Site Logo
.

Теория и практика
 более точное определение switch
Автор: Lady Midnight  
Дата: 2002-02-16 07:36:42
В последнее время меня занимает вопрос, кого именно можно считать свитчем? Есть несколько вариантов:
1. Человек, который может быть и сабом и Домом в один и тот же промежуток времени, зависит от направленности партнера;
2. Человек, который раньше был сабом(домом), а теперь поменял "ориентацию" на противоположную;
3. Или же человек, меняющийся взависимости от сиюминутного настроения себя любимого.
Вот меня и интересует, кого же все-таки можно с уверенностью назвать свитчем, а кого вполне можно выкинуть из этого списка? Так как эта проблема затрагивает меня лично, буду очень признательна за толковые разъяснения.)
 RE: более точное определение switch
Автор: Tris  
Дата: 2002-02-16 12:39:36
Третье наиболее точно, хотя первое тоже ничему не противоречит. Второе смело можно выкинуть, одноразовая смена профиля - она и есть одноразовая, поменялась и все.
 RE: более точное определение switch
Автор: Expert  
Дата: 2002-02-17 01:31:22
Lady Midnight писал(а):
>
> В последнее время меня занимает вопрос, кого именно можно
> считать свитчем? Есть несколько вариантов:
> 1. Человек, который может быть и сабом и Домом в один и тот же
> промежуток времени, зависит от направленности партнера;
> 2. Человек, который раньше был сабом(домом), а теперь поменял
> "ориентацию" на противоположную;
> 3. Или же человек, меняющийся взависимости от сиюминутного
> настроения себя любимого.
> Вот меня и интересует, кого же все-таки можно с уверенностью
> назвать свитчем, а кого вполне можно выкинуть из этого списка?
> Так как эта проблема затрагивает меня лично, буду очень
> признательна за толковые разъяснения.)

Варианты 1 и 3 позволяют "переключаться" туда и сюда. Что полностью соответствует определению здесь:

http://bdsm.org.ru/bookshelf/dictionary/index.html?switch

Вариант 2 не подпадает под это определение, т.к. произошло одностороннее изменение. Вот если вдруг снова станет сабом, то милости просим в 1, 3 и свичи.

С уважением, Expert
(B&D switch)
 RE: более точное определение switch
Автор: Moonlight Shadow  
Дата: 2002-02-18 10:47:15
В принципе по сути тебе все уже ответили но повторюсь.

1) Может. Вполне. И даже необязательно одновременно - партнер-то может быть один - главное внутреннее ощущение что с другим человеком ты можешь быть иным.
2) Смена профиля - она смена профиля и есть - к свитчизму отношения не имеет. Вот ежели он регулярно ( каждею неделю, месяц, год) меняться будет - тогда, да это свитчизм
3) Безусловно. Только я бы добавил не обязательно от сиюмитного желания - настроения а в зависимости от соответствующих обстоятельств.

В принципе можно дать такое определени Switch это человек который в зависимости от партнера, обстоятельств, настроения может быть в роли дома или саба - вне зависимо от того паралельно проходят эти процессы или чередуются на разных участках времени.
 RE: более точное определение switch
Автор: rsfsr  
Дата: 2002-02-18 19:17:18
Нормальный тип бдсм направленности, воспринимающий мир согласно обстоятельствам. Хозяин, в первую очередь самому себе.
 RE: более точное определение switch
Автор: Alexey  
Дата: 2002-02-19 20:22:52
Позволю себе категорически не согласиться с данными определениями.

Леди, как Вы считаете, мальчик, играющий с друзьями в войну, является воином? Он знает что такое война, смерть, страх, ужас, горе? Или девочка, играющая в дочки-матери, она является матерью? Она знает что такое реальные роды, она знает как выкормить, вырастить и воспитать ребенка? Ответ очевиден. Мальчик тот не воин и девочка не мать. Точно так же и со свичом. Свич - не Дом и не саб, потому что не знает что это такое на самом деле. С точки зрения реального Д/с свич - пустое место. Это игра в войнушку или в куклы... А Д/с это философия, психология, отношения, специфический образ жизни и мышления. Все это невозможно постичь и достичь ежеминутным (утрирую) вставанием (Дом) и опусканием (уже саб) на колени. Если он сегодня в ошейнике и наручниках, а она завтра... Если сегодня она сверху, а он будет послезавтра... Так это просто "секс в наручниках" Ну игра такая! Скажите мне, при чем здесь Дом или саб, причем здесь Д/с как таковой?
Другое дело СМ. Вот здесь пожалуйста. Сегодня я тебя по попе шлепаю. Завтра ты меня. Или мы поочередно, а может даже и одновременно причиняем друг другу боль, испытывая при этом наслаждение. Вот тут определение свич как нельзя лучше ложится в реальное поведение. При этом я бы не ставил знак равенства между свич и садомазохист. Садомазохизм это определение целого направления специфических человеческих отношений. И садомазохист является всего лишь приверженцем этой идеи, а не садистом и мазохистом в одном флаконе. Чего не скажешь о свиче.

Вот такие мои соображения и возражения. Надеюсь меня поняли правильно. Я не отрицаю свичизм и не ругаю свичей.
Я говорю, что свич и Д/с есть вещи несовместимые.

С уважением,
волк Брофи.
 RE: более точное определение switch
Автор: Tris  
Дата: 2002-02-19 20:48:51
> Я говорю, что свич и Д/с есть вещи несовместимые.

Леш.. ну не надо весь ДС сужать до... "не к ночи будет упомянуто"..
 RE: более точное определение switch
Автор: Moonlight Shadow  
Дата: 2002-02-19 21:22:53
to Tris: ... до ЛС * по доброму так, на сон грядущий сказал* -))

Алексей, если ВЫ не умеете скажем в игровых сеансах перевоплощаться в Дома или Саба или не хотите этого делать, или не встречались с тем кто умеет - то не надо говорить пожалуйста за всех.

Я знаком с Вашим утверждением что игрового ДС не существует - но поверьте тем кто им занимался - это не так. Существует он себе распрекрасно. И полностью соответствует самым строгим классическим опреденлениям ДС а участники этой игры - определениям Дома и Саба.
И поверьте свитчи в этой игре - вовсе не пустое место.

Причем Вы забыли упомянуть про такую вещь как BD. Бывают ведь BD свитчи.


P.S. Вообще-то у слова свитч есть определение..... остальное - детали....
 RE: более точное определение switch
Автор: Alexey  
Дата: 2002-02-19 23:40:29
" I. Bondage and Discipline (Ограничение свободы, связывание и наказание). Практика ролевых игр (по обоюдному согласию партнеров) с ограничением свободы, унижением партнера, чаще всего предусматривающих физическое связывание партнера (слово Bondage означает "неволя", "связывание") и телесные наказания."

Не поленился и сходил в "словарь"...
Игрух, БД не имеет отношения к Д/с. Будь внимателен к заголовку пОста. Речь идет о Доме и сабе... ;)

С уважением,
волк Брофи.
 RE: более точное определение switch
Автор: Michelle  
Дата: 2002-02-20 01:52:21
Я совершенно согласна с Алексеем, просто уже лень об одном и том же. Дом и саб - это психотипы, склад характера. Человек не может быть одновременно и тем и другим, и даже разнесенно по времени, не исчисляющемуся годами - не может. _Изображать_, даже вполне убедительно - может, конечно. А вот быть - нет. И неважно, о каком именно направлении БДСМ идет речь. Психотип, как и пол, человек не может менять каждый день, в зависимости от настроения или ситуации. Так что, с моей точки зрения, неправильно был задан изначальный вопрос, вот и началась опять неразбериха с определениями. Не "Домом" и "сабом", хотела сказать девушка, а "Топом" и "боттомом", коими и являются поочередно (или попеременно) свичи в течении БДСМ-сеанса.
 RE: более точное определение switch
Автор: Dunker  
Дата: 2002-02-20 11:04:34
Словарь:
"Dominance and Submission (Доминирование и Подчинение). Одно из базовых понятий BDSM. Обычно используется для обозначения психологического и философского аспекта. Часто используется для указания на стиль жизни, построенный на доминировании - подчинении (в противовес "играм"). Используется так же для описания сцены Доминирования/подчинения (D/s)"

"Dominant (применительно к мужчинам). Подчиняющий себе (морально и/или физически). Существует сокращенная форма этого термина - Dom. Употребляется в контексте роли в игре или по жизни, иногда - для обозначения склада характера."

Так что, Алексей и Мишель, вы оба не правы.
 RE: более точное определение switch
Автор: gella  
Дата: 2002-02-20 12:08:23
Давайте уточним терминологию.
Итак: есть Discipline - метод, поклонники которого, разыгрывающие Д/с сцены, предпочитают в Игре называть себя Домом и сабом (впрочем, чаще - играть так играть! - Господином и рабом, и плевать на строгие опредения).
Пара, практикующая этот метод, может, может как состоять, так и не состоять в _Д/с _отношениях_, определяемых как "межличностные".
Сам по себе метод подразумевает свитчизм очень даже легко и просто: договоримся, и буду я сегодня Госпожой. А завтра - ты Господином. Не вопрос никакой. Где чего не сможешь - я тебе подыграю, вот делов-то!...
Таким образом, мы имеем свитчизм номер раз, относящийся к Discipline.

Имеется также D/s - межличностные отношения, в которых один доминирует, другой подчиняется. Не только на протяжении сцены, но и в жизни - в большей или меньшей степени.
Я так полагаю, Мишель и Алексей имели в виду именно их, говоря, что свитчизм тут невозможен. Однако они ошибались. :)
Да, между двумя партнёрами в_ одной_ и_ той_ же_ паре в принципе не может быть так, чтобы сегодня один доминировал "по жизни", а завтра - второй. Баланс сил в паре сохраняется, а в случае его нарушения - пара чаще всего просто распадается .
Но есть ещё институт раздельных свитчей. Одному подчиняется, а второго сам подчиняет. И все счастливы. Таким образом, имеем свитчизм номер два, относящийся уже к Д/с.
В этой ситуации до ЛС, конечно, далековато, - однако же Д/с вполне возможен. Есть примеры.
 RE: более точное определение switch
Автор: Michelle  
Дата: 2002-02-20 12:48:46
не припомню своих ссылок на словарь с данного ресурса в своих постингах. Авторитетность этого словаря и возможность руководствоваться им - для меня вообще под большим вопросом. Достаточно наобум посмотреть определения эндорфинов, флаггеляции, термина "Мастер" и так далее.
 RE: более точное определение switch
Автор: gella  
Дата: 2002-02-20 18:07:08
Я вообще не припомню твоих ссылок на какой бы то ни было словарь. :)
Но это дела не меняет.
"Психотип", упомянутый тобой, - это условная характеристика. Относительная.

Можно провести аналогию с цветом волос и разделить людей на блондинов и брюнетов, к примеру. Это и будет условная характеристика, хотя любой из нас без труда отличит светловолосого от темноволосого, правда?
Но при этом для любого блондина при желании найдётся человек с ещё более светлыми волосами, а для любого брюнета - с более тёмными.

Так и в Д/с с доминированием и подчинением. Не вижу ничего странного в раздельном свитчизме.
 RE: более точное определение switch
Автор: Anabella  
Дата: 2002-02-20 23:32:36
Насчёт Д/с. Приведу в сокращённом виде своё выступление с другого форума:

"Дело в том, что на этот счёт есть две равноправные точки зрения.
Первая:
Д/с относится к области межличностных отношений, недискретных по определению. Как дружба, например. Речь о Д/с может идти лишь тогда, когда один из партнёров является ведущим, а второй ведомым - в течение всего времени их отношений. Т.е. - один руководит, а другой подчиняется не только на время специфических игр, а и "по жизни", в том числе. Хотя бы в какой-то степени. Передача власти Топу боттомом на время экшн (с 14.00 до 18.00, скажем) - НЕ является Д/с по этой теории.
Вторая:
Д/с - это любой акт передачи власти боттомом Топу. Пусть даже на строго огворенный срок, пусть даже на полчаса, на время экшн. Для этого есть термин "сеансовый Д/с", который сторонниками 1-ой теории, понятно, не признаётся. Сразу уточню (чтобы отграничить сеансовый Д/с от психологического мазохизма): эта передача власти не подразумевает обязательных игр в унижение, грубости со стороны Топа и проч. Саб (сеансовый саб) получает удовольствие, находясь в подчинённом положении, чувствуя власть партнёра над собой (NB: в ПОДЧИНЁННОМ положении, а НЕ В УНИЖЕННОМ! ВЛАСТЬ над собой, а НЕ ГРУБОСТЬ, НЕ ПРЕНЕБРЕЖЕНИЕ по отношению к себе! Это очень важно). Впрочем, одно другого не исключает. Очень распространённый случай - когда сеансовый саб является психологическим мазохистом и желает, чтобы власть Топа проявлялась именно через унизительные по отношению к нему (боттому) действия. Но всё же (!) такое сочетание далеко не обязательно.
Я лично ранее придерживалась, скорее, первой теории. Но сейчас, поразмыслив над некоторыми форумными дискуссиями, более склоняюсь ко второй. Тем более, что, если её принять, вырисовывается вполне чёткое деление: 1) сеансовый Д/с (власть передаётся лишь на время экшн); 2) Д/с-лайфстайл (власть передаётся на всё время отношений, но не полностью); 3) контрактный Д/с (власть передаётся на тот срок и с теми ограничениями, которые указаны в контракте); 4) лайфстайл-Д/с (полная власть передаётся на всё время отношений). Помнится, Трис выделяла ещё и "коммерческий Д/с" (отношения клиентов с платными "Госпожами"), но я бы скорее отнесла этот подвид к сеансовому)".
Конец цитаты.

Насчёт свитчизма.
Если принять теорию № 2, то само собой разумеется: при сеансовом Д/с смена ролей вполне возможна.
Если опираться на теорию № 1, то... Свитчизм в Д/с, пожалуй, редок, но вовсе не исключён.
Рассмотрим подробнее. Для того, чтобы быть Домом в БДСМ необходимы два условия: 1) СПОСОБНОСТЬ руководить другим человеком, направлять его, нести ответственность и за себя, и за него, принимать решения за них обоих; 2) ЖЕЛАНИЕ руководить, направлять, принимать решения, нести ответственость. Представьте себе такой вариант: способность к этому у данного человека, безусловно, есть; а вот желание... в зависимости от настроения, физического и психологического состояния, каких-либо сопутствующих обстоятельств и проч. Предположим, он способен это делать (хорошо, грамотно и не насилуя себя) в течение месяца, двух, трёх... а потом ему это просто надоедает, устаёт он от этого. И, чтобы отдохнуть, ему нужно на некоторое время сложить с себя все Домские полномочия, передать бразды правления в руки партнёра... А потом - у него опять желание появится руководить, направлять и т.д. Вот и встретились, скажем, два таких человека. И живут они в Д/с-отношениях, через определённые промежутки времени "подменяя дру друга". Пару месяцев один принимает большинство решений в паре, пару месяцев - другой. Почему такой вариант невозможен?
Или - тот пример, который привела Гелла. Человек в равной степени обладает способностью как руководить, так и подчиняться. Что касается ЖЕЛАНИЯ, - он с радостью подчиниться тому, кого воспринимает как более сильного, более компетентного во многих областях... но в то же время он не без удовольствия для себя будет руководить другими людьми - теми, кто нуждается в руководстве с его стороны и признаёт за ним право на это. И то, и другое человек будет делать - опять же - хорошо и грамотно. Поскольку способность есть и к тому, и к другому.

Единственный вариант, при котором свитчизм невозможен в принципе, - это ЛС-Д/с. Все остальные разновидности Д/с вполне допускают это.
 RE: более точное определение switch
Автор: Tris  
Дата: 2002-02-21 21:36:25
> не припомню своих ссылок на словарь с данного ресурса в своих
> постингах. Авторитетность этого словаря и возможность
> руководствоваться им - для меня вообще под большим вопросом.
> Достаточно наобум посмотреть определения эндорфинов,
> флаггеляции, термина "Мастер" и так далее.

Миш, не занудствуй :).. Вспомни "саб-ин-секс".. Ну теперь застрелиться, что есть "сеансовые домы"? Так сеансовых свичей еще больше. Так что свичизм в ДС.. ну, как минимум допустимое понятие.
 RE: более точное определение switch
Автор: Michelle  
Дата: 2002-02-22 04:41:34
Трис, да нифига оно не допустимое:) Я понимаю, что надоело об одном и том же, но все же...
Д/с - это отношения, а не игра в них. Пример, приведенный Геллой, отлично подпадает под определение БД, "ограничения свободы и воспитания", а к Д/с отношения не имеет. В самом деле, несомненно, шкала сабмиссивности-доминантности непрерывна. И, несомненно, для каждого саба А, с определенным уровнем сабмиссивности, найдется саб Б, чей уровень сабмиссивности еще выше. И над кем бы теоретически мог властвовать саб А. Пробема в том, что настоящему сабу, отвечающему определению понятия "саб", _не нужна_ эта власть. Он не хочет доминировать. Ему _не свойственно_ желание подчинять и властвовать. А если свойственно? А вот тогда он отвечает определению свича. Причем тут классический Д/с - непонятно.
 RE: более точное определение switch
Автор: Anabella  
Дата: 2002-02-22 17:17:45
Миш, вот помнится полгода назад в топике "Немного о ЛС" Трис давала определения Дома и саба:
"Доминант - лидирующий партнер в паре, принимающий власть над сабом и отвечающий за построение, течение и последствия этих отношений для обоих партнеров (или человек, желающий и способный к таким отношениям).
Саб - ведомый партнер в паре, передающий власть над собой и ответственность за себя Доминанту (или человек, желающий и способный к таким отношениям)".
Заметь, ни слова не сказано о том, что человек не может иметь одновременно и тех способностей, и других... и того желания, и другого... Не сказано, что лидировать в ЛЮБОЙ Д/с-паре ВСЕГДА должен только один из партнёров... Не сказано, что человек передавший власть над собой и ответственность за себя одному человеку, "не может желать и не желает мочь" принять власть над другим и ответственность за него... Не сказано даже, что эти отношения обязательно должны быть непрерывными..

Далее в том же топике Трис пишет:
"Есть термин ЛС-ДС. Обозночает строго то-то и то-то. Есть термин "сеансовый ДС" - ДС-действия с _ограниченной_ передачей прав один партнером другому на _время_ _действия_. Есть котрактный ДС - отношения между Домом и сабом при ограниченной (в разной степени) передаче прав на все время отношений. Есть платники, где отношения вида продавец-покупатель (или психолог-пациент), где тоже все понятно. Т.е. есть как минимум 4 термина, четко описывающие РАЗНЫЕ виды отношений".

Чуть позже в топике выступил Lord of Bugs. И как раз эти определения (процитированные мною выше) назвал классическими. Большинство участвовавших в той дискуссии в результате эту систему и приняли. Ты в той дискуссии участия не принимала. Т.е., по всей видимости, явного неприятия эти определения и утверждения у тебя полгода назад не вызвали.

Ещё несколько цитат из трактата Трис "Поговорим о Лайфстайл Д/с":
1. "Д/с (D/s) - Доминирование и подчинение (Dominance & submission). Отношения, основанные на временной (на время СМ или БД - сцены) или постоянной (на все время отношений) передаче одним человеком другому прав в отношении себя".
2. "Вторым явным отличием <ЛС Д/с> от других форм Д/с является то, что внутри этих отношений ведущим всегда является Доминант".
3. "В силу психологических особенностей людей в ЛС Д/с, в этом направлении (пожалуй, единственном из всех направлений БДСМ) практически отсутствует понятие "switch"".

Из всех этих утверждений недвусмысленно следует, что существуют и ДРУГИЕ формы Д/с, в которых НЕ ВСЕГДА ведущим является только один из партнёров, и в которых понятие "switch" МОЖЕТ ПРИСУТСТВОВАТЬ.

Трактат этот лежит на двух русскоязычных БДСМ-сайтах. Впервые появился в сети около года назад. Уверена, что ты его читала. Миша, я не помню, чтобы ты когда-либо где-либо оспорила эту теорию Трис и указала бы на её несоответствие "классическим определениям".
Объясни, какая муха тебя укусила сейчас :)
 RE: более точное определение switch
Автор: Anabella  
Дата: 2002-02-22 19:38:34
Ещё один нюанс.

>Пробема в том, что настоящему сабу, отвечающему
>определению понятия "саб", _не нужна_ эта власть.
>Он не хочет доминировать. Ему _не свойственно_ желание
>подчинять и властвовать. А если свойственно? А вот тогда он
>отвечает определению свича

Мишель, так ведь в этом топике речь и идёт как раз о свитчах! :)
Никто не спорит, что чистому сабу желание подчинять и властвовать не свойственно. Так же, как чистому мазохисту не свойственно желание причинять боль. Что же, на этом основании мы сделаем вывод, что свитчей в СМ тоже не существует? %))
Извини, но пытаться доказать невозможность свитчизма в Д/с, аргументируя это тем, что сабу (НЕ свитчу!) чуждо желание доминировать, - как-то это... странновато воспринимается :)
Более убедительные аргументы есть?
 RE: более точное определение switch
Автор: Michelle  
Дата: 2002-02-23 03:41:43
ты меня не совсем поняла, Анабелла. Я имела в виду сам вопрос, с которого начался этот топик. Там девушка говорит про Домов и сабов. Так вот я говорю, что если бы она употребила термины Топ и боттом, все было бы на местах. Потому что боттом, который имеет двусторонние желания - и подчиняться и подчинять - это не саб, это свич. О которых она, собственно, и спрашивает. Сама формулировка "человек, который может быть и сабом и Домом в один и тот же промежуток времени" для меня звучит дико.
Что касается определения Д/с и участников. Я являюсь приверженцем первой из двух теорий, приблизительно обрисованых тобой. С моей точки зрения, неравноправие участников отношений только во время сцены - не является Д/с-ом, а является либо БД (если элементы причинения боли отсутствуют или не являются самоцельными), или СМ (если дела обстоят обратным образом) - сценой.
 RE: более точное определение switch
Автор: MasterOfSlave  
Дата: 2002-02-23 13:51:04
Дело в том, что уважаемые участники форума в очередной раз вступают в терминологический спор, который, как показала практика, не рождает истины.
С одной стороны, я полностью на стороне Мишель и Алексея. Почему? Да потому, что я, как и Мишель, не способен воспринимать Д/с в рамках игровой сцены. А еще потому, что для меня Д/с и ЛС Д/с - если не синонимы, то близкие по значению термины.
С другой стороны, я вполне понимаю и уважаю другое мнение. Возможно, и существует некий абстрактный индивид, который может быть Домом и сабом одновременно (пример - некоторая сцена, в которой участвует 3 человека, и один из них является сабом для одного из своих партнеров и домом для другого, почему нет? Это реальный пример, но!!! в рамках _сцены_).
И все-таки, для приведения всего топика к единому знаменателю, предлагаю участников Д/с сцены называть Топом и боттомом соответственно.
Предвижу общее возмущение :)
С уважением.
 RE: более точное определение switch
Автор: Anabella  
Дата: 2002-02-24 01:26:21
Миш, ну, слава богу, эти твои утверждения звучат уже не столь категорично :)
Извини, но из твоих предыдущих высказываний в этом топике явно следовало, что ты не просто считаешь себя приверженцем одной из двух равноправных теорий, но претендуешь на то, что твой взгляд на эти вещи является единственно правильным. И понять тебя как-то _по-другому_ было просто невозможно...
Насчёт терминов "Топ" и "боттом", - соглашусь, что они являются более подходящими, когда речь идёт о свитчах (неважно, какой аспект БДСМ имеется в виду). Вероятно, для кого-то утверждение "человек, который может быть и мазохистом, и садистом в один и тот же промежуток времени" - тоже будет звучать дико...
Нейтральные термины всегда вызывают меньше споров :)

to MasterOfSlave:

>Дело в том, что уважаемые участники форума в очередной раз вступают
>в терминологический спор, который, как показала практика,
>не рождает истины

Не соглашусь. Если бы не было этих наших "терминоологических споров", - до сих пор подавляющее число посетителей сайта было бы уверено, что "всех сабов возбуждает боль", что "настоящая госпожа не занимается сексом с рабом", а для того, чтобы у детей не было проблем в дальнейшей жизни, "девочку нужно воспитывать мазохисткой, а мальчика - садистом" 8-0
Сейчас всё же, смею надеяться, ситуация изменилась к лучшему. Пусть и не полностью. Ну так... шаг за шагом... :)

Теперь по основной теме топика.
Мишель и MasterOfSlave! Уверена (ну, или почти уверена), что свитчизм в Д/с может иметь место даже если принять "теорию номер раз" из обрисованных мною. Ту теорию, приверженцами которой являетесь вы. Примеры я привела в постинге от 20 Фев 2002 23:32. Контраргументов пока не вижу.
Мне самой это абсолютно не близко, но тем не менее теоретически я вполне могу представить себе человека, который имея СПОСОБНОСТЬ подчинять и властвовать (не в игре, не в рамках сцены, а в жизни, на полном серьёзе), ЖЕЛАНИЕ такое имеет не постоянно, а в течение недели... или месяца... или года... Но - когда возникает у него это желание (на определённый промежуток времени), он его реализует очень грамотно, без ущерба для себя или партнёра. Реализует не в рамках сцены, опять же, а в жизни. Принимает решения, касающиеся профессиональной деятельности партнёра, скажем (если считает себя достаточно компетентным), или касающиеся его распорядка дня, его хобби, его отношений с друзьями и т.д. А потом - уступает все полномочия партнёру и сам переходит в разряд подчиняющихся.
Или - человек ИМЕЕТ ВСЕ ЗАДАТКИ для того, чтобы подчиниться, но подчиняется только одному конкретному человеку. А над другим человеком - властвует. Также имея для этого ВСЕ ЗАДАТКИ. Подчиняется - не полностью и властвует - не полностью (это не ЛС-Д/с!). Но тем не менее - подчиняется и властвует, а не играет в это.
Такие люди будут являться свитчами-Д/с, даже если подходить с самых жёстких позиций.

Миша, если ты считаешь, что это невозможно в принципе, то обращаюсь к тебе с твоей же любимой фразой: "Не нужно говорить, что Австралии не существует, если сам никогда там не был" ;)
 RE: более точное определение switch
Автор: Alexey  
Дата: 2002-02-24 04:36:40
Я вот уже третью ночь пытаюсь вклиниться в беседу. И никак. ;-)
Ребята, ну кто вас учил так сложно изъясняться?! Пока дочитаешь пост до конца, уже забудешь о чем шла речь в начале...

Расскажу-ка я лучше анекдот про Вовочку для простоты мысли.

Урок географии. Учитель показывает глобус и рассказывает про строение солнечной системы...
Учитель: - Земля имеет форму шара. Она вращается вокруг своей оси. Вокруг Земли по орбите вращается Луна. И они вместе вращаются вокруг Солнца.
Вовочка тянет руку. Имею, мол, вопрос...
Вовочка: - Неправда Ваша, Клара Захаровна. Я в воскресенье был с друзьями в подмосковном Пушкино. На свалке. Туда мусор со всей Москвы свозят. Так вот, там такой карьер под эту свалку вырырли, что его за неделю весь не обойти. Ну и где же он на этом глобусе? От такого карьера Земля должна быть квадратной как минимум. Далее. Я вот, когда на карусели катюсь, у меня голова кружиться и тошнит. А на земле стою - со мной все впорядке. Значит Земля не крутится, а от бы меня тошнило. Далее. Луну я много раз на небе видел. Причем каждый раз в одном и том же месте. Значит, она тоже наместе стоит. И последнее. Когда я просыпаюсь, то Солнце в одной комнате. А вечером оно в другой комнате. Так кто вокруг кого крутится? Земля? Фигушки. Это Солнце вокруг Земли вращается. Так что, врёте Вы всё, Клара Захаровна. :-)

Вот так же и у нас в разговоре...
Очень часто, чтобы понять суть чего-либо, необходимо обстрагироваться от частностей. Иначе не увидеть главного. На дорогах с многополосным движением зачастую кажется, что машины едут в полном хаосе. А если приподнятся на этим хаосом, то все станет очевидным. Одни перестраиваются туда, потому что скоро будет поворот налево, а вот эти строятся сюда, потому что там впереди будет светофор и на нем только можно будет махнут направо. Корабли в море казалось бы вобще плывут как бог на душу положит. Ан нет. Есть маршрут и они четко ему следуют. Я уж не говорю про самолеты. Летит в небе железка. Ни дорог. Ни указателей. Куда летит? Никто не знает. Но во всем этом, на первый взгляд хаотичном движении, есть смысл - маршрут.

Так о чем это я? Ах да, про суть.

Кстати, я все время подчеркиваю, что говорить стоит лишь про тематическую пару. Ибо это важно для понимания сути. Если же Тему отбрасывать, то тогда всё население Земли можно разделить на условный Д и с. Есть роботы вершители. Есть роботы исполнители. Все как в детской фантастике. Кто-то командует, а остальные подчиняются. Тогда скажите мне откуда появился БДСМ? Почему такие отношения выделили в тематические, а остальное назвали ванилью?

Так вот. Д/с суть - отношения _Доминирование/подчинение_. _Доминант_ и _саб_ - суть участники этих отношений в одной тематической паре. Доминант/саб либо я является таковым и тогда это Д/с, либо нет, тогда и Д/с никакого нет. И чего людям мозги пудрить? Куда же проще?! Давайте мы, плиз, обстрагируемся от проживающей где-то в тайге пары, в которой все решения принимает муж (а чего ей с ним спорить то?). Давайте обстрагируемся от человека, которого на работе гоняет начальник, а он придя домой гоняет жену и детей, да и кошку с собакой. Давайте не будем использовать в качестве показательного случая мужика, которого жена домой сковородкой гоняет, а он на стороне с девкой активно сексом занимается. Это не Д/с любезные. Это не Домы и не сабы. Это обыкновенная ваниль. Ведь все же ясно! Ан-н нет. Мы начинаем вытаскивать различные термины и выводить целые теории о возможных и предполагемых Домах, которые хотели бы или могли бы или хотя бы имели возможность и хотя бы хоть раз попробовали либо хотя бы подумали и не смогли или мечтали бы и не делали и либо бла-бла-бла-бла..... Тьфу! :) Вобщем вывели определение и создали законодательную базу для существоания Д/с свича. :)

Конечно же. Масса приведеных участниками разговора примеров имеет место быть в жизни. Кто ж отрицает? В жизни и не такое еще встретишь. :) Но не надо же всех под одну гребенку Д/с зачесывать. Все, что я считаю необходимым для понимания моей позиции, я уже изложил в своем первом посте. Повторять не вижу смысла.
Пусть теперь уважаемая ЛедиМиднайт сама думает, чего и как дальше...

С уважением,
волк Брофи.
 RE: более точное определение switch
Автор: Lady Midnight  
Дата: 2002-02-24 13:58:50
Спасибо Вам, граждане философы!))
Окончательно запуталась, но в разговоры не вмешиваюсь, имхо, и без меня не скучно))
Lady Midnight
 RE: более точное определение switch
Автор: Anabella  
Дата: 2002-02-24 18:31:05
Алексей, никто ведь и не утверждает, что _абсолютно_все_ люди, кому-то подчиняющиеся или над кем-то властвующие, - являются Домами и сабами в контексте БДСМ :) Никто не утверждает, что любая пара, где один из супругов колотит другого сковородкой, является Тематической. Никто не утверждает, что человек, который на работе заискивает перед начальником, а дома гоняет жену и детей, - является свитчем-Д/с. С чем ты споришь и в чей адрес плюёшься, - непонятно :)

Я лично утверждаю лишь следующее: _могут_ существовать люди, которые действительно являются Домами и сабами в полном соответствии с самыми строгими классическими определениями (даже если сами они себя так не называют, а, возможно, и слов таких не знают). В том числе и в таёжных посёлках, почти полностью отрезанных от цивилизации, _могут_ проживать пары, которые безусловно можно отнести к разряду Тематических.
"Все без исключения являются" и "могут существовать среди прочих" - разница принципиальная.
Не передёргивай, пожалуйста :)

>Вобщем вывели определение и создали законодательную базу
>для существоания Д/с свича. :)

Кто именно "вывел определение"? %)) Какое определение? %)) Процитируй хотя бы... и автора укажи... М.б., я просто пропустила этот момент?.. :)
Я в своём предыдущем посте, говоря, о возможности существования свитчей-Д/с опиралась лишь на те определения, которых придерживаетесь вы с Мишель. На те определения, которые даются (с её копирайтом) на bondage.ru.
Никаких противоречий между этой теорией и приведёнными мною примерами я так до сих пор и не вижу. Если они есть, эти противоречия, - то укажи мне на них, ткни носом :)
Думаю, Клара Захаровна смогла, используя свои знания, убедить Вовочку, почему приведённые им доказательства "не катят" :)
А я пока что встречаю лишь аргументы из разряда "этого не может быть потому что не может быть никогда".
 RE: более точное определение switch
Автор: cgbs  
Дата: 2002-02-24 19:08:32
мда... а я вот еще знаю, что не умея подчиняться никогда не сможешь подчинять...
в армии узнал
 RE: более точное определение switch
Автор: Michelle  
Дата: 2002-02-25 12:23:33
мне кажется, что спор заходит в тупик. Вернее, в ту стадию, когда в аргументы противоположной стороны не вдумываются, их, практически, и не читают, ну и соответственно, не отвечают на них, запросто объявляя, что их просто нет. Последний постинг Алексея и ответ на него Анабеллы это красочно проиллюстрировал. Мне это напоминает метод ведения споров двухлетней давности - складывается впечатление, что оппоненты из всего топика читают только собственные постинги.
Так вот я даже и не вижу смысла задумываться о каких-то новых аргументах, пока я не услышала ответа на уже поступившие. Чтобы было проще - могу напомнить основные из них.
Д/с - это жизненные отношения, а не изображение этих отношений, ни на каком отрезке времени, пусть даже и очень похожее изображение.
Д/с - это отношения, в которых непременно участвуют Дом и саб. Это обязательное условие этих отношений. А саб - это и есть саб, а не свич. И Дом - это именно Дом, и тоже - не свич.
Дом и саб - это определенные психотипы. Их невозможно изменять за короткий промежуток времени, если вообще возможно.
Доминант и сабмиссив - есть психотипы, свойства характера, с достаточно четко обрисованными признаками. Грубо говоря, действительному, "straight"-доминанту не свойственно подчиняться, а действительному сабу - властвовать. Саб именно потому и есть саб, сабмиссивный, потому что ему не свойственно желание власти. Вполне возможно, что он _способен_ на эту власть, но - она ему не нужна. В случае, если саб желает властвовать, то это не есть уже саб, по определению, а называется такой индивид - свичем. Свич же не имеет отношения к Д/с, потому что по определению, в этих отношениях задействованы две стороны - Дом и саб, и только они.
Якобы-Д/с отношения, в которых партнеры меняются время от времени ролями - это отношения двух свичей, поэтому не подпадают под определения Д/с-отношений, ибо эти отношения подразумевают участие в них _Дома_ и _саба_. А не свича.
Свич-отношения отлично подпадают под категорию БД-, либо СМ- сцен. Учитываем, что бондаж - это не только связывание, но и ограничение свободы каким-либо способом вообще. А дисциплина - это воспитание и/или регламентирование поведения. Прошу примеры "игрового Д/с", не подпадающие под эти моменты.
При таком положении дел, когда индивид является сабом с одним партнером, и Домом - с другим, ни одни из этих отношений так же не подпадают под определение Д/с, ибо в этих отношениях, опять же, обязан принимать участие Дом. Данный же индивид Домом как таковым не является, ибо является свичом.
Все вышесказанное имеет отношение исключительно к БДСМ, а не к профессиональной, социальной и прочим сторонам человеческой жизнедеятельности.
В довершение всего изложенного, я, дабы не возбуждать у Анабеллы пунктиков по поводу моего слова, как истины в последней инстанции, уточняю, что все это - мое личное мнение, основанное на обдумывании теоретических выкладок по вопросу, а так же - на некотором тематическом опыте и практических наблюдениях (скажем, за "Домами", желающими время от времени поподчиняться "сабам", желающим время от времени повластвовать...ну и иже с ними:).
 RE: более точное определение switch
Автор: Alexey  
Дата: 2002-02-25 14:53:24
Миш, целую ручку. :-)
 RE: более точное определение switch
Автор: Dunker  
Дата: 2002-02-25 15:51:55
Мишель, я вижу минус твоей классификации в том, что в ней не делается различий между играми без передачи власти и играми с передачей власти. Поясню, что я имею в виду. Игра без передачи власти - это игра по заранее расписанному сценарию, от которого ни топ, ни боттом не могут существенно отклониться. Игра с передачей власти - это если один партнер (боттом) дает право другому партнеру (топу) действовать на свое усмотрение, самому определять направление игры. Разница, на мой взгляд, существенная, и каждый из этих двух видов игр должен иметь свое название. Первый вариант без сомнения относится к чистому БД (или СМ). Для обозначения второго варианта игр за неимением другого термина (терминология игрового BDSM пока плохо проработана) представляется удобным термин "игровой Дс", который отражает игровой характер контакта и факт передачи власти. Если тебе этот термин не нравится, предложи другой, столь же короткий и удобный, и охватывающий _только_ этот вид игр, возможно, мы все станем им пользоваться.
 RE: более точное определение switch
Автор: Anabella  
Дата: 2002-02-25 19:19:31
Мишель, ага, теперь я поняла твою точку зрения почти полностью :)
Остался лишь один нюанс (из-за которого, как мне кажется, и получался до сих пор разговор глухих).
Давай проясним его, и всё по идее должно встать на свои места.
Неоднократно в разных выступлениях разных людей по теорвопросам утверждалось, что БД - это область МЕТОДОВ, а не ОТНОШЕНИЙ. Т.е. БД - это совокупность конкретных приёмов, с помощью которых Топ воздействует на боттома. Цели при этом могут быть разные: либо получить взаимное удовольствие (если методы из арсенала БД используется в игровой БДСМ-сцене), либо выработать у боттома ту линию поведения, которая устраивала бы Топа (если методы БД используются в Тематической паре - в качестве поощрений и наказаний, действительных, а не игровых).
Поясни, пожалуйста: по твоему мнению, даже если методы БД используются в рамках Темы НЕ для удовольствия партнёров, если имеет место ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ воспитание, ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ ограничения, ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ наказания, - то всё равно отношения в этой паре НЕ ВСЕГДА являются отношениями Д/с? Так?
Я задаю этот вопрос лишь с той целью, чтобы окончательно прояснить для себя твою позицию :) Спорить и утверждать, что эта позиция не верна, - не буду :) Мне просто хочется составить максимально полное представление о постулатах теории № 1, обрисованной мною ("приблизительно обрисованной", как ты справедливо заметила) в посте от 20 Фев 2002 23:32. Если твой ответ на заданный выше вопрос будет утвердительным, то вопросов больше не останется. У меня, по крайней мере :)

Dunker, тут всё довольно просто.
Ты видишь принципиальное различие между игровой сценой, протекающей по строго оговоренному сценарию, и другой игровой сценой, в которой боттом всё же отдаёт Топу право единолично решать, что, как и когда делать. Значит, ты являешься сторонником теории № 2. Значит, ты принимаешь определение Д/с, данное Трис, а не Мишель. Вот и всё. В рамках этой теории такое разграничение проводится.
Эти две теории, как я заметила в том посте, - равноправны. Сейчас с этим, кажется, никто не спорит.
Хм... Может быть, дать этим теориям, какие-либо имена? :) Чтобы в дальнейшем не путаться.
 RE: более точное определение switch
Автор: Lady Midnight  
Дата: 2002-02-26 00:36:06
Чувство такое, будто я открыла ящик Пандорры или выпустила Джинна из бутылки))
 RE: более точное определение switch
Автор: Michelle  
Дата: 2002-02-26 02:38:26
Dunker, я ни единым словом не оспариваю существования разницы в играх с заранее расписанным сценарием, и без такового. Однако в данном конкретном случае я не понимаю, почему БД не подразумевает передачи некоторой (или даже целиком) власти топу на весь период игры. Ограничение свободы и воспитание возможно как по, так и без предварительной договоренности о том, что именно будет происходить. Мне так кажется, если есть обратные примеры, приведите, плиз.
Анабелла, до сих пор мне казалось, что мы говорим в основном об "игровом Д/с". В этом случае я не очень понимаю, о каких _действительных_ ограничениях, и _действительном_ воспитании ведется речь. Воспитание в игровых отношениях - если и не полностью игровое, направленное на доставление удовольствия обоим участникам действа (а так случается чаще всего), то по крайней мере условно-игровое, или приближенное к игровому понятие, хотя внешне может напоминать и серьезное. Существование реальных органичений относительно возможно только в одном из оговоренных нами случаев - когда свич исполняет роль топа в одной паре, и боттома - в другой. Ну так про этот случай я в своем последнем постинге объяснила, почему, с моей точки зрения, он не может относиться к Д/с - потому что речь идет о чистом свиче, а не о сабе или Доме. А почему, собственно, такие отношения не относятся к БД? - я уже выразила свое недоумение Dunker-у. Поскольку процесс воспитания и ограничений свободы не подразумевает непременных ограничений для топа, или прав для боттома влиять на означенный процесс снизу, я не могу найти существенных возражений.
 RE: более точное определение switch
Автор: Dunker  
Дата: 2002-02-26 10:40:33
Мишель, скажу яснее.
Я игровик. Для меня тематические контакты с человеком существуют отдельно от повседневного общения с ним. Психотип влияет на повседневное общение, а в моих тематических контактах он не имеет значения; гораздо важнее, в какие игры и какие роли человек любит играть. Поэтому мне не близка теория, которая в основу классификации кладет несущественный для меня признак (психотип) , а существенный признак (любит человек в играх передавать власть или нет) объявляет второстепенным.
 RE: более точное определение switch
Автор: Michelle  
Дата: 2002-02-26 12:56:17
так я, собственно, именно об этом и говорю все это время - не подходит для игровых раскладов термин, отражающий психотипические основы человека. По разным причинам не подходит. И по той, которую ты приводишь - тоже. Думаю, что точнее всего отражает ситуацию термин "power play", или "role play".
 RE: более точное определение switch
Автор: Dunker  
Дата: 2002-02-26 13:52:01
Так ведь только одна из двух, твоя, теория определяет Дс через писхотипы. А вторая теория из поста Анабеллы определяет его через поведение. Эта вторая теория вполне согласуется с моим взглядом на Тему, который я изложил в предыдущем посте.
 RE: более точное определение switch
Автор: Anabella  
Дата: 2002-02-26 16:15:46
Dunker, ну вот и пользуйся определениями из этой второй теории, раз они тебе ближе :) Здесь главное - чтобы сторонники разных точек зрения понимали друг друга при общении. Чтобы, скажем, у Мишель не вызывала недоумения формулировка "игровой Д/с" или "сеансовый Д/с", означающая в рамках теории №2 СМ или БД сцену с передачей власти (в отличие от такой же сцены по совместно разработанному сценарию). И чтобы ты не удивлялся таким высказываниям как, например, "свитчизм в Д/с невозможен" и проч., понимая, что Мишель говорит с других позиций и совершенно права в рамках теории № 1.
Здесь всё дело в том, какие признаки считать значимыми, а какие - нет. Сторонникам 1-ой теории факт передачи власти в игровой сцене не представляется настолько существенным, чтобы изобретать для его обозначения отдельное слово. И они имеют на это полное право. Мне и самой до последнего времени этот признак не казался значимым (какая, собственно, разница, на равных партнёры или нет с 19.00 до 22.00!.. важно другое - на равных ли они в обыденной жизни!). Сейчас я изменила мнение после размышлений над некоторыми топиками (в частности, например, "Сабизм или сделай мне, что Я хочу", а также посты Sergej'я в различных дискуссиях, попытки Протея разобраться в теориях Д/с и проч.). Сейчас я считаю, что передача власти на время сеанса является достаточно значимым отличительным признаком для того, чтобы выделить такого рода сеансы в отдельную категорию. Но понимаю и противоположную точку зрения, поскольку сама не так давно её придерживалась :)
Лишь бы в разговорах путаницы не возникало!.. Лишь бы сторонники разных теорий понимали друг друга!..


Миша, ну ты даёшь! :)
>Анабелла, до сих пор мне казалось, что мы говорим в основном об "игровом Д/с".
И кто же из нас, в этом случае, не читает постов оппонента? Либо читает по диагонали, не вдумываясь в смысл? ;)
Про "игровой Д/с", про "как бы воспитание" и "как бы ограничения" - я в этом топике речи не вела вообще :) Просто указала, что такие формулировки возможны в рамках другой теории (и привела определения Трис), не более!
Все остальные мои размышления (с 24 февраля) касались ТОЛЬКО ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ власти, ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО подчинения, ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ограничений. И те два типа отношений, которые я привела как возможные примеры "Д/с-свитчизма", не имели ни малейшего отношения к играм ради удовольствия.
Ладно... возможно, первый мой пример ("подмена одного партнёра другим в качестве действительного, а не игрового Доминанта") неудачен. Возможно, это что-то из области фантастики. Теоретически я такое представляю, но в жизни действительно никогда не встречала :)
Насчёт второго примера ("раздельное свитчевание"), я твою точку зрения поняла: это не Д/с, потому что как минимум, один из партнёров - тот, который "посерединке" - не Дом и не саб, а свитч.
ОК. Но всё же скажи мне, как ты предлагаешь называть отношения такого рода? "БД-отношения" - это звучит как-то диковато. "Свитч-отношения с использованием методов БД" - черезчур громоздко. Да и не совсем корректно, имхо. Ведь свитч - только один из троих. Остальные двое вполне могут быть (и чаще всего бывают) чистым Домом и чистым сабом. С какой стати относить их отношения с партнёром к свитч-отношениям??? Потому что партнёр свитчем является?.. Но ведь сами-то они - нет!..
Вот в этом, имхо, главный камень преткновения. Миш, если предложишь адекватное и не слишком длинное определение для такого тройственного союза, - то всё уложится в стройную систему. Дай готовое или сама придумай. Тогда твоя теория станет, пожалуй, безупречной.
Извини, пожалуйста, за занудство :)
 Куда уж точнее то?
Автор: Alexey  
Дата: 2002-02-26 18:48:42
Миш, не извиняй её за занудство. :)))) Анабелла, ну хватит уже жилы вытягивать. Вот найдем определение этому немыслимому случаю тройственного союза и что дальше? Ты придумаешь еще чего-нить возможно вероятное, но никогда не встречающееся. Я утрирую конечно. Ты не обижайся. :) Но! Действительно, разговор уже похож на преливание из пустого в порожнее. Можно придираться к каждому слову и придумать немыслимые варианты всего и вся. И тем самым все богословие свести к "хрену" (это из анекдота). Ведь продолжая этот спор можно запросто договориться до того, что Госпожа, например, тоже свич. ;) Ибо она, имея статус Госпожи, является в тот же самый момент и рабыней... (какой ужас!!!!) :))) Да-да, рабыней... рабыней своих желаний. А коль скоро она и Госпожа и рабыня, то она тоже попадает в славные ряды свичей. Ну или что-то типа этого... Можно нафантазировать все, что угодно. И подвести под это научную базу (благо русский язык велик и могуч, и позволяет вывернуть наизнанку все что хочешь). :)
Практика - критерий истины. Каждый из нас может называться себя кем угодно (в силу не понимания, не знания или вредности, к примеру). А ху из ху на самом деле показывает жизнь...

С уважением,
волк Брофи.
 RE: Куда уж точнее то?
Автор: Dunker  
Дата: 2002-02-26 20:07:43
Анабелла, согласен. Просто кроме меня по поводу двух теорий здесь высказывались только неигровики, должна же была прозвучать позиция игровика :)
Всё, прекращаю.
 RE: Куда уж точнее то?
Автор: Anabella  
Дата: 2002-02-26 22:37:27
Алексей и Мишель!
Поделюсь таким интересным наблюдением: когда мы с вами оказываемся "по одну сторону баррикад", - комплиментам в мой адрес несть числа. Хотя, скорее всего, в восприятии наших общих оппонентов мои посты в тех дискуссиях выглядят так примерно так же, как... ну, в общем, Алексей уже всё сказал по этому поводу.
Как только я вижу уязвмое место в _ваших_ высказываниях и пытаюсь разобраться в этом, - сразу выясняется, что я придираюсь к словам, из чисто спортивного интереса придумываю немыслимые варианты и выворачиваю наизнанку простые вещи... и т.д... в общем, Алексей уже всё сказал по этому поводу.

Миш, действительно можешь не отвечать. Ни читать форумы, ни писать сюда что-либо я больше не намерена. Без моих "мелочных придирок", безусловно, всем будет лучше.
 RE: Куда уж точнее то?
Автор: Michelle  
Дата: 2002-02-27 01:46:24
Анабелла, не на что обижаться. Лично мной твое "занудство" воспринимается просто как явление природы, вне зависимости от того, с кем ты в данной момент споришь. А что писать в форумы с попыткой выяснения истины, это занятие пустое - давно это было понятно. Вспомни, как года полтора назад мы тут не могли с тобой договориться по вопросу "процента передачи прав":), и с какой скоростью выяснили этот вопрос лично.
Что касается данного случая, то не может быть никаких "слабых мест в теории", когда речь идет о терминах - тут вопрос только в понимании друг друга общающимися. Для данного явления существует английский термин "power play". Подходит - пользуйтесь на здоровье. Не подходит - не обессудьте.
 А стоит ли обижаться? :)
Автор: Alexey  
Дата: 2002-02-27 11:57:17
Ну вот, обиделась. Анабелла, не стоит обижаться. Мы с тобой _всегда_ находимся на "_одной стороне_ баррикад". ;-)
Не стоит обижаться на разницу наших подходов. Я говорю про суть, а ты про ньюансы. Я при этом знаю, что прекрасно разбираешься в сути. Но, изыскивая слабые места и акцентируясь на ньюансах, ты, как мне кажется, уводишь читателей в сторону от сути. Вот скажи мне, плиз, для чего ты изыскиваешь слабые места? ;) Их можно найти в чем угодно. Это еще старик Энштейн обнаружил и заявил всему человечеству, что _все_ в мире _относительно_. Важно лишь выбрать точку отсчета и "делай с ним тогда что хошь" (С). Даже в математике - царстве цифр, в самой точной науке, и то есть слабые места по причине всё той же относительности. :)
Вот смотри, спор двух людей.
Один говорит:
- Кошка это хищник, а мышка - это грызун. И никак они не могут поменяться ролями.
А второй возмущается:
- Как же так, любезный?! Хвостик и ушки есть у обеих? Четыре лапки есть у обеих? Характерные усы и брови есть у обеих. Зубки! Зубки есть и у кошки и у мышки? Есть! Так почему же мышка не может быть хищником, а кошка не может стать грызуном?
И в ответ на фразу - кошка никогда не будет грызуном в силу своей природной сути (помнишь про психотипы? ;) ), второй начинает "искать слабые места".
- Давайте дадим опредление ушам, лапам, хвостам и зубам!
- О'к дали... Что дальше?
- Коль скоро определения для обеих одинаковые, почему же кошка не может быть мышкой и наоборот?
- По своей природе... Мышка зернышки грызет. А кошка хочет _есть_ МЯСО_.
- Нет, мил человек, я на Вас обижусь ибо Вы меня не слушаете и не уважаете... И вобще не хотите играть со мной в самое слабое звено. :( *последне должно быть произнесено характерным голосом* ;)

Анабелла, ну скажи мне, стоит ли в этом случае обижаться? :)

С уважением и комплиментами,
волк Брофи.
 RE: А стоит ли обижаться? :)
Автор: Moonlight Shadow  
Дата: 2002-02-27 18:29:47
Вот вы говорите, психотип *саб*, психотип *дом*.... Рискну сказать что есть такой психотип *свитч*... А нет, не тянитесь ручками к девайсам! ((с) Шерша) Сейчас объясню. Отбросим игру, отбросим и межличностные отношения двух человек. Рассмотрим как ведет себя человек с писхотипом дом в обычеой жизни? Ему легко, и комфортно упарвлять и тяжело и неприятноподчиняться... Человеку с психотипом *саб соответственно наоборот... Ваниль... ваниль же сможет делать и то и друго но кайфа особого ни от *повелевания* ни от подчинения не получит... человек же с психотипом *свитч* он в зависимости от обстоятельств и окружение может чуствовать себя комфортно и даже получать удовольствие от своего положения в разных жизненных ролях. Ему потенциально открыто все... Человек с психотипом *свитч* будет например идеальным дипломатом - где надо - нажмет, где надо - уступит. Человек с психотипом *свитч* - универсален, он будет с удовольствием зачастую слушать музыку разную по стилям, и т.д.. причем это? А при том! Он будет по разному комфортно общаться с разными людьми на улице... При этом он чужд экстремальности во всем... его не будут интересовать вершины власти в обычной жизни (чаще всего) и неудовлетворит слишком угнетенное положение.
И более тго - человек с психотипом *свитч* переносит свое мировосприятие в отношение между двумя, на межличностные отношения... а чаще - и в интим.... Тут все будет зависеть от обстоятельств, отдушевного состояния. от партнера.
Человек с психотипом *свитч* - психологический универсал. Может быть он так играет - но порой он так просто живет.

И конечно же человек с психотипом *свитч* не дом и не саб, ни когдла он меняется ролями, ни в игре постельной ни в жизни... он всегда был есть и будет свитчем...
Но в какой-то момент вы не отличте его от дома... вы не отличите его от саба.... он не будет ими.... формально.. но для постороннего наблюдателя он будет имено ими... и по факту тоже.
И проще и правильней его в эти моменты звать сабом или домом, хотя формально это не так.

Теперь о совсем ином... о игровом ДС... в моем понимании он безусловно существует.... не надо назвать его бд... и бд - это есть метод, а дс, пусть и игровой - есть суть просиходящего, суть - передача власти и бд тут совершенно непричем...

Вот и все...
Сорри за сумбур....
 Психотип
Автор: Expert  
Дата: 2002-03-01 18:35:03
Вот, только вроде укоренишься во мнении, что чего-то не существует. Как вдруг оказывается, что это не так. Особенно, глядя в зеркало :)

Долго думал о себе. То, что мне нравится то подчиняться в B&D, то наоборот брать Верхнюю роль, знал всегда. Но вот в жизни есть моменты, когда мне нравится то подчиняться, то доминировать и в других отношениях. И куда теперь? К врачу? BDSM-патологу?

Несколько лет назад это было по отношении только к одному человеку и потому я не обращал на это внимание. Теперь же... то бывает, что знакомишься с человеком, чувствуешь некоторую власть... и хочется подчиниться, но вот случается момент и подчинение становится невозможным. Даже не знаю, сожалеть об этом или нет. Иногда это происходит в ходе общения, когда вдруг почувствовал "слабину" противоположной стороны, а иногда и просто беспричинно... очень не хочется при этом уподобляться новому поколению "сабов" и "сабочек", которые "любого дома до ручки доведут", т.е. хочется называть себя тем, что есть на самом деле, а не прикидываться... в конце концов всем проще будет, если с начала отношения честные. А иногда всё меняется с точностью до наоборот. Что это, игра, B&D граничащий с D/s?

Прочитал всё, что написал Moonlight shadow, увы, хочется согласиться. Психотип? Почему нет? И могут ли люди, которые не являются свичами адекватно оценивать происходящее? (не в обиду говорю, а именно хочу знать, могут ли они понять?)
 RE: Психотип
Автор: Driver  
Дата: 2002-03-01 19:09:30
Кстати, можно еще представить себе психотип или как это там называется *сержанта* - человека который доминирует тех кто снизу с одной стороны, но получает бесконечно мудрые (с его точки зрения) приказы с другой. По жизни.
 RE: Психотип
Автор: Expert  
Дата: 2002-03-02 01:19:21
Driver писал(а):
>
> Кстати, можно еще представить себе психотип или как это там
> называется *сержанта* - человека который доминирует тех кто
> снизу с одной стороны, но получает бесконечно мудрые (с его
> точки зрения) приказы с другой. По жизни.

Гм..., а при чём тут Свичи? А это субординация, хотя как при этом себя вести уже зависит от человека. Но, вернёмся к Свичам :)
 RE: Психотип
Автор: Mistik  
Дата: 2002-04-13 17:49:01
Чисто моё мнение следующее: в процессе ответов и вопросов собеседники не всегда понимают друг друга адекватно. Это происходит по следующей причине: читая прописной текст, человек подсознательно расставляет эмоциональные и другие акценты в соответствии со своей ценностной матрицей. Эту матрицу он нарабатывает всю свою сознательную и неосознанную жизнь. Механизм возникновения -- биологический. Известно, что большая часть информации во время общения передаётся невербально, и эта информация относится к целевым и ценностностным (оценочным) категориям. Таким образом, в беседе теряется главная нить. А это, имхо, категорически нежелательно для серьёзных БДСМ отношений. (**), --/*
 RE: более точное определение switch
Автор: dusk  
Дата: 2002-04-24 09:53:58
На мой непосвященный взгляд, вопрос о том принадлежат switches к D/S и, тем более, к Lifestyle-D/S не стоял с самого начала - вопрос был о том, кто такие switch'и... хотя приведенные мнения, как информация, безусловно ценны для любого их читающего.

Moonlight Shadow,
Благодарен Вам за то, что написанное помогло мне разобраться в себе.

Lady Midnight,
Замечательный вопрос - всегда есть ящик Пандоры со скрытым призом )