Теория и практика | Где начинается Дс? | Автор: Dunker
Дата: 2001-09-15 10:53:07
Тут в чате возник спор, где проходит граница между сеансовым Дс и "чистым" СМ.
Мнение оппонентки: если есть хоть какой-то сценарий, значит это Дс.
Мое мнение: необходимыми условиями, позволяющими отнести сцену к Дс, являются:
1. Один из партнеров (топ) отдает приказы другому партнеру (боттому), на свое усмотрение в оговоренных рамках.
2. Топ искренне желает выполнения боттомом своих приказов.
3. У боттома есть выбор - выполнить приказ или нет.
4. Боттом искренне старается выполнить все приказы топа как можно лучше.
Несколько примеров тематических сцен, не являющимися сценами Дс согласно этому критерию.
- Топ хочет осуществить, а боттом получить наказание. Приказы отдаются, но являются лишь прелюдией к основному действу. Не выполняются пункты 2 и 4.
- Абсолютно беспомощный боттом. Да, он дал себя связать, но на этапе подготовки к сцене, а в рамках самой сцены у него нет выбора. Не выполняется пункт 3.
- Борьба, драка. Да, известно заранее, кто сильнее и что он будет делать, но говорить о каком-либо подчинении в рамках сцены не приходится. Не выполняется пункт 1.
А каково ваше мнение?
| | | RE: Где начинается Дс? | Автор: gella
Дата: 2001-09-15 12:32:39
Общепринятая точка зрения такова, что Domination/submission относится к области отношений, а sadism&masochism - к области методов.
Исходя из этого можно, конечно, говорить и о "чистом" СМ-е - как говорят о чистом сексе, не отягощённом какими бы то ни было отношениями между партнёрами. Именно такой секс практикуется с проститутками, например. Да и то - классная дорогая проститука привносит в секс элементы отношений: убедить клиента в том, что он ей нравится, несмотря на плешь, кривые зубы и вонь изо рта - это ли не пример высоких отношений?!
Но, говоря о "чистом" сексе, - какие уж там психотипы можно обсуждать? Какие тонкости психологии рассматривать? Какие сценарии реализовывать?
Тут скорее уместно только обсуждение собственно методов: "Наше дело не рожать, сунул-вынул и бежать"...
Условия твои, Данкер, применимы не к Д/с, а скорее к ЛС.
В качестве примера игрового Д/с вообрази себе сценарий про жестокого, но романтичного пирата, захватывающего в плен свободолюбивую амазонку, которая на исходе сеанса, естессно, становится любящей и покорной...
В этом сценарии вполне возможна и борьба - вначале, и абсолютная беспомощность - когда он её наконец победит и свяжет, и наказание (ради которого всё задумывалось)... и всё же по большому счёту тут речь идёт о Д/с, поскольку имеет место передача власти, пусть даже на время сцены. Собственно, в передаче власти может быть как раз самый кайф.
Правда, по сценарию власть как бы отобрана жестоким пиратом, но мы-то знаем, - всё было по согласию... ;-))
Впрочем, вовсе не обязательно сценарий будет включать в себя романтических пиратов и гордых амазонок. Это может быть, например, дикая кошка и её укротитель... впрочем, я, кажется, уже начинаю о ЛС-е... ;-))
| | | RE: Где начинается Дс? | Автор: Dunker
Дата: 2001-09-15 12:49:17
СМ - метод? Не всегда. В рамках Дс отношений - да, это метод, средство, с помощью которого топ добивается подчинения боттома. Но СМ может быть и самоцелью - нравится людям помучить кого-нибудь или помучиться, и они делают это ко взаимному удовольствию.
Насчет "общепринятая" - пусть выскажутся другие...
| | | RE: Где начинается Дс? | Автор: Michelle
Дата: 2001-09-15 13:26:03
не поняла вопроса, вынесенного в заглавие топика. Что значит "начинается Дс"? Где кончается СМ и начинается Дс, что ли? Так Дс - это не другой _уровень_, это просто другая область отношений. Проще говоря - Дс - это психология, СМ - физиология. Сеансовый Дс подразумевает принятие партнерами ролей топа и боттома на все время сеанса, и такой сеанс может как включать в себя СМ-действа в процессе, так и не включать совсем. Это не первично, первично подчинение. Сеансовый СМ - это только лишь причинение/получение боли, и ни о каком подчинении одного партнера другому речь вообще может не идти. Или только по отношению к конкретному физическому воздействию, то есть - подчинение физическое, а не психологическое. В общем - Дс и СМ - не перетекающие друг в друга виды отношений, а лишь временами включающие одна другую. А иногда - и вовсе не включающие.
| | | RE: Где начинается Дс? | Автор: Dunker
Дата: 2001-09-15 16:34:44
Gella,
И еще, СМ может быть средством выражения не только Дс, но и обычных отношений.
Michelle,
Вопрос о том, является приведенное мной определение Дс правильным по сути, или оно слишком узко. А именно, является ли покорность неотъемлемым атрибутом Дс.
| | | RE: Где начинается Дс? | Автор: gella
Дата: 2001-09-15 18:00:32
Данкер! :-)
1. Ты не привёл никакого определения Д/с. Ты привёл в лучшем случае признаки Д/с, - так вот они попросту не соответствуют определению, а значит - неверны.
Определение первично, а не наоборот.
2. СМ не может быть "средством выражения" ванильных отношений, поскольку, как только в отношениях присутствуют методы СМ, - отношения по определению относятся к БДСМ. По определению, понимаешь?
3. Средства, с помощью которых Дом добивается подчинения саба - не из области СМ. Это внимание, забота, интерес, любовь, наконец...
Сам подумай: если саб решит не подчиняться, - так его же никакой плетью не заставишь. Он ошейник сдёрнет да уйдёт, даже и в ЛС. А если саб сам хочет подчиняться, - то для того, чтобы добиться подчинения, плётка - девайс явно избыточный. Взгляда достаточно. :-)
4. Является ли покорность непременным атрибутом ЛС? - А что ты имеешь в виду под "покорностью"?
Если бы саб не хотел подчиняться этому Дому - он бы не вступал с ним в Д/с отношения. Но у каждого человека свой "сценарий отношений". Некоторым нравится делать вид, что они сопротивляются, провоцировать и смотреть, что из этого выйдет. Опять же, саб и мазохист - понятия вовсе не взимосключающие...
| | | RE: Где начинается Дс? | Автор: Dunker
Дата: 2001-09-15 21:20:44
Гелла :)
2. Обычные - в смысле не Дс. А к БДСМ, разумеется, относятся.
3. Не со всем согласен, но не хочу углубляться, меня сейчас другой вопрос интересует...
1,4. Я оговорился, конечно признаки, а не определение. Я задал вопрос, обязательно ли их выполнение в Дс сцене (о ЛС я нигде не упоминаю). Ты говоришь "нет" и приводишь один контрпример - случай, когда боттом хочет "делать вид". Но значит ли это, что он "подчиняется"? Может быть это не Дс? А еще он может не "смотреть,что из этого выйдет", а нарочно нарываться, дабы реализовать свои мазохистские наклонности, это что?
| | | RE: Где начинается Дс? | Автор: gella
Дата: 2001-09-15 23:12:38
Пока решения в паре принимает Дом - эти отношения являются Д/с по определению, сколько бы ни спорил/возражал/нарывался саб. Как ты правильно говоришь - он может из-за мазохистских наклонностей нарываться, или в силу мерзкого характера, или ещё почему... если он в итоге подчиняется - вполне можно говорить о том, что он хотел, чтоб его подчинили, с самого начала - иначе бы ушёл давным-давно, ведь отношения-то - добровольные?
| | | RE: Где начинается Дс? | Автор: Alexey
Дата: 2001-09-26 16:58:15
Бррррр.... Десть раз прочитал... Разговор слепого с немым. На лицо полное непонимание терминов и определений.
Это тоже самое, что спорить о том, где заканчивается метро и начинается самолет. Да нигде! Это два совершенно разных средства передвижения. Данкер, ты бы для начала разобрался со своей подругой что такое Дс и что такое СМ. На наших сайтах этому посвященны десятки страниц. А уж потом и поспорили. Точнее не поспорили, потому что спор об этом безсмыслен, а выбрали что вам обоим подходит и занялись бы делом. ;)
| | | Подведение итогов | Автор: Dunker
Дата: 2001-09-26 18:11:34
Мне, наверное, следовало раньше написать это сообщение. Спор между мною и Геллой перекочевал в приват, где и был доведен до логического конца. Вывод: для отнесения сцены к Дс "подчинение" не является обязательным признаком, критерием является "передача власти".
Тема закрыта.
Алексей не понял, о чем тут шел спор, но это не важно.
| | | RE: Подведение итогов | Автор: Alexey
Дата: 2001-09-28 16:22:22
Данкер, я не про спор ваш высказался, а про твой самый первый пост. ;)
| | |
