Теория и практика | Есть ли образец Контракта для Л/С Д/с? | Автор: BadBat
Дата: 2004-08-10 13:16:12
Может кто нибудь ссылочку подкинет?
| | | RE: Есть ли образец Контракта для Л/С Д/с? | Автор: BadBat
Дата: 2004-08-10 13:21:13
прошу прощения, уже нашла (((
| | | RE: Есть ли образец Контракта для Л/С Д/с? | Автор: Gotfried
Дата: 2004-08-10 13:25:05
Это где такое чудо водится-то? _Контракт_ для ЛС? :)
| | | RE: Есть ли образец Контракта для Л/С Д/с? | Автор: Michelle
Дата: 2004-08-10 13:34:48
так...похоже - новый выплод...а раньше, вроде, только по весне бывало, а, Гот?
| | | RE: Есть ли образец Контракта для Л/С Д/с? | Автор: BadBat
Дата: 2004-08-10 14:16:51
На бондаж.ру есть образец _Контракт Мастер/раб_ (http://www.bondage.ru/t/010011.html) но это не совсем то, что мне нужно...
Вот я и спрашиваю есть ли именно _Контракт Д/с_ ?
| | | RE: Есть ли образец Контракта для Л/С Д/с? | Автор: Gotfried
Дата: 2004-08-10 14:23:01
BadBat, вы просили "образец Контракта для Л/С Д/с".
На том же самом Бондаж.Ру черным по белому "Если говорить о контрактах в БДСМ, то исходя из того, что контракт вообще является договорным документом, то есть ставящим некоторые условия отношений, в БДСМ-lifestyle контракты не приняты"
| | | RE: Есть ли образец Контракта для Л/С Д/с? | Автор: Michelle
Дата: 2004-08-10 14:26:15
а Вы не пробовали почитать не только пример контракта для игровых отношений, а и целиком маааленькую такую статейку о контрактах? Чтобы не возникало вопросов о контрактах для ЛС-отношений?
| | | тотал контракт | Автор: piggy
Дата: 2004-08-11 14:43:34
Готфрид, а чем ЛС-отношения не договор? Самый что ни на есть договор, по-моему, и есть. Ибо определены права, обязанности и ответственность сторон. Равно как и _любые_ отношения дееспособных лиц, будь то брак, дружба, работа эт сетера.
| | | RE: тотал контракт | Автор: LordOfBugs
Дата: 2004-08-12 05:31:41
ЛС-отношения договором быть не могут просто потому что это - система ценностей и этическая система. О чём там договариваться? Как оно вообще может быть по-другому? В Кодексе довольно много сказано об отношениях с третьим лицами - с ними тоже договор?
Следование Кодексу - это, то, что человек делает сам, а не в порядке договорного обязательства. Другие смотрят на его поведение и решают - он свой (в ЛС) или нет, и ведут себя с ним соответствующе.
В качестве аналогии - я не ворую у Васи не потому, что я подписал с ним договор, обязующий меня не воровать, а потому что я считаю это недостойным поведением. Поэтому мне доверяют.
Ну, а если подойти к этому с формальной стороны - в любого договоре, стоящем бумаги, на котором он написан, предусмотрено наказание (часто в виде подразумеваемой ссылки на закон) за неисполнение обязательств. В случае же нарушения человеком Кодекса - кто его накажет? Он сам? Бог? См. пункт #1 :)
| | | RE: тотал контракт | Автор: piggy
Дата: 2004-08-12 19:35:06
LordOfBugs,
я вразнобой отвечать буду.
>...Ну, а если подойти к этому с формальной стороны - в любого договоре, стоящем бумаги, на котором он написан, ...
Так в том-то и дело, что отнюдь не любой договор на бумаге написан. Большая часть договоров, в которых мы состоим, как раз неписаные. Например, что муж складывает свои трусы и носки на верхнюю полку в шкафу, а жена на нижнюю (или vice versa, хихик) - это пример неписаного договора. Но это договор.
Пример с Васей и воровством - это пример договора общественного.
Договор может быть основан как на законе, т.е. на принудительном механизме энфорсмента (между прочим, за воровство у Васи ещё и в тюрьму посадят), так и на обычае (в примере с делёжкой полок в шкафу).
>Следование Кодексу - это, то, что человек делает сам, а не в порядке договорного обязательства.
Конечно, делает сам. Но ведь брать на себя _такое_ договорное обязательство никто никого не принуждает. А Кодекс - и есть, собственно, само обязательство.
>ЛС-отношения договором быть не могут [...] О чём там договариваться?
Ну как же "о чём"? О правах, обязанностях и ответственности, разумеется. То есть - об _условиях_, на которых строятся отношения.
> ЛС-отношения договором быть не могут просто потому что это - система ценностей и этическая система.
Система ценностей - это не отношения, а база для них, наряду с темпераментами, предпочтениями и разными прочими свойствами партнёров.
> Ну, а если подойти к этому с формальной стороны - в любого договоре, стоящем бумаги, на котором он написан, предусмотрено наказание (часто в виде подразумеваемой ссылки на закон) за неисполнение обязательств. В случае же нарушения человеком Кодекса - кто его накажет? Он сам? Бог? См. пункт #1 :)
Ну да. И тут санкции есть, безусловно. Ну, как Верхний может наказывать нижнего - это понятно :). И нижний может "наказать" Верхнего, сняв ошейник. Плюс и того, и другого может наказывать общественное мнение: потеря репутации - не хрен собачий, и имеет вполне осязаемые последствия. А уж в клубной системе, с писаными правилами и "уставными отношениями" - ну, это-то Вы как раз знаете, там система санкций, очевидно, богаче.
Вопросы совести и бога предлагаю оставить за скобками: они не у всех есть.
Резюме. Собственно, я ввязалась в спор о терминах. Не о том, что такое "ЛС", а о том, что такое "договор".
Для меня "договор" - это обмен между людьми или группами людей (т.е. человек что-то отдаёт и что-то получает), в который участники вступают добровольно, и в котором они знают и принимают условия: предмет обмена, права, обязанности, цена, ответственность.
Это всё называется - "экономический империализм" :)).
| | | RE: тотал контракт | Автор: LordOfBugs
Дата: 2004-08-13 04:38:02
piggy -
я думаю, что ты путаешь причину со следствием. Отношения возникают как результат того, что стороны предполагают, что подходят друг другу (т.е. в случае ЛС - имееют сооответствующую систему ценностей и склад психики), a не потому что они _договорились_.
Договор, в любой своей форме, есть принятие сторонами обязательств делать что-то, _чего они не стали бы делать просто так_ для того, чтобы получить что-то для них более желаемое или ценное. (Даже просто обещания нужны лишь для того, чтобы создать у обещающего психологический механизм само-наказания, чтобы заставить его делать то, что он не очень-то и хочет.) В игровых раскладах это вполне нормально - поиграли, не заходя за оговоренные рамки, получили свои эндорфины, и разошлись.
Но вот в ЛС саб "обещает" отдать не только какие-то действия в обмен на какие-то действия со стороны Доминанта - он передаёт _себя_. Целиком, вместе со своими желаниями и со своей психикой. Cоответственно, всё, что саб получает от этого "договора" - тоже принадлежит его Мастеру. Получается ерунда, если смотреть на это как на договор :)
Это, кстати, именно и есть причина катастрофических неудач у многих желающих "в ЛС" - когда люди говорят "а давай договоримся, что я буду Хозяином, а ты будешь рабыней" - то это кончается тем, что они просто не могут выполнить свои обязательства по причине невозможности постоянной борьбы между тем, что они обещали и их глубинных убеждений - причём формы проявления этого когнитивного диссонанса могут быть весьма разнообразны (неврозы, истерики, затаённое недовольство, и проч).
А если не смотреть на это как на обмен - "ты мне делаешь это, я тебе делаю то", то всё становится намного проще. Стороны не договариваются - потому что они сами по себе не _могут_ себя вести иначе. Пчела, договаривающаяся с цветком? Зачем? Они устроены так, что нужны друг другу. Обмен - далеко не всегда результат договора.
Поэтому отношения (ЛС или просто ванильные) - это не о правилах и не об обязательствах. Это только о близости. Правила и обязательства нужны только тем, кто не настолько близки, чтобы просто безусловно _доверять_.
Разница между ЛС и ванильными отношениями - только в осознании неизбежной асимметричности, и в степени доверия (и, соотвественно, близости). Собственно, цель ЛС-ных упражнений - в том, чтобы перестать воспринимать друг друга как отдельных людей.
Наказания и прочая шелуха нужны лишь как способы модификации психики, когда Доминант сознательно меняет своего саба (который понимает и хочет изменяться) для того, чтобы их желания совпадали (наказания и поощрения потому и используются, что они прямо влияют на физиологический механизм обучения - он же механизм пластичности психики). Конечно же, Доминант сам в процессе не может не измениться, но это уже эффект второго порядка. В идеальных ЛС отношениях у Доминанта вообще не возникает необходимости наказывать саба и отдавать приказы - и со стороны это выглядит как просто редкостно хорошие ванильные отношения, когда сторонам не нужно даже пол-слова для полного понимания.
(Я не буду рассказывать почему приближение к идеалу часто приводит к распаду ЛС-ных пар... особенно если там ещё намешано СМ).
Поэтому Кодекс никто никогда не рассматривает как свод правил или как контракт; это просто формальное описание этической системы, которая может существовать и без всякого Кодекса - и которая отличается от общепринятой в том, что в ней есть место для владения людьми. За исключением некоторых модификаций, предназначенных для улучшения совместимости с современной западной гуманистической этикой - это просто ранне-феодальный кодекс чести (времён Меровингов, ага :) Люди так жили задолго до появления БДСМ как осознанного явления.
| | | RE: тотал контракт | Автор: сирота kaa
Дата: 2004-08-13 09:59:11
Если пазволите убогому высказаца...
Што есть дагавор? Академиеф мы низаканчивали, такшта пусть умные люди паправют, ежели што напутаю.
Итак, дагавор - есть юридический дакумент, отражающий следующие маменты:
- придмет дагавора (то ись ап чом ваще спич)
- права и абязанности сторон, заключифшых дагавор
- атвецтвенность сторон
- штрафные санкцыи в случае невыполнения сторонами сваих абязаннастей по дагавору
- парядок взаиморасчотоф по дагавору
- парядок разрешения спороф.
Вот, сопсно и всё. Ну, там ищо дата, потписи, пичяти.
Так вот пусть кто из юристаф-крючкатвороф попытаица, к примеру, саставить проформу дагавора для такова явления как дружба... Чёта сироте здаёца, што вазникнет масса трудностеф... Хотя, чиста формально вроде как и права и абязанности и атвецтвенность друг пирид другом у друзей вроде есть, а вот загнать это в какие-то рамки врятли ваще вазможно. Думаица, што а в случае ЛС примерно та же фигня выходит. То ись, тиаритичиски в принцыпе какую-нить лабуду накатать наверняка можно, тока выглядеть это будет довольно убого, ибо трудно описать матиматически порыф душы, патчяс иррацыанальный.
Типерь што касаица игровых атнашений. Лоррд праф - любой дагавор должен стоить той бумаги, каторую извели для ивоннова написания. Расписать в дагаворе можно всё, вот тока пункт о юридической атвецтвенности старон и парятке разрешения споров для игровова БДСМа сачинить будет, мяхко гаваря, непросто.
Вывод: чиста юридичиски любой БДСМ-контракт ничтожын и бессмысленен. Но, с другой стараны, чиста психологически патписание договора в мрачной комнате, при свечах, да ищо и кровью - фпалне сибе интиресное шоу. И только как шоу, ритуал, саздающий апредилённую атмасферу, ево и можно васпринимать.
И ничиво такова, за што можно копья ломать, ентот приславутый дагавор ис сибя ниприцтавляит.
Люди патчяс совиршают и более биссмыслинные паступки.
С уважением,
каа
боттом ЛС
(в смысле даун пажызни)
| | | RE: тотал контракт | Автор: LordOfBugs
Дата: 2004-08-13 10:50:18
Kaa :) Неподражаем :)
| | | RE: тотал контракт | Автор: piggy
Дата: 2004-08-13 13:10:44
LordOfBugs,
Я с такой радостью соглашаюсь со всем, сказанными Вами по существу, что даже и не хочется продолжать обосновывать мою позицию в части дефиниций, хотя, разумеется, я и остаюсь при своём особом мнении :), усматривая уже _в_самом_определении_ ЛС все существенные условия обычного договора:
1. предмет: партнёрство Верхнего имярек и нижнего имярек
2. Верхний имеет право: на всё, но
3. Верхний обязан: соблюдать SSC
4. нижний обязан: всё, но
5. нижний имеет право: снять ошейник
6. цена: власть в обмен на ответственность
7. порядок разрешения споров: Господин всегда прав
8. порядок расторжения: по сгласованию сторон либо любой из сторон по собственной инициативе.
По-моему, это - договор. По-Вашему - не договор.
Но - а какая, собственно. разница-то? :)
"В греческом зале, в греческом зале. Я Аполлон, я Аполлон. Ах, так это он Аполлон? Ну, нехай он будет Аполлон".
:)
Каа, ты когда приедешь, а?
| | | RE: тотал контракт | Автор: CryKitten
Дата: 2004-08-13 18:55:18
Хех, а если заключение подобного договора обставить, как опекунство над неполностью дееспособным человеком? ;-) По-моему, при дОлжном уровне крючкотворства можно зарегистрировать у нотариуса вполне себе солидный документ. ;-)))
| | | RE: тотал контракт | Автор: andmi
Дата: 2004-08-13 19:00:19
Если я не ошибаюсь, это означает допустить в отношения в довольно существенной степени еще и сами опекунские органы.
| | | RE: тотал контракт | Автор: kisа_n
Дата: 2004-08-15 21:21:48
LordOfBugs, хорошо описан идеал.. понимаю, поддерживаю.. но фраза "(Я не буду рассказывать почему приближение к идеалу часто приводит к распаду ЛС-ных пар... особенно если там ещё намешано СМ)." смутила. А можно все же попросить Вас рассказать?
| | | RE: тотал контракт | Автор: LordOfBugs
Дата: 2004-08-17 03:56:11
kisa - там всё довольно сложно, и сильно зависит от динамики в конкретной паре... Бывает конфликт между жизнью "душа в душу" и потребностью получать или выдавать (в Д/с-ном или СМ-ном смысле). Бывает, что отношения становятся просто ванильными, без каких-либо признаков Д/с, просто потому что все и так знают, что кому нужно и кто что делает, и, соответственно, всё идёт на самотёк - и люди потихоньку меняются в разные стороны, до пока вдруг не обнаружат, что стали совсем чужими. Бывает, что психика не справляется с постоянной открытостью и близостью - особенно если есть хорошо закопанные проблемы. Бывает просто ощущение полной идентичности - настолько, что секс становится разновидностью мастурбации, и т.п. Бывает, что ошибки и недостатки партнёра начинают восприниматься очень болезненно - именно из-за близости. Бывает, что теряется интерес к окружающему миру, из-за зацикленности друг на друге, пропадает желание хоть что-либо делать на работе, итп (такая себе наркомания). Бывает, что начинаешь остро ощущать свою неспособность соответствовать своим же стандартам и спрятать это некуда. Наверняка есть ещё куча других способов распада очень хороших отношений... как всегда, чем выше залезешь, тем больнее падать.
Откуда я это знаю? В основном из лично шкурного опыта, правда природная склонность к интроспекции, лабильность психики и длинный хвост до сих пор помогали не свалиться с ветки :)
В общем, всё это упражнение требует весьма устойчивой психики... почти всем людям куда как лучше оставаться за уютной стенкой между собой и другим. Кроме того, нужно хорошо и с самого начала понимать, что настоящие ЛС-ные отношения - обычно последние. Очень немногие могут найти силы и желание проходить через это по второму разу, а всё остальное уже не устраивает. Правда, никто всё равно сначала не верит, так что предупреждай - не предупреждай - всё одно.
| | | RE: тотал контракт | Автор: Possessor
Дата: 2004-08-17 10:07:56
>….это просто формальное описание этической системы, которая может существовать и без всякого Кодекса….
Вспоминается старая удаленная с этого ресурса дискуссия, в которой доказывалось обратное. Не могу остаться в стороне. Да именно так оно и есть с виду это похоже на очень близкие ванильные отношения, только я бы не называл их основу асимметричной, она вполне симметричная, только симметрия там другого порядка не на паритете силы и свободного волеизъявления а на отсутствии такого паритета, или что то около того, типа «добровольного буквального рабства».
| | | RE: тотал контракт | Автор: Possessor
Дата: 2004-08-17 10:22:29
Пигги, как ты себе представляешь договор (контракт) между "буквальным рабом" и "буквальным рабовладельцем" .....))))
| | | RE: тотал контракт | Автор: piggy
Дата: 2004-08-17 13:46:01
Поссессор, в каком смысле "буквальным"?
| | | RE: тотал контракт | Автор: Possessor
Дата: 2004-08-17 17:18:45
В буквальном, значит в буквальном, в полном соответствии с определением этого явления в каком нить оксфордском словаре.
| | | RE: тотал контракт | Автор: piggy
Дата: 2004-08-17 21:59:15
Поссессор, если Вы имеете в виду историческое рабство, то оно явно не контрактное, а основано на принуждении, сиречь насилии. В отличие от.
| | | to piggy | Автор: gwen
Дата: 2004-08-17 22:19:26
Я нашла ссылку на тексты и определения, откуда идут цитаты на "буквальное рабство" и прочее.
http://www.enslavement.org.uk/essays.html
| | | RE: to piggy | Автор: Possessor
Дата: 2004-08-17 22:59:03
Пигги, все правильно оно основано на принуждении или на факте рождения рабом. В нашем случае речь идет добровольном вступлении в такие отношения и этим собственно свобода и ограничивается, т.е. контракт состоит из одного пункта - сторона А вступает в права владения, а сторона Б отказывается от каких бы то не было прав, т.к. у рабов нет прав по определению. Естественно это идеальный случай, который врятли возможен между здравомыслящими людьми, именно по этому процесс происходит постепенно и трудно поддается формализации. И не нужна она совсем, если желание быть рабом положительно подкрепляется....))) И не существует в цивилизованном мире института способного прогарантировать компетентное рабовладельчество и рабство,...кроме разве что специализированных клубов, о которых в России пока не ведомо.., а раз так то получается фигня полная и ни каких гарантий населению.
| | | RE: to piggy | Автор: LordOfBugs
Дата: 2004-08-18 02:00:08
gwen - не надо ссылаться на этот ресурс... там полно откровенного бреда. г-н Tanos, который всё это написал явно не имеет ни малейшего понятия ни о психологии, ни о собственно практической стороне вопроса. Зато полно пустого пафоса.
| | | RE: to LordOfBugs | Автор: gwen
Дата: 2004-08-18 06:59:45
У меня похожее впечатление от текстов, размещенных там. Ну коль уж в дискуссии идут упоминания и отсылки туда, то для полноты картины.
| | | RE: to LordOfBugs | Автор: CryKitten
Дата: 2004-08-18 10:47:21
Посс, вот-вот. :-) И опять дискуссия выродилась в сакраментальные фразы: "каждый счастлив по-своему", "хочешь быть счастливым - будь им". ;-))) А насчёт клубов, - ну так тут российская специфика: нелюбовь к формализации отношений и неуважение к авторитетам. Что-то я (вспоминая то и это) сильно сомневаюсь в способности в обозримом будущем российского сообщества организовать мало-мальски устойчивый клуб.
| | | RE: | Автор: Possessor
Дата: 2004-08-18 11:40:09
Край, вопрос изначально был не о клубах а о контракте для ЛС, собственно ответ - нет ни каких контрактов. Но народ как я понял под словом контракт понимает некие гарантии,...соответственно ответ - нет ни каких гарантий, но не, потому что нет контракта, а потому что нет гаранта.
Гвен, пафоса у Таноса ни чуть не больше чем у остальных апологетов, вещающих тут про ЛС (один только посыл - говорить о вкусе устриц с теми, кто их ел, чего стоит), пафосный видать это предмет такой, что делать говорят не всем доступный....(ага, вот и я туда же)...)))
| | | RE: | Автор: LordOfBugs
Дата: 2004-08-18 13:08:47
Я как-то пытался вежливо объяснить Tanos-у в чём он неправ... был полит такими наездами, что модератор просто прикрыл дискуссию. Человек явно неадекватен.
| | | RE: | Автор: Possessor
Дата: 2004-08-18 14:15:32
Занятно, сколько раз я видел такое тут и в других местах, люди поливают друг друга и наезжают....и модераторы перекрывают дискуссии. Ни чего нового.
LordOfBugs, в соседней ветке Зимбарго привел в пример….очень хороший пример, я б экспериментом Мильгpама дополнил бы, для понимания неадекватности вполне нормальных обывателей. Как я понимаю результаты этих экспериментов выходят за рамки психологии и плавно переходят в область психиатрии или даже биопсихиатрии, которая в свою очередь рассматривает власть как «кайфогенератор» и даже относит властный гедонизм к патологиям. Что подталкивает меня в очередной раз на мысль о никчемности психологии как науки способной объяснить или описать процессы, происходящие внутри черепной коробки. Этические системы слабо влияют на химию, и сознание человека частенько бессильно перед «желаниями» (если так можно выразится) его собственного мозга (организма).
з.ы. ссылок давать не бубду, дабы не обвинили в незнании иностранных языков...ищите сами, это не сложно, речь идет о "наказании плохих учеников", нечто вроде пыток на электрическом стуле.
| | | RE: | Автор: Visa
Дата: 2004-08-19 00:23:36
Теоретически - договор может заключаться исключительно между равными субъектами. Пока стороны не вступили в Л/С они равны, следовательно договор возможен. Если стороны могут прервать Л/С отношения, то они вновь становятся равными. Значит (теоретически) договор возможен.
| | | RE: | Автор: Possessor
Дата: 2004-08-19 08:16:33
Visa, стороны для начала вступают в Д/с отношения, которые основаны на доминировании и подчинении.
Прервать ЛС это как? Типа жили полноформатно, а потом разбежались и продолжили отношения по "игровой" схеме? Очень интересное предположение, а такое случалось?
| | | RE: | Автор: piggy
Дата: 2004-08-19 09:12:08
Поссессор, Вы всё время упускаете из вида, что есть и второй пункт: сторона Б вправе уйти, т.е. прекратить действие пункта первого.
Visa, спасибо, очень разумный аргумент - мне не пришло в голову.
Повторю, впрочем, что, по-моему, никаких практических оргвыводов из того, считать ЛС контрактом или не считать, не следует. Экзерсис сугубо схоластического свойства.
| | | RE: | Автор: Possessor
Дата: 2004-08-19 10:02:56
Я не упускаю это из вида, я считаю, что это _практически невозможно_, и потому отношу это право к пустой декларации, зачем декларировать то что понятно по определению _любых отношений_ в рамках БДСМ? Силой ни кто, ни кого не держит.
| | | RE: | Автор: piggy
Дата: 2004-08-19 16:27:24
Поссессор, так "пустая декларация" или "понятно по определению"? :)
| | | RE: | Автор: Possessor
Дата: 2004-08-19 18:19:07
Пигги, а это ты сама для себя выбери, как тебе лично больше нравится. )))
| | | RE: | Автор: piggy
Дата: 2004-08-19 18:19:09
LordOfBugs,
>Я как-то пытался вежливо объяснить Tanos-у в чём он неправ... был полит такими наездами, что модератор просто прикрыл дискуссию. Человек явно неадекватен.
А это можно где-то почитать? На полив наездами, разумеется :), а вежливое объяснение неправоты?
| | | RE: | Автор: LordOfBugs
Дата: 2004-08-20 14:49:39
Топик был прикрыт :) И снесён, тоже. Я там вообще ничего сказать не успел по сути, кроме того, что Д/с никак не объясняется теорией реактантности, и что эта могучая теория - всего-лишь набор простых трюков.
| | | RE: | Автор: gwen
Дата: 2004-08-20 20:45:26
to LordOfBugs
Чаще приходится сталкиваться как раз с потребностью в трюках - "как бы так сделать, чтобы он(а) всегда..." - короче, "Ури, Ури, где у него кнопка?!"
| | | RE: | Автор: LordOfBugs
Дата: 2004-08-21 01:37:06
Трюки, они, конечно, полезны, но понимание как и почему оно работает позволяет сообразить что нужно делать в новой ситуации. Заучивание же набора трюков позволяет только реагировать на стандартные проблемы.
Кроме того, трюки перестают работать, если "управляемый" их хорошо знает и просекает, что им пытаются манипулировать. Сабы, учившие психологию в университете - тот ещё подарочек :)
В общем-то, reactance theоry помогает что-то продавать малознакомым людям... дурить же человека, который знает тебя не хуже тебя самого - довольно странно и непродуктивно, long-term. Лучше быть, чем казаться...
| | | RE: | Автор: Visa
Дата: 2004-08-21 01:48:30
Possessor. Я же указал - теоретически. Каждый вправе решать самостоятельно каких взглядов придерживаться. Не забывайте, однако, что римляне исходили из естественного права народов, которым они и обосновывали рабство. То есть, люди изначально неравны, одни рабовладельцы, другие рабы. Последние по определению не могут рассматриваться как люди, они суть вещи. Мы же в современном мире считаем всех изначально равными. Вступая в Д/С или Л/С отношения люди договариваются о них. Даже в том случае, когда как такового переговорного процесса нет, он подразумевается на уровне молчаливого согласия. Попробуйте проявить свои способности доминирования к чужим рабам. Как думаете, что из этого выйдет?
| | | RE: | Автор: Possessor
Дата: 2004-08-21 10:14:33
>Попробуйте проявить свои способности доминирования к чужим рабам. Как думаете, что из этого выйдет?
О способностях речь не шла, если способности есть, то они применимы не только к рабам (в т.ч. "чужим") а вообще ко всем окружающим, за примерами далеко ходить не надо. А вот если их нет, то, ни какие договоренности их не заменят. Фантазии разве что, грезы....весьма небезопасные фантазии, кстати, крышу в два счета снесет, если крыша без фундамента и стен болтается.
| | | RE: | Автор: Visa
Дата: 2004-08-22 01:48:30
Уважаемый Possessor в обществе существуют правила поведения, в том числе в данном сообществе. Нарушение правил влечёт весьма негативные последствия для лица их нарушившего. Примеров хамства действительно хватает, но поверьте мне, коса слишком часто натыкается на камень. Мы же говорили не о хамстве отдельных лиц, а о контракте. У Вас своя точка зрения, я Вам объяснил свою. Если желаете продолжить дискуссию мы можем это сделать вне данного топика.
| | | RE: | Автор: Possessor
Дата: 2004-08-22 21:04:29
Ну вот, в хамстве типа обвинили, правила поучить отправили, а в элементарных понятиях путаемся. Стреляться будем или как? Весело у вас тут, а с виду вроде взрослые люди.
| | |
