Теория и практика | А есть ли связь? | Автор: Michelle
Дата: 2003-03-01 04:14:05
Уважаемые мазохистки, поделитесь пожалуйста своими наблюдениями - есть ли какая-то зависимость ваших мазо-потребностей от фазы месячного цикла? И если есть - то в какую фазу они обостряются, а в какую - наоборот? Весьма интересная статистика может набраться.
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: ZeLeNaja
Дата: 2003-03-01 10:51:31
Не знаю как у других девушек, но мой случай вообще-то запущенный... - как показал опыт, у меня пожизненное обострение ко всему, что так или иначе связано с сексом... а теперь и с мазо-потребностями...
Хроническое обострение - вот диагноз всех моих знакомых
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Possessor
Дата: 2003-03-01 12:18:53
а если нет циклов? что будет с мазо-потребностями? ...)))
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: CryKitten
Дата: 2003-03-01 15:13:17
Гм, забавно отвечать на вопрос, заданный _мазохис_ткам_ :-))) Имхо, если BDSM_желания имеют сексуальную основу, то связаны с женскими циклами, если нет, - то нет...
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: piggy
Дата: 2003-03-02 16:58:20
Естественно, в ПМС обостряются, вместе со всем остальным, что только может и что не может обостриться.
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Talena
Дата: 2003-03-02 20:50:28
У меня вот похожая проблема, только мазо-потребности связаны не с фазами циклов, а с фазами луны. Чем ближе полнолуние, тем больше эти самые потребности вырастают. К чему бы это, интересно?..
Так что у каждой девушки свои колебания мазохистичности: кто-то реагирует на изменения в своём теле, кто-то - на изменения в природе, кто-то - ещё на что-нибудь...
Главное - результат. :)
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Michelle
Дата: 2003-03-03 00:42:28
а Ваш цикл никак не совпадает с фазами луны, Талена? Строго говоря, месячные циклы чаще всего и строятся по лунному календарю, а не по солнечному.
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Aлиса))
Дата: 2003-03-03 13:20:10
Хм .. у меня в Полнолуние тоже ... весело бывает .. ).. обострение ? да ? )..
но с лунным циклом точно не совпадает .. факт ..
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Mistik
Дата: 2003-03-03 15:21:09
>>Строго говоря, месячные циклы чаще всего и строятся по лунному календарю, а не по солнечному.
фигни не гони.... месячным цикл назван потому как здоровый (нормальный) цикл длится 28 дней, как и лунный месяц, а сам по себе лунный календарь тут не причём...и относиться скорее к астрологии...)
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Michelle
Дата: 2003-03-03 21:45:57
ну, так если и лунный месяц, и женский цикл - длятся по 28 дней, то каким образом второй может _никак_ не пересекаться с первым? А про астрологию - это не ко мне, ты в курсе;)
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Olesya
Дата: 2003-03-04 00:11:17
Сча расскажу:)).
У меня секс желания, и тематические соответственно, обостряются в период овуляции и перед месячными. Но разница в том, что в первом случае хочется агрессии в чистом виде, а вот во втором - вперемешку с нежностью. Также перед месячными болевая чувствительность становится острее, синяки легче остаются. И обязательно хочется, чтобы экшн заканчивался лаской, как с ребенком.
А вот во время месячных самое интересное - боли как таковой не слишком нужно, но привлекает вид крови. Причем необязательно "той":)). Секс в это время потрясающ,окровавленный член впечатляет...что-то я увлеклась%)).
А вот после этого замечательного периода какое-то отрезвление наступает и на время боль даже может стать неприятной.
Еще заметила одну деталь, мало относящуюся к теме топика, но интересную - ровно за 10 дней перед началом месячных обязательно случается истерика. Этому я, к своему удивлению, нашла подтверждение в литературе - оказывается, там что-то на гормональном уровне происходит серьезное именно за 10 дней до того!:))
А по поводу полнолуний скажу вот что. как это подтвердить по науке. не знаю, но вот многие женщины признавались, да и по себе знаю, что в полнолуние мучительно хочется всего и побольше;)).
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Michelle
Дата: 2003-03-04 06:55:15
Олеся, а твои мазо-потребности исключительно сексуальной природы, или связаны с сексом постольку-поскольку? Интересно, зависят ли обострения не связанного с сексом мазохизма от фаз цикла. С секс-зависимым то мазохизмом все понятно, он, конечно же, связан напрямую.
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Possessor
Дата: 2003-03-04 11:10:45
>С секс-зависимым то мазохизмом все понятно…
Предполагается наличие секс-независимого?
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Michelle
Дата: 2003-03-04 12:58:01
о да
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Olesya
Дата: 2003-03-04 13:52:02
Мишель, вот на этот вопрос очень сложно мне слету ответить.
Ситуация такова - всегда считала, что для меня между сексом и Темой связи нет, более того, неприязненно отношусь к смешиванию этих вещей в процессе:)). Кстати, до не слишком давнего времени секс вообще не доставлял удовольствия, а только Тема, поэтому и желания были сугубо тематические. Так вот они зависели от фаз цикла точно так же, как сейчас зависят пробудившиеся секс.желания!%))
Однако все равно секс и БДСМ для меня четко разделяются в сознании, то есть я их воспринимаю отдельно друг от друга. Бывает, что Темы хочу безумно, а секса не хочу вообще. Но чаще все же корреляция наличиствует, то есть зависимость от фаз цикла примерно одинаковая.
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Possessor
Дата: 2003-03-04 14:02:56
Michelle, надо бы пояснить.... это "о да"....)))))
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Mistik
Дата: 2003-03-04 15:53:35
<<ну, так если и лунный месяц, и женский цикл - длятся по 28 дней, то каким образом второй может _никак_ не пересекаться с первым?
а вот таким и может...) ...из твоих слов:
------ "Строго говоря, месячные циклы чаще всего и строятся по лунному календарю, а не по солнечному."----
следует, что начало и конец цикла синхронизируется с полнолунием и новолунием. Если бы это было так, то у всех женщин планеты цикл начинался бы и заканчивался одновременно, т.е. был бы синхронен с лунным календарём, как ты и говоришь... а это разумеется не так...
<<ну, так если и лунный месяц, и женский цикл - длятся по 28 дней, то каким образом второй может _никак_ не пересекаться с первым?
28 дней -- это всего лишь видовой признак человеческой самки, вне зависимости от фаз луны... у других видов млекопитающих период цикла иной..а ведь мы все под луной ходим )
а ещё из твоих слов "месячные циклы чаще всего и строятся по лунному календарю, а не по солнечному" следует, что _реже_ месячные циклы строятся таки и по солнечному календарю -- вот я и прошу не путать публику...т.е. не гнать фигню )
<<А про астрологию - это не ко мне, ты в курсе;)
конечно же )
>>Интересно, зависят ли обострения не связанного с сексом мазохизма от фаз цикла.
конечно. В частности, опиаты в гипоталамусе находятся под контролем эстрадиола, а оные опиаты, в свою очередь регулируют пульсы LH... ну и вообще в разных отделах мозга опиаты и их рецепторы зависят от гормонального фона...так что центр вашей потребности в удовлетворении мазонаклонностей то активизируется то тормозится по ходу цикла.
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Mistik
Дата: 2003-03-04 16:03:53
Кстати, у женщин с ПМС весь цикл наблюдается повышенный уровень эстрогена по сравнению с контролем, а перед месячными наступает гиперэстрогемия... так что, как пигги заметила -- всё обостряется.. есть на то причина )
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Possessor
Дата: 2003-03-04 17:54:58
>а перед месячными наступает гиперэстрогемия
… коллега, не понесло ли вас? по вашей логике апогея садомазохистские желания должны достигать у девочек в период пубертата (!)
…. андрогены и эстрогены – две стороны одной монеты… надеюсь вы знаете какой….)))) при чем тут садомазохизм? Поясните плиз…
>опиаты в гипоталамусе находятся под контролем эстрадиола,
каким образом? поясните подробнее ….
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Mistik
Дата: 2003-03-04 20:57:59
>>… коллега, не понесло ли вас? по вашей логике апогея садомазохистские желания должны достигать у девочек в период пубертата (!)
это не логика, коллега -- это факты...(в примере с ПМС - я об этом сейчас говорю)
...конечно, я должен оговориться, что эстроген _не является_ причиной, наоборот -- скорее следствием, своеобразным адаптивным ответом (видимо, адаптивным) на хронический тип боли. Известно, что эстрадиол повышает болевой порог, индуцируя энкефалин, что приводит к анальгезии. А вот причина ПМС ещё неизвестна, скорее всего она мультифакториальна.
<<при чем тут садомазохизм?
притом, что я отвечаю на вопрос Мишель - есть ли связь м/у циклом и потребностью удовлетворять мазонаклонности. Поскольку опиоиды отвечают за формирование мотивации, желания (не только за чистое удовольствие) иными словами "потребность", постольку во время цикла также эта потребность меняется. Кстати, эстроген ещё влияет на уровень серотонина, отвечающего за настроение.
>>каким образом? поясните подробнее ….
эстроген приводит к их индукции (впрочем, корректнее говорить модуляции в различных отделах головного мозга)...больше эстрогена -- больше экспрессии опиоидных пептидов...
а в случае неполовозрелых девочек мы не можем рассматривать только половые стероиды -- там и других полно...
Так что, Посессор, по логике в период овуляции мазе труднее удовлетворить свои наклонности...в смысле, нужен более сильный стимул..)
А вот ещё интересный факт: вовремя беременности, когда эстроген "зашкаливает" болевой порог повышен...
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: mia_s
Дата: 2003-03-05 01:16:00
блин...
ну что такое а? (((( Даже на вопрос, адресованный женщинам, касающийся _месячного цикла_, должны прореагировать все кому не лень, и развернуть тут помидорные баталии. Может быть подвинемся, такскть, из вежливости хотя бы?
Миш
есть связь ага. Заметила сама, но имхо, у меня это в связи с повышенной психанутостью дня за два за три до этого дела. У меня как у того прапорщика с кирпичом - "а я всегда о бабах думаю", на sex drive не замкнуто, так что яснее видать. Ближе к концу оно.
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Anabella
Дата: 2003-03-05 02:15:38
> ? по вашей логике апогея садомазохистские желания должны достигать у девочек в период пубертата (!)
А почему нет? :)
СМ-ные фантазии, обуревавшие меня лет в 11-13, мне самой сейчас вспоминать страшно %) Ни ранее, ни позднее ТАКИЕ изуверства не "намечтывались" %) Разве что в период ПМС :))) Но неее... до тех подростковых фантазий всё равно далеко :)))
____________
В качестве респондентки для Мишкиного опроса я не подхожу, поскольку мой мазохизм завязан на сексе, и со мной тут "всё понятно" :)
Но интересным оказался рассказ Олеси о том, что в период овуляции и перед менструацией мазо-желания обостряются по-разному (в первом случае - хочется "агрессии в чистом виде", а во втором - "вперемешку с нежностью"). У меня - ровнёхонько наоборот почему-то! :)
А полнолуние - это бррррррррр... Обостряются в первую очередь иррациональные страхи... Причём иногда до такой степени, что просто туши свет! Вернее... наоборот... как раз выключать свет нежелательно... налетят всякие-разные-потусторонние из углов и "съедят-с" :))
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: piggy
Дата: 2003-03-05 03:39:14
Миш, правда, объясни, плиз.
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Michelle
Дата: 2003-03-05 05:58:44
девочки, Миа, Пигги, Олеся, Анабелла - спасибо:) Очень познавательно.
Мистик - что это за влияние эстрогенов на опиоидную экспрессию? - я об этом ничего не слышала. Хочу литературу. Если это действительно так - то все вполне объяснимо, да. Но, в таком случае, мазохизм как таковой должен бы был быть куда более распространен среди женщин, чем среди мужчин, а таких данным мы хмм...не имеем. Это раз. Два - в таком случае не очень понятна зависимость кортикостероидных выбросов от той самой опиатной индукции.
А насчет лунного календаря - ты меня не понял. Я не говорила, что у всех женщин фазы месячного цикла железно приходятся на _те же самые_ фазы луны, но, если и месячный цикл, и лунный месяц - по 28 дней - то не логично ли предположить, что каждое начало цикла совпадает с какой-то _определенной_ фазой луны? Я просто хочу минимизировать входные условия, да еще и отмести, по возможности, всякие ненаучные признаки:)
Пигги, Поссессор - а в чем вопрос, собственно? Существует вид мазохизма, на сексе никак не завязанный, и более того, часто оказывающийся исключающий секс явлением. Ближе всего это дело описала Олеся. Когда мазо-потребности не только никак не связаны с сексуальными желаниями - но и в своем пике вообще исключают их, до степени отвращения к сексу как таковому. Весьма распространенный случай. И вот как раз в их-то отношении меня и интересует гормональная связь, потому что, с одной стороны, ее не может ни быть никакой, а с другой - она вовсе не так очевидна как в случае с сексуально-зависимым мазохизмом.
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Michelle
Дата: 2003-03-05 06:12:13
да, и вот еще что...если принять во внимание такой факт, что женский гормональный фон во время цикла изменяется не по одному гормону, а, грубо говоря, по двум (на самом деле - по бОльшему количеству, но ими мы можем смело пренебречь в данном случае), то весьма удивительным является тот факт, что мазо-потребности обостряются - и в период овуляции, когда уровень эстрадиола находится в своем пике, а уровень прогестерона в своей, напротив, нижней точке - и в период ПМС, когда уровень эстрадиола резко понижен, а уровень прогестерона как раз стремительно растет. То есть - и то, и другое - обратное соотношение этих двух гормонов приводит к одному и тому же (с небольшими отклонениями на плюс-минус агрессивность) результату. Этот факт вполне может служить отправной точкой в рассуждениях об отсутствии прямой и жесткой связи мазо-потребностей с сексуальностью, во многих случаях.
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Possessor
Дата: 2003-03-05 10:40:44
Mistik, благодарю за разъяснения мне понятна суть ваших размышлений, однако привязка Пб к месячному циклу… достаточно натянута, Пб имеет свой цикл, амплитуда его меняется в течении суток, насчет беременности нет ничего странного, стрессовая ситуация естественно Пб повышается…
>Этот факт вполне может служить отправной точкой в рассуждениях об отсутствии прямой и жесткой связи мазо-потребностей с сексуальностью, во многих случаях.
А был ли мальчик…? Стоит посмотреть на очевидные, на первый взгляд вещи с несколько иной стороны. Схема «боль - эндорфины – кайф», принимаемая как аксиома большинством бдсм-еров возможно ошибочна. Боль не источник скорее побочное явление, точнее боль способна вызвать «кайф», но она не первопричина.
Чтобы было понятней широкому кругу, буду излагать свое предположение, не применяя специальную терминологию.
1. Весь садомазохизм построен на воздействиях (внешних воздействиях, как правило, лежащих за гранью «привычных раздражителей») на грани Пб (болевой порог).
2. Принято делить реакцию на такие воздействия на три стадии:
- первая, рефлекторная, т.е. организм уводит свою часть от подобного воздействия. Боль в этой стадии носит чисто сигнальный характер, она молниеносна и служит лишь для локализации источника воздействия и акцентирования на нем внимания.
- вторая, стрессовая (форм. авт.), возникает при неоднократном повторении воздействия и запускает в организме мотивы ярости или страха, действия которых выражается в желании уничтожить источник воздействия или убежать от него. На этой стадии боль мешает организму, естественно включаются механизмы анальгезии в т.ч. опиатные. В тот же момент организм запускает «адреналиновый форсаж», мобилизуя свои резервы для борьбы или для бегства. Известны случаи полного отключения болевых ощущений на этой стадии, более того некоторые животные строят тактику боя, используя этот эффект. Собственно эта стадия приносит чувство эйфории. Ты победил или ты убежал, в любом случае тебя не «съели» – получай порцию «кайфа».
- третья, депрессивная (форм. авт.), после борьбы или бегства необходим отдых, возможно необходима регенерация поврежденных тканей. Депрессия приводит организм в норму после «адреналиновых перегрузок», понижая «желание жить», заставляет забиться в укромное место и отлежаться, оказавшись от воды и пищи (что немаловажно, раненый зверь плохой добытчик)
Все эти механизмы очень древние, примерно, таким образом, ведут себя высшие позвоночные в естественных условиях. Человек собственно тоже к ним относится, садомазохизм для него шанс вернуться или приблизится к естественной среде обитания. Цивилизованный человек не может дать волю собственной ярости в стрессовой ситуации и не может себе позволить убежать. Однако компенсационные механизмы запускаются, разрушая организм изнутри или адаптируясь, перестают запускаться, выключая иммунную систему… и то и другое путь к болезням.
3. Женщина (мужчина), повинуясь инстинкту продолжения рода, стремится оставить наиболее здоровое и сильное потомство подсознательно желает зачать его в естественных условиях. Так что секс тесно переплетен с садомазохисткими желаниями (не техниками), хотя стремление существовать естественным образом не обязательно имеет сексуальные мотивы.
З.Ы. все вышеизложенное сильно упрошено, если у кого-то возникнет желание детализировать придется перейти на язык нейрофизиологии, нейропсихологии, биохимии…)))
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Olesya
Дата: 2003-03-05 13:27:33
...А есть женщины с циклом, сильно не совпадающим с лунным и даже солнечным... У меня вот до родов был цикл в 34-37 дней. При этом внутри него процессы ритмично повторялись, и реакция на полнолуние тоже отслеживалась.
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: piggy
Дата: 2003-03-05 16:15:15
Миш, стоп-стоп-стоп.
Я по своей необразованности в гормонах не понимаю вообще ничего. Поэтому, будьласка, ты мне простыми словами объясни: как это в мире людей может существовать хоть что-то, вообще не завязанное на секс? Или либидо отдельно, а гормоны отдельно? Или есть только гормоны, а что сверх того, то от лукавого?
А вообще, я несколько напугана: если таки выяснится, что мазохизм к сексу отношения не имеет, это что же, нас, бедных маз, вместо сессии в кресло стоматолога за острыми ощущениями отправлять будут? - не согласная я! :-))
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Mistik
Дата: 2003-03-05 22:42:52
Так. Мне придётся самого себя отдоминировать, ибо нагнал, судя по всему, ереси...привычка в беседах со специалистами выбрасывать за ненадобностью каждое третье предложение - поскольку и так всё ясно - шутит свои шутки...вообще-то, идеальая беседа между двумя идеальными учёными кроликами -- это многозначительное молчание... Короче, коррекции:
1. <<Кстати, у женщин с ПМС весь цикл наблюдается повышенный уровень эстрогена по сравнению с контролем, а перед месячными наступает гиперэстрогемия...04 Мар 2003 16:03
гиперэстрогемия по сравнению с _контролем_ также, а не сама по себе.... в конце цикла уровень эстрогена падает. пик - наивысший уровень -- приходится на некоторое время перед овуляцией.
<<эстроген приводит к их индукции (впрочем, корректнее говорить модуляции в различных отделах головного мозга)...больше эстрогена -- больше экспрессии опиоидных пептидов... 04 Мар 2003 20:57
сори, Посессор...я имел лишь спинальный уровень в виду под фразой "больше эстрогена -- больше экспрессии опиоидных пептидов... " В мозгу как раз эстрадиол уменьшает количество мю-рецепторов... я потом...поподробнее на эту тему -- время гложет ибо....
замечу ещё ересь (если) -- сообщу...
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Mistik
Дата: 2003-03-05 23:26:46
>>>>С секс-зависимым то мазохизмом все понятно… (Мишель, 04 Мар 2003 06:55)
>>Предполагается наличие секс-независимого? (Посессор,04 Мар 2003 11:10)
Воспользуясь свободной минуткой хочу спросить: Посессор, не утверждаете ли вы, коллега, что люди, занимающиеся ауто-БДСМ, например, делая себе скарию или как-нить иначе истязающие свою плоть, обязательно при этом должны мастурбировать?
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Michelle
Дата: 2003-03-06 02:11:45
Пигги, ну ты же не будешь утверждать, что любое наше удовольствие имеет сексуальную окраску? Инстинкт размножения, несомненно, играет значительную роль в нашей жизни, но кроме него имеются еще, как минимум, инстинкт самосохранения и питания...скажем, когда ты ешь, ты, несомненно, испытываешь определенного рода удовольствие, но вряд ли его можно отнести к удовольствию сексуального смысла. А гормоны существуют и другие, кроме половых. Да и половые гормоны выполняют не только прямо-направленную сексуальную функцию в организме, а имеют и еще другие задачи, помимо этой.
Что касается стоматологов, то я думаю, ты зря беспокоишься:) Во-первых, имеет ли конкретно твой мазохизм отношение к сексу, или не имеет - это определяется исключительно индивидуальностью твоего организма. Но даже и у тех, у кого мазохизм не имеет выраженной сексуальной окраски, психологическая его составляющая настолько значительна, что вряд ли они станут бросаться за любой болью и в любые руки сломя голову. Полагаю, только для алголянтов боль как таковая имеет решающее значение, да и то чаще всего им доставляет удовольствие какой-то определенный вид боли, да и источник оной боли тоже играет роль. Так что не вижу поводов для треволнений;)
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Possessor
Дата: 2003-03-06 08:40:56
>люди, занимающиеся ауто-БДСМ, например, делая себе скарию
или как-нить иначе истязающие свою плоть, обязательно при этом должны
мастурбировать?
Коллега, я намерено не употребляю аббревиатуру БДСМ, тем более с приставкой «ауто». Cкарии, как мы выяснили ранее, самому себе лучьше не делать, так что акт аутоскарификации очень походит на членовредительство, что по моему мнению имеет к мазохизму такое же отношение как мастурбация к дефекации…)))
З.Ы. Говоря о мазохизме я подразумеваю "желание воздействия" на грани Пб, травмирование или модификации не имеют к ним ни какого отношения, так же как и некоторые патологические психические расстройства…
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Caligula
Дата: 2003-03-06 11:17:29
>Человек собственно тоже к ним относится, садомазохизм для него шанс
>вернуться или приблизится к естественной среде обитания. Цивилизованный
>человек не может дать волю собственной ярости в стрессовой ситуации и не
>может себе позволить убежать.
Т.е. садомазохизм - это реакция человека на существование в условиях "цивилизации"? Ню-ню, давненько я так не радовался :))
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Possessor
Дата: 2003-03-06 12:17:34
Michelle… Разве цель оставить потомство не является основной для любого организма?
Другое дело, что эта цель давно перестала быть доминирующей для человека, желающего от секса только «новых ощущений»….
Если трактовать сексуальные потребности человека, как потребность в «новых ощущениях», то нет иного мазохизма кроме сексуального….)))
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Michelle
Дата: 2003-03-06 12:33:45
Поссессор, ну я же написала насчет двух других доминирующих инстинктов. Из этих трех главенствующим, несомненно, является инстинкт самосохранения - только тогда, когда он удовлетворен, включается инстинкт продолжения рода.
Что касается второй твоей сентенции...я не могу взять в толк, откуда ты берешь такие странные предпосылки, из которых делаешь еще более странные выводы.
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Possessor
Дата: 2003-03-06 14:18:13
>откуда ты берешь такие странные предпосылки, из которых делаешь еще более странные выводы.
Смеюсь я большей частью….
Что же столь странным показалось? Все имеющиеся определения садомазохизма настолько странные, что допустить можно что угодно….главное подумать… и радоваться жизни… бери пример с Калигулы..ыыыыы..)))
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: gella
Дата: 2003-03-06 14:36:22
Миш, насчёт трёх стадий реакция на боль - третью стадию с депрессией связывать не следует.
Третья стадия, "расслабления после", связана с выделением ацетилхолина. Он активизирует парасимпатическую нервную систему, в противовес симпатической, которая активизирована во время стресса. Парасимпатическая система уменьшает частоту и силу сердечных сокращений, снижает кровяное давление, стимулирует пищеварительную систему. Ни о каком отказе от воды и пищи нет и речи, скорее наоборот. На "желание жить" парасимпатическая система отрицательного влияния не оказывает. То есть, к депрессии эти явления не имеют вообще никакого отношения. Это - совершенно естественная реакция на стресс. Единственно естественная, я бы даже так сказала...
P.S. Депрессия - болезненное состояние тоски, подавленности, безысходного отчаяния, свойственное ряду психических заболеваний. Она проявляется мыслительной, эмоциональной или двигательной заторможенностью. Больные нередко настойчиво стремятся к самоубийству.
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Possessor
Дата: 2003-03-06 14:48:36
Девушки….. возьмите любой учебник для вузов (желательно для медицинских)… посмотрите там главы посвященные ноцицепции…
Не забивайте себе голову всякой пургой… гормональной, доверьтесь своим верхним… они лучше знают, что с вами делать….))))))…
Фсе…умолкаю, больше смеяться не буду…….
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: piggy
Дата: 2003-03-06 15:28:01
2Michelle: Миш, спасибо. Да это и не я утверждаю - я ж говорю, не знаю я :-) - я вот спрашиваю. Только - а как же папа Фрейд, либидо и все прочее? Кстати, о еде: а как же оральные фиксации?
2Caligula: а разве нет? Не случайно же до Крафт-Эбинга этого понятия и не было?
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Caligula
Дата: 2003-03-06 16:15:28
Пигги, отсутствие понятия еще не означает отсутствие явления :))
Если для мотивация поведения используются два главных фактора - "удовольствие", когда организму хорошо, и "боль", когда организму нехорошо, то перекос у определенного числа особей в сторону одного из этих факторов неизбежен. И никакой "отрыв от естественной среды обитания" тут вовсе ни при чем.
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Possessor
Дата: 2003-03-06 16:37:19
….нет не судьба, цирк продолжается….
>"удовольствие", когда организму хорошо, и "боль", когда организму нехорошо
– прям Декарт…. ))))
Если организму "нехорошо", - писец такому организму, боль к этому состоянию не имеет ни какого отношения… боль – это как раз хорошо…
"…если вы утром проснулись, и у вас ничего не болит – значит, вы умерли…." (с) народная мудрость
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: gella
Дата: 2003-03-06 17:37:50
Посс, ты не понял... мы реакцию на боль обсуждаем. Не механизм восприятия боли, а реакцию на неё, понимаешь? :)
Ноцицепция же имеет отношение исключительно к механизму восприятия боли. Хотя перцепция и может быть обусловлена гормонально, но этого вопроса я в своём посте совершенно не касалась.
А вот пассажа про пургу и Вехних я совершенно не поняла. Это ты к чему сказал, а, Посс? ;-)
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Caligula
Дата: 2003-03-06 18:04:39
>Если организму "нехорошо", - писец такому организму, боль к этому
>состоянию не имеет ни какого отношения… боль – это как раз хорошо…
Посс, почему тебе как маленькому приходится разжевывать элементарные вещи? :)) Термины-то не случайно были в кавычки взяты, дабы избежать их буквального прочтения.
"Боль" есть сигнал о том, что что-то с организмом не так и надо что-то организму делать. "Удовольствие" есть обратный сигнал, уведомляющий, что все тип-топ, можно чесать пузо и пить пиво дальше. Эти два фактора являются основой мотивации поведения _всех животных_, вне зависимости от их принадлежности к высшим млекопитам.
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Possessor
Дата: 2003-03-06 18:23:45
....гелл, как это реакцию отдельно от механизма? Это примерно так же как в анекдоте про Петьку и В.И. - в котором они изучали реакцию таракана на отрывание ему ног…. Так вот они там пришли к заключению что «после отрыва всех шести ног таракан глохнет (теряет слух), т.к. не выполняет команду – «ползи»…»
А про пургу это так к слову пришлось… эффект то, ты же знаешь зависит от тысячи факторов (гормональный фон всего лишь один из них)… и ссылка на верхних как на наиболее существенный фактор способствующий успешной реализации мазохистких желаний.
З.Ы. ….или нижних, для мазодоминантов…))))
З.З.Ы Калигула к тараканам подобная схема (тип, топ) мотиваций тоже отгостится?…))
З.З.З.Ы Есть такое понятие – фантомные боли…. Нет уже ног у таракана, а болят они «сволочи»… невзирая что их оторвали ранее…глохнет таракан видимо по этой причине… т.е. мотивированно глохнет…
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Michelle
Дата: 2003-03-07 02:20:54
гелла,
"Миш, насчёт трёх стадий реакция на боль - третью стадию с депрессией связывать не следует. "
это ты не мне, похоже, отвечаешь...я о стадиях реакции на боль вообще ничего тут не писала.
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Michelle
Дата: 2003-03-07 02:26:50
Поссессор, вот насчет того, что бОльшая часть твоих высказываний в любом топике - это стеб, я как раз поняла уже давно; поэтому и воздерживаюсь от серьезных ответов тебе. Странно, что не все это поняли еще, видимо произнесение тобою, как заклинаний, одних и тех же "умных слов" (правда, без понимания их смысла) действуют на народ гипнотически:) Развлекаться - это неотъемлимое право каждого из нас, поддерживаю.
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Michelle
Дата: 2003-03-07 02:31:48
Пигги, оральные фиксации и прочие модные много лет назад теории сексуально-озабоченного, сильно психически нездорового Фрейда, из моды уже давно вышли:) Просто потому, что с тех пор появились физические объяснения многим вещам, которые были плохо-объяснимы тогда. Впрочем, и сейчас еще сторонников той теории хватает.
Я извиняюсь, что тремя разными постами - большой пост у меня почему-то отказывается посылаться.
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Possessor
Дата: 2003-03-07 08:38:31
Мишель, «в каждой шутке есть доля шутки», многие, в отличие от тебя, видимо это понимают. Касательно «одних и тех же "умных слов"», то справедливость употребления их мной можно легко проверить, воспользовавшись справочной литературой или интернетом, тебе, похоже, лень этим заниматься, или считаешь себя неким «кладезем знаний», это твое право…, не вопрос..))) Я думаю, что думать своими мозгами намного лучше, чем слушать бред полусумасшедших западных бдсмеров чьи суждения иногда здесь (и не только) приводят как догму. Собственно это единственное к чему я призываю – мыслить, шевелить мозгами, чесать репу… все остальное детали.
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Michelle
Дата: 2003-03-07 10:09:45
Поссесоср, да ты прав, сумасшедших везде хватает, и среди БДСМ-еров тоже; поэтому своей головы никто не отменял - собственно, на это и надежда:) Ну а поверхностно начитаться, не затрудняя себя изучением базиса, и, следовательно, не вникая в суть - это дело нехитрое. Справедливость употребления "умных слов" тобою лично мне была явственно продемонстрирована как-то раз в другом топике, где ты пытался объяснить нечто гелле - зрелище было очень поучительное:)
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Possessor
Дата: 2003-03-07 10:54:43
Мишель.. видишь ли существуют «вещи» очевидные (доказанные и принятые) и существуют не очень очевидные (не доказанные), такие «вещи» существуют в форме гипотез и предположений. Спорить с геллой, например, можно именно на тему различных гипотез … в очевидных вещах спорить вообще бессмысленно (мягко сказано)… я легко соглашаюсь с тем предположением, что знать все – практически невозможно, и не стесняюсь признать собственную некомпетентность, если мне ее грамотно аргументируют,… если такового не происходит, (как в нашем случае) я прихожу к выводу что мы с тобой «одного поля ягоды»… с единственным отличием, я осознаю это, а ты не в полной мере…
А про базис то это ты к чему? Наличие престижного диплома в рамочке на стене ничего не говорит об умственных способностях. Иногда базисы даже мешают (но это из раздела гипотез). Или ты о лозунгах … «базовых понятиях БДСМ»..?
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Mistik
Дата: 2003-03-07 17:50:16
<<Мистик - что это за влияние эстрогенов на опиоидную экспрессию? - я об этом ничего не слышала. Хочу литературу.
Изволь... литературы полно...
1 Estrogen and tamoxifen differentially regulate beta-endorphin and cFos expression and neuronal colocalization in the arcuate nucleus of the rat.
Priest, C A; Roberts, J L
Neuroendocrinology. 2000 Nov; 72(5): 293-305
2 Physiology of the menstrual cycle.
Silberstein, S D; Merriam, G R
Cephalalgia. 2000 Apr; 20(3): 148-54
Cephalalgia an international journal of headache
The normal female life cycle is associated with a number of hormonal milestones: menarche, pregnancy, contraceptive use, menopause, and the use of replacement sex hormones. All these events and interventions alter the levels and cycling of sex hormones and may cause a change in the prevalence or intensity of headache. The menstrual cycle is the result of a carefully orchestrated sequence of interactions among the hypothalamus, pituitary, ovary, and endometrium, with the sex hormones acting as modulators and effectors at each level. Oestrogen and progestins have potent effects on central serotonergic and opioid neurons, modulating both neuronal activity and receptor density. The primary trigger of menstrual migraine appears to be the withdrawal of oestrogen rather than the maintenance of sustained high or low oestrogen levels. However, changes in the sustained oestrogen levels with pregnancy (increased) and menopause (decreased) appear to affect headaches. Headaches that occur with premenstrual syndrome appear to be centrally generated, involving the inherent rhythm of CNS neurons, including perhaps the serotonergic pain-modulating systems.
Journal Article; Review;
3 Sex-steroid induction of endogenous opioid inhibition on oxytocin secretory responses to stress.
Douglas, A J; Johnstone, H; Brunton, P; Russell, J A
Journal of neuroendocrinology, 2000 Apr; 12(4): 343-50
4 Prolonged ovarian sex steroid treatment of male rats produces antinociception: identification of sex-based divergent analgesic mechanisms.
Liu, N J; Gintzler, A R
Pain. 2000 Mar; 85(1-2): 273-81
5 The maternal spinal cord: biochemical and physiological correlates of steroid-activated antinociceptive processes.
Gintzler, A R; Liu, N J
Progress in brain research, 2001; 133: 83-97
6 Effect of serotonin depletion by p-chlorophenylalanine on serum prolactin levels in estrogen-treated ovariectomized rats: insights concerning the serotoninergic, dopaminergic and opioid systems.
Mallmann, E S; Ribeiro, M F; Spritzer, P M
Hormone and metabolic research, 2001 Jun; 33(6): 337-42
7 Effects of gonadal steroid hormone treatments on opioid antinociception in ovariectomized rhesus monkeys.
Negus, S S; Mello, N K
Psychopharmacology. 2002 Jan; 159(3): 275-83
8 Estrogen modulation of mu-opioid receptor-stimulated [35S]-GTP-gamma-S binding in female rat brain visualized by in vitro autoradiography.
Acosta-Martinez, M; Etgen, A M
Neuroendocrinology. 2002 Oct; 76(4): 235-42
9 Influence of ovarian sex steroids on spinal methionine-enkephalin release: comparison with dynorphin reveals asymmetrical regulation.
Gupta, D S; Gintzler, A R
The Journal of pharmacology and experimental therapeutics, 2003 Feb; 304(2): 738-44
По большому счёту, эстроген влияет на плотность опиатных рецепторов (но это всё равно: что пнём об сову -- что совой об пень), а именно:
1. на спинальном уровне увеличивает экспрессию генов дельта и каппа рецепторов (динорфиновых и энкефалиновых), обеспечивая тем самым анальгезию ( т.е. при флагелляции необходим более сильный стимул при прочих равных, чтобы добиться той же интенсивности болевого сигнала, который идёт в головной мозг от филейных частей)
2. в головном мозге (в некоторых отделах) уменьшает плотность мю-рецепторов (бета-эндорфиновых то есть) и уменьшает транскрипцию проопиомеланокортина (опять же в некоторых отделах -- это я без приведения ссылок) -- что означает, в конечном итоге, возрастание мазо потребности (желания, хотения, голода и т.д). Хотя, с другой стороны, в других отделах головного мозга эстрадиол превращается в тестостерон (под воздействием ароматазы), который наоборот увеличивает синтез опиоидного прекурсора...
(ароматизация эстрогена приводит к тому что у некоторых особ женского пола начинают расти усы... к слову...)
Вобщем, связь мужду мазовостью и женским циклом -- вполне логична ...если имеется специфический вопрос -- давай...
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Possessor
Дата: 2003-03-07 18:36:54
Коллега, поясните плиз что вы понимаете под «мазовостью».
| | | RE: А есть ли связь? | Автор: Mistik
Дата: 2003-03-08 15:05:16
>>Коллега, поясните плиз что вы понимаете под «мазовостью».
В данном конкретном случае я имел ввиду мазо-потребности у мазохистов/к, отталкиваясь от буквы вопроса, заданного Мишелью в первом посте, коллега...я ведь с ней разговариваю в предыдущем своём посте....)
| | | Tastes differ | Автор: piggy
Дата: 2003-03-08 16:38:39
Миш, ясно, спасибо :-)) Какая забавная штука - знания, рассуждения и все такое прочее: можно что угодно объяснить чем угодно. Собственно, я догадывалась :-).
Касательно личности папаши Фрейда - полностью согласна, но припоминаю я одного глухого композитора... впрочем, что это я? о вкусах спорю? - нет, не буду :-))
Спасибо, в общем :-)
| | | RE: Tastes differ | Автор: Possessor
Дата: 2003-03-09 13:18:16
>В данном конкретном случае я имел ввиду мазо-потребности у мазохистов/к, отталкиваясь от буквы вопроса, заданного Мишелью в первом посте, коллега...я ведь с ней разговариваю в предыдущем своём посте....)
Извините, коллега, не разобрал сослепу....)))
| | |
