряет в носу, широкая общественность может и не знать. Зато это ее собственный способ, кусочек "личности" стерт и переписан без всяких последствий.
В изменениях важно - может быть, самое важное - убедиться, что они вообще возможны.
Возвращаясь к нашей теме: если бы ко мне пришла девушка, которая пожелала бы "вылечиться от мазохизма", я был бы бессилен, наверное. Что такое "мазохизм"? Что значит "вылечиться"?.. Но если бы речь шла о некоем поведении, которое хотелось бы изменить... или даже о ценностях, которые хотелось бы скорректировать... Я бы часик с ней побеседовал, а потом сказал, что можно сделать.
Любящий вас Protey
| | | RE: уточнения | Автор: LordOfBugs
Дата: 2002-08-23 12:24:14
Нда :)
Mistik - PSTD и иже с ними и в самом деле могут привести к поведению, похожему на мазохизм, но это не есть получение удовольствия от боли или эндрофиновых выбросов - это будет, скорее, стремление снимать когнитивный диссонанс, связанный с низкой самооценкой (чувство вины по поводу событый приведших к травме, невозможности отогнать нападающего, итд итп). Этот цикл само-наказания может поддерживаться положительным эндорфиновым стимулом (хоть и несильным, "нормальной" интенсивности). От такого "мазохизма" вылечить можно - но это в основе своей не мазохизм. Собственно мазохизм можно определить как вариацию сексуального поведения _здорового_ человека. Вообще PTSD (кстати, последнее D обычно расшифровывается как "Disorder". nitpicking :) может проявляться большим количеством самых разнообразных проявлений - поэтому его до относительно недавнего времени вообще не отличали как отдельное заболевание.
Насчёт психосоматики - есть-то она есть, да вот как работает - непонятно. Само по себе название мало что объясняет :) В принципе, любое телодвижение - уже есть пример "психосоматики". Я чего-то подумал, нейроны пошуршали, послался сигнал, добрался до мышцы, там открылись кальциевые каналы, миозин по актину поскакал, сократились волокна, нажалась кнопка "Ы" :) Вот путь от "я подумал" до конкретного сигнала - полная темна вода в облацех :(
Tris - прежде, чем говорить о перепрограммировании личности, надо бы сначала определить, что это такое :) На эту тему есть очень разные теории (моя любимая - pandemonium theory, более-менее утверждающая, что это просто приоритизация особо устойчивых сигнальных циклов).
Литература полна примеров радикального изменения личности после разного рода органических травм... в принципе, можно шокировать организм настолько, чтобы устоявшиеся циклы прервать, и дать возможность образоваться новым - но вот результат мало предсказуем. Люди в ЦРУ и подобных местах долго пытались добиться управляемости процесса (используя наркотики и разные воздействия). Нифига у них на вышло (тут в СФ - местная достопримечательность - лаборатория, в которой в 60-е давали людям LSD, а потом с ними говорили, трахались, их били, итп :)
Есть, конечно, более долговременные способы - скажем, контролируя что человех узнаёт о внешнем мире, менять его точку зрения, эксплуатируя его внутреннюю потребность принадлежать к группе (Копенгагеновский синдром, и.т.п.) Вряд ли этим можно изменить уровни нейротрансмиттеров - они не кореллируют прямо с когнитивными состояниями. Так что опаньки - модификации мазохизма тут не получится.
В конце концов, можно поставить блок (в виде условного рефлекса) - просто связав мазохисткое удовольствие с чем-то крайне человеку неприятным. Когнитивный диссонанс с вытекающими при этом практически неизбежен :(
Скорее всего - наиболее простой способ лечения нормального мазохизма - это просто медикаментозная модификация эндорфинных сигнальных путей. Насколько мне известно, этого ещё никто делать не умеет; но в принципе есть несколько возможных способов: первый - это блокировать выброс эндорфинов поломав что-нибудь во внутриклеточных сигнальных цепочках. Получим опаньки с сексом :( Второй способ - нейтрализовать сами эндорфины, скажем, протеинами, которые бы с ними слипались. Но это: a) просто снимет симптомы, b) вызовет компенсаторную реацию (увеличение чувствительности рецепторов) и c) из-за blood-brain barrier вообще скорее всего работать не будет. Третий способ - "забить" эндорфиновые рецепторы эндорфино-миметиками (опиаты, скажем :) Морфинисты в мазохизме не замечены :) В принципе, через некоторое время это вызовет уменьшение количества и активности рецепторов. Проблема в том, что это также вызовет зависимость от наркотика.
В общем, опаньки пока.
Olesya - "горькие страдания" убираются достаточно просто (по крайней мере на время) - для этого есть литий, MAO, SRI и прочие Прозаки. Для любителей само-лечения от горьких страданий бывает MDMA (оно же Экстази). Только следите, чтобы там не было намешано лишнего. Ещё помогает есть шоколад и бананы - поднимает уровень серотонина. Регулярный секс тоже вполне полезен.
И вааще - don't @!#$ with your head, @!#$ with people :)
| | | RE: уточнения | Автор: LordOfBugs
Дата: 2002-08-23 12:41:38
Я тут сообразил, что насчёт морфинистов я был неправ... они настолько убивают свои рецепторы, что им нужна постоянная "накачка". Экстрим, в общем :(
| | | RE: уточнения | Автор: Tris
Дата: 2002-08-23 13:41:20
Ребят.. если Вы мне сейчас убедительно докажете. что с "лечением" полная задница - Вы понимаете, что шуточки на предмет "из Темы не выходят" - резко перестанут быть шуточками? Пока в Теме находились в основном те, кому она - суть и смысл - вопроса не стояло.. Но сейчас, с этой популяризацией, что б ей лопнуть - ситуация резко меняется... И разговоры вида "как из ванили что-то там вырастить" или "как бы познакомить с Темой ванильного, но сочувствующего" - будут получать только один ответ - "никак и ни в коем случае!".. Я уже просто молчу, про "желающих попробовать", коих тут добрая треть минимум.. нам что, тесты на наличие уже имеющейся потребности создавать при регистрации? Ведь кто-то попробует и уйдет, а у кого-то раз - и зависимость.. И что дальше? Создание необратимых зависимостей - хреновое дело, даже если не сравнивать с наркоманией.
| | | RE: уточнения | Автор: Alexey
Дата: 2002-08-23 13:46:11
Почтительно снял шляпу перед Лордом. Сильно, однако. :)
Прочитал все посты от и до. В терминах абсолютно ничего не понимаю, но суть ясна и без них.
Хотел бы добавить немного...
Вопрос, заданый автором вобщем-то достаточно праздный. Он сам не знает кто он - мазо или просто почитатель женщин. Ведь он еще ни разу не сталкивался с реальностью...
Кстати, я никогда не слышал чтобы _реальные_ мазо желали бы излечиться от мазохизма. ;-) Зато знаю массу случаев, когда мазо, попав к садистке, буквально через 20 минут понимали(читайте излечивались), что никакие они не мазо, а всякого рода фетишисты + пассив в сексе (если до этого доходит дело). А самые строптивые тут же вывешивали на грудь табличку, что они, дескать, свичи. :)
Так что, надо сначала самоидентифицироваться, а уж потом лечиться. И, как очень тонко заметил Лорд, шоколад, бананы и регулярный секс - самое лучшее лекарство для особей любого пола. ;)
С уважением ко всем,
волк Брофи.
| | | RE: уточнения | Автор: Morra
Дата: 2002-08-23 14:17:11
Если человек хоть раз с удовольствием занимался сексом, если есть опыт того, что называется дружбой.... или любовью... доверием (насколько вообще можно доверять другому)... да просто общением с удовольствием... То и это уже будет зависимостью... Этого будет ой как не хватать - при отсутствии... Это будешь искать....
Имхо, Тема ближе к такого рода.... ощущениям..., чем к... зависимостям от наркотиков, алкоголя, никотина и иже с ними....
Если это так, то почему это плохо?
Если это не так - почему?
| | | RE: уточнения | Автор: Tris
Дата: 2002-08-23 14:24:31
> Если человек хоть раз с удовольствием занимался сексом, если
> есть опыт того, что называется дружбой.... или любовью...
> доверием (насколько вообще можно доверять другому)... да просто
> общением с удовольствием... То и это уже будет зависимостью...
> Этого будет ой как не хватать - при отсутствии... Это будешь
> искать....
Морра.. я сознательно все время говорю о мазохизме, а не о ДС или БД.. Состояние Голода - ни в какое сравнение не идет с "сожалением об остуствии дружбы". Не в плане силы, а в плане "ломки".
| | | RE: уточнения | Автор: LordOfBugs
Дата: 2002-08-23 15:08:23
Трис - не грузись лишнего :) Если кого-то можно "подсадить", то он или имел всю необходимую физиологию и страдал от непойми-чего, или был пограничным случаем - тогда он и "слезть" сможет так же просто.
В первом случае, по крайней мере, человек будет знать чего ему не хватало - и придумает способ это получить. Так что это не во вред. Знание себя вообще не бывает во вред :)
Во втором случае он и "слезть" сможет так же просто как и "подсел".
Единственная "опасность" - это то, что однажды получив конфетку люди начинают её хотеть, и если долго не давать могут стать, эта, несчастными. В моей личной философии это всё равно лучше, чем никогда вообще конфетки не пробовать. Потому что если рассуждать иначе, то нужно начать с запрещения книг - там можно прочитать как можно жить и обзавидоваться :)
| | | RE: уточнения | Автор: Olesya
Дата: 2002-08-23 16:51:48
Алексей, я встречала желающих излечиться от мазохизма. Более того, иногда это стремление от просто желания перерастает в насущную проблему. Потому что, бывает, тематические потребности замещают полностью те же сексуальные, а это уже не есть гуд. То есть человек перестает получать удовольствие от любых немематических интимных действий. А для удовлетворения мазохистских желаний с каждым разом нужно все более сильное воздействие. Понимаете, к чему я клоню? К тому, что речь уже просто не идет о регулярном сексе - сам секс перестает интересовать. А о пользе бананов и шоколада в таком случае просто смешно говорить.
Как быть в таких случаях?
| | | RE: уточнения | Автор: Stankid
Дата: 2002-08-23 22:05:11
Лорд:
>В конце концов, можно поставить блок (в виде условного рефлекса) –
>просто связав мазохисткое удовольствие с чем-то крайне человеку >неприятным. Когнитивный диссонанс с вытекающими при этом практически >неизбежен :(
Вы знаете, чем больше я читаю, тем больше свои желания я связываю с чем то неприятным… Вот сижу на форуме – вспоминать многое противно (имею ввиду прошлое)… начинаешь проблемы с прошлым перекрещивать – тяжело!!!
Отойду от компа, домой поеду – все хорошо, делать все, о чем мечтал, хочется…
Путаться, при таких темах, в себе начинаю… Странно, но чем дольше я на BDSM.org.ru тем серьезней все оказывается, причины в себе искать ой как не охото, ворошить все… :(
Но уж чего бы я не хотел точно, так это лечиться… тем более, что еще не понял – от чего?.
Alexey:
>Зато знаю массу случаев, когда мазо, попав к садистке, буквально через 20 >минут понимали(читайте излечивались), что никакие они не мазо,
>а всякого рода фетишисты + пассив в сексе (если до этого доходит дело).
Может не к той садистке попали?… ))
С Уважением, Stankid.
| | | RE: уточнения | Автор: Stankid
Дата: 2002-08-24 20:39:18
Да и вообще, кто такой мазохист...?
Человек, который получает удовольствие от физической боли, от унижения(моральная, душевная боль)... Тогда разве пассив в сексе не мазохист, ведь сама по себе пассивность подразумевает под собой второстепенную роль, человек делает что ему говорят, и получает только то что ему дают.. Для многих людей, а тем более для мужчин(своеобразный компликс) это унизительно, следовательно они получают удовольствие от моральной боли, след. они мазохисты...
А как быть с тем, что многие женщины находясь во время секса сверху испытывают чувства похожие на ощущения господства и власти...?
Как быть с тем, что многие мужчины при кунилингусе ощущают унижение и именно от этого получают удовольствие...?
Так что сначала надо определиться не в том кто ты, а кто такой мазохист!
И вообще границы мазохизма достаточно размыты, кто знает где он заканчивается и где начинается?
С Уважением, Stankid...
| | | RE: уточнения | Автор: Alexey
Дата: 2002-08-26 14:18:14
Круг замкнулся.
Обсуждение топика можно начинать сначала. ;-)
| | | А всё-таки... ) | Автор: Mistik
Дата: 2002-08-26 17:37:32
А всё-таки...
Ну да, данный топик сейчас напоминает зависший комп - с кем не бывает.
Вот хотелось бы узнать следующий вопрос: а когда человек хочет "излечиться" от мазохизма? Каковы субъективные причины? Что, собственно, ему мешает в его мазохических наклонностях? Примеров, господа, примеров плиз... Подмышками ему жмёт, или же в промежности натёрло?
Лорду: пасиб за коррекцию )
| | | RE: А всё-таки... ) | Автор: Olesya
Дата: 2002-08-26 18:11:55
Вот пример, Мистик...
Женщина с детства мазо, всегда знала, что ей будет нравиться. Потом попробовала - так и оказалось.
Параллельно попробовала обычный секс - стало противно.
Результат - к 30 годам неприятние обычного секса и прогрессирующие мазохисткие желания.
Проблемы две: опасность вреда для здоровья, потому что боли для удовлетворения требуется все больше и больше, и все меньше надежды вернуться к традиционным радостям секса(потому что после тематических удовольствий обычные кажутся пресными до омерзения).
К тому же проблема поиска соответствующего партнера. И даже если он появится - вряд ли будет доволен женщиной, не любящей секс и только терпящей его, не так ли?
Вот ситуация из жизни.
| | | врач сказал: в морг... | Автор: Mistik
Дата: 2002-08-26 18:39:44
/Прогноз неблагоприятный, Олеся. Не сможет она - эта женщина - излечиться. Ну не сможет и всё. Даже, если ей очень хочется... себя не переделаешь. Врачи не помогут. И проблема сводится к поиску соответствующего партнёра только. Но речь, как я понимаю, идёт и о не таких крайних случаях... Или только о таких: когда человек с детства знает, что он хочет? - это, право, крайности. Давайте выберем категорию людей по определённым параметрам, а затем уже будем обсуждать: лечить или в холодное хранилище...
| | | RE: врач сказал: в морг... | Автор: Mistik
Дата: 2002-08-27 00:02:37
"Как быть с тем, что многие мужчины при кунилингусе ощущают унижение и именно от этого получают удовольствие" - "Stankid"
Во дают!!... .....если, имхо, при кунилин-гусе мужчина ощущает унижение, то это нэ мужщина....
Сори, за стёб, но нэ удэржалса....))
| | | "Не спешите Н/нас хоронить..." | Автор: Мастер Евген
Дата: 2002-08-27 01:17:36
В заданной системе координат - задача неразрешима.
Что делать будем?
Сменим систему координат - или поставим ИНУЮ задачу? :)))
| | | RE: "Не спешите Н/нас хоронить..." | Автор: Alexey
Дата: 2002-08-27 15:59:50
Если человек говорит, что он хочет излечиться от мазохизма, то на это есть субъуктивная причина, которая проистекает из объективной - отсутствие партнера. Только отсутствие партнера является первопричиной всех проблем. Так что, не на лечении надо заострять внимание, а на _возможности_, и, что более важно, на _способности_ найти соответствующего партнера. Не надо лечить мазо-желания, ибо они от природы и, как справедливо было отмечено участниками разговора, являеются неотемлемой частью _сбалансированного_ организма.
| | | RE: "Не спешите Н/нас хоронить..." | Автор: Olesya
Дата: 2002-08-27 18:34:58
Алексей, а если все же по существу?
Если мазо-желания действительно превышают допустимый предел? Если дальше только увечья? Разве тут дело в отсутствии партнера? Ведь такие вещи выясняются именно при его наличии.
| | | RE: "Не спешите Н/нас хоронить..." | Автор: Mistik
Дата: 2002-08-27 18:59:28
"Если мазо-желания действительно превышают допустимый предел? Если дальше только увечья? Разве тут дело в отсутствии партнера? Ведь такие вещи выясняются именно при его наличии."
Агга... а при его отсутствии возникает необходимость его наличия...
Мы бредим? .... или где... нас глючит? - или как? ....вобщем, всегда!
| | | RE: врач сказал: в морг... | Автор: Stankid
Дата: 2002-08-27 20:49:03
Mistik, будешь смеяться, но знаю кучу таких примеров!!!
стеб,кстати не получился,)) правда, только если я распечатаю форум и передам некоторым моим знакомым...))) Они конечно не поймут(в чем стеб), т.к. все равно этого делать не будут.(ну вот такое у них отношение)
И что такого странного если человек действительно получает удовольствие от унижения , которое испытывает во время этого?..(я имею ввиду что странного в том что это чувство возникает?, мы все по разному воспитаны(это как минимум)...) Главное что ПОЛУЧАЕТ!!!
Всего доброго, с уважением, хорошо реагирующий на стеб Stankid)))
| | | RE: врач сказал: в морг... | Автор: Alexey
Дата: 2002-08-28 12:34:22
Олеся, если метро уже закрыто, то звонишь по мобилке и вызываешь такси. Либо ловишь попутную тачку. Ну или идешь пешком. Это я к тому, что всегда есть решение. Но при этом не надо идти к психиатору и жаловаться на то, что ты не можешь ночью попасть домой и всей душой желаешь излечиться от этого недуга. ;) Если врач будет с достаточным чувством юмора, то первым его рецептом будет - купи себе автомобиль и ни в чем себе не отказывай.
<<"Если мазо-желания действительно превышают допустимый предел? Если дальше только увечья? Разве тут дело в отсутствии партнера? Ведь такие вещи выясняются именно при его наличии." >>
Хм... А если на голову случайно упадет кирпич? ;) Давай мы будет более реалистичными в своих примерах и высказываниях.
Если желания превышают допустимый предел, то не надо быть психогологом с мировым именем, чтобы понять, что дело не в желаниях, а в их реализации. И скорее всего садист делает не то и не так. Садиста надо сменить в таком разе, а не заниматься самолечением.
Человек, не смотря на все его недостатки, является венцом творения природы. И она наделила его весьма сложным механизмом иммунитета. Так что, не надо про увечья... Конечно, тут возможен крайний случай - у человека "поехала крыша". Но тогда это не к нам, так как не соблюдены 3 приципа. И рецепт тогда простой. Сей клиент лечится от перхоти при помощи гильотины и вопрос на этом закрывается. ;)
В чем соглашусь с тобой, так это в том, что дело не только в отсуствии партнера (а это самый распространенный вариант). Дело еще и в _качестве_ партнера. Дело в его умениях, знаниях, способностях и т.д.
Так что, дорогая моя, как не крути, а все проблемы в человеческих отношениях - в партнерах. В способности и умении всех участников искать, находить и понимать друг друга. И как ты понимаешь, единого для всех решения не существует. Каждый идет своим путем.
С уважением,
волк Брофи.
| | | А ведь кто ищет, тот.... найдет....8-( | Автор: Morra
Дата: 2002-08-28 13:52:28
А если.... найти такого садиста, который будет... увечить...
Т.е. ... люди идут на это добровольно... и разумно в том смысле, что оба понимают возможные последствия наносимых... увечий...
Насколько далеко распространяется принцип безопасности в таком случае?
Хотя... думается, если люди на ТАКОЕ пойдут... Насколько их будет волновать, считают ли их принадлежащими к Теме?
И что тогда дальше: захочется найти такого, что будет пытать до смерти?
Но молчи, несравненное право - самому выбирать свою смерть... (с)
| | | Сложно вас понять | Автор: Mistik
Дата: 2002-08-28 19:16:22
.....сложно вас понять, господа и дамы....
..ну, у меня, ладно - проблема с великим и могучим... а у вас-то?
..что-то я благодушный нынче... вопросы задаю.... старею, видимо..
Вопрос был: "таки можно, или же не можно от мазохизма излечиться...."
И тут возникают дополнительные подтемы, как-то: что такое мазохизм как таковой; нужно ли от него лечиться и зачем; нафига это нужно - лечиться, если всё равно помрём; каковы обстоятельства желания "излечиться"; если излечиться низя, то не напугает ли это пришлых....и т.д.
.а вот, кстати..)) Трис писала: "Ребят.. если Вы мне сейчас убедительно докажете. что с "лечением" полная задница - Вы понимаете, что шуточки на предмет "из Темы не выходят" - резко перестанут быть шуточками? Пока в Теме находились в основном те, кому она - суть и смысл - вопроса не стояло.. Но сейчас, с этой популяризацией, что б ей лопнуть - ситуация резко меняется..."
Трис, ядрёныч, а нам-то какое дело? Почему нас это должно волновать? .или я не допонял чего....
Вобщем, пожелания с моей стороны исключительно одного профиля: говорите так, чтобы вас понимали, говорите на одну тему... а то всё раз-мазывается и всяк прочитывает, что хочет...
Затраханый по жизни Мистик.
| | | RE: Сложно вас понять | Автор: Tris
Дата: 2002-08-29 03:36:06
> Пока в Теме находились в основном те, кому она - суть и смысл - вопроса
> не стояло.. Но сейчас, с этой популяризацией, что б ей лопнуть - ситуация
> резко меняется..."
> Трис, ядрёныч, а нам-то какое дело? Почему нас это должно
> волновать? .или я не допонял чего....
Даже если отвлечься от моральных аспектов необратимого "подсада" - стоит цинично понимать, что пара скандальных случаев в Клубе - ведет к закрытию Клубы. Целиком. Вместе с теми, кому там быть очень хотелось.
| | | RE: Сложно вас понять | Автор: gella
Дата: 2002-08-29 15:15:22
Необратимая зависимость - не такая уж хреновая штука. У меня вот абсолютно необратимая зависимость от питания возникла. Давно уже. Думаю, лет тридцать назад приблизительно. Привыкла, понимаешь, три раза в день есть - и отвыкнуть не могу! То есть пару дней не поем - и прямо умираю вся.
Приходится заботиться о том, чтоб холодильник был полон. Без скандальных случаев, конечно.... но - приходится. Ничего не могу поделать. Подсела!
...Впрочем, я и не хочу отвыкать, честно признаться. Нравится мне сам процесс питания. Хотя - опасно, сама понимаю! Привыкла ведь, - могу и умереть, наверное, если больше недели не поем. Вот такая случилась страшная трагедия в моей жизни.
...А скандальные случаи - они не от необратимости зависимости, а от воспитания голодающего. Чтобы их не было - голодающих нужно учить добывать хлеб насущный. Рассказывать, что такое есть "хлеб", как его можно испечь добровольно и безопасно, и как нехорошо его тянуть незаконными путями всяческими.
Впрочем, несмотря на это всё, воришки скандальные были, есть и будут.
Се ля ви.
| | | RE: Сложно вас понять | Автор: Mistik
Дата: 2002-08-29 19:26:55
Трис, стал-быть этот Клуб закроют - цирк, типа, сгорел, и клоуны разбежались...
а, ну да... хулиганам по мордосям...
Откроем новый клуб - только-то. бум следить за контингентом. будьте бдительны - Карацупа не дремлет.... Естественный отбор на уровне клубов.... Чарли. Д. в гробу ворочается.....
| | | RE: Сложно вас понять | Автор: Mistik
Дата: 2002-08-30 01:08:00
/// ...Гелла...... жрать меньше надо....
| | | так можно ли "излечиться" от мазохизма ? | Автор: Mistik
Дата: 2002-08-30 02:15:22
Народ. Если кто-то сейчас улыбнётся - значит я прожил свою жизнь незря (или не_зря? - не суть..)
"Сильно интересует данный вопрос. Если это вылечивается, то как ? Есть ли какая-то статистика подобных случаев ? (Кстати, было бы интересно узнать статистику того, какой процент (приближенно, понятное дело) из общего количества населения интересуются BDSM и далее - по процентам - сколько из них являются мазохистами, мазохистками, садистами и садистками).
Похоже, что сабов гораздо больше, чем Домов - это что - какие-то генетические воспоминания о рабовладельческом строе ? Инфантилизация человечества ? Или что ?"
...или где?, ....или как?
Просто ремарка: нет таких исследований, нет статистики и т.д. Нет ещё, не образовалось, учёного, который бы был в Теме и изучал её в соответствующих терминах... Нас забило христианство. Нет бюджета на такие исследования. Нет, отсутствуют спонсоры для таких исследований. Нет специалистов психологов, занимающихся именно Темой - нет. Нас, как бы официально, воспринимают не всерьёз.... - перверсия, типа.
Мы варимся в своём соку, в рамках двора, тусовки, друзей и тд...... Миру на нас насрать, причём с баальшой буквы.....
Можно продолжить, но лень...
Кто-нибудь что-нибудь вякнет мне в ответ??
| | | RE: так можно ли "излечиться" от мазохиз | Автор: Anabella
Дата: 2002-08-30 02:48:28
Повторяемся, однако :\
http://bdsm.org.ru/phorums/read.php?f=2&i=2424&t=2424 -"Психология BDSM (to be continued)"
и продолжение -
http://bdsm.org.ru/phorums/read.php?f=2&i=2622&t=2622 - "BDSM: вредна ли Тема?"
Помните?
Выборочно (очень выборочно, лишь по поводу зависимости от Темы):
__________________________________
Автор: Expert
Дата: 03 Окт 2001 16:08
Прочитал внимательно ветку и подумал. А ведь Трис права. Тему можно только показать, но после этого выхода из неё нет. Стало как-то неловко даже, я в своей жизни как минимум двум человекам тему показал (инициировал их)... но потом что-то не сложилось и что они будут делать дальше? Поиски людей именно в теме. У кого-то сложилось, а у кого-то нет, будет ли она счастлива? И не лежит ли на инициаторе вина если нет? Мне скажут, что надо легче к жизни относиться. Не ко мне, пожалуйста.
И что, если снова попадёт на пути "бедная овечка" (а это произойдет, т.к. мужчины и женщины должны вступать в связи... (c) не знаю чей), которая захочет испробовать веревку, наручники, плеть... приказной тон? Не будет ли этот эксперимент очередным ломающим чью-то жизнь? Ведь если ей понравится (что скорее всего), то из темы она уже не уйдёт.
Трис говорила про предупреждение саба. Не верю. Вы помните "Что бы не случилось... только не думайте о розовых слонах". Подходить слишком серьёзно и перед первым надеванием верёвочной петли на запястье спросить: "Ты понимаешь, что выхода нет?" невозможно, это даже не удастся объяснить.
Так что же получается? BDSM ещё к тому же ещё и наркотик? Кстати, когда 15-го апреля 1999 г. в Санкт-Петербурге произошла наша первая встреча "двинутых энтузиатов", то потом одна девушка, что была там, сравнила сабспэйс именно с наркотическим состоянием... но не вызывающим ломки. Теперь я в этом не уверен.
Автор: Tris
Дата: 03 Окт 2001 23:49
> Не будет ли этот эксперимент очередным ломающим чью-то жизнь? Ведь > если ей понравится (что скорее всего), то из темы она уже не уйдёт.
Весело иметь параноика на ресурсе, правда? Я предупреждала, что запугивать буду, потому как хватит уже в бирюльки играть, не та область.
Вина - нет. Ответственность - да. Все мы когда-то сделали первый шаг. Кто-то сам, кого-то "втянули".. Многие ли из нас об этом жалеют? Сломали нам жизнь или наоборот, показали настоящую, наконец? Отдавая ребенка в спортивную секцию.. отводя в музыкальную школу - мы отдаем себе отчет, что если это ему понравится - это может перевернуть всю его жизнь и не гарантия, что в лучшую сторону? так что же, не отдавать? Новичок - суть тот же ребенок. Не по уровню мышления - по недостатку информации о сути явления и возможных последствиях. В конце концов, если ты попробовал какое-то блюдо и оно тебе понравилось - ты будешь его заказывать постоянно, так что же, все вокруг - билет в один конец? "не пробуйте суши, понравится - потом будете всю жизнь рыскать в поисках суши-баров".. Но, поскольку Тема (в отличии от суши) - касается очень тонких аспектов психики человека - предупреждать надо. И заставлять думать об этом надо, пусть даже рискуя прослыть занудой. Никто еще не слышал о поломаной жизни из-за ненайденой сушильни.. А из-за недостатка Тематических контактов - сплошь и рядом. Так что человек должен осмыслить со всех сторон и принять решение самостоятельно, твоя задача проследить, то бы информации для размышлений у него было в избытке.
> Трис говорила про предупреждение саба. Не верю. Вы помните "Что
> бы не случилось... только не думайте о розовых слонах".
> Подходить слишком серьёзно и перед первым надеванием верёвочной
> петли на запястье спросить: "Ты понимаешь, что выхода нет?"
> невозможно, это даже не удастся объяснить.
С одного раза может и не втянуться, не стоит уж так-то паниковать.. Ощущение должно быть "достаточно сильным". Насчет того, что не поверят, не задумаются - неправда, я знаю некоторое количество людей, решивших что лучше пусть фантазии остаются фантазиями. Как сказать и кому сказать, ты же понимаешь. Того, кто рукой махнул "а, вяжи, потом разберемся" - еще стоит подумать, а вязать ли.. Не потому, что не верит, а потому что в Теме легкомысленности не место в принципе.
> Так что же получается? BDSM ещё к тому же ещё и наркотик?
Здрасте приплыли. В определенном смысле - безусловно. А то чего бы было столько шума, что не надо популяризировать, не надо стремиться к количеству, не надо то, не надо это. Не было бы все так серьезно - и на гон в чате иначе бы смотрели, да пусть себе народ развлекается.. А так на новеньких, особенно совсем молоденьких - смотришь чуть ли не как на смертников. Попробовать-то они найдут партнера рано или поздно.. а что потом?
> девушка, что была там, сравнила сабспэйс именно с наркотическим
> состоянием... но не вызывающим ломки. Теперь я в этом не уверен.
Кхм.. в свете того, что там народ не может договориться что такое оргазм - как-то даже неудобно про сабспейс говорить.. Но насчет "не вызывает ломки" - это утопия. Вот как раз это явление ломки вызывает не приведи господи.
Автор: Lord Of Bugs
Дата: 04 Окт 2001 07:45
Не думаю, что неведение есть благо. Если человек имеет тематические наклонности (вряд ли без них в Тему можно "въехать"), то они так и будут проявляться как неврозы и комплексы в ванильной жизни - до пока кто-нибудь ему не объяснит что это и к чему это.
Тема - это не "наркотик", на который можно подсадить; это знание себя.
Что касается сильных ощущений, любви и проч. - есть всё-таки разница между жизнью и существованием. Отказ от действия ("посвящения" в Тему) - тоже действие; и у него тоже могут быть ой какие негативные последствия. Например, терпимость к бытовому садизму - потому что он удовлетворяет непонятые потребности. Иногда с летальным исходом. Я так думаю, что у каждого из нас есть по крайней мере одна знакомая, живущая с полным подонком - просто потому что она не понимает, что и с хорошим человеком ей может быть хорошо - просто надо знать, что искать.
Впрочем, это не снимает отвественности с информирующего - предупредить не только о приятностях, но и о возможных последствиях. Правда, всё равно ведь не поверят :(
Автор: Anabella
Дата: 07 Окт 2001 01:36
...поддержу Лорда. Действительно, "Отказ от действия ("посвящения" в Тему) - тоже действие; и у него тоже могут быть ой какие негативные последствия".
Если сравнивать Тему с наркотиком, то я сказала бы так: человек, с детства несущий в себе Тематические наклонности - это УЖЕ наркоман, и он УЖЕ страдает от ломки. Несмотря на то, что наркотика ни разу не пробовал. Как это ни парадоксально.
С другой стороны... После того, как он попробует наркотик, а потом окажется его лишённым, ломка, скорее всего, станет существенно сильнее. А с третьей стороны (если можно так выразиться :) ), он уже приобретёт некий опыт в том, как этот наркотик раздобыть. У него появится больше возможностей избавиться от ломки.
И неизвестно, что принесёт больший вред: продолжать жить в перманентном состоянии фрустрации или "подсесть на БДСМ" окончательно (с риском, что фрустрация может усилиться, если длительные отношения не сложатся).
Автор: Tris
Дата: 07 Окт 2001 07:48
> И неизвестно, что принесёт больший вред: продолжать жить в
> перманентном состоянии фрустрации или "подсесть на БДСМ"
> окончательно (с риском, что фрустрация может усилиться, если
> длительные отношения не сложатся).
Вот именно, что _неизвестно_. Человек должен быть предупрежден. И, принимая решение, должен учитывать и это "неизвестно". Мы знаем, что "тут". Он знает, что "там". Выбор должен быть и наша _обязанность_ хоть как-то дать ему понять, между чем и чем он выбирает.
Автор: Denni
Дата: 08 Окт 2001 12:43
3) Зависимость.
Зависимость как раз можно признать отним из деструктивных факторов. Конечно не имеется в виду такой тип зависимости как "любовь".
4) Выход из темы.
По моему если Человек осознал необходимость выхода из темы, то такого выхода не может не быть. Передо мной есть примеры показывающие, что это возможно. И если бы это было не так, то можно было бы такое свойство признать одним из деструктивных факторов.
Автор: Сэмми
Дата: 09 Окт 2001 03:34
Денни, а какую степень деструктивности мы рассматриваем???? Жизнь вообще деструктивна по сути своей, если брать конкретного индивидуума, а не социум. К смерти приводит. Курение деструктивно, кушать вкусное - деструктивно (потому как я мало знаю диетических блюд, которые действительно вкусны), тут недавно прочёл, что много сексом заниматься - и то вредно... Кстати, нереализованные желания - тоже вредны, могут привести к образованию всяческих отклонений в психике... Что вреднее - Тема, из которой трудно выйти (кстати, а зачем?), или нереализованные желания мазохиста, который не имея информации и партнёров экспериментирует над своим организмом? Или саба, считающего себя мелкой безвольной человечишкой и каждый день насилующего себя принятием решений, расшатывающего свою психику этим и неуклонно теряющим последнее уважение к себе?
Давай тогда уж рассматривать комплексно... Не то, что Тема вредна, а что вреднее для того или иного Тематического типа - быть в Теме или вне её?
Аналогично насчёт путей выхода из Темы... А какова цель? Зачем? Вот что непонятно... Кому-то мешает то, что он в Теме, но нет сил отказаться от такой жизни? Ну, не вопрос.... Давайте смотреть, как "зашиться" и не втянуться снова... А может, он просто не так что-то воспринимает? Может, проблема не в Теме, а в самом человеке? Ну, так с уходом из Темы проблема не исчезнет в этом случае. Если человек не может понять своё место в окружающем мире - нужно не помогать ему покинуть оный мир, а помочь обрести себя и понять своё место в мироздании. А то мы дойдём до классического "жизнь не удалась, пойду вешаться".
Очень бы хотелось услышать варианты, чем может человеку с нормальной устойчивой психикой помешать то, что он каким-либо образом "в Теме".
Автор: Denni
Дата: 09 Окт 2001 15:57
Сэм, только не доводи обсуждение до абсурда. Ты спрашиваешь, зачем выходить из темы? Я же написал: "если человек осознал необходимость выхода". Это и есть ответ на вопрос зачем. Сейчас я не обсуждаю вопрос _почему_ люди принимают или не принимают решение отойти от BDSM - это их осознанный выбор. Я считаю лишь, что невозможность выхода даже при принятии такого решения - это миф. Если кто-то столкнулся с обратным - поделитесь пожалуйста.
Автор: Сэмми
Дата: 10 Окт 2001 01:25
>Сэм, только не доводи обсуждение до абсурда. Ты спрашиваешь, зачем
>выходить из темы? Я же написал: "если человек осознал необходимость
>выхода". Это и есть ответ на вопрос зачем.
1) то, что человек "осознал необходимость выхода" - не означает, что эта необходимость есть. Просто ему так показалось, например. Ну, мало ли, кому что кажется... А кому-то кажется, что нужно перестать пить воду и другие жидкости.... Давайте всерьёз обсудим, как это можно реализовать, и если нельзя - то признаем пристрастие к питию воды деструктивным.
2) если смотреть на внешние проявления - то бросить что-то очень просто - проявить силу воли и бросить (курить, пить воду, заниматься каким-то делом и т.п.) Выйти из Темы не проблема - просто ВЫЙТИ из неё, и всё.
3) более важный вопрос - что означает "выйти из Темы" ???? Перестать пороть мазочек или доминировать сабочек? Не вижу проблемы вообще. Подавить в себе желание этого?? ИМХО, как раз это - очень деструктивное действие. И труднореализуемое. Это не действие, это процесс. Кстати, реализуется как раз погружением в Тему. Если найти очень много боттомов и каждый день по многу часов пороть и доминировать - рано или поздно надоест. Не всем, но кому-то надоест точно... А с другой стороны, был ли такой человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в Теме, или просто рядом? Жил он этим, или играл? Игра может надоесть, но то чем живёшь - вряд ли... Хотя и тут вопрос скользкий.... От человека зависит.... Я живу компьютерами и Сетью... Если почему-то потребуется обязательно от такой жизни избавиться - я уеду в село и буду разводить коров... Но буду ли я счастлив???
_________________________________
Прошу прощения, если не очень аккуратно надёргала цитаты (возможно, чьи-то высказывания вне контекста окажутся непонтяными). В любом случае, линки я в самом начале дала.
А ведь пришли сейчас к тому же самому...
В тот раз примерно на этом и застряли: является ли ЛЮБАЯ зависимость деструктивной. Зависимость от питья воды (с, Сэмми, в том топике)... Зависимость от приёма пищи (с, gella, в этом топике)...
Далее, помнится, пошло уже "топтание на одном месте".
Сейчас продвинулись чуть вперёд уже хотя бы в том плане, что приведены научные выкладки по поводу возможности/невозможности "возвращения"...
Но по поводу возможного возникновения зависимости от Темы (и деструктивных последствий этой зависимости) - так, кажется, на месте и топчемся :( Или это вопрос в принципе нерешаемый?..
| | | RE: так можно ли "излечиться" от мазохиз | Автор: romca
Дата: 2002-08-30 13:31:16
У/уважаемые собеседники,
все же давайте определимся по-большому: Тема есть категория медицинская (психо-физиолого-анатомо-гигиено-ортопедическая и проч.), житейская (диетическо-нарко-алькогольная и проч.) или же философская. В противном случае каждый будет продолжать танцевать от своей печки, убеждая остальных, что оное можно, а иное - нельзя, согласно личной точке зрения и личного тематического опыта.
Уйти от субъективизма в оценках ситуации не удастся никогда, и слава Богу. Но стоит-таки наверно, рассуждая глобально и в целом, исходить не из собственного опыта или ощущений, общее определение, что есть Тема, и станет побуждать вести диалог в единой системе координат. В противном случае мы обречены строить вавилонскую башню. Это, да простит меня сообщество за ниведение до примитива, подобно спору о лысой голове: один убеждает, мол, стрижено, а иной доказывает, что брито, хотя видят оба один и тот же голый череп.
Мое предложение: использовать единую систему координат при обсуждении подобных тем.
С уважением,
Роман АКА romca.
P.S. Лично я считаю Тему категорией философской в том смысле, что человек, рождаясь на свет, несет в себе те или иные задатки: характер, личные качества, пристрастия, предпочтения, тематичность/нетематичность (во всяком случае, предрасположенность). Это есть данность для человека. В его силах и в его воле развить или подавить в себе ту или иную данность, также в его воле пустить все на самотек. Повторяю, в его воле. Человеку нельзя "показать" или "открыть" Тему, равно как и "закрыть". Она и так либо в нем, либо нет. Человеку можно лишь показать Добровольную, Безопасную и Разумную дорогу в Тему, дать возможность понять себя и окружающих, разобраться в терминах и методах. Остальное, простите - игра в бирюльки.
| | | RE: так можно ли "излечиться" от мазохиз | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-08-31 14:56:56
to Tris:
>Ребят.. если Вы мне сейчас убедительно докажете. что с "лечением" полная >задница - Вы понимаете, что шуточки на предмет "из Темы не выходят" - >резко перестанут быть шуточками?
А что кто-то так шутит? Лично я говоря эту фразу всегда говорю ее со всей серьезностью. И мне какзалось что не только я...
| | | RE: так можно ли "излечиться" от мазохиз | Автор: Anabella
Дата: 2002-09-02 02:25:24
Ничего, если я попробую подвести промежуточный итог?
Что мне (на самом простом уровне, как не-специалисту) после этой дискуссии и более ранних дискуссий (как публичных, так и приватных) на данный момент ясно, а где остались непонятки:
а) Алголагния.
С этим, кажется, ясно всё. Удовольствие от физической боли per se, исходящее из физиологических особенностей конкретного человека.
Лечению не поддаётся без операционного вмешательства ("разводка" нервных пучков). С др. стороны, и "втянуться" такой человек не может. Он с рождения - в Теме, он уже "втянут".
б) Мазохизм на последействии.
Понятно:
Удовольствие - из-за выброса эндорфинов, который неминуемо следует за физической болью. Может возникнуть зависимость, могут быть ломки.
Непонятно:
1. Получается, что _каждый_ человек - латентный "мазохист на последействии". Почему не каждый становится _действительным_ мазохистом? У некоторых людей - эндорфинов "выбрасывается больше" после болевого воздействия? Или нужно, чтобы человек _осознал_ эту связь между болью "до" и эйфорией "после" - и начал бы целенаправленно к ней стремиться? Или играет роль сильное (и неоднократное) положительное подкрепление на психологическом уровне? Или все три ванианта могут иметь место? Короче говоря, ПОЧЕМУ НЕ ВСЕ мы мазохисты, хотя "послеболевой эндорфинной атаке" подвержены ВСЕ??? Каковы механизмы возникновения зависимости (и последующих ломок)???
2. Этот случай лечению поддаётся или не поддаётся в принципе? По логике, если дело в количестве эндорфинов - не поддаётся (также, как и алголагния) без операционного или медикаментозного (с неизвестными побочными эффектами) вмешательства; а если дело в другом, - пожалуй, можно вернуть человека "в первоначальное состояние" путём психотерапии (если человек, разумеется, этого хочет). Что у нас в действительности???
в) Психологический мазохизм (многие относят к БД, а не к СМ).
Понятно:
Удовольствие - от унижения. Или от осознания того факта, что "меня кто-то мучает", "надо мной кто-то издевается". Свойственно далеко не всем людям. Зависимость может иметь место, ломки - нет. Зависимость, скорее всего, будет иметь более мягкие формы - как от качественного секса, например (NB: "в переводе на ваниль": человек страдает не отсутствия оргазмов, а от недостатка эмоций, вызываемых _действительно_качественным_ сексом). В большинстве случаев поддаётся лечению (опять же, разумеется, при желании "пациента"). Примерно так же, как грызение ногтей... Лишь бы попался грамотный психотерапевт.
Непонятно:
1. Механизмы возникновения. Они до сих пор не выявлены? Или - у всех разные? Если у человека это отклонение имеет место с тех пор, как он себя помнит, - значит ли это, что данное отклонение - следствие психологической травмы пережитой в младенческом возрасте? Или это может быть врождённым?
2. Если оно всё же врождённое, запрограммированное на генетическом уровне - то неизлечимо? Здесь ведь невозможно "вернуться на 20-30 лет назад" и вспомнить бабку, которая сказала, например: "А если я тебя сейчас ремешком - да голой попе - да при всех ребятах?.. То-то тебе понравится!.." И бихевиоризм тоже бессилен: изменить модель поведения человек не сможет. Это ведь у него на уровне генов. Возможны здесь ИМЕННО ТАКИЕ случаи или нет?
3. Может ли эта потребность (пусть даже и чисто психологическая, пусть даже и без ломок), оставшись неудовлетворённой, нанести физическому или психологическому здоровью человека серьёзный ущерб?
Последний вопрос (обобщённый - по пунктам Б и В). Его уже задала Трис, но никто пока так и не ответил.
Если имеется и желание (пациента), и возможность (врача) избавить пациента от мазохизма, - реально ли "привить" ему взамен (или вернуть, если он был ею наделён ранее) способность получать удовольствие от ванильного секса??? СТОЛЬ ЖЕ СИЛЬНОЕ удовольствие, какое получают от ванильного секса "обычные люди" (не бывшие ранее мазохистами). И СТОЛЬ ЖЕ СИЛЬНОЕ, какое он получал от СМ-сеансов, до излечения.
Протей, твой пример с заменой привычки чистить зубы раз в неделю на привычку чистить зубы раз в день - не подходит. Привычка к чему-либо и получение очень сильного удовольствия от чего-либо - вещи разные.
___________________________
Надеюсь, что ответы от специалистов поступят. И подведение итогов окажется, действительно, промежуточным.
__________________________
По поводу "а нам-то какое дело? "...
1. Среди моих знакомых есть "как бы мазохисты", для которых, пожалуй, наилучшим выходом был бы... действительно ВЫХОД. Из Темы. Избавление от своих наклонностей.
Но есть ли для них эта возможность - выйти? И не станет ли им хуже после выхода? Избавление от интереса к СМ - не обернётся ли для них избавлением от интереса к сексу как таковому? Или - хуже - полной апатией?
2. Среди моих знакомых есть "как бы ванильные люди", которые на самом деле, с моей точки зрения бесспорно являются мазохистами. И именно в Теме, пожалуй, они могли бы стать счастливыми.
Но не приношу ли я им вреда своими рассказами о Теме? Не говоря уже о "подталкивании" их в Тему. Не станет ли для них это "дорогой в один конец"? Смогут ли они вернуться, если захотят?
Поэтому и задаю такие вопросы...
| | | RE: так можно ли "излечиться" от мазохиз | Автор: Tris
Дата: 2002-09-02 18:42:37
> А что кто-то так шутит? Лично я говоря эту фразу всегда говорю
> ее со всей серьезностью. И мне какзалось что не только я...
Тот, кто понимает, что это не шутка - не задает вопроса "как научить ванильную девушку" и не отвечает на такие вопросы. Не предлагает "попробовать" и еще много чего не. Просмотри форумы бегло - сразу поймешь, сколько народу относятся к этой фразе как к шутке.
| | | RE: так можно ли "излечиться" от мазохиз | Автор: gella
Дата: 2002-09-02 21:44:10
>Реально ли вернуть мазохисту способность получать удовольствие от ванильного секса???
Вполне реально.
Многие мазохисты его и не теряли никогда.
А если удовольствия от ванильного секса никогда и не было - то при чём тут мазохизм? Фригидность и аноргазмия встречаются не только среди мазохисток.
>СТОЛЬ ЖЕ СИЛЬНОЕ удовольствие, какое получают от ванильного секса
>"обычные люди".
Вполне реально.
Чтобы получать от ванильного секса столь же сильное удовольствие, как и обычные люди, не обязательно даже с мазохизмом расставаться.
>И СТОЛЬ ЖЕ СИЛЬНОЕ, какое он получал от СМ-сеансов, до излечения.
Нереально.
Разве что с применением наркотических средств? Или других стимуляторов?
Удовольствие от СМ-сеанса, включающего секс, состоит из:
a - удовольствия от собственно секса; плюс b - удовольствия от СМ.
Ежу понятно, что а=а+b только в том случае, если b = 0.
| | | RE: так можно ли "излечиться" от мазохиз | Автор: Mistik
Дата: 2002-09-06 19:02:54
По поводу "а нам-то какое дело? "...
1. Среди моих знакомых есть "как бы мазохисты", для которых, пожалуй, наилучшим выходом был бы... действительно ВЫХОД. Из Темы. Избавление от своих наклонностей.
"Но есть ли для них эта возможность - выйти? И не станет ли им хуже после выхода? Избавление от интереса к СМ - не обернётся ли для них избавлением от интереса к сексу как таковому? Или - хуже - полной апатией?
2. Среди моих знакомых есть "как бы ванильные люди", которые на самом деле, с моей точки зрения бесспорно являются мазохистами. И именно в Теме, пожалуй, они могли бы стать счастливыми.
Но не приношу ли я им вреда своими рассказами о Теме? Не говоря уже о "подталкивании" их в Тему. Не станет ли для них это "дорогой в один конец"? Смогут ли они вернуться, если захотят?"
Анабелла.... (да простят мне грубое русское выражение)... но это называется: " не понос? - так золотуха..." ..)
| | |
