Теория и практика | Социотипы в Теме | Автор: Liner
Дата: 2004-03-11 09:00:58
Искал на Форуме информацию о сабже - не нашел.
В соционике (ветвь психологии, исследующая 16 психотипов) есть понятье "дуал" - человек, обладающий психотипом, наиболее адекватным (если я, например, хочу познакомиться).
Может ли кто-нибудь поделиться наблюдениями (LS-пары дуалы или не дуалы и т.д. и т.д.)?
С уважением,
Liner.
| | | RE: Социотипы в Теме | Автор: mia_s
Дата: 2004-03-11 10:26:00
Я не знаю точно, нам сказали, что я - Достоевский, а партнер мой- Дюма. Дуалы или не дуалы, понятия не имею...
| | | RE: Социотипы в Теме | Автор: achnotherum
Дата: 2004-03-11 10:30:08
"Соционика" - профанация, изобретеная некоей ученой (в другой области) дамой из нашего Академгородка в целях интересной жизни и пользующаяся реальными социопсихическими моделями как конструктором - склеивается химера из описаний сразу нескольких типов, когда читающий дойдет до своего куска -поверит (так делается большинство гороскопов) плюс яркая упаковка (названия типов и т. д.). Не советую тратить драгоценное время на это "учение". Есть гораздо более серьезные вещи.
| | | RE: Социотипы в Теме | Автор: Liner
Дата: 2004-03-11 12:57:06
Цитата:
"Как все новые науки Соционика родилась на стыке старых наук, в треугольнике "психология - социология - информатика". Из этих наук, а также ряда других пограничных наук о человеке, критически переосмыслив их, Соционика заимствовала многое: накопленные знания о человеке, основную терминологию, методы исследования. Российской Академией естественных наук (РАЕН) соционика признана открытием, а ее создатель - Аушра Аугустинавичюте - награждена дипломом об открытии и медалью им. П.Л.Капицы. Исходя из типологии К.Г.Юнга, она, независимо от И.Майерс-Бриггс развила теорию о 16-ти психологических типах личности. При этом, используя понятие об информационном метаболизме, введенное А.Кемпинским, А.Аугустинавичюте предложила информационные модели психики типов - т.н. модель Ю и более совершенную модель А. Благодаря этому оказалось возможным описать большую часть аспектов мышления и поведения человека как типа информационного метаболизма (ТИМа), с указанием его сильных и слабых сторон.
Благодаря моделям Ю и А оказалось возможным описывать и предсказывать как поведение типа информационного метаболизма (типа ИМ), так и интертипные отношения. Последние возникают вследствие обмена информацией между одинаковыми функциями ИМ, которые находятся на различных местах в моделях типов ИМ. Такое описание представляло собой громадный шаг вперед в области наук о человеке.
Почти сразу стала очевидной громадная практическая важность сощюцики, ведь если описания типов, хоть и неполные, существуют, то возможность точного описания и предсказания человеческих отношений вообще отсутствовала в традиционной психологии. Оказалось возможным решать проблемы совместимости партнеров в браке, рабочем коллективе, бизнесе, целенаправленно формировать устойчивые сплоченные группы для решения каких-либо задач в любой сфере человеческой деятельности..."
Из личного опыта:
Один мой знакомый, используюя соционические принципы формирования рабочих коллективов, стал мультимиллионером за 3 года (9 бизнес-проектов - банк, сеть кафе, казино...).
| | | RE: Социотипы в Теме | Автор: achnotherum
Дата: 2004-03-11 14:54:14
Не кажется ли Вам чисто по человечески, что 16 типов, да еще четких, для такой тонкой материи как люди что-то многовато. Или несколько нечетких, как в нормальной социопсихологии, или уж несколько миллиардов четких.
Еще характерный симптом - все приверженцы соционики почему-то очень фататичны, настоящая же наука всегда оставляет поле для сомнений.
А Ваш знакомый, наверное, просто талантливый человек.
| | | RE: Социотипы в Теме | Автор: LordOfBugs
Дата: 2004-03-12 01:14:04
Верный способ отличить нормальную науку от шелухи: по поводу _любой_ теории в нормальной науке можно найти полную информацию о том, на каких экспериментах (методиках, результатах, статистической достоверности, итп) эта теория базируется. Так что всегда можно сделать свой собственный вывод о том, насколько она верна, а не просто верить автору на слово.
Вся "типология" вроде соционики по этому критерию попадает в раздел "высосано из пальца". Впрочем, большая часть психологии - тоже.
*развлекаюсь, читая "Consciousness" от Susan Blackmore - моё обще-непочтительное отношение к философам заметно укрепляется в процессе :)*
| | | RE: Социотипы в Теме | Автор: Liner
Дата: 2004-03-12 06:40:29
По всей видимости астрология тоже "высосана из пальца".
Да и психотипов в ней 12 - тоже "многовато"...
Я 15 лет женат - все время думал, что жена мне попалась - не подарок. Но когда узнал, что она - мой дуал, и что дуальные отношения подразумевают не максимальный комфорт, а максимальную нацеленность на внутреннее развитие партнеров, то посмотрел на нашу семейную жизнь совсем другими глазами... Так что мне (я не обобщаю на всех!) соционика оказалась полезной. Хоть я ее и не изучал тщательно.
Что касается фанатизма - честно говоря мало общался с социониками. Впечатление: люди увлеченные, но вполне разумные. Допускаю, что в их среде вполне может присутствовать фанатизм - просто я об этом не знаю. Но ведь извратить можно все, что угодно? Скальпелем можно зарезать, например...
Собственно я не предполагал обсуждать соционику, как таковую. Мне интересно, поlтверждается ли тезис о дуальности в ЛС отношениях? Какие психотипы тяготеют к доминированию, а какие - к подчинению? Или зависимости нет?
С уважением,
Liner.
| | | Достоевский и Дюма | Автор: Liner
Дата: 2004-03-12 06:58:59
2mia_s:
Такие отношения называются "Отношения социального заказа".
Достоевский - "Заказчик", Дюма - "Исполнитель".
http://www.socionics.org/type/Default.asp?type=isfp&type2=infj
Если, конечно, знакомые правильно определили социотипы :)))
Цитата:
Отношения заказа, как и отношения ревизии, являются разноуровневыми. Один из партнеров, именуемый заказчиком, воспринимает другого под-заказного — вовсе не так, как второй — первого.
Концентрация заказчика на определенной, естественной для него сфере интересов приковывает внимание подзаказного и служит мощным инструментом воздействия на него; в то же время, жизненное поведение подзаказного отличается, с точки зрения заказчика, широтой мышления, однако также и спутанностью, и, если можно так выразиться, бестолковостью.
Принципиальная уверенность заказчика в определенных вопросах бытия, в общем, нейтрально сочетается с соответственной зоной <небрежной уверенности> подзаказного.
Одна из наиболее развитых психических функций довлеющего партнера, отражающая основную сферу его возможностей, резонирует с наиболее восприимчивым, <впечатлительным> элементом подзаказного, тем самым заставляя его осмысливать определенную задачу, в чем и заключается принципиальный момент механизма заказа.
Усилия заказчика, сопряженные с его стремлением к определенному социальному имиджу, встречают объективную и беспристрастную оценку подзаказного, так что на данном взаимодействии подчиненный партнер может позволить себе относительно <расслабиться>.
На незащищенное, слабое место заказчика подзаказный, при желании, может направить мощное ограничивающее воздействие. Это — вторая определяющая особенность, проясняющая <принцип действия> заказных отношений.
Заказчик не может получить адекватную информацию на те структуры, которые ее жаждут, так как подзаказный в соответствующей сфере откровенно слаб. Вследствие этого подзаказный представляется неубедительным и достойным жалости.
При этом оценивающая функция, взаимодействуя с наиболее сильной и интересной компонентой подзаказного, подсказывает заказчику, что его партнер весьма талантлив в своем деле.
Наиболее яркие особенности поведения подзаказного встречают, по большей части, снисходительный контроль заказчика, который при необходимости легко может быть актуализирован и направлен на погашение избыточности проявлений <младшего> партнера.
Сфера <общеобразовательных>, служащих поддержанию реноме, притязаний подзаказного встречает нейтральное, окрашенное некоторым <попустительством> отношение со стороны заказчика, при этом последний представляется в данном круге вопросов в целом более сильным.
Очевидно, что, в отличие от ревизных отношений, безнадежных для подчиненного участника, в отношениях заказа имеются возможности эффективного противодействия господствующему партнеру, так что последний оказывается в определенном смысле более слабым и, в случаях открытой конфронтации, становится пострадавшей стороной.
Второе важное отличие этого вида разноуровневых отношений заключено в их большей, по сравнению с ревизией, гуманности и осмысленности. По этой причине отношения заказа часто обладают достаточной теплотой, чтобы соединить людей в дружбе, а также и в брачном союзе на долгие годы.
Менее благоприятно заказ реализуется в случаях, когда заказчик — личность заведомо более слабая по сравнению с подзаказным, т.е., например, заказчик — ребенок, подзаказный — взрослый, или же: заказчик — женщина, подзаказный — мужчина. В последнем случае достичь взаимопонимания особенно сложно. Поэтому чаще наблюдаются браки, а которых супруга — подзаказный.
В отношениях делового сотрудничества заказ не может считаться предпочтительным. Однако, он и не столь тягостен, как ревизия.
Сравнительно хорошее развитие заказные отношения могут получить в ситуации, когда заказчик — босс, но лишь при условии, что он научится <слышать> сотрудника-подзаказного. А вот если босс — подзаказный, ему следует стараться задействовать профессиональную мощь заказчика, вместо того чтобы направлять усилия на борьбу с ним.
Развитие отношений по конструктивному варианту тем более возможно, что сферы профессиональной уверенности у партнеров практически не пересекаются.
| | | RE: Достоевский и Дюма | Автор: Michelle
Дата: 2004-03-12 10:19:30
да уж астрология-то в первых рядах высосана...не факт, что из пальца, правда. Ребят, у вас что у всех - весеннее обострение? То теория черного и белого, то магия и БДСМ, то психопатология орального типа и классификация Домов, теперь вот соционика...и на астрологию как на науку ссылаются...совсем народ крышечкой поехал в последнее время:(
| | | Социотипы в теме | Автор: achnotherum
Дата: 2004-03-14 07:24:35
"По всей видимости астрология тоже "высосана из пальца"." - "Ты сказал!"
Да, действительно, до чего мы дожили!
Lord-of-bugs
"Верный способ отличить нормальную науку от шелухи: по поводу _любой_ теории в нормальной науке можно найти полную информацию о том, на каких ... " - истину глаголил еси - в точности в этих вот формулировках и самому приходится вопиять, частенько - в пустыне.
"Впрочем, большая часть психологии - тоже." Ну все же не вся. MMPI все-таки была довольно благородной попыткой. Говорят, ее недавно усовершенствовали, сделав шкалы несколько более ортогональными (хотя им все равно далеко до главных компонент)?
| | | RE: Социотипы в теме | Автор: Nyctalus
Дата: 2004-03-14 09:56:36
LordOfBugs, Вы какую-то не ту психологию читаете. В нормальных психологических исследованиях все с фактами, цифрами, статистикой и приличным количеством примеров-описаний. Психотерапевтические парадигмы, не обладающие всем этим - это не теории, это модели, часто позволяющие очень даже неплохо работать. Но если в книжке, которую Вы читали этого не написано - кто ж виноват? Читайте первоисточники, методологическую литературу, общайтесь со специалистами. :) А уж потом думайте, хочется ли Вам и дальше ругать все без разбору.
P.S. Про соционику ничего сказать не могу - плохо знакома. Это немного измененная и сильно популяризированная типология Юнга.
| | | RE: Социотипы в теме | Автор: LordOfBugs
Дата: 2004-03-15 11:07:39
Nyctalus - я могу судить только по моему встроенному детектору лажи... так вот, по моим наблюдениям из экспериментов очень часто делаются слишком далеко идущие выводы. Просто почти на всё в психологии можно придумать пару десятков разных объяснений, что есть верный признак того, что по сути там мало что известно. Есть некоторое количество разрозненных моделей, все - совершенно феноменологические и поэтому не имеющие никакой предиктивной силы (в смысле - из них никому ещё не удалось получить новых, ранее экспериментально неизвестных фактов; в частности _вся_ психометрика со всей её статистикой - чистая феноменология.). Целой картины всё равно никак из этого не складывается. Радует только быстрый прогресс нейрофизиологии (в последнее время благодяря fMRI, PET, и другим техникам, позволяющим буквально заглянуть внутрь мозгов :) - так что есть надежда на то, что появятся функциональные, а не феноменологичесике модели.
Кстати, я отнюдь не ругал всё без разбору - мне просто не нравится, когда теории (и "модели" - какая, собственно, разница?) создаются почти на пустом месте, да на личных впечатлениях автора теории. А для успешной работы практикующим психологам вообще достаточно внимательности и здравого смысла, уж извините. Есть такой интересный факт, что независимо от школы, к которой относится конкретная клиническая методика, средний процент вылеченных - одинаковый. (Первым это подметил A.J. Ungersma в "Search for Meaning", 1961: "The present situation in psychotherapy is not unlike that of a man who mounted on his horse and rode off in all directions. The theoretical orientation of therapists is based upon widely divergent hypothesis, theories and ideologies... Individual practitioners of any art are expected to vary, but some well-organized schools of therapy also seem to be working at cross-purposes with other equally well-organized schools. Nevertheless, all schools, given favorable conditions, achieve favorable results... The equal success of apparently widely different approaches constitutes a problem requiring some explanations.")
Из этого можно сделать вывод, что все эти методики - просто шелуха, а что важно - умение и желание доброжелательно слушать и понимать пациента. Священники, кстати, неплохо с этим справляются :) Да, судя по статье в Scientific American (в каком-то из номеров за прошлый год - мне лениво копаться в куче, уж извините) состояние особо не изменилось за последние 40 лет, в частности, там прямо сказано, что факт равной эффективности остался фактом.
Это всё не к тому, что психологи - дураки, а к тому, что система слишком сложная, чтобы её наскоком можно было понять. Как говорил Шерлок Холмс: "It is a capital mistake to theorize before one has data. Insensibly one begins to twist facts to suit theories, instead of theories to suit facts." (A Scandal in Bohemia).
| | | RE: Социотипы в теме | Автор: elis
Дата: 2004-03-16 04:50:12
упс.. по соционике я - Наполеон..не.. Я- НАПОЛЕОН!!!!! так шо - мой дуал- психиатр?
| | | RE: Социотипы в теме | Автор: Romae
Дата: 2004-03-16 13:45:08
почему-то сразу вспоминаются А. и Б. Стругацкие:
"есть вранье, есть откровенное вранье, а есть статистика... Но нельзя, друзья, забывать и о психологии!" (с) "Жук в муравейнике" А. и Б. Стругацкие...
возможно, полный офф-топик, но первая ассоциация после прочтения данной ветки была именно такая...
| | | RE: Социотипы в теме | Автор: Liner
Дата: 2004-03-19 07:16:53
2 mia_s:
Интересно было бы узнать, насколько вышеприведенное описание Достоевкого и Дюма адекватно В/вашим тематическим отношениям :)
Если вопрос неуместен - то его не было :)
| | | RE: Социотипы в теме | Автор: Businka
Дата: 2004-04-01 00:56:30
вы давайте еще поспорьте есть ли Бог...
Тоже будет выглядеть примерно так же.
Сколько людей столько и мнений... Работают и теории высосаные из пальца... и Доказанные многолетними экспериментами не всегда срабатывают...
Кому интересна Соционика- пусть учавствуют в теме... А кто лишь бы только загнобить- да нафиг кому нужно ваше мнение??? Если для меня Бог есть хоть заподтверждайте обратное.
Всем удачи таки:))))
| | | RE: Социотипы в теме | Автор: Decadent
Дата: 2004-04-01 15:53:39
Дабы не тратить время, отвечу по двум направлениям.
1. Соционика базируется на достаточно принятой типологии Юнга. Причем эта типология - одна из немногих реально работающих и информативных. В общем-то ее можно считать подтвержденной. Соционика базируется на типологии Юнга понятой очень поверхностно. Как следствие - содержит как здравые идеи (значимость второй функции и как следствие расширение числа типов до 16), так и откровенный бред. По моему опыту лучше все-таки опираться на исходные (Юнгианские) представлеия о типах и их характеристиках. Описания типов в соционике а)Не связаны с реальными психологическими проявлениями функций. б)Неконкретны вследствие чего каждый человек в описании любого типа может найти свои черты. в)Неточны. г) Ни одна типология не описывает характер конкретного человека. Применительно к Юнгу речь скорее идет о приоритете того или иного мировосприятия, но не как ни о его конкретных проявлениях. Люди принадлежащие к одному и тому же типу могут вести себя абсолютно по разному.
Однако, с этии оговорками соционикой можно пользоваться, тем более что есть тест (MBTI) дающий достаточно надежные и воспроизводимые результаты.
2. Вопрос о психологических типах в БДСМ кстати крайне интересен. По моему опыту чаще всего в тему попадают люди 2-й квадры, особенно Чувствующе-Интуитивный экстраверт (в просторечии Гамлет) и Сенсорно-Логический интраверт (Максим). Попадалась парочка Интуитивно-чувствующих интравертов (Есенин). Легкий СМ, без БД составляющей, очень любят интуитивно-чувствующие экстраверты (Гексли).
Очень прочные тематические отношения складываются когда верхний является заказчиком или контролером нижнего (терминология тут соционическая, за неимением лучшей). Однако отношения контроля в теме крайне изматывают обоих партнеров, заказ сильно лучше ;) Кстати - упоминавшаяся в топике пара Достоевский/Дюма это как раз заказ. Достоевский в данном случае является заказчиком и по идее - должен быть верхним...
Удачи
| | | RE: Социотипы в теме | Автор: LordOfBugs
Дата: 2004-04-02 03:28:54
Вся психометрика живо напоминает мне следующий анекдот:
Пилот: "Штурман, прибор!"
Штурман: "Шесть!"
Пилот: "Что за шесть?"
Штурман: "А что за прибор?"
Ну, померили, дальше что? Никакой статистически достоверной корреляции с поведением (кроме того, которое измеряли) и межличностной динамикой - всё равно до сих пор никто не нашёл. Каждый автор делает совершенно свои выводы из классификации (если они не просто списывают друг у друга, не озадачиваясь верификацией).
Кстати, насчёт стабильности результатов теста (MTBI - какого же ещё) - меня, скажем, носит по всей шкале E/I - в зависимости от настроения. И по P/J тоже - в зависимости от того - делал я тест на бумажке или на компе
(к компу у меня отношение профессиональное - он должен делать, что сказано, и всё). Никогда не замечали, что ощущения от человека в виртуале и в реале - чаще всего - совсем разные?
Psychobabble, одним словом. Вместо того, чтобы верить разной печатной хрени, попробовали бы сами, и убедились в поломанности показометра.
Кстати, более серьёзные тесты вроде MMPI - та же хрень; я это знаю довольно интимно, поскольку лет двадцать назад делал программку для обработки результатов русскоязычного варианта MMPI (тоже ведь, идиотизм редкий - там же через вопрос - культурные референты). Ничего, диссер написали, никто нихрена не понял, все довольны. С тем же успехом можно было использовать эфемериды.
| | | RE: Социотипы в теме | Автор: GoodFellow
Дата: 2004-04-19 15:48:38
Да, темка интересная...
И, как уже отметили, _потенциально_ ближе всех к бдсм - это вторая квадра. Явно задатки садистов у Горьких, от них не отстают Жуковы. Теоретически их замашки садиста должны принимать их дуалы. С Гамлетами почти совершенно не знаком. Хотя по имеющимся данным, в повседневной жизни склонны слушаться своих дуалов. Встреченные мной Есенины-женщины очень легко соглашаются на положение "нижней".
Если вспомнить предложенное Анной Барсовой деление на группы, то в группу "Контролеры" попадают Горькие, Жуковы (этих двоих она назвала самыми жесткими контролерами), Штирлицы и Габены. Поскольку они по жизни тоже склонны контролировать поведение других, потенциально они ближе к "верхним". Если кто видел Штирлицев, то поймет, насколько терпеливым является их дуал Достоевский... Габен - контролер, но более мягкий из всех названных. И мне как-то видеть Гекслей, склонных к с/м не приходилось (хотя Гекслей я вообще мало видел). С остальными парами пока менее понятно.
И, как уже сказали, потенциально с/м-отношения должны неплохо уживаться при заказе: верхний-заказчик, нижний-подзаказный. Вот интересно, как срабатывает все это, если получается верхний подзаказным, а нижний-заказчиком.
В отношениях ревизии в любом случае подревизный будет сильно страдать психологически (даже без бдсм-контекста). От ревизоров поэтому лучше всего держаться на расстоянии.
Это все ИМХО.
| | | RE: Социотипы в теме | Автор: Subby
Дата: 2004-04-25 04:12:59
Приветик! Ты лучший!
"Очень легко соглашаются" это не те слова! А то, что жесткие контролеры (Жуковы и Горькие) самые привлекательные социотипы для меня как Есенина, девушки и при этом нижней...так это факт.
При этом - не встречала еще ни одного типичного Жукова не склонного к доминированию, таких возможно просто нет в природе, что не может не радовать (дуалы как-никак...:)
Кто не верит и не интересуется соционикой - переходите плиз на другие темы форума, не морочьте голову себе и другим...
Еся.
| | | RE: Социотипы в теме | Автор: Michelle
Дата: 2004-04-25 05:41:46
ну просто засилье дебилов какое-то...а Лорд еще им чего-то объяснять пытается по-человечески, словами. Бисера ему не жалко, видать.
| | | RE: Социотипы в теме | Автор: Subby
Дата: 2004-04-26 11:20:31
Меня всегда умиляли люди, которые ни в чем не разбираются, но, зато, по любому вопросу имеют свое, весьма «ценное» мнение....
| | | RE: Социотипы в теме | Автор: Liner
Дата: 2004-04-26 14:08:47
2Subby:
Спасибо за конкретику!
| | | RE: Социотипы в теме | Автор: Slut for Mistress
Дата: 2004-06-14 01:40:37
Я вот например, Габен (то бишь из разряда контролеров) и хотел бы поиздеваться. Но увы, конъюнктура спроса и предложения такова, что все свои извращенные фантазии приходится обращать на себя.
| | |
