Теория и практика | Рабство - вчера, сегодня, завтра | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-07-19 13:35:36
Время от времени вспыхивают споры и обсуждения относительно терминов Рабство, Рабыня, Раб. Что это такое? Есть ли такое явление вне БДСМ сейчас? Что называют рабством в теме? Что было бы верным называть рабством?
Эти вопросы возникали не раз и в чате и на форумах (последний раз кажется в Тайне Черных Мастеров)
Оставив за бортом последний вопрос, я вернусь к первым двум.
Многие полагаю, что реально рабство в мире с Хижиной Дяди Тома, и Рабыней Изаурой отошло в прошлое... но на мой взгляд это не так....
В некоторых странах, на территориях которые не контолируются правительством страны, или контралируются слабо до сих пор эпизодически
встречается то самое историческое рабство, которое казалось бы давно уже ушло в прошлое. Чаще это возникает на территориях где идут военные действия. И это не только и не столько военнопленные, чаще это похищенные люди. За примерами ходить далеко не надо - не так ждавно это было на территории Чечни, еще раньше (значительно более эпизодически) на территориях некоторых республик Закавказья....
И это не фантазии - об этом неоднократно писали СМИ, представители которых помогли узнать об этом, более того это явление в печати так Рабством и называется
Теперь о применении термина *рабство* в бдсм.... Достаточно многие считают, что этот термин может применяться лишь по отношению к ЛС, более того некоторые считают что его только в этом контесте и применяют....
На мой взгляд это не совсем правильная позиция
Я бы выделил целых четыре применения слова рабство поотносительно к теме, как минимум три из которых являются как минимум обоснованными
Первое, это действительно ЛС рабство.
Теперь рассмотрим второй случай. Если в паре фактически сложились отношения *Господин-Рабыны* (или наоборот), но не соблюдается в полной мере хотя бы один из 3 принципов бдсм... (например некоторые парры открыто говорят что у них принцип безопасности не соблюдается) тогда, хотя это и имеет отношения к теме, но не является бдсм, и соответсвенно Лс и подавно
Третий случай сродни второму.... пусть есть отношения по типу *Господин-рабыня*, есть полное абсолютное подчинение.... но.... по каким-то признакам (а определение ЛС достаточно четко) под определение ЛС эти отношения не подходит..... но разве это измеит то, что фактически это будет отношения Госпожа -раб, и люди себя назвают именно так...
И четвертый, последний случай. Это сеансовое рабство или рабство in sex. Вполне допуская ( и даже отчасти соглашаясь!) что термины раб, рабыни и рабсвто здесь не совсем уместны, хочу отметить, что использование этих терминов в данном значении давно стало делом обыденнымм
Дмитрий / Moonlight Shadow
| | | RE: Рабство - вчера, сегодня, завтра | Автор: Tris
Дата: 2002-07-19 15:20:51
Второй случай - если это не БДСМ, то зачем нам это рассматривать? мы же не вносим в Тематические классификации бытовой садизм.
Третий - если есть полное абсолютное подчинение и соблюдаются три принципа - каким образом это может не попасть под определение ЛС?
Четвертый - это не значит, что надо с этим согласиться.
| | | RE: Рабство - вчера, сегодня, завтра | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-07-19 15:49:46
Второй случай я бы не стал ставить вровень вровень с бытовым садизмом. Да, это не БДСМ, но в тоже время имеет прямое отношение к нему. Хотя бы потому что люди, не соблюдающие все 3 принципа в полном объеме считают, что они в Теме, и активно общаются с другими тематическими людьми (в том числе и на нашем ресурсе). Я допускаю, что этот случай можно рассматривать отдельно от Темы (хотя я бы и не стал), но тогда это будет еще один случай рабства наших дней вне Темы.
Третий случай - сним все просто. Есть абсолютное подчинениеи власть, соблюдаются три принципа - но Кодекс соблюдается далеко не в полном объеме. Но что Кодекс... Кодекс это буквы. Может не соблюдаться сам дух ЛС. Примеры я думаю придумать (привести) не сложно...
| | | RE: Рабство - вчера, сегодня, завтра | Автор: Tris
Дата: 2002-07-19 16:04:10
> Второй случай я бы не стал ставить вровень вровень с бытовым
> садизмом. Да, это не БДСМ, но в тоже время имеет прямое
> отношение к нему. Хотя бы потому что люди, не соблюдающие все 3
> принципа в полном объеме считают, что они в Теме, и активно
> общаются с другими тематическими людьми (в том числе и на нашем
> ресурсе). Я допускаю, что этот случай можно рассматривать
> отдельно от Темы (хотя я бы и не стал), но тогда это будет еще
> один случай рабства наших дней вне Темы.
Я ничего не поняла. считать может кто угодно и что угодно. Бытовой садист тоже может считать себя посланником божим и борцом за... мы смотрим со стороны. Принципы или соблюдаются (тогда это Тема) или не соблюдается (тогда это не к нам).
> Третий случай - сним все просто. Есть абсолютное подчинениеи
> власть, соблюдаются три принципа - но Кодекс соблюдается далеко
> не в полном объеме. Но что Кодекс... Кодекс это буквы. Может не
> соблюдаться сам дух ЛС. Примеры я думаю придумать (привести) не
> сложно...
лучше приведи, мне лично фантазия в этом месте отказывает.
| | | RE: Рабство - вчера, сегодня, завтра | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-07-19 16:31:37
>> Третий случай - сним все просто. Есть абсолютное подчинениеи
>> власть, соблюдаются три принципа - но Кодекс соблюдается далеко
>> не в полном объеме. Но что Кодекс... Кодекс это буквы. Может не
>> соблюдаться сам дух ЛС. Примеры я думаю придумать (привести) не
>> сложно...
>лучше приведи, мне лично фантазия в этом месте отказывает.
Хорошо. дом соблюдает 3 принципа и имеет власть над своей рабыней. Он уже в теме, не так-ли? И бд, и дс (о качестве дс говорить не будем, это может быть плохой доминант а может и отличный) и см на месте (хотя достаточно и одно из них чтоб в теме быть)
Но....
Он мало заботиться о благополучии своей рабыни или в отношении некоторых областей жизни - не заботиться
он не несет в полной мере ответственность за разрешение моральных, психологических, физических, сексуальных и социальных проблем своей рабыни.
он не всегда и всюду защищает интересы своей рабыни, ибо она его собственность, а следовательно - ее интересы - это его интересы.
он не заботится о ненарушении общественного имиджа своей рабыни (считает это не нужным)
При отказе от рабыни он не передает ее в надежные руки
Он наказывает чужих рабнь без разрешения их влдаельцев
Он запросто обсуждает других Господ с рабами, делает Господину какому-то замечание о его поведении в присутствии кучи рабов
Запросто склоняет чужую рабыню к отношениям каким либо
И т.д., и тому подобное....
Думаю достаточно уже нескольких пунктов такого поведения, чтоб не считаться Мастером ЛС....
Или это не так?
При этом он останется человеком в Теме (каким-другой вопрос) наличию обсалютной власти над рабом(рабынией) это не помешает....
При этом безопасность и добровольность не нарушается... сразумностью сложнее, но разумность категория относительная, и явно не во всех перечисленных аспектах она нарушается это точно....
Таким образом эти отношения будут по типу Господин-Раб но не будут укладываться в ЛС
| | | RE: Рабство - вчера, сегодня, завтра | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-07-19 16:36:31
По поводу второго случая..... чтож, соглашусь, пусть это будет, тогда как я уже сказал *ще один случай рабства наших дней вне Темы. *
| | | RE: Рабство - вчера, сегодня, завтра | Автор: Miss Piggy
Дата: 2002-07-19 16:38:40
Игруша, имхо, большая часть приведенных тобой примеров выходит за рамки ssc, особенно если понимать их достаточно широко (что, на мой взгляд, абс. необходимо), например, под безопасностью иметь в виду не только физический аспект, но и психологический, а разумность рассамтривать в социальном контексте, а добровольность - в т.ч. и как запрет целенаправленного манипулирования.
| | | RE: Рабство - вчера, сегодня, завтра | Автор: kaa
Дата: 2002-07-19 16:41:56
Блин, Игруха, в твоем привере просто не Дом получился, а отморозок какой-то... полный беспредельщик.Такого надоть на толковище приглашать и кокретную предъяву делать, мол или ты, брателла одумаешься и перестанешь быковать или мы тебя по понятиям должны опустить...
Не, ну а как еще с таким уродом???
| | | RE: Рабство - вчера, сегодня, завтра | Автор: Tris
Дата: 2002-07-19 16:50:51
Игрух.. разумность нарушается, это очевидно. в ряде пунктов нарушается еще и безопасность. Описанная ситуация легко может уложиться в бытовой садизм, например. Не говоря уже о том, что если "он не несет в полной мере..." - то может встать вопрос о том, является ли он вообще Домом.
| | | RE: Рабство - вчера, сегодня, завтра | Автор: MasterOfSlave
Дата: 2002-07-19 16:53:33
2 Moonlight Shadow -
>Теперь рассмотрим второй случай. Если в паре фактически сложились
>отношения *Господин-Рабыны* (или наоборот), но не соблюдается в полной
>мере хотя бы один из 3 принципов бдсм... (например некоторые парры
>открыто говорят что у них принцип безопасности не соблюдается) тогда,
>хотя это и имеет отношения к теме, но не является бдсм, и соответсвенно
>Лс и подавно
Я знаю как минимум одну пару, в которой открыто заявляется несоблюдение принципов. Это НЕ МЕШАЕТ это паре быть мало того, что тематической, так еще и ЛС. Ты этого человека тоже знаешь... :)) Любые публичные высказывания - всего лишь поза, в большей или меньшей степени достоверная.
Насчет третьего и четвертого случая полностью согласен с Tris. Единственное, что хотелось бы добавить - не жесткое соблюдение Кодекса определяет ЛС-отношения, а сама суть этих отношений. Сопровождается она соблюдением Кодекса или нет - не так важно.
>Думаю достаточно уже нескольких пунктов такого поведения, чтоб не
>считаться Мастером ЛС....
Мастером нельзя считаться, им можно считать... А в приведенном тобой примере человека, фигурирующего там в качестве верхнего, нельзя считать даже и Домом. Подобное поведение свойственно многим, называющим себя господами, домами и мастерами, и именно поэтому ты, как я понимаю, и приводишь такой пример. Но по сути такие "домы" - всего лишь несчастные по жизни люди, пытающиеся найти себя в Теме с целью психологической компенсации, чаще всего.
2 Miss Piggi -
Согласен со всем, кроме последнего.
> добровольность - в т.ч. и как запрет целенаправленного манипулирования.
Что такое НЕцеленаправленное манипулирование?
С уважением.
| | | RE: Рабство - вчера, сегодня, завтра | Автор: Miss Piggy
Дата: 2002-07-22 08:50:07
MasterofSlave, сорьки, у меня и правда "масло масляное" вышло :-) имелось в виду - когда Верхний знает и понимает, _что_ он делает с нижним, куда ведет и т.п., причем мало того, что нижний этого не осознает, но Верхний специально делает так, чтобы нижний не понял - т.е., конечно, просто манипулирование (в отличие от "честного" воздействия, когда О/оба партнера знают о его цели).
| | | RE: Рабство - вчера, сегодня, завтра | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-07-24 11:57:54
to Miss Piggy:
Я бы не сказал что большинство.... я бы сказал некоторые и то с огромной натяжкой....
По поводу широко толкования 3 принципов.... толковать их широко хорошо, но толкование должно быть в меру широкое.... если на счет психического состояния я готов отчасти (отчасти!) согласитья, то насчет манипулирования....
Манипулирование имхо стоит отдельно от Темы. Плохо когда доминирование заменяется манипулированием, это да... но само манипулирование было и есть всегда к сожалению.... вопрос лишь в степени этого явления....
to kaa:
Я старательно не даю оценки описанному вымышленному персонажу... что сним надо делать, и не называю его домом.... Скажу лишь что на мой взгяд набо этих качеств и действий не мешает ему быть в теме, быть Топом и держать в рабситве человека... Тем более можно отбросить большинство из пе5речилсенного и тогда ничего собо пугающего не будет...
to Tris:
Если честно, я не вижу связи с бытовым садизмом никакой. Вообще.
Догадываюсь про какие пункты ты говоришь, когда говоришь про безопасность... и хотя я с этим не согласен, я не буду спорить (пока)
я (временно) отложу в сторону и все особо спорные пункты касающиеся разумности....
остановлюсь лишь на некоторых, а именно:
Он запросто обсуждает других Господ с рабами, делает Господину какому-то замечание о его поведении в присутствии кучи рабов
Запросто склоняет чужую рабыню к отношениям каким либо
Делает замечание чужой рабыни в присутствии ее хозяина
Не передает рабыню при отказе от нее *в надежные руки*
Очевидно, что данный человек не имеет отношения к ЛС
Вполне возможно, что с твоей точки зрения поведение данного топа неразумно....
Но можешь ли ты одназночно, с полной уверенностью сказать, что три принципа здесь нарушаются и что такой человек не имеет никакого отношения к бдсм ссообществу, находится вне БДСМ, вне Темы?
Что же касается *не несет ответствености в полной мере*.... Я рад, что ты сказала что в этом случае возникает ли вопрос является ли он вообще Домом -))) Я лично считаю - что в _этом_ случае может и не являться... но на мой взгляд это не мешает ему оставаться Топом в отношения рабыня Господин (или наоброт) , быть в теме....О том как относиться к такому топу я вопрос подчеркнуто нерссматриваю.
to MasterOfSlave:
Я догадываюсь о ком ты говоришь и наверное правильно догодавыаюсь -))))
Только одно дело декларировать что *3 принципа не соблюдаются* и другое - их действительно не соблюдать. На мой взгляд тут имеет место первый случай, что делается исключительно ради эпатажка -)))
Вот если б 3 принципа _действительно_ не соблюдались... тогда ни о каком ЛС речь идти бы не могла.... да и тематичность была бы под сомнением...
Далее про *нельзя считать и домом*.. собственно говоря я ответил на это уже Трис... Домом то считать нельзя, а вот Топом - в отношения раб-господин - запросто.... и причастности людекй к теме это не исключает...
| | | RE: Рабство - вчера, сегодня, завтра | Автор: Cold_Cat
Дата: 2002-07-24 12:14:30
Игруля...обьясни мне пожалуйста одну вещь. ..или две... :) Зачем ты обсуждаешь вещи , которые _тебя_ непосредственно не касаются? Если они касаются твоих "вымышленных персонажей" или каких-либо реальных друзей, то почему бы им самим эту тему не поднять? Или тебе просто понравилось то количество внимания уделенное твоей скромной околотематической персоне после трактата о разноцветных мастерах? Нехорошо как-то ...вовлекать людей в свой словесный онанизм...
| | | RE: Рабство - вчера, сегодня, завтра | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-07-24 12:41:37
Cold_Cat, отвечаю
1) Я обсуждаю разные вещи - и те которые меня непсоредственно касаются, и те которые не касаются. Разные. Последнии я поднимаю потому что либо они касаются кого-то из моих знакомых, либо мне просто ИНТЕРЕСНЫ. Для меня этого достаточно.
2) Если они касаются кого-либо из реальных друзей, то поднимаю эту тему именно я, а не они тог возможно это именно потому, что именно я считаю это нужным - а люди нет. Или потому что по каким либо причинам люди не могут сделать это - а я могу. *вымышленные же персонажи* вообще ничего поднять не могут -) Иными словами поднимаю эту тему я потому считаю правильным ее поднять.
3) Конкретно эта тема была поднято давно, случайно и вскользь в дискусси про ЧМ. Там я посчитал развивать ее нецелесообразным и решил вынести в отдельный топик
4) Я вообще обсуждаю все вещи касающиеся Темы, какие захочу.
Надеюсь я объяснил понятно?
Еще вопросы?
Что же касается внимания *к моей скромной околотематической персоне* - то да, если оно дображелательное - оно мне нравится, но я от его недостатка на ресурсе не страдаю и не страдал никогда. После написания *трактата о разноцветных мастерах*, я получил достаточно много внимание иного толка - окрашенное ехидством, нерозом и порой злобой.... такое ощущение что по некоторым резанула неприятная правда и всколыхнуло не самоке лучшее в душе. Поверь удовольствия это мне не доставило. К счастью получил я не только такое -) Также я получил огромное удовольствие от беседы и спора с умными людьми умеющими мыслить. Если ты не способна получить такого рода удовольствия - то мне тебя жаль. А главное я достиг основной цели написания - собственно говоря чем и доволен.
Что же касается *словесного онанизма*... хм, если мои топики им отдают по твоему то почему же ты, ХладноКошка их читаешь? Если для тебя это *словесный онанизм* - ты уж не вовлекайся внего, как сейчас, а?
| | | RE: Рабство - вчера, сегодня, завтра | Автор: Tris
Дата: 2002-07-24 12:50:07
> Он запросто обсуждает других Господ с рабами, делает Господину
> какому-то замечание о его поведении в присутствии кучи рабов
> Запросто склоняет чужую рабыню к отношениям каким либо
> Делает замечание чужой рабыни в присутствии ее хозяина
> Не передает рабыню при отказе от нее *в надежные руки*
> Очевидно, что данный человек не имеет отношения к ЛС
> Вполне возможно, что с твоей точки зрения поведение данного
> топа неразумно....
Игрух.. нельзя мыслить узкими категориями.. Это не только неразумно - но и небезопасно. И не в том плане, что другой верхний за наказание своей рабыни без его разрешения может в торец прислать. а в том, что не соблюдающий эти принципы в отношении других людей - допускает, что в отношении него они тоже могут быть нарушены. Значит _его_ нижнюю тоже может кто угодно наказать. Будут это делать или нет - вопрос десятый. но сам факт говорит о том, что человек не думает о последствиях своих действий. Безопасность нарушена. Если кто-то решится все равно стать его нижней - дай бог им долгих лет жизни, но говорить о "тематическом рабстве" даже в твоих формулировках.. извини. максимум на что соглашусь, на "отношения с элементами, похожими на ДС".
> Но можешь ли ты одназночно, с полной уверенностью сказать, что
> три принципа здесь нарушаются и что такой человек не имеет
> никакого отношения к бдсм ссообществу, находится вне БДСМ, вне
> Темы?
Два нарушаются точно. Если человек это просто не понимает - ему надо объяснить и все будет ок. Если он не соблюдает их принципиально - сообществу лучше бы не иметь таких членов.
> Что же касается *не несет ответствености в полной мере*.... Я
> рад, что ты сказала что в этом случае возникает ли вопрос
> является ли он вообще Домом -))) Я лично считаю - что в _этом_
> случае может и не являться... но на мой взгляд это не мешает
> ему оставаться Топом в отношения рабыня Господин (или наоброт)
> , быть в теме....О том как относиться к такому топу я вопрос
> подчеркнуто нерссматриваю.
Игрух.. держи мухи отдельно от котлет, плс.. мы говорили о _рабстве_. Рабство - отношения между Домом и сабом. Если он не Дом - то и рабства нет. То, что "рабами" называют себя все кому не лень - не делает употребления этого термина правильным. Надо все же объяснять существующие термины,а не узаконивать их неправильное использование.
| | | RE: Рабство - вчера, сегодня, завтра | Автор: Gotfried
Дата: 2002-07-24 12:54:05
Игруль, Я запретил Cold_Cat отвечать на этот твой пост...
А от себя добавлю...
Рассуждения полуванильного мазохиста (твое собственное самоописание) о природе отношений уровня раб-Господин... Ну, можно было обсудить атомную физику, например.. почему нет, раз тебе так хочется?..
Может, "обсуждать вкус устриц должны те, кто их ел", а?
| | | RE: Рабство - вчера, сегодня, завтра | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-07-24 13:13:32
>> Он запросто обсуждает других Господ с рабами, делает Господину
>> какому-то замечание о его поведении в присутствии кучи рабов
>> Запросто склоняет чужую рабыню к отношениям каким либо
>> Делает замечание чужой рабыни в присутствии ее хозяина
>> Не передает рабыню при отказе от нее *в надежные руки*
>Игрух.. нельзя мыслить узкими категориями.. Это не только неразумно - но и >небезопасно. И не в том плане, что другой верхний за наказание своей >рабыни без его разрешения может в торец прислать. а в том, что не >соблюдающий эти принципы в отношении других людей - допускает, что в >отношении него они тоже могут быть нарушены. Значит _его_ нижнюю тоже >может кто угодно наказать. Будут это делать или нет - вопрос десятый. но >сам факт говорит о том, что человек не думает о последствиях своих >действий. Безопасность нарушена. Если кто-то решится все равно стать его >нижней - дай бог им долгих лет жизни, но говорить о "тематическом рабстве" >даже в твоих формулировках.. извини. максимум на что соглашусь, >на "отношения с элементами, похожими на ДС".
Трис, прочитав написанное тобой внимательно скажу следущее
Первое, но не главное. Человек далеко не обязательно допускает что в отношении его рабыни другие допустят такие действия. Довольно много есть людей в обычной жизни, которые допускают какие-либо действия по отношению к другим и чужлму имущество но не допускают по их отношению к себе и своему... более того - считают это невозможным... но это не главное...
Второе, и главное, понимая что этот вопрос спорный, и скорее всего некоторое нарушение 3 принципов здесь все-такие есть, я намеренно исключил его в сврем предидущем сообщении из рассматриваемых вопросов....
То же что осталось, если честно на мой взгляд не говорит о нарушении ни безопасности ни разнумности.... а говорит лишь о моральных качествах (не будем уточнять каких) данного человека... особенно то, что касается высказывания мнений и замечаний.... да и в остальном тоже...
>Два нарушаются точно. Если человек это просто не понимает - ему надо >объяснить и все будет ок. Если он не соблюдает их принципиально - >сообществу лучше бы не иметь таких членов.
Может быть лучше и не иметь.... не буду обсуждать это... но дело в том что они членами сообщества-то останутся...
>Игрух.. держи мухи отдельно от котлет, плс.. мы говорили о _рабстве_. >Рабство - отношения между Домом и сабом. Если он не Дом - то и рабства >нет. То, что "рабами" называют себя все кому не лень - не делает >употребления этого термина правильным. Надо все же объяснять >существующие термины,а не узаконивать их неправильное использование.
Хм..... если это так, то выходит я и пожалуй попался на не совсем неправильном использовании терминологии... поскольку, если честно я понимал под термином рабство к кнотексте бдсм несколько иное....
Но хорошо, а как называть в таком случае, отношения не выходящие за рамки БДСМ, где наблюдается абсолютное подчинение боттома топу в течении всего времении отношений, но топа нельзя назвать Домом?
| | | RE: Рабство - вчера, сегодня, завтра | Автор: Alek Zander
Дата: 2002-07-24 14:53:49
>Но хорошо, а как называть в таком случае, отношения не выходящие за
>рамки БДСМ, где наблюдается абсолютное подчинение боттома топу в
>течении всего времении отношений, но топа нельзя назвать Домом?
Сеансами.
Пусть боттом абсолютно подчинен топу, но топ периодически выходит из игры (то, что для топа такие отношения являются только игрой, полагаю, ясно). Так что периодически абсолютно подчиненные (двусторонние, равнообязывающие) отношения прекращаются.
| | | RE: Рабство - вчера, сегодня, завтра | Автор: Tris
Дата: 2002-07-24 16:02:14
> Первое, но не главное. Человек далеко не обязательно допускает
> что в отношении его рабыни другие допустят такие действия.
Поскольку неглавное - коротко - человек может верить, что он бессмертен.. но станет ли он от этого бессмертным?. А если он верит, что бессмертны все вокруг - лучше держаться подальше.
> То же что осталось, если честно на мой взгляд не говорит о
> нарушении ни безопасности ни разнумности.... а говорит лишь о
> моральных качествах (не будем уточнять каких) данного
> человека... особенно то, что касается высказывания мнений и
> замечаний.... да и в остальном тоже...
Игруль.. никогда не задумывался, что такое мораль вообще? Это же не просто люди взяли и вдруг с потолка решили, что вот это делать не надо, а вот это можно, если очень хочется. Любые этические и моральные нормы призваны обеспечить индивидуму (каждому) как минимум безопасное существование в социуме. неарушение этических норм - это нарушение безопасности по дефолту. когда-то незначительное, когда-то катострофическое, но всегда - нарушение.
> >Два нарушаются точно. Если человек это просто не понимает -
> ему надо >объяснить и все будет ок. Если он не соблюдает их
> принципиально - >сообществу лучше бы не иметь таких членов.
> Может быть лучше и не иметь.... не буду обсуждать это... но
> дело в том что они членами сообщества-то останутся...
членом любого сообщества человека может признать только само сообщество. А что он там считает сам - его личные проблемы.
> Хм..... если это так, то выходит я и пожалуй попался на не
> совсем неправильном использовании терминологии... поскольку,
> если честно я понимал под термином рабство к кнотексте бдсм
> несколько иное....
*разводит руками* ну опаньки. Ты хочешь включить в "рабство" и сексуальные игры, похожие на него.. Как бы не вопрос, но тогда обоснуй, почему они к нему могут относиться.. В конце концов любая новая теория начинается с сомнений в старой.
> Но хорошо, а как называть в таком случае, отношения не
> выходящие за рамки БДСМ, где наблюдается абсолютное подчинение
> боттома топу в течении всего времении отношений, но топа нельзя
> назвать Домом?
Пока не обоснуешь других теорий - как угодно, только не рабством. Когда и если обоснуешь - будем так и писать "рабство" по классификации Игрухи, "отношения с элементами ДС" по старой классификации.
| | | RE: Рабство - вчера, сегодня, завтра | Автор: Uliss
Дата: 2002-07-24 22:57:23
Совершенно не желая ввязываться в заведомо обреченный спор, хочу спросить:Уважаемые, а стоит ли предмет сора того количества копий, которые неоднократно ломались по этому поводу? Имхо, важна суть явления, а не его формальное определение. Ещё более-менее понимая Игруху, которого, похоже, больше интересует философский аспект вопроса, нежели его решение, я совершенно не понимаю заслуженно уважаемых корифеев сообщества. Какая, в самом деле, разница как другие называют то или иное явление, если вы сами четко знаете его определение? А тем более, когда споры крутятся вокруг столь абстрактных категорий, как ssc. Если с принципом Добровольности всё более-менее ясно, то принцип Безопасности уже не столь чётко определим (то, что в одной паре считается вполне безопасным, в другой может вызвать тихий ужас...ну нет же четких критериев, по которым можно определить, что является безопасным, а что - нет), принцип Разумности, имхо, вообще очень туманный ( с точки зрения простого обывателя, любые действия бдсм-ного характера, вряд ли будут разумными). Можно ли, по фактам соблюдения этих принципов, определять тематичность человека? Имхо, Тема - психологическое явление, а БДСМ - социальное. А возникновение SSC, также как и "заповедей господних" или "моральных критериев гуманизма" обуславливается необходимостью социального упорядочения существующего явления, которое делало бы возможным само существования данного явления внутри социума.
Все эти дебаты очень напоминают мне многочисленные споры, ведущиеся уже много десятилетий, об определении понятия "биологический вид".
Так и не добившись четкого определения, включающего в себя все исключения и если угодно "капризы природы", многие стали придерживаться следующего шутливого определения: "Под понятием вид следует понимать то, что считает видом _хороший специалист_ по той или иной группе живых организмов."
Может быть, и в данном случае следует придерживаться этого немудреного правила? Ведь и так понятно, что имеет ввиду Трис, употребляя термин "рабство", ровно, как и понятно, что понимается под этим же термином в, например, объявлении: "Ищу рабыню, для нечастых встреч с почасовой оплатой".
А то вы Игруху скоро совсем заклюёте :)))
| | | RE: Рабство - вчера, сегодня, завтра | Автор: Tris
Дата: 2002-07-25 01:25:52
> Ведь и так понятно, что имеет ввиду Трис,
> употребляя термин "рабство", ровно, как и понятно, что
> понимается под этим же термином в, например, объявлении: "Ищу
> рабыню, для нечастых встреч с почасовой оплатой".
Понятно тем, кто нас знает. но нас знаютне все и эти термины употребляем не только мы.
> А то вы Игруху скоро совсем заклюёте :)))
И в мыслях не было, просто разговариваем.
| | | RE: Рабство - вчера, сегодня, завтра | Автор: Blad
Дата: 2002-07-25 09:57:15
Продолжу мысль Готта об атомной физике. Существует определенный тип людей, которые могут говорить на любые темы, обладая минимальными, практически никакими, знаниями в той или иной сфере. Нахватавшись некоторых специальных терминов, не удосужившись даже вникнуть в их смысл, они могут в среде людей (для которых та же атомная физика - не вымысел, а реальность: они учились, практиковались и работают в этой сфере) поднимать разговор ни о чем. Как говориться: не важно о чем, но лишь бы языком почесать. Вначале такого человека воспринимают, как своего, но проходит время и наступает момент истины: а этот человек-то нихрена не понимает в этой атомной физике. Если смысл терминов для специалистов в этой области был определен и осознан в результате собственных познаний, то для вышеуказанной категории людей названия этих терминов были подчерпнуты в "курилке". И знать истинное значение этих терминов эти люди не могут априори. Им даже лень открыть учебник или спросить кого-то из специалистов, чтобы хоть как-то вникнуть в эти значения. Им проще придумать собственную трактовку того или иного термина, не считаясь даже с тем, что специалисты в атомной физике не поймут этой трактовки. И как следствие: в какой-то момент начинает возникать ощущение, что эти люди случайны в атомной физике. Их хобби - быть заметными, щеголяя терминами, как пустым звуком. Быть в центре событий. Их не волнует конечный результат. Их видят - это плюс...Их в конце концов перестают понимать в силу далекости их от атомной физики - это минус, но они найдут еще способ быть заметными в толпе атомщиков. Они могут даже, наслушившись в очередной "курилке" часто употребляемых терминов, уйти в иные сферы, исчерпав эту. Это стиль жизни. Вероятно неосознанный. Как привычка. Глупая и вредная. Хмм...А к чему это я?
С уважением,
Blad
| | | RE: Рабство - вчера, сегодня, завтра | Автор: Uliss
Дата: 2002-07-25 12:48:00
Мне кажется, что аналогии Темы и атомной физики не совсем корректны.
Физика - наука точная, оперирующая точными определениями и изучающая объективные законы природы. Тема же относится скорее к области психологии и является продуктом деятельности человеческого мозга. А голова, как известно, - "предмет темный, и исследованию не подлежит" :))) Что касается БДСМ, то это, имхо, лишь социально оформленная часть Темы.
Соответственно, не признание (или, наоборот, признание) кого-либо членом бдсм-сообщества, не может отрицать тематичности (или не тематичности) данного индивидуума.
В виде примера: допустим господин Х, придя в Тему с корыстными интересами, свято соблюдает ssc ; благодаря уму и актерскому таланту, умело применяет СМ и ДС -методы, но делает всё это, лишь, преследуя некие собственные, далекие от бдсм цели, т.к. сама Тема ему глубоко фиолетова. В тоже время , некий господин У, придя в Тему, так сказать, "по зову сердца", вследствие ярко выраженного индивидуализма, имеет дурость отрицать те или иные принципы ( хотя, фактически их соблюдает), упорно не соглашается с терминологией, короче не считает сам себя бдсм-щиком, но тем ни менее имеет партнера, с которым фактически находится в отношениях ДС или ЛС (нужное подчеркнуть). Кто из них тематичней?
К чему это? К тому, что формальные определения далеко не всегда отражают суть явления.
| | | RE: Рабство - вчера, сегодня, завтра | Автор: Blad
Дата: 2002-07-25 12:58:53
Никто
| | | RE: Краткость - сестра таланта...но не нестолько ж | Автор: Uliss
Дата: 2002-07-25 13:26:50
Что (или кто) -"никто"?
| | | RE: :-( | Автор: Uliss
Дата: 2002-07-25 13:43:31
Сорри, Блад, кажется я Вас понял...что ж...грустно...
Хотя, как мне кажется, Вы знаете реальных персонажей, во многом сходных с гипотетическим "господином Y-ком"... Ладно...говорить здесь, действительно, больше не о чем...
| | | RE: :-( | Автор: Blad
Дата: 2002-07-25 14:40:36
Отрицать принципы, по которым живешь...Дурость? Недалекость...И наличие пары - уже не показатель...Право, дальше точно не о чем говорить...
| | | RE: :-( | Автор: Uliss
Дата: 2002-07-25 15:24:11
А что - показатель? Что важнее: стиль жизни или некие отвлеченные принципы, к тому же не достаточно четко сформулированные ? Сектой попахивает...
И дурость здесь не причем...это я так...ляпнул...наверное, по своей недалекости...
| | | RE: :-( | Автор: Anabella
Дата: 2002-07-26 02:45:10
Безопасность, Добровольность и Разумность - это некие _отвлечённые_ принципы???
*тихо фигеет*
>хотя это и имеет отношения к теме, но не является бдсм
>Что касается БДСМ, то это, имхо, лишь социально оформленная часть Темы
и др. и пр.
Ребята! Вообще-то, слово "Тема" является аналогом аббревиатуры "БДСМ". На уровне слэнга, разговорной речи.
Всё, выходящее за рамки БДСМ (и трёх принципов), - называйте, как хотите. Но не Темой. Плиз.
Я не уверена, стоит ли обсуждать на этом форуме такие аномалии как "один из партнёров соблюдает свою часть Кодекса, а второй - нет", "Дом (???) наказывает чужих рабынь либо делает им замечания (не имея представления о табу этих рабынь, не зная, какую реакцию может вызвать то или иное его действие, то или иное его слово)", "тот же Дом (?????) не несет в полной мере ответственность за разрешение моральных, психологических, физических, сексуальных и социальных проблем своей рабыни (при этом считая себя в праве отдать _любое_ распоряжение - в том числе и такое, которое может вызвать перечисленные выше проблемы)"...
Если и стоит обсуждать подобных "Домов" и их действия, - то лишь в том плане, как уберечь от них неопытных сабочек, как выявить таких "Домов" с целью занесения их в "неофициальный чёрный список".
Эти люди в действительности - НЕ Домы. Их отношения с нижними партнёрами НЕ являются Тематическими (даже если имеет место полная их власть над этими нижними партнёрами, полное подчинение им со стороны партнёров).
Не важно, признаёт ли их кто-либо "членами сообщества". Не важно, что они сами о себе думают. Не важно, что о них думают их несчастные сабы.
("Прошу принять меня членом в партию ХХХХХ"... А в рыцари вот, вроде, мечом посвящали... (с) )
Я не знаю, как назвать отношения как бы Дома и как бы саба, описанные Игрухой. Но то, что они выходят за рамки CSS, - это точно.
По моему, это очевидно. По моему, здесь просто говорить не о чем.
Но нет... Обсуждаем-с... Тема ли это? БДСМ ли это? Или "Тема, выходящая за рамки БДСМ"? ЛС? Не ЛС? Рабство? Не рабство? Рабство в контексте Темы, но не имеющее отношения к БДСМ?
*офигевает окончательно*
*Старается избежать личных (лишних) контактов с Игрухой. А вдруг ЭТО заразно?*
=8-0
ЗЫ: У В/всех прошу прощения за чрезмерную резкость. Не могу больше. ДОСТАЛО!!!
| | | да забейте... | Автор: Michelle
Дата: 2002-07-26 11:27:28
Анабеллка, не нервничай:) Не знаю - может я стала старая, или просто приелось...ну вот читаю весь этот бред (пардон, тред:) - и ничего, кроме нездорового веселья не ощущаю. Пройдись по форуму, если не лень, и посчитай сама, сколько мы раз до хрипоты объясняли, и разжевывали, и повторяли - почему, собственно, нам самим важно знать и правильно употреблять термины, почему пункты Кодекса - это не формальные правила, не существенные для реальных отношений и соблюдение/несоблюдение которых не говорит о принадлежности человека к ЛС, а _единственно_ возможный способ сохранять отношения Господин/раб, что SSC - это тоже не пустой звук, и не размытые понятия, что невозможно быть БДСМером, и не соблюдать никаких правил, и кем, собственно является человек, их не соблюдающий, кем бы он сам там себя не считал...
Не знаю почему, но я уверена, что этот топик был открыт вовсе не для того, чтобы обсуждать все это по сотому разу.
| | | RE: да забейте... | Автор: gella
Дата: 2002-07-26 12:09:58
Веселье - это хорошо. Смех вообще спасает мир и разряжает обстановку.
Как педагог по образованию, должна сказать, что люди - разные. (удивились? :-))
Одному хватает один раз прочесть - и он осознает. Другому нужно десять раз повторить, и всё равно путаться будет: тема... не тема... а может, не тема, но что-то тематическое в этом есть? ;-)
Это, в принципе, нормально. На сотом объяснении он может и понять. Во всяком случае, лично зная Игруху, я уверена: злого умысла нет в его вопросах.
Ненормально на вопросы реагировать агрессивно. Лучше вообще воздержаться и не реагировать.
Давайте уже жить дружно, что ли? :-)
| | | RE: да забейте... | Автор: MasterOfSlave
Дата: 2002-07-26 16:48:51
Короче, все свелось к тому, к чему сводятся все подобные обсуждения - к флейму. Для определенной категории сам уважаемый автор является чем-то вроде красной тряпки для быка. Для других - употребление всуе терминов ЛС, Д/с, Мастер, рабыня и проч. А по сути - никто ведь ничего нового не сказал. Обсуждают только один вопрос - убить к чертям собачьим Игруху или, наоборот, отнестись с пониманием.
...говорить здесь, действительно, больше не о чем...(с)Uliss :))
Присоединяюсь к Гелле насчет дружбы...
| | | RE: да забейте... | Автор: Michelle
Дата: 2002-07-27 02:11:06
гыыыыыы:))) Отличный постинг:) Самый разумный в этом топике:)
| | | RE: да забейте... | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-08-09 14:11:11
to Alek Zander:
>>Но хорошо, а как называть в таком случае, отношения не выходящие за
>>рамки БДСМ, где наблюдается абсолютное подчинение боттома топу в
>>течении всего времении отношений, но топа нельзя назвать Домом?
>Сеансами.
>Пусть боттом абсолютно подчинен топу, но топ периодически выходит из игры (то, что для топа такие >отношения являются только игрой, полагаю, ясно). Так что периодически абсолютно подчиненные >(двусторонние, равнообязывающие) отношения прекращаются.
Нет, это ни в коем разе не является сеансовыми отношеениями. Дело в том, что имелись постоянные отношения, без их прерывания. Просто по некотроым признакам такой топ не мог считаться домом (например не нес ответсвенность в должной мере за боттома) но при этом боттом находитля в полном подчинении у топа
| | | RE: да забейте... | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-08-09 15:41:24
>Рассуждения полуванильного мазохиста (твое собственное самоописание) о природе отношений уровня >раб-Господин... Ну, можно было обсудить атомную физику, например.. почему нет, раз тебе так хочется?..
>Может, "обсуждать вкус устриц должны те, кто их ел", а?
Ну если полуванильным мазохистом я себя когда-то в шутку и назвал в чате (в каждой шутке доля правды есть) -) то на счет другого....
Уважаемый Gotfried, Вы не будете столь любезны показать, где в этом топике есть рассуждения о ПРИРОДЕ отношений уровня раб-господин? У меня создается стойкое впечатление, что Вы невнимательно читали весь этот топик. Весь разговор в нем касается прежде всего того, как понятие "рабство" используется вне, а как внутри бдсм, и правильно ли оно используется. О природе отношений здесь вообще речи не шло и не идет. И, надеюсь, не пойдет.
Так что то, что касается "обсуждения вкуса устриц с теми, кто их ел", - это опять не подходит.... Вопросы правильности определений касаются всех, поскольку неправильное их использование может порождать проблемы в жизни людей.
Кстати, по первому сообщению топика, где не обсуждались правильность или неправильность использования терминов (и, более того, не содержалось призывов к такому обсуждению), а была лишь констатация фактов, как они используются, я так и не заметил ни одного возражения.... Надо понимать, что с этим все согласны....
Пользуясь случаем, хочу выразить свое сожаление относительно того, что не заглянул вовремя в словарик и не заметил там некоторых изменений, иначе дискуссия приняла бы совершенно иной характер, ибо тут уже не важно мое мнение - я всегда считал и считаю, что на любом ресурсе надо говорить в правильно используемых терминах данного ресурса, вне зависимости от того, согласен ты с ними или нет. Мне, право, даже несколько неловко.
Что же касается атомной физики... но это, право же, смешно, Gotfried! Тема атомной физики все-таки никаким образом не относится к тематике данного форума (по крайней мере, мне так кажется), тогда как обсуждение Терминологии и ее применения - относится непосредственно.
| | | RE: да забейте... | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-08-09 15:43:44
to Tris:
>> Первое, но не главное. Человек далеко не обязательно допускает
>> что в отношении его рабыни другие допустят такие действия.
>Поскольку неглавное - коротко - человек может верить, что он бессмертен.. но станет ли он от этого >бессмертным?. А если он верит, что бессмертны все вокруг - лучше держаться подальше.
Да собственно говоря кто же будет спорить? Подальше держаться и впрям может и лучше- да всегда ли так происходит?
>Игруль.. никогда не задумывался, что такое мораль вообще? Это же не просто люди взяли и вдруг с потолка >решили, что вот это делать не надо, а вот это можно, если очень хочется. Любые этические и моральные >нормы призваны обеспечить индивидуму (каждому) как минимум безопасное существование в социуме. >неарушение этических норм - это нарушение безопасности по дефолту. когда-то незначительное, когда-то >катострофическое, но всегда - нарушение.
Задумывался и неоднокранто. Вообще-то это тема для много часового разговора, который к БДСМ не будет иметь практически никакого отношения, поэтому я отвечу так кратко, на сколько это возможно для меня.
Мораль - с моей точки зрения не в меньшей степени зло чем добро. Если не в большей. Мораль - это оковы накладываемые на наше повидедение. Весь вопрос - кем? Собой? Социумом? Каким-то дядей? Государством? Группой людей? И каждый ответ всегда будет верен.
Мораль - это то что призванно обеспечивать безопасное существвание в социумеме кажому индивидому? Безусловно да - но только от части. Стоит также вспомнить что социум не един - а многослоен как пирог, сложен как соты пчлеиные. Единой морали нет. Одна мораль в Росси - другая в США. Одна мораль у христиан -другая у атеистов. Одна у Анархистов - другая у коммунистов. Одна в профессорской среде - другая в мире воров. Одна у среднестатистических людей - вторая у геев, третья у людей тематических. Одна у игровиков - вторая у ЛСников. И они - отличаются. Иногда - чуть-чуть. -Иногда разительно. А ведь каждый человек вращается в среде разных социусм групп одновременно, подпадая под спуд одновременно нескольких моральных кодексов. И многие из них - он несомненно нарушает. Так например с точки зрения россиуйского постсоветског общества в целом - бдсм скорее вещь будет глубоко аморальная. Особенно некоторые его аспекты. О чем я? А о том что молраль нарушается всегда.Отчасти. Но стоит ли говорить тогда что вся наша жизнь - *прямое нарушение принципа безопасности*?
Я бы не стал так говорить, право -)
Но если бы было все так просто.... Мораль формируется не только социумом изнути - но и отдельными груапами в социуме для обеспечения своих выгод, своего положения. Более того в формировании морали участвует и госсударство 0 и отнудь не в интересах социума в целом - а в ггосударственных интересах (в лучшем случае) или в интересах власть предержащих (в худшем)
Мораль - это чаша с медом и ядом. И чего больше - непонятно.
А индивидому? Нужна ли мораль ему? И да и нет.
Да - нужна. Нкжна потому что полностью аморальный человек - без внутренних запретов будет опасен для всех. А соответственно и для себя. Потому что если не дать человеку основ морали социума - он пропадет прежде всего для самого себя и в себе уже не разберется.
Нет - не нужна - потому что эта мораль придуманно не для него не в его интересах и не подходит под его индивидуальность. Она вредит ему, мешает ему, сковывает его, ломает его, калечит его, не дает ему развиваться и реализовываться.
Выход один, к которому многие в большинстве своем приходят - понять мир, себя, людей (в меру своего я)и разработать свой личный моральный кодекс, и жить по нему. Есть только одно но - он не будет совпадать полностью ни с одним из существующих.
> Может быть лучше и не иметь.... не буду обсуждать это... но
> дело в том что они членами сообщества-то останутся...
членом любого сообщества человека может признать только само сообщество. А что он там считает сам - его личные проблемы.
А если оно все же признает?...
>> Хм..... если это так, то выходит я и пожалуй попался на не
>> совсем неправильном использовании терминологии... поскольку,
>> если честно я понимал под термином рабство к кнотексте бдсм
>> несколько иное....
>*разводит руками* ну опаньки. Ты хочешь включить в "рабство" и сексуальные игры, похожие на него..
> Как бы не вопрос, но тогда обоснуй, почему они к нему могут относиться..
> В конце концов любая новая теория начинается с сомнений в старой.
Трис, скажи мне. Пожалуйста. Где я __предлагаю__ включить в "рабство" и __сексуальные__игры___, похожие на него...???!!!
Не где я говорю о том что некторые велючают заранее соглашаясь с тем что это неверно, а именно предлагаю такую точку зрения????
Если ты сможешь мне это показать и я сэтим соглашусь - то я на полгода с форумов вообще уйду
>> Но хорошо, а как называть в таком случае, отношения не
>> выходящие за рамки БДСМ, где наблюдается абсолютное подчинение
>> боттома топу в течении всего времении отношений, но топа нельзя
>> назвать Домом?
>Пока не обоснуешь других теорий - как угодно, только не рабством. Когда и если обоснуешь - будем так и писать "рабство" по классификации >Игрухи, "отношения с элементами ДС" по старой классификации.
"отношения с элементами ДС" - это термин очень размывчатый.... это могут быть и игры с некоторыми элементами ДС отношений где речь о полной передачи прав на все время отношений вовсе не идет, это может быть и многое другое...
Мне почему-то кажется, что к процитированному случаю этот термин подходит плохо... Я ведь кстати абсолютно серьезно задумался как бы его назвать чтоб не смешивать с терминами рабство и именно с играми, в которых есть лишь наметки на дс отношения...
Кстати, пользуясь случеем хочу выразить свое сожаление, относительно того что не заглянул вовремя в словарик и не заметил там некоторых изменений, иначе дискуссия приняла бы совершенно иной характер, ибо тут уже не важно мое мнение - я всегда считал и считаю что на любом ресурсе надо говорить в правильно используемых терминах данного ресурса, вне зависимости от того согласен ты с ними или нет. Мне, право, даже несколько нелдовко. Это конечно же не изменило бы мой личный взгляд на вещи, но позволи-ло бы вести разговор используя иную терминологию.
| | | RE: да забейте... | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-08-09 16:12:18
Анабелла, поскольку я в резком тоне предпочитаю не разговарить с теми, кому немного симпатизирую, и на резкие, построенные на ввырванных из контескта фразах? письма от них принципиально не отвечаю, как ты могла уже заметить, то скажу лишь следующее.
Да. Обсуждаем.
А почему это тебя ТАК бесит?
Почему? Может стоит быть хотя бы чуть-чуть поспокойнее?
Даже если тебе кажется что люди говорят чушь, и что им лучше бы этого не говорить.
Например меня же небесит, а всего лишь вызывает легкую улыбку когда происходит следующее:
- Например когда люди не знающие игрового бдсма говорят о нем всякую чушь, типа что игровой бдсм *это лишь для тех комк захотелось разнообразия в сексе, где имеет значение лишьвнешность человека и подобные вещи*
- Когда люди, не знающие свитчей и их не понимающие утверждают что ни свитчей, ни даже садомазохистов нет потоиу что этого не может быть никогда.
- Когда люди считают что самбство и мазохизм это одно и тоже фактически, и что к примеру мазодоминантов на этом основании не существует?
- Когда люди не знающие что таккое игоровой дс на этом основании утверждают что его не существует
- Когда люди чаще в тихомолку (а некоторые и в открытыю - но их-то я все же уважаю) участ людейц что к теме имеет отношение только неигровой ДС, а все оствальное - игровой ДС, а также БС и СМ как самостоятельное явление - не существует. Забавно не правда ли, учитывая то, как расшифровывается слово БДСМ.
- Когда предельный допустимый возраст доминантов устанавливается в xy лет (а до этого будто бы за 1 день они еще себя так называть не могут, напрочь забывая при этом что возраст биолгический, социальный, психологический, и интелектуальный- различны), и что источник этих мыслей обычно люди в возрасте за...
- Когда люди навешивают друг другу тематические ярлыки не в просто потмоу что так человек устроен - а в целях фактически конукурентной брорьбы
- Когда некотрыми насаживается мысль что в идеале семья и бдсм должны быть не совместимы... (нет я конечно понимаю что они МОГУТ быть не соместимы, но говорить ту про идеал)....
- Когда вдлабливается некторыми людьми в голову других людей что в БДСМ секс исключен иначе это не БДСМ.
- Когда....
Не бесит. Хотя и раздражает, ибо вызывает чуство протеста. Но если б бесило так у меня бы совсем нервных клеток бы не осталось бы -)
Может быть стоит быть чуть поспокойней и доброжелательний? -)))
P.S. Да заразно. А как же??? -))))
| | | RE: да забейте... | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-08-09 17:12:32
to Gotfried:
Вынужден поправиться, в исходнном топике была фраза,
> Я бы выделил >целых четыре применения слова рабство поотносительно к
>теме, какминимум три из которых являются как минимум обоснованными
(не обязательно верными) - по поводу обоснованности были возражения....
| | | RE: да забейте... | Автор: Blad
Дата: 2002-08-09 18:36:16
Маразм крепчал...:)
| | | RE: да забейте... | Автор: Tris
Дата: 2002-08-10 02:00:56
> Нет, это ни в коем разе не является сеансовыми отношеениями.
> Дело в том, что имелись постоянные отношения, без их
> прерывания.
Игруш.. ну не путайся ради бога.. постоянные отношения и постоянные ДС отношения - две большие разницы... Люди могут жить вместе не расставаясь - и не быть ДС-парой.. А могу встречаться раз в месяц - и быть. Выражайся точнее, плс.
| | | тайм-аут | Автор: Tris
Дата: 2002-08-10 02:13:30
я (пока во всяком случае) прекращаю тут отвечать.. ясно, что каждый чего-то не понимает, нао уже сесть и выяснить, кто и что хотел сказать _на_самом_ деле_, а не так, как
| | | RE: тайм-аут | Автор: Anabella
Дата: 2002-08-10 18:38:30
Игрухе в ответ на пост от 09 Авг 2002 16:12
Большинство утверждений, приведённых тобой как примеры того, что тебя не бесит, - действительно глупы и безосновательны, но при этом НЕ ОПАСНЫ.
И - да, сторонников этих взглядов можно переубеждать раз за разом, объяснять им одно и то же по третьему кругу, по двадцатому, по сотому... сохраняя спокойствие и доброжелательность.
Но если человек во всеуслышание - на форуме, который читают все, кому не лень (!), - заявляет: отношения, когда Верхний имеет полную власть над нижним, но не принимает за него полную ответственность, - вполне могут быть безопасными и разумными...
Здесь моей доброжелательности не хватает.
Ты выставляешь такие вопросы на обсуждение "просто потому что тебе интересно". И, видимо, в голову тебе не приходит, что кто-то из Топов-новичков вполне может воспринять твои слова как оправдание собственных неблаговидных или даже откровенно преступных действий. Что ценой удовлетворения твоей любознательности может стать чья-то искалеченная жизнь.
Я, как и Гелла, уверена, что злого умысла в твоих действиях нет. Но есть - полная безответственность, неспособность просчитать последствия своих действий даже на пару шагов вперёд.
А немало зла в этом мире совершается без всякого умысла.
Впрочем, я давно уже перестала надеяться, что тебя можно хоть чем-то пронять... ещё с того печально знаменитого топика...
Я лично даже пытаться не буду.
Дай бог тебе натворить в жизни поменьше бед.
| | | RE: тайм-аут | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-08-28 13:39:18
Anabella, долго думал стоит ли на твой постинг отвечать... решил все таки что стоит.
Первое. Я не вижу ничего страшного в том что какая-то крамольная, или неверная будет высказанна. Ничего. Вообще. Более того, скажу, что это даже на пользу, если какая-то неверная мысль была высказана а потом опровергнута чем она тлела бы в головах у многих невысказанная... Недаром есть фраза - истина рождается в споре.... хотя вернее было бы сказать - дискуссии...
Кстати, упоминаемую тобой мысль, я снял с обсуждения сам, как излишне острую... а можно и пообсуждать...(лучше навенроно в отдельном топике) Кстати это хорошая идея. Я, между прочим, не вижу, где наличие полной власти над человеком, но не принятие на себя полной ответственности за этого человека однозначно нарушает принцип безопасности и разумности. Более того, я готов аргументировать свою позицию, и привести тебе гипотетический пример, где в таких отношениях принципы БДСМ соблюдаться будут, и (Sic!) отказ от таких отношений приведет к их нарушению.... Но это пожалуй уже и впрямь излишне будет -)
Второе. Уж на что я владелец *переходящего знамени главного параноика ресурса*, но такое сказать.... Не бывает *опасных и несущих зло вопросов* - только если ты не считаешь опасным и злым полученные ответы. А что что *кто-то из Топов-новичков вполне может воспринять твои слова как оправдание собственных неблаговидных или даже откровенно преступных действий*... тебе не смешно самой, а? Прочитай пожалуйста внимательно и еще раз ответь (самой себе) на мой вопрос. Человек всегда найдет оправдание собственным действиям. Всегда. Так уж он устроен..
А если ты предполагаешь что вот человек что-то задумал, и только ждал поста Moonlight Shadow для исполнения своих коварных замыслов - его прочитал, остальные отмел, и внутреннее самооправдание нашел - и давай на темное дело.... Тогда мне только руками остается развести... я не знаю как выразить что я думаю о подобных опасениях...
Поэтому извини, но в с своих постингах я не вижу *опасности для окружающих*
Третье. Не вижу чем тот топик был печально знаменит. Все цели поставленные им достигнуты в полном объеме, я доволен. Уверен что тот топик принес немалую пользу (хотя сейчас написал бы его несколько поиному). Что же до попыток пронять.... Судя по тому что ты пишешь сейчас, я понял что совершил одну маленькую ошибку - оставил твои *пронимаюшие* постинги без ответа. Видимо, как не нехочется поднимать давно забытый всеми топик - придется свою ошибку исправить.
И Четвертое. Последнее. От того чтоб бед натворить конечно никто не застрахован. Но почему-то я уверен что большинство сотворенных бед мной были сделаны сознательно. А еще больше бед было просто предотвращенно. Но за пожелание - спасибо.
Дмитрий Степченков / Moonlight Shadow
| | | RE: тайм-аут | Автор: Anabella
Дата: 2002-08-28 16:36:37
>Я не вижу ничего страшного в том что какая-то крамольная, или неверная >будет высказанна. Ничего. Вообще.
Если подобная мысль высказана на форуме любителей пива или поклонников Аллы Пугачёвой, - пожалуй, да.
БДСМ же - эта та область, где лучше десять раз перестраховаться, чем подать кому-то (вольно или невольно) потенциально опасную идею. Особенно с учётом контингента (при чтении рассылки волосы иногда дыбом встают).
>Не бывает *опасных и несущих зло вопросов*
Вопрос "А что ж ты спички в руках вертишь и не зажигаешь? Не умеешь, что ли?", заданный шестилетнему парнишке на бензоколонке, я отнесла бы к безусловно опасным и несущим зло. И подобных примеров можно привести море.
>А что что *кто-то из Топов-новичков вполне может воспринять твои слова как оправдание
>собственных неблаговидных или даже откровенно преступных действий*... тебе не смешно самой, а?
Нет, не смешно. Страшно.
>извини, но в с своих постингах я не вижу *опасности для окружающих*
Буду очень рада, если ты в этом окажешься прав. Но разделить твою уверенность не могу.
>Не вижу чем тот топик был печально знаменит.
Тем, что в результате оказались облиты грязью некоторые хорошие и безусловно порядочные люди.
>Судя по тому что ты пишешь сейчас, я понял что совершил одну маленькую ошибку -
>оставил твои *пронимаюшие* постинги без ответа
Вообще, я была уверена, что отсутствие ответов происходило из отсутствия у тебя аргументов...
Впрочем, я не думаю, что если ты ответы дашь, - это что-то изменит. По тому поводу было сказано уже, кажется, всё, что только можно было сказать. Думаю, что большинство читателей свои выводы давно уже сделали, и вряд ли возврат к той теме принесёт какие-то новые результаты.
И так уже занимаемся переливанием из пустого в порожнее (как там - к концу топика, так и здесь)...
| | | Странно | Автор: Pincher
Дата: 2002-08-30 15:28:59
Странная асоциация, навеянная постингами Tris
В некоей христианской церкви пастор обращается к пастве с такими словами:
"Да ведь никто из вас не выполняет в точности всех десяти заповедей! И вы считаете себя христианами? Можете считать себя кем угодно, это ваши проблемы, но я то знаю, что вы все отморозки полные. Наше сообщество прекрасно обойдется без вас. Это не Христианство, это не к нам!"
А ведь если бы было "к нам", то люди хоть попытались бы следовать этим заповедям (правилам BDSM в нашем случае). Ну а если "не к нам", то извините, нечего потом сетовать на полную анархию в обществе.
Анабелле
Уважаемая, да неужели же Вы настолько наивны, что думаете будто бы "контингент от которого волосы встают дыбом" может почерпнуть здесь "потенциально опасную идею". Да у этого "контингента" своих опасных идей столько, что девать некуда! Реакция типичного представителя "контингента" на высоконаучные споры о терминологии будет примерно следующая (приношу извинение за сохранение лексики, необходимой в данном случае для сохранения правдивости картины):
"А не пошли бы вы на х** с вашей п******ёй. Чего мне всякой х***ёй голову забивать. Я буду, б***ь, делать то, что хочу и так, как мне нравится!"
И это вместо того, чтобы задуматься, осознать, понять, научиться. Чтобы хоть попытаться стать достойным членом сообщества.
Неужели вы (это ко всем) не понимаете, что всё это, извините, словоблудие только поддерживает тот беспредел в отношениях "топ-боттом", против которого вы так активно и агрессивно выступаете.
| | | RE: Странно | Автор: Pincher
Дата: 2002-08-30 17:52:47
Прошу меня извинить за излишне резкий тон предыдущего постинга, да и не в тему топика. Просто задело до глубины души. Ну не соблюдаю я принципов БДСМа. Или вследсвие глупости, или неопытности, или говна еще в жизни мало поел (в переносном смысле). Так что - не саб? А кто? Не в теме? А где? Гнать меня поганой метлой из сообщества? Безусловно, с потерей меня сообщество ничего не потеряет. Да и я без сообщества прожить смогу. Просто станет на свете одним БДСМ-анархистом больше.
А подумав, что я мог бы написать о себе, я понял, что легко могу попасть в "контингент" от которого у Анабеллы волосы дыбом встают. Так давайте, вешайте на людей ярлыки априори, не зная человека. Называйте людей отморозками, не заслуживающими "высокого звания БДСМщика". Осудить просто, оттолкнуть просто. Понять и помочь тяжело.
| | | RE: Странно | Автор: Mistik
Дата: 2002-08-30 18:01:56
Братишка.... у тебя глаза не устали в комп пялиться? .помочь тебе сможет только и исключительно _реальный_ твой знакомый.... А так .. - не ищи советов. Т.е., они - советы - и есть, но.... вычленить оные и воспринять.... нереально, поскольку -- это вирт....
Целую..))
| | | RE: Странно | Автор: Pincher
Дата: 2002-08-30 20:34:07
Дорогой мой брат???
В том то и проблема, что _реальным_моим знакомым, имеющим значительный авторитет в Теме вообще и на этом ресурсе в частности я не могу открыться в силу моих личных заморочек (а у кого их нет?). И поэтому на их вопрос "Как дела?" я отвечаю "Все нормально!", хотя нормальностью здесь, как ты понял, и не пахнет. Поэтому и попытался обратиться за помощью в вирте. Пусть безрезультатно, но в любом случае, спасибо за внимание.
Целую в ответ..))
| | | RE: Странно | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-08-30 20:52:47
to Anabella:
>Вообще, я была уверена, что отсутствие ответов происходило из отсутствия >у тебя аргументов... Впрочем, я не думаю, что если ты ответы дашь, - это >что-то изменит.
Да аргументы-то были... А что не изменит - ты права.
Но я не об этом, я о другом хотел сказать:
По личной просьбе Трис я не буду продолжать дискуссию ни в этом топике,
ни возобновлять ее в топике про *Черных Мастеров*
| | | RE: Странно | Автор: Mistik
Дата: 2002-08-30 20:58:12
// // //// ..... ф_к.... Пинчер, тем не менее: выход рядом... познакомся с новым человеком, посмотри с другой точки зрения, проанализируй свои заморочки и т.д.
...гибнуть - пошло....
| | | RE: Странно | Автор: Pincher
Дата: 2002-08-30 21:41:08
Спасибо, брат.
Как это ни странно звучит, но "гибнуть - пошло" - это как раз то, что мне надо было сейчас услышать (это без всякого сарказма).
Попробую, постараюсь...
Спасибо.
| | | RE: Странно | Автор: Anabella
Дата: 2002-08-30 21:49:09
to Pincher
>Ну не соблюдаю я принципов БДСМа. Или вследсвие глупости, или неопытности,
>или говна еще в жизни мало поел (в переносном смысле).
Значит, нужно умнеть, набираться опыта - и лишь потом приходить в Тему. Иначе очень серьёзный вред можете принести и себе, и другим людям.
>Так что - не саб? А кто?
Да кто же знает? :\ Возможно, человек с субмиссивными задатками, но не готовый к тому, чтобы вступать в Тематические отношения. Возможно, и задатков нет... По имеющейся информации никаких выводов сделать нельзя.
>Не в теме?
Не-а.
>А где?
Возможно, где-то около. Возможно, среди тех людей, кому неплохо бы полечиться.
>Гнать меня поганой метлой из сообщества?
Если причиняете вред себе или партнёрам и не готовы к тому, чтобы изменить своё поведение, - то да, пожалуй, это оптимальный вариант.
Если готовы "задуматься, осознать, понять, научиться", - тогда, поверьте, ни о каких поганых мётлах речи не пойдёт.
А вообще, Мистик прав :)
to Moonlight Shadow:
Ох... спасибо :)
| | |
