Теория и практика | О сути принадлежности... | Автор: Anabella
Дата: 2001-09-16 16:28:47
Позволю себе изложить некоторые размышления, которые, возможно, многим покажутся небезынтересными. А мне, в свою очередь, очень хотелось бы узнать отношение других людей к этому вопросу :)
Заранее предупреждаю во избежание недоразумений, что всё нижеизложенное касается ЛС либо максимально приближенных к нему форм Д/c-отношений.
Итак. Не далее как позавчера состоялся разговор, суть которого можно свести к следующему:
Собеседник уверен, что нельзя считать сабом человека, который не всегда чётко выполняет распоряжения Дома, а в случаях, когда эти распоряжения ему откровенно неприятны, позволяет себе выпрашивать послабления, хныкать, канючить и проч. ("Саб, получив распоряжение, всегда делает то, что ему приказано").
Я тут же вспоминаю высказывания по этому поводу многих людей, живущих ЛС (как правило, Домов): "Главное – не послушание как таковое, а принадлежность одного человека другому", "Видимое послушание часто не означает передачи прав, даже частичной", "До фига вредных и упрямых сабов, но они не перестают при этом быть сабами" и т. д.
Мне задают совершенно резонный вопрос: в чём же тогда проявляется принадлежность, если не в послушании? Как может быть возможно первое без второго?
На некоторое время оказываюсь поставленной в тупик. Читая и выслушивая утверждения, приведённые мною выше в качестве примера, я относилась к ним как к вполне естественным, поскольку _чувствую_ я примерно то же. Но облечь в конкретные формулировки это никогда не пыталась. Соответственно, пришлось задуматься о сути _принадлежности_ :)
Результаты размышлений.
Принадлежность:
1. Приятие любых действий по отношению к себе со стороны другого человека (это касается как наказаний за то самое пресловутое непослушание, так и – более широко – любых других его поступков, имеющих какую-либо цель либо её лишённых... и даже – явно несправедливых!).
_Приятие_ означает отсутствие каких бы то ни было претензий и обид по отношению к Мастеру. Грусть может иметь место. Тоска... Возможно, даже боль в каких-то случаях... Но НЕ обида на него. НЕ претензии к нему постфактум. "Как жаль, что так получилось!", но НЕ "Что же ты, гад, со мной сделал?!!". Разница, имхо, очевидна :)
2. Органически невозможно предъявлять Господину какие бы то ни было _требования_. А также - _жаловаться_ на него другим людям.
а) Насчёт требований. Просьбы, мольбы, уговоры (даже доходящие до степени "канюченья", что, конечно, само по себе не очень похвально) – это всё же несколько иное. _Упрашивая_ в какой угодно форме, человек всё же априори допускает возможность, что его просьба окажется неудовлетворённой, и он будет вынужден с этим смириться. _Требуя_, человек изначально предполагает, что другой обязан выполнить это требование, а в противном случае считает себя в праве применить к невыполнившему какие-либо санкции.
б) Насчёт жалоб. Посоветоваться с кем-то третьим по поводу той или иной ситуации – это, опять же, иное. У раба в ЛС для этого, как правило, есть Наставник. В прочих случаях (когда под определение ЛС отношения полностью не подпадают, но всё же саб чувствует свою _принадлежность_ Хозяину) – он (саб) посоветуется с каким-либо человеком, в чьей порядочности он уверен, или, может быть, с двумя-тремя очень близкими людьми. И – опять же – форма выражения будет иная. "Вот так ситуация сложилась… Что же мне теперь делать?", но НЕ "Ты только представь, как он поступил! Как он мог?! Он не имел права!". Последний вариант, кстати, по моим наблюдениям, ОЧЕНЬ распространён в ванильных отношениях: стандартные жалобы друзьям-подружкам по поводу того, что "он(а) меня опять обидел(а), а я вот, бедняжка, вынужден(а) всё это терпеть!.. ведь правда – он(а) не прав(а)?!. ведь правда это было недопустимо с его (её) стороны?!." и т. д. :))
ПРИМЕЧАНИЕ К П. 2: В топике "Мой Господин" недавно как раз затрагивался вопрос об _обязанностях_ Господина, о том, каким он _должен_ быть. Имхо, это вполне допустимо, если речь идёт об абстрактном Господине, о _Домах_вообще_. Но с того момента, как саб сделал выбор, с того момента, как он отдал себя во _владение_ конкретному человеку – никаких претензий по отношению к _этому_конкретному_человеку_ не может быть в принципе (до тех пор, по крайней мере, пока саб не принял решение от него уйти). И слова "он должен" или "он не имел права" по отношению к Хозяину просто немыслимы.
3. Отношение самого саба к собственному непослушанию (если таковое имеет место). Непослушание = провинность. Послушание = норма. Каковы бы ни были те причины, которые помешали выполнить приказ Хозяина, - саб, не выполнив приказ, _провинился_ (являются ли эти причины объективными, оправдывают ли они поведение саба, - решает Дом, и никто иной... и уж никак – не сам саб). Выполнение же приказа (каким бы трудным и неприятным он ни был) – это естественный ход событий. Не подвиг, не доблесть, не жертва со стороны саба. Хотя, гордость за себя - это, конечно, вполне нормально :) "Я горжусь, что доставил радость моему Господину", но НЕ "Вот я какой! Посмотрите-ка, что я для него делаю! Вот даже на какие жертвы ради него иду!"
Далее...
Потерпите, уже заканчиваю... :))
Когда я привела эти три пункта в качестве контрдоводов, мне было сказано в ответ примерно следующее: "Всё это в сумме можно определить как СМИРЕНИЕ. Возможно, смирение и служит доказательством принадлежности одного человека другому. Но (!) даже в этом случае, смирение всё же (!) должно включать в себя как составную часть в том числе и послушание. Или хотя бы - искреннее стремление к послушанию. "Вредные и упрямые сабы", о которых ты упоминала, по твоим же выкладкам не могут кому-либо _принадлежать_. Поскольку упрямство, своенравие, "вредность" – это противоположность смирению..."
Так вот... Дабы не уводить всех вас в дебри... :)))
Мне интересно было бы получить ответ на следующие вопросы:
а) Насколько, с вашей точки зрения, полно я раскрыла суть принадлежности? М.б., я что-то упустила? Или, напротив, нагромоздила лишнего? Или вообще всё это – досужие измышления, а на самом деле основы принадлежности совсем в другом?..
б) Если я права, то можно ли эти три пункта приравнять к смирению?
в) Если можно приравнять, то как же всё-таки быть с послушанием? Является ли оно необходимой составляющей смирения? И как быть с "вредными и упрямыми сабами", которые тем не менее своим Хозяевам _принадлежат_?
(Оговорюсь сразу, что последний вопрос для меня является САМЫМ непонятным, поскольку моё непослушание Хозяину (случается иногда и такое, каюсь :) ) проистекает, как правило, из лени и слабоволия, но никак не из "вредности" Хотя почему-то уверена, что могут-таки существовать в природе сабы вредные и упрямые, но при этом полностью принадлежащие своим Хозяевам... Даже образ в голове вырисовывается, хотя конкретный пример привести сложно...)
Вот... значит :)
Буду рада, если кто-то выскажет своё мнение :)
| | | RE: О сути принадлежности... | Автор: gella
Дата: 2001-09-17 00:03:23
Анабелла, вот у меня компьютер есть. Он мне принадлежит. Безусловно.
Но ты бы видела это злобное упрямое существо!!!
Какое, нафиг, смирение?! Какое отсутствие обид???
Чуть не ту клавишу нажмёшь, тут же тебе, понимаешь - "Программа выполнила недопустимую операцию и будет закрыта". И хоть ты его кнутом, хоть пряником, - никакой реакции. Вплоть до несохранения данных и дикого скрипа винчестера "Что же ты, гад, со мной делаешь?!" при попытке загрузить несчастных пять программ одновременно.
Кто кому "должен" - вообще непонятно. У меня такое впечатление, что, единожды это чудовище приобретя, я ему стала должна по жизни.
Хочу, например, музончик послушать - "Для того, чтобы пользоваться этой программой, вы ДОЛЖНЫ установить соответствующую звуковую карту" . Вот вам и вся музыка. Блин.
Про отношение к собственному непослушанию я вообще молчу.
Если какой Хозяин видел, чтоб Винды от собственного непослушания хотя бы покраснели и извинились - так научите, что делать. Мои не то, что извиняться - сохраняются не всегда перед тем, как заколбасить что-нибудь эдакое...
И тем не менее, я всё же не сомневаюсь - он мне принадлежит. Хоть и своевольное создание, и вредное, а - не уходит же?
Терпит все мои издевательства, - и мегабайтные файлы в буфере обмена, и попытки вставить рисунок в текстовый файл...
За это и люблю мерзавца. Поэтому и забочусь, и жить без него не могу...
| | | RE: О сути принадлежности... | Автор: gella
Дата: 2001-09-17 00:43:54
Если вернуться к вопросу о принадлежности, то я бы сформулировала так: единственным осязаемым критерием принадлежности является искреннее признание сабом таковой. Соответственно, - пока не заявлено обратное, принадлежность сохраняется. Пока ошейник не снят, проще говоря.
Неосязаемых же критериев намного больше: тут тебе и выражение глаз при встрече, и интонации того самого вопля "Да что ты, гад, со мной делаешь?" - можно ведь его почти как смиренную жалобу произнести, - и прочие еле уловимые отличия, которые, несмотря на кажущееся своеволие саба, дают понять, что ОТНОШЕНИЯ сохраняются, - в отличие от чисто формального подчинения, при котором принадлежности может не быть.
| | | RE: О сути принадлежности... | Автор: Anabella
Дата: 2001-09-17 02:52:37
Ммммм... Гелла, по поводу первого твоего поста: всё-таки не-а! :)
Со вторым - сложнее...
> И тем не менее, я всё же не сомневаюсь - он мне принадлежит.
> Хоть и своевольное создание, и вредное, а - не уходит же?
> Терпит все мои издевательства, - и мегабайтные файлы в буфере обмена, и > попытки вставить рисунок в текстовый файл...
Если принять именно эту аналогию, то получается, что в самой что ни на есть ванильной паре жена принадлежит мужу. Ведь не уходит же! Терпит разбросанную на стульях одежду и окурки в цветочных горшках... или, скажем, отсутствие внимания к себе и полную погружённость мужа в работу... или даже десяток любовниц... у кого что, короче говоря :) Пусть и бьёт своего благоверного скалкой по голове время от времени, пусть и кричит: "Чтобы завтра у меня были новые туфли! А иначе пирогов от меня не дождёшься! Консервами одними, сволочь, питаться будешь!"... Но ведь на развод не подаёт! :)
Так что же... она ему принадлежит???
Аналогия с компьютером, имхо, в данном контексте неправомерна. Твои права собственницы на компьютер автоматически следуют из факта покупки или из того, что тебе его подарили. И то, и другое - совершенно конкретные и для всех понятные процессы с совершенно конкретными проявлениями. Заплатила деньги - отвезла машинку домой. Либо пришёл к тебе друг, сказал: "Я дарю тебе эту штуку, она - твоя" - и поставил компьютер тебе на стол. И всё. Ты собственник.
В случае с принадлежностью человека (существа, наделённого разумом) ситуация немного иная. Права Дома как собственника следуют... из чего? Из передачи сабом прав на себя, как я понимаю. Но вот конкретные проявления этого меня и заинтересовали... Хи-хи, сейчас в голову пришло, что это близко перекликается с твоим недавним стремлением выделить признак ЛС :)
Так вот. Саб заявляет: "С этой минуты я Ваш". Предположим, что сделав это заявление, он тем не менее ведёт себя в дальнейшем так же, как описанная мною выше ванильная супруга...
Не знаю... Имхо, в данном случае ошейник на этом сабе - не более, чем полоска кожи или металла. А его заявление о собственной принадлежности - пустое сотрясание воздуха.
Вот с тем, что "единственным осязаемым критерием принадлежности является искреннее признание сабом таковой", я согласна. И ключевое слово здесь - "искреннее". Но... мне кажется, что как раз проявления этого _искреннего_признания_ я и изложила в своём исходном сообщении... Или всё же нет?..
Насчёт того, что фразы типа "Что ты, гад..." и т. д. могут быть произнесены как смиренная жалоба... Безусловно, могут :) Дело в том, что я имела в виду не конкретные формулировки при обращении к Хозяину, а внутреннее восприятие сабом тех или иных ситуаций.
Так же точно претензии и требования могут быть облечены в предельно вежливую форму, но оно при этом останутся _претензиями_и_требованиями_.
Я вела речь ни в коем случае не о форме подачи, а о _подлинном_ смысле тех или иных слов и действий. А также о тех мыслях и эмоциях, которыми эти слова и действия диктуются...
Или... всё же... даже мысли и эмоции у _принадлежащего_ Хозяину саба МОГУТ быть такими, как "Что же он со мной сделал?!!", "Он не должен был так поступать!", "Как он мог?!!" и проч??? Мне лично это представить сложно... Если МОГУТ, то я перестаю понимать что бы то ни было... :)
| | | RE: О сути принадлежности... | Автор: Michelle
Дата: 2001-09-17 09:15:06
Анабелла, я как ни старалась, не усмотрела логики в приведенных тобой рассуждениях твоего собеседника о неотъемлимости послушания от принадлежности:) И, мне кажется, вы сбились на обсуждение абстрактных моментов, уйдя от первоначального вопроса. Могут, не могут появиться такие мысли, и если появились - то что это значит...это все не имеет значения в данном вопросе, имхо.
Обладание чем-либо - это наличие всех прав собственности на это "что-либо", а именно - прАва использования, отказа от собственности, передачи этой собственности кому-либо, уничтожения - все это - "правА владения". При этом остается неважным, что там эта самая собственность учудит - важно то, что только владелец распоряжается ее дальнейшей судьбой. Саб может быть непослушен, неважно из каких-то соображений, но вот что дальше с этим его непослушанием делать - решает Хозяин. Выгнать, наказать и простить, или не наказывать вообще. Вот именно это и только это определяет его (Хозяина) права собственности, владения данным сабом.
| | | RE: О сути принадлежности... | Автор: gella
Дата: 2001-09-17 12:14:28
Анабелла, я, как и Мишель, считаю, что ключевой вопрос - не мысли саба (кого временами совершенно противоположные мысли не посещали?) - а права Хозяина.
>Права Дома как собственника следуют из передачи сабом прав на себя, как я понимаю.
>Но вот конкретные проявления этого меня и заинтересовали...
Конкретные проявления вытекают прежде всего из использования в отношениях методов SM и/или BD (см. определение ЛС)
Имеется также право продажи/дарения и пр... Но если я, например, ни продавать, ни дарить, ни из окна выкидывать свой комп не собираюсь, - эти права собственности на практике проверить не представляется возможным.
Зато если "ванильная" жена поругалась и скалкой помахала, а потом её за это к батарее ошейничком приковали, или , к примеру, плёточкой отходили, - а она по-прежнему не ушла... хм... ну, и какая она после этого ванильная? ;-)
Приложение: определение ЛС.
Лайфстайл Д/с - межличностные отношения между Доминантом и сабом, основанные на их духовной общности и полной передаче сабом прав в отношении себя - Доминанту, при условии соблюдения принципов CSS и при использовании в построении этих отношений методов СМ и/или БД.
| | | RE: О сути принадлежности... | Автор: Заботливый И
Дата: 2001-09-17 14:37:10
Ну вот так всегда, пока формулировал длинный подробный ответ за меня все (ну или почти все) взяли и сказали пусть и более кратко.... -(( -))
P.S. По большому счету согласен со словами Мишель и Геллы
| | | RE: О сути принадлежности... | Автор: Morra
Дата: 2001-09-17 14:45:21
Так, я что-то не поняла, ушел мой пост или нет? На всякий случай повторяю...
Анабелла, все, что Вы сказали, кажется мне вполне разумным (то же относится и к другим высказавшимся 8-). Вот кое-что, может пригодится?
По В.Далю (не совсем дословно, но близко к тексту, а то места много займет):
Смирение - состояние кротости, покорности, послушания; подчинение воли человека совести и рассудку; сознание слабостей своих и недостатков, своего ничтожества; чувство сокрушения, унижения; раскаяние; скромность, в разн. степенях; кроткая преданность провидению.
Принадлежность - свойство, состоянье принадлежащего кому, к чему либо; владенье и достоянье, собственность, собь, имущество; свойство, качество, нераздельное, неотъемлемое, связное, соединенное с чем.
Послушание - повиновенье, покорность, исполненье всех приказаний. В монастырях, послушание - всякая работа, труд ради смирения и покорности, или род эпитимии. Послушание корень смирения.
Покорность - послушанье, повиновенье, смиренное предание себя власти другого, или житье-бытье по чужой воле; вещественное и нравственное порабощение. Конь с норовцем, девка не без покорца.
Смешать по вкусу...
| | | RE: О сути принадлежности... | Автор: Anabella
Дата: 2001-09-17 18:35:27
Морра, спасибо за определения :) Интересно :)
Теперь - to all.
Со всем, сказанным Мишель (плюс дополнения Геллы), я полностью согласна. Более того, мне это и раньше представлялось вполне очевидным.
Но... вот ещё в чём дело...
> Обладание чем-либо - это наличие всех прав собственности на это "что-либо", а именно -
> прАва использования, отказа от собственности, передачи этой собственности кому-либо,
> уничтожения - все это - "правА владения".
Безусловно.
Так вот... Свои права на тот или иной неодушевлённый предмет владелец может реализовать в любой момент, если, конечно, он знает правила пользования этим предметом и если этот предмет исправен. А вот в случае с собственностью на человека - возможность реализации прав во многом зависит от доброй воли этого самого человека (ну, как минимум, для этого необходимо отсутствие сопротивления с его стороны :) ).
Например. Право использования. Хозяин даёт сабу задание: перепечатать десять страниц текста. Саб не выполняет (настроения соответствующего не было). Хозяин назначает наказание (намереваясь таким образом "отремонтировать неисправный прибор", чтобы в дальнейшем использовать его уже без помех): "Сегодня на день рождения к подруге не пойдёшь, сидишь дома". Саб игнорирует и это распоряжение. Спокойно уходит на ДР и возвращается под утро в невменяемом состоянии. Хозяин применяет другое наказание (уже не рассчитывая на "сознательность" саба) - допустим, физическое (предположим, что саб - не мазохист). В процессе - саб изо всех сил сопротивляется, кричит о том, что он не виноват, а по окончании - объявляет Дому бойкот, ходит по квартире, надувшись, не реагирует на обращённые к нему слова и всеми способами демонстрирует свою обиду...
То же самое - и с правом передачи. Его отдают кому-либо во временное пользование, а он категорически отказывается подчиняться этому человеку...
И проч.
Права собственника осуществить по сути невозможно! Саб не позволяет. Хотя изначально о своей принадлежности заявил и ошейник надел...
Методы SM и BD испольуются, но эффекта не оказывают ни малейшего (напротив, приводят к обидам и ссорам)...
???
Хотя, возможно, я действительно слишком углубилась в изучение абстракций и приведение неких _крайних_ примеров из жизни гипотетических людей... :) Вероятно, в описанном мною выше примере Дом просто выгонит такого саба (реализовав своё право на отказ)... Либо оставит его при себе - так же, скажем, как неисправный компьютер (пользоваться невозможно, но пусть стоит в шкафу, не мешает; а потом, чем чёрт не шутит, может быть, даже и починить удастся...).
Ладно... пусть... :)
Но для меня всё-таки остаётся открытым следующий вопрос: если считать, что даже _такой_ саб является собственностью своего Хозяина, - то в чём же всё-таки заключается то самое искреннее признание своей принадлежности??? Слушаться он не слушается, провинившимся себя в случае непослушания не чувствует, наказания (и прочие действия по отношению к себе) не принимает как должное, на Дома обижается, претензии к нему выдвигает... В чём состоит "искреннее признание"?..
Ох... Птички, птички, птички! Кто ж такиииииие птички?! Летают - а не птички! Поют - а не птички! Гнёзда вьют - а не птички! Яички несут (!!!) - и всё равно не птички! А есть вот, говорите, такие птички, которые не летают... есть - которые не поют... есть - которые гнёзда не вьют... Но всё же они птички?!
Правильно ли я поняла, что для того, чтобы стать "птичкой", - достаточно сказать "Я - Ваша собственность" и надеть ошейник?.. А потом уже можно вести себя - как бог на душу положит? И до тех пор, пока с тебя этот ошейник не сняли (или ты сама его не сняла), - ты с уверенностью можешь утверждать, что ты - человек, принадлежащий другому человеку?..
Видите ли... Определение собственности и принадлежности мы давно уже обсудили и пришли, кажется, к единому мнению. Но я убеждена: для того, чтобы отношения двух наделённых разумом существ _соответствовали_ этому определению, необходимо совершенно определённое поведение со стороны _обоих_. Не только Дома, но и саба! Или, по крайней мере, совершенно определённое внутреннее состояние (те самые мысли и эмоции). Вот я и пытаюсь разобраться, в чём же заключается то поведение и внутреннее состояние саба, которое делает его "человеком принадлежащим". Анализируя свои собственные мысли и чувства, я выделила те три признака, с которых начала разговор... Выяснилось, что другие люди не считают обязательным ни то, ни другое, ни третье... Так что же?.. Действительно - достаточно о своей принадлежности _заявить_??? И всё?..
| | | RE: О сути принадлежности... | Автор: Dreamly
Дата: 2001-09-17 21:25:43
*пытается успеть вставить свои пять копеек :-)*
Во-первых, абсолютно согласна с приведенными признаками принадлежности, но не могу согласиться с их сведением к понятию "смирение". ИМХО, смирение - это состояние человека, который послушно принял факторы, чем-либо его не устраивающие, философски рассудив, что повлиять на их изменение он не в силах. В данном случае, неоднократно приводившийся пример ванильной жены, которую муж каждый день лупит почем зря и которая не смеет слова вставить в его присутствии, можно подвести под "смирение", а развивая эту мысль и под Л/С отношения - не уходит? Терпит? Смиряется? Значит, в теме! Позвольте, а как быть с принципом добровольности? Она ведь, заметьте, ТЕРПИТ, ей такие отношения нужны как мертвому - горчичная припарка, и держит ее, как правило, не осознание своей принадлежности на основе добровольной передачи прав, а экономическая зависимость, привычка, мало ли что там еще может быть. Саб же признает своего Дома абсолютно добровольно и отдает себя во власть не из-за того, что над его головой хлыстом машут. Да и уйти он волен в любой момент, а не осуществляет это право не потому, что "смирился" с таким положением вещей, а, наверное, они все же его устраивают, не так ли? Так может термин заменим на "принятие"? Принятие подобных отношений, образа жизни, своего Дома (имеется в виду исключительно момент передачи прав, а они доверяются не первому встречному), именно принятие, осознание собственной подчиненности. И в данной ситуации довольно сложно представить попытку выдвижения каких-либо требований и претензий по отношению к Дому, так как противоречило бы пониманию собственной роли. А, следовательно, и вопросов: "Да как Он мог ТАК со мной поступить?!" не возникнет.Он МОГ, причем так, как считал нужным. И самому вредному, упрямому, своевольному сабу никогда не придет в голову оспаривать Его право поступать так, как этого хочет Он. И вопрос своеволия довольно неоднозначен - можно быть упрямой, упертой и тем не менее осознавать свою принадлежность. А "сопротивление материала" в данном случае носит игровой и провоцирующий характер (тут тебе и отважные и свободолюбивые амазонки, и дикие строптивые кошки, нуждающиеся в укрощении :-), то есть в произносимые слова не вкладывается реальный контекст, например, произнося: "Да ты этого никогда не сделаешь!" и убегая, смеясь, саб прекрасно понимает - СДЕЛАЕТ и напряженно ожидает этого действия.
| | | RE: О сути принадлежности... | Автор: Dreamly
Дата: 2001-09-17 23:33:02
Анабелла, честно говоря, мне немного непонятна описываемая тобой ситуация. В изначальном посте ты приводишь признаки принадлежности, то есть сути отношений Дома и саба. а именно:
1." Приятие любых действий по отношению к себе со стороны другого человека (это касается как наказаний за то самое пресловутое непослушание, так и - более широко - любых других его поступков, имеющих какую-либо цель либо её лишённых... и даже - явно несправедливых!)."
2. "Органически невозможно предъявлять Господину какие бы то ни было _требования_. А также - _жаловаться_ на него другим людям. "
3. "Отношение самого саба к собственному непослушанию (если таковое имеет место). Непослушание = провинность. Послушание = норма."
Описываемый тобой пример не соответствует всем описанным признакам:
1."В процессе - саб изо всех сил сопротивляется, кричит о том, что он не виноват"- т.е. неприемлет по отношению к себе любые действия со стороны Дома.
2. "а по окончании - объявляет Дому бойкот, ходит по квартире, надувшись, не реагирует на обращённые к нему слова и всеми способами демонстрирует свою обиду... " - ну, если это не требования (извинений, примерений и так далее), то я просто не понимаю, что вбирает в себя понятие "требование"...
3. "Саб не выполняет (настроения соответствующего не было)", "Саб игнорирует и это распоряжение", "Его отдают кому-либо во временное пользование, а он категорически отказывается подчиняться этому человеку..." - тут, ИМХО, не то что послушанием и не пахнет, а непослушание признается нормой!
Таким образом, в указанном примере невозможно выявить принадлежность саба Дому исходя из выведенных тобой признаков, а следовательно и речи не идет об отношениях Д/С. В данном случае фактическая передача прав сабом не состоялась. Об отношении к БДСМ свидетельствуют только названия, но, согласись, надпись "Наполеон" на палате сумасшедшего дома еще не делает её обитателя императором :-). Об этой ситуации можно говорить только одно - она изначально не является примером Д/С, то есть не нуждается в доказывании отсутствия тематической направленности.
P.S. ИМХО, моментом начала является не заявление как таковое, а факт передачи прав. И в этом случае практически невозможно представить иное поведение саба кроме как соответствующее признакам.
| | | RE: О сути принадлежности... | Автор: gella
Дата: 2001-09-18 01:14:32
Позволю себе напомнить.
Первоначальный вопрос звучал так: в чём проявляется принадлежность, если не в послушании? И далее следовал перечень из 3 признаков, которыми можно характеризовать скорее покорность.
Эти признаки могут сопровождать принадлежность, а могут и не сопровождать. Мой компьютер мне принадлежит, я уверена, но назвать его покорным мне бы и в голову не пришло... Конечно, тут может быть всё дело в том, какая из меня хозяйка, - но что есть, то есть: мне принадлежит непокорный компьютер, так уж сложилось.
Так что покорность принадлежность не характеризует, её характеризует прежде всего передача прав.
Это не обязательно "принятие" в смысле п.1 Анабеллы, когда грусть-тоска может иметь место, а обида - нет. Это скорее внутренняя убеждённость саба в том, что Дом имеет полное право так сделать, как сделал, - несмотря на всевозможные обиды и возмущения, грусть-тоску и проч., и проч....
Пример Анабеллы с сабом - просто-каким-то-шпиёном-в-собственном-доме -ничего не доказывает. Да, там нет покорности. Но там нет и передачи прав, и духовной общности, да что там говорить! - там и межличностных отношений никаких нет: "ходит по квартире, надувшись, не реагирует на обращённые к нему слова и пр." - это что, межличностные отношения? - это ему просто негде жить, или ещё какие обстоятельства... вот он и терпит Доминанта, до поры до времени...
При чём тут ЛС вообще и принадлежность в частности?
| | | RE: О сути принадлежности... | Автор: Anabella
Дата: 2001-09-18 01:49:54
Dreamly! :)
>Таким образом, в указанном примере невозможно выявить принадлежность саба Дому исходя
>из выведенных тобой признаков, а следовательно и речи не идет об отношениях Д/С.
Ну так, я собственно, тоже так считаю :) Вернее - считала, пока Мишка с Геллой меня не запутали ;)
Итак, Dreamly, я намеренно привела пример отношений, НЕ соответствующих перечисленным мною признакам. Обрати внимание на ряд вопросительных знаков после того абзаца :)
Этот пример был приведён в ответ на слова оппонентов о том, что предложенные мною признаки НЕ соответствуют действительности. Мне было сказано, что эти мои 3 пункта не являются показателем принадлежности, а действительным показателем её является наличие у Хозяина прав собственника и искреннее осознание своей принадлежности сабом. Вот я и задала вопрос: в чём же тогда заключается искреннее осознание, и каким образом Хозяин может реализовать свои права, если то, что я изложила вначале, - не обязательно? И привела пример - от противного :) Перечитай также 2 последних абзаца того моего постинга...
Гелла! В твоём последнем рассуждении я ответа на свой вопрос так и не нашла. ОК, пусть тот мой пример с "сабом-шпиёном-в-собственном-доме" был некорректным...
Но... приведи мне другой пример - такой, в котором сочеталась бы полная передача прав с отсутствием тех трёх признаков (как их ни назови - смирение, покорность... не суть). И объясни всё-таки (!), на чём же базируется принадлежность с твоей точки зрения :) "Внутренняя убеждённость саба в том, что Дом имеет полное право так сделать, как сделал, - несмотря на всевозможные обиды и возмущения"?.. Ну... не понимаю я, каким образом подобная убеждённость может сочетаться с обидами и возмущениями!.. С "грустью-тоской" - да, может. Об этом я уже упоминала. Но - с обидами?..
Насчёт компьютера - я уже объяснила, почему в рамках данной дискуссии мне это сравнение представляется неправомерным. Твой компьютер действительно не является покорным. Но (!) он также не является и непокорным. Это неодушевлённый предмет. Он не передавал тебе права на себя и не принимал на себя никаких обязательств. Права на него были тебе переданы другими людьми - продавцом либо дарителем. Вот к ним, если что, и можно адресовать все претензии по поводу того, что он "как-то не так" работает :)
Человек же передаёт Хозяину права на себя САМ. Так что, ситуация - принципиально иная.
А вот рассуждения Dreamly об игровом непослушании мне представляются абсолютно верными :) Действительно, _подобное_ непослушание вполне может иметь место и не противоречить принадлежности. Если это - игра, правила которой принимают оба, то поведение саба может во многих случаях и не отражать _действительного_ положения вещей. В этом случае... всё, что угодно! :) И "как бы требования", и "как бы претензии", и "как бы сопротивление", и "как бы обиды"... Лишь бы это оставалось на уровне "как бы"! :)
Я же в первом своём сообщении имела в виду как раз _истинное_ отношение саба к Дому и к собственному статусу. Потому в дальнейшем и сделала акцент на _мыслях_и_эмоциях_ - в отличие от внешних проявлений.
Насчёт слова "смирение"... Не уверена, что это понятие подразумевает необходимость _терпеть_ что-либо не устраивающее человека... "Смиренный" и "смирившийся" - не одно и то же. Кстати, и в определении из словаря Даля, приведённом здесь Моррой, указания на обязательную "вынужденность" смирения не содержится...
Хотя, слово "принятие", возможно, здесь тоже подойдёт. Уфффф... равно как и покорность :)
| | | RE: О сути принадлежности... | Автор: Anabella
Дата: 2001-09-18 03:00:23
На всякий случай... Чтобы не обвинили в демагогии :)
Сформулирую ещё более чётко (в отрыве от каких бы то ни было сопутствующих рассуждений), чего именно я жду от Мишель и Геллы.
Я жду ответа на вопрос:
Как именно Дом может реализовать свои права на саба, если саб
а) непослушен;
б) воспринимает своё непослушание как норму, а не как провинность;
в) не принимает наказания как должное;
г) вполне способен обидеться на Дома, изъявить ему своё недовольство и предъявить Дому то или иное требование.
Если есть возможность, - то с конкретным примером, в котором
сочетались бы все перечисленные пункты (а, б, в и г), но было бы, тем не менее, ясно, что Дом обладает всеми правами собственника, и саб, соответственно, ему принадлежит.
(Уточню ещё раз, что я веду речь не об _игровой_ вредности и своенравии, а о _действительном_ непослушании, о _действительном_ неприятии наказания, о _действительных_ требованиях, претензиях и обидах)
:)
| | | RE: О сути принадлежности... | Автор: Michelle
Дата: 2001-09-18 03:24:20
Анабелла, краткий вопрос - краткий ответ: ВЫГНАТЬ.
| | | RE: О сути принадлежности... | Автор: Anabella
Дата: 2001-09-18 04:03:47
Мишель, логично! :)
Но это, как я понимаю, как раз подтверждает мои исходные утверждения...
Если саб, заявляющий о своей принадлежности (фактически - о своём статусе раба) при этом не соответствует тому образу, который я обрисовала в своём исходном сообщении, - то его остаётся только выгнать. Поскольку в действительности _принадлежать_ кому-либо (ну, или, по крайней мере, этому конкретному человеку) он не способен (либо не хочет).
Значит, те основы, на которых базируется принадлежность одного человека другому, я изначально сформулировала верно?
Так?
| | | RE: О сути принадлежности... | Автор: Michelle
Дата: 2001-09-18 05:12:21
Анабелла, я поясню, что имелось в виду:) Имхо, ты смешиваешь два разных вопроса в один. Вопрос принадлежности мы раскрыли, верно? Давай условимся, что к принадлежности не имеет отношения смирение, послушание и покорность. Морра очень хорошо продемонстрировала это, приведя выдержки из словаря. К принадлежности одного человека другому, не имеет никакого отношения ни поведение принадлежащего в какой-то определенный момент времени, ни причины, вызвавшие это поведение. А только наличие у владельца всех прав собственности на принадлежащего.
А теперь другой вопрос - где границы того, что может позволить себе принадлежайщий, чтобы остаться таковым? Я правильно сформулировала?
В основе принадлежности в ЛС лежит _осознание себя принадлежащим_. Что это обозначает? Это обозначает фактическую передачу сабом всех прав на себя Доминанту, и отказ от каких бы то нибыло своих прав. Соответственно - признание за Доминантом права на все, в отношении себя (саба). В приведенном тобой примере фактической передачи этих прав сабом не произошло, и саб не признает этих прав за Доминантом. У саба есть возможность (не право, а _возможность_!) быть непослушным. Но - у Доминанта есть _право_ отреагировать на это любым, кажущимся ему верным, способом. И, сопротивляясь наказанию, а потом обижаясь на Доминанта, саб демонстрирует Доминанту непризнание им (сабом) этого права. Кроме того, и того хуже - утверждает этим свои _несуществующие_ права - на обиды, претензии и требования. А вот это уже не ЛС. Поэтому я и сочла, что в приведенном тобой примере, если Доминант чувствует, что он _никак_ не может справиться с сабом (ситуация парадоксальная, согласись - нормальный Доминант сможет подчинить себе саба, при условии его несогласия на разрыв отношений), так вот в этом чисто теоретическом случае - Доминанту остается только одно - воспользоваться своим правом на отказ от собственности.
| | | RE: О сути принадлежности... | Автор: gella
Дата: 2001-09-18 12:16:25
Ну-с, вот мы и съехали к философскому вопросу - где проходят границы игры? ;-)
Анабелла говорила: "я веду речь не об _игровой_ вредности и своенравии, а о _действительном_ непослушании".
Надо полагать, она знает, где проходит между ними граница... ;-)
Я - не знаю.
Человеческие вкусы индивидуальны, и иной раз то, что приведёт к расставанию с одним Доминантом, может даже приветствоваться в отношениях с другим.
Как сказал кто-то из великих, - "Всё яд - и всё лекарство. Зависит от дозы."
Впрочем, я хотела бы упомянуть, что среди сабов встречаются как минимум два психотипа:
- первый желает подчиняться и передать ответственность за принятие решений Хозяину;
- второй желает, чтоб его подчиняли и отобрали ответственность за принятие решений.
Разница внешних проявлений весьма ощутима: там, где первый позволит себе лишь покорность и смирение, второй может вполне серьёзно "нарываться". Чтоб убедиться в том, что рука Хозяина крепка и надёжна.
И если "вредность и своенравие" второго приведут к тому, что его выгонят, - это будет означать, что рука данного конкретного Хозяина оказалась не настолько крепка, как сабу мечталось. Вполне предопределённый конец.
Впрочем, это опять из области парадоксальных отношений.
Как нормальный Доминант, при нежелании разрывать отношения, должен был бы суметь подчинить себе саба. - так и нормальный саб, при нежелании разрывать отношения, должен был бы суметь ограничить собственные "вредность и своенравие"...
| | | RE: О сути принадлежности... | Автор: Dreamly
Дата: 2001-09-18 14:27:48
Анабелла, дело не в смирении, послушании и иже с ними, как уже говорилось - отправной точкой является передача всех прав Доминанту, а следовательно у саба просто НЕТ прав на обиды, требования и действия, противоречащие указаниям Дома. Возможность - есть, а вот ПРАВ нет.
ИМХО, в том случае, если передача прав все же СОСТОЯЛАСЬ, ну невозможно представить себе иную картину отношений, чем подпадающую под выведенные тобой признаки. Однако положение, что они с определенностью подразумевают послушание и что именно оно является основой Д/с отношений можно оспорить. Первична-то передача прав, а не принципы послушания... Можно быть своевольной и непослушной не только в пределах игры - любопытство, проверка "бдительности", желание лишний раз почувствовать свою принадлежность - назови как хочешь. Что-то вроде: "Я же не ошиблась? Это действительно Ты? Ты же не пройдешь мимо этого вопиющего безобразия?". Но и в этом случае явно провоцирующеее поведение не нарушает данных признаков принадлежности.
То есть, мое мнение: 1. Об отношениях Д/с свидетельствует фактическая передача прав
2. О ее реальности свидетельствует выполнение указанных тобой признаков.
3. В том случае, если признаки не выполняются - действительная передача прав не состоялась.
| | | RE: О сути принадлежности... | Автор: Anabella
Дата: 2001-09-18 16:20:31
Миш, ага, теперь я тебя поняла :) Собственно, мне самой уже приходило в голову, что я, кажется, неверно задала subj., потому дискуссия и "скрипит на поворотах" :) Действительно, СУТЬ принадлежности - в полной передаче прав. Это уже обсуждалось в других топиках и давно уже для всех очевидно. А то, что я попыталась обрисовать в исходном постинге, - это, скорее, некая БАЗА, ОСНОВА принадлежности.
Ты говоришь: "В основе принадлежности в ЛС лежит _осознание себя принадлежащим_". Вот я и попыталась выделить конкретные проявления этого _осознания_ :) По сути, "приятие любых действий по отношению к себе" = "признание сабом прав Дома на любые действия", а "отстутствие обид, претензий и требований" = "непризнание за собой прав на них". Другое дело: если это признание и непризнание искреннее, прочувствованное, а не просто заявленное словесно, - тогда, имхо, для саба становится _невозможным_ сопротивляться каким-либо действиям Хозяина, а также демонстрировать ему своё недовольство или предъявлять требования. Потому я и писала об "органической невозможности", которая напрямую следует из _осознания_себя_принадлежащим_.
Гелла!.. Милая!.. В каких именно моих словах ты усмотрела попытку определить, "где проходят границы игры"??????? %)
Честное слово, я просто в замешательстве...
Вопрос о том, "где проходят границы", мною вообще не был затронут! И боже меня упаси составлять какие-то универсальные правила для всех без исключения пар! :)
РАЗУМЕЕТСЯ, "человеческие вкусы индивидуальны, и иной раз то, что приведёт к расставанию с одним Доминантом, может даже приветствоваться в отношениях с другим". РАЗУМЕЕТСЯ, то, что в одной паре является милым развлечением, приятным для обоих, - в другой однозначно указывает на _истинный_ выход саба из-под контроля и отказ этого саба признавать за Мастером те или иные права. Более того, в одной и той же паре одни и те же действия могут иметь совершенно разную смысловую наполненность в зависимости от массы сопутствующих обстоятельств.
Когда я писала об "игре", я РАЗУМЕЕТСЯ, имела в виду: "то, что признаётся игрой (по договорённости либо по умолчанию) в _данной_конкретной_паре_". Мне это представляется настолько очевидным, что я даже не посчитала нужным специально это уточнять :)
Dreamly, я рада, что ты солидарна со мной в том, что касается признаков :)
По поводу послушания... Да, пожалуй, соглашусь. Послушание не находится в непосредственной связи с принадлежностью. Но, если ты помнишь, я и не утверждала обратного :) У меня были некоторые сомнения на этот счёт, вот я и поинтересовалась мнением других людей... Практически все, как выяснилось придерживаются именно этого мнения, а ты, к тому же, привела очень убедительные примеры :) Спасибо :)
| | | RE: О сути принадлежности... | Автор: gella
Дата: 2001-09-18 19:50:23
Анабелла... :-))
"Суть, база, основа" - синонимы. При этом все они имеют очень малое отношение к "границам". Если уж ты соглашаешься с Мишель - бери сразу и её определение того, что мы обсуждаем - она действительно удачно сформулировала.
Если говорить о "границах того, что может позволить себе принадлежащий, чтобы остаться таковым" - то эти границы действительно можно описать как сформулированные тобой в первом топике.
А можно и ещё проще: послушание + то непослушание, которое Хозяин воспримет как игру. ;-)
Оффтопик:
Хотя мы и говорим о симбиозе саба и Хозяина, в некоторых случаях у них могут оказаться разные точки зрения на вопрос игры.
Хорошо, если саб сам искренне считает, что вот он такой вредный (ведь чтобы искренне "сыграть" что бы то ни было, нужно в это поверить), а Хозяин подходит к его вредности с юмором, относит её к игре. Тогда мы получаем несоответствие первому топику: мысли и эмоции у саба не вполне таковы, как ты представила, но пара при этом не распадается.
Хуже, если наоборот: саб может "нарываться", искренне считая себя принадлежащим, а своё поведение всё ещё игрой, всего лишь провокацией, чтоб на него внимание обратили и "на место поставили" - а Хозяин возьми да его и выгони.
Таким образом, очевидно, что в любой конкретной паре признаётся игрой то, что признаёт игрой Доминант.
Во фразе же "Я веду речь не об _игровой_ вредности и своенравии, а о _действительном_ непослушании" - мне казалось, что точка зрения была со стороны саба.
Именно поэтому я заговорила о "границах игры".....
| | | RE: О сути принадлежности... | Автор: Сэмми
Дата: 2001-09-19 00:19:56
Народ, о чём вы спорите?
Саб - тоже человек... Права-то он отдал, но личностью быть ведь не перестал? В какой-то ситуации может взбрыкнуть, может даже обидеться? Ну и что? В усреднёёной ситуации несомненно будет за это наказан. Мало того, если не дурак - поймёт, за что (благо, будет объяснено), и не будет сопротивляться наказанию. Потому как неправ. Если будет - получит ещё больше... Не поймёт - придётся выгнать.
Правда, бывают ситуации, когда Дом должен понять, что нарвался, к примеру, на блок в психике саба и нужно спустить ситуацию на тормозах, но это уже другой вопрос.
Саб может взбрыкнуть, хотя и не должен этого делать... Это нормально. Заработал наказание, какие мелочи... Главное - понимание сабом того, что он неправ и что Дом ИМЕЕТ ПРАВО его за это наказать...
| | | RE: О сути принадлежности... | Автор: Anabella
Дата: 2001-09-19 03:37:53
Гелла, имхо, "суть" и "основа, база" - это всё же не синонимы. Суть - это то, что из себя представляет явление, а основа - это то, на чём оно зиждется... те условия, без которых оно не может существовать. Образно выражаясь, "суть" - это само здание, а "основа" - это фундамент. В моём восприятии те три положения - это именно фундамент, на котором строятся отношения обладания/принадлежности...
Впрочем... ладно :)) Если это другими воспринимается как "границы", - пусть будут "границы" :) Это, наверное, всё же не тот аспект, по поводу которого стоит в споры пускаться. Не учебники же мы здесь пишем, как-никак! :)))
А насчёт твоего "оффтопика"...
Суть изложенных тобой примеров я поняла. Да, пожалуй, может иметь место как первое, так и второе. И вывод твой мне представляется вполне справедливым: "в любой конкретной паре признаётся игрой то, что признаёт игрой Доминант".
С другой стороны, думается мне, грамотный Доминант сумеет дать понять своему сабу, где проходит та грань, которую пересекать нельзя...
>Во фразе же "Я веду речь не об _игровой_ вредности и своенравии, а о _действительном_ непослушании" -
> мне казалось, что точка зрения была со стороны саба.
> Именно поэтому я заговорила о "границах игры".....
Здесь я просто априори предполагала, что у саба с Домом в этом плане царит взаимопонимание. Дело ещё и в том, что я лично об этой "игровой вредности" могу рассуждать только умозрительно, поскольку сама... ммммм... такого не практикую :))) Так что, понятно, какие-то нюансы могу упустить.
Сэм!
Ну, ты же знаешь мою тягу всё раскладывать по полочкам :)) Марсель Пруст - один из любимых писателей... блин... :))) Вот и занимаюсь тут... анатомией чувств-с.
Видишь ли... ты говоришь с точки зрения Дома (и большинство Домов, наверное, с тобой согласятся). Ну а мне хотелось проанализировать внутреннее состояние _принадлежащего_человека_. Разобраться, что же отличает его от всех прочих... "гомосапиенсов" :) Понять, в чём заключается _осознание_своей_принадлежности_, без которого полной передачи прав быть не может.
Вот и сделала попытку анализа - исходя из собственного опыта. Дело в том, что ко мне лично это осознание пришло одновременно с тем, как для меня стали в принципе невозможными по отношению к Хозяину любые обиды и "взбрыкивания" (даже мысленные), а также сто раз упомянутые здесь требования и претензии (кстати, почему ты считаешь, что человек, не способный "взбрыкнуть", перестаёт быть личностью???). Так вот. Мне не кажется, что это было случайным совпадением :) Я и заинтересовалась отношением других людей к этому вопросу. Всем ли эта взаимосвязь представляется очевидной и проч.
Собственно, ответ я уже получила. Противоречия на данный момент, кажется, сведены к минимуму, и разговор перешёл в ту стадию, когда все говорят одно и то же но "чуть-чуть по-разному" :)
| | | RE: О сути принадлежности... | Автор: Olesya
Дата: 2001-09-24 15:31:15
Я вот что хотела сказать. Спасибо всем, кто тут высказывался, особенно автору топика Анабелле, - помогли разобраться. А то вот все читала и думала - а правильная ли я саба?:)).
К выводу я пришла следующему: саб может быть любым, лишь бы это устраивало Дома. Так?
Только не запутывайте меня опять, пожалуйста!:))
| | | RE: О сути принадлежности... | Автор: Anabella
Дата: 2001-09-25 02:46:55
Олеська! У меня сложилось такое впечатление (в результате как этой дискуссии, так и заочных бесед), что... так оно и есть %) ЛЮБЫМ саб может быть, лишь бы это устраивало Дома %)
С одной стороны, немножко неуютно - из-за того, что понимаешь: не всё можно по полочкам разложить... :) С другой - хорошо, что люди, сомневавшиеся по моей вине в своей "правильности", могут теперь успокоиться :))
Кстати... в голову пришло... Вот я сказала Сэму: "большинство Домов, наверное, с тобой согласятся"... А потом подумала: "Вообще-то... фиг знает!.." :)) Мы-то всё тут, в основном, "между нами, девочками" :)
Уважаемые Домы! Если вас это не затруднит! Можно поинтересоваться вашим мнением по этому вопросу? Хотя бы кратенько :)
| | | RE: О сути принадлежности... | Автор: LordOfBugs
Дата: 2001-09-25 11:14:08
Anabella --
Сэмми всё вроде написал... Я вот вообще по природе весьма добродушен, чем мои кошки (и одна нахальная рабыня) очень радостно пользуются :) Что, в общем-то, совсем не мешает мне быть их владельцем и при случае применять летучий тапок :)
| | |
