Теория и практика | Три принципа или предварительное обсуждение табу | Автор: фитSlave
Дата: 2002-11-17 20:31:33
Понимание БДСМ складывалось у меня хаотически, как почти у каждого из нас. Часть почерпнул теоретически, часть эмпирически, часть - из разговоров с более опытными т/Товарищами....
И у меня сложилось мнение, что без обсуждения того, что объединяет в теме, и разъединяет в теме, не обойтись: надо нащупать взаимные табу, и то, что каждый хочет от взаимотношений: ЛСа, игры, чуть-чуть обдсмленной ванили или еще чего-нибудь...
И даже если не обсуждалось, потом в процессе сейшена просто уже говоришь: не хочу, или стоп, и доминантка "чутко" обходит неприятное, или,если ей лично это приятно и необходимо, начинает потихоньку подводить к этому окольными путями ...
А недавно понял, что все это не то, что, мне, по крайней мере, нужно.... Что тогда теряется смысл Темы полностью... Потому что начинаешь испытывать не Власть, а **одобренную тобою власть**, не Унижение, а **утвержденное тобою** унижение... Не Тема, а какая-то игра в поддавки. Нету жизни, нету энергии, нету адреналина, нету страха, настоящего страха....нету неожиданности, нету этого состояния suspense, нету звериного... Многого чего нету.... Нету настоящести...
Понял, что настоящая Тема, сильные ощущения, которые тебя полностью уносят, начинаются как раз тогда, говорю сейчас за себя, когда Доминантке пофиг твои табу, пофиг что ты любишь, а что ненавидишь. Она просто делает то, что хочет, и так, как она себе это представляет.... Она даже не доминирует, так как то, как она себя ведет - это то, как она себя ведет всегда, потому что доминантность в ней самой... И мы не договариваемся о том, какими и в какой пропорции мы будет нижними и Верхними друг для друга: изначально я уже нижний, а она уже Верхняя.
Тогда начинаешь испытывать власть, подчинение, унижение, неизведанность и страх... По сути, конечно, добровольности никто не отменяет, ты можешь сказать нет... только тебя в этом случае никто не будет выслушивать, тебя просто пошлют....
И именно это не подделаешь.
Меня трясло в свое время от обилия лжедоминанток в Теме, я начинал даже думать, может, Тема - это не мое. Вот стоит существо, по всем вторичным и первичным признакам - доминантное, говорит доминантные слова и производит доминантные действия... А ты ничего не ощущаешь, первый раз тебя цепляет, конечно, новизна впечатлений, желание оправданности ожиданий... а потом - пустота...
Вполне очевидно, кто-то заводится и от такого, если ему достаточно телесного ощущения боли, или смешанного чувства ванильного возбуждения и тематического адреналина...
Но это не мое. Я не могу воспринять игру в доминантность как Тему. Для меня - это пластик, неживое, нежить. ЛСных отношений тоже не приму - мне жизненно необходимо ощущение силы, независимости, свободы, и вообще бесит слово - раб.
А пишу я все это потому, что для меня ново то, что я понял. Слишком часто в Теме базовые понятия боли, страха, смерти, подчинения - подменяются игрой в эти базовые понятия. Люди не испытывают чистые, сильные, непосредственные ощущения, а только окружают себя атрибутами и дивайсами, сопутствующие этим ощущениям, и вызывающие их. И от этого теряется смысл Темы. Полностью.
| | | RE: Три принципа или предварительное обсуждение та | Автор: Kai
Дата: 2002-11-17 21:01:09
Понимание БДСМ складывалось у меня из теории и последующей практики.
На "заре БДСМ юности", я, как и многие другие сталкивался с разными Госпожами. В частности, не умеющими (или не желающими) чувствовать барьеры человека. Ах какое ощущение "силы", невозможности что-то изменить, что прямо дух захватывает. Как ни странно, с этими Госпожами связан мой самый негативный опыт в BDSM. Даже несмотря на то, что я мазо-экстрим. Много ли приятного в том, что "Госпожа" перебарщивает с болью, да не просто с болью, а с такой болью, что даже не уйти в сабспейс, и экшин превращается в пытку, и все мысли - "Только бы это поскорее закончилось"?
Я ни разу не пользовался стоп-словом, как боттом. Даже когда было очень плохо. Потому что экспериментатор. Потому что интересно как оно может быть.
Фантазии сильно отличаются от реальности. Слишком.
Да, я согласен, когда Госпожа боится лишний раз взмахнуть плетью, что бы не началось вопли "СТООООП! Мне боооольно!" - это бред, а не Тема, еще не Тема.
Но и другая крайность - уже не Тема.
Может быть дело в том, что c опытом лучше видны ошибки, и обычные экшины уже не по кайфу, скучны, а хочется чего-то супер?
Человек быстро привыкаех к хорошему и начинает искать лучшего. :-)
Страха смерти в Теме быть не может. Каждого из нас охраняет государство, хотим мы этого или нет. Каждый боттом знает, что если он пойдет в милицию... у Топа будут серьезные проблемы.
А значит - ДОБРОВОЛЬНОСТЬ все равно сохраняется. На какой-бы жестокий экшин мы не подписывались, мы делаем это по СВОЕЙ и только по своей воле.
Удачи!
P.S.
А может дело в том, что нет любви? :-)
| | | RE: Три принципа или предварительное обсуждение та | Автор: Stankid
Дата: 2002-11-17 21:41:06
хм... Любоф... как часто это слово звучит в форуме... дааа... эх...
Ну ладно... по теме... Я тык все больше прихожу к выводу, что доминирующая женщина хороша именно из ванили...(бред) ......
ты не знаешь, что от нее ожидать... ты просто предлагаешь... она делает (если согласна)... ей нравица... она продолжает... ей уже не остановиться... и ты не знаешь чем это закончится и что будет....и опять таки... ты не ждешь от нее однозначного... - "С этого момента ты говоришь только три слова - Да моя Госпожа"... она даже не знает, что такое Госпожа... вот в этом, имхо, кайф... она просто делает только то, что ей интересно... от чего она сама заводиться... Весь адреналин - на подсознании... на чувствах... в перемене... из нормы.. в Тему... ЛС тут ни при чем... только перемена....
ИМХО...
С уважением, Stэnkid...
| | | RE: Три принципа или предварительное обсуждение та | Автор: Adelaida
Дата: 2002-11-18 11:25:52
фитSlave, добрый день)
Очень непростой вопрос Вы затронули..
По поводу женской доминантности и доминантности вообще. Приходят на ум следующие строки.
...Я несу с собой рубцы и шрамы - следы ран, полученных в битвах. Это и свидетельство того, что я жил, и награды за то, что покорил и завоевал. /П. Коэльо, "Книга воина света"/.
Приходят на ум потому, что Доминант, прежде всего - Личность. Человек, состоявшийся по жизни, знающий, что в ней и как.
Но, с другой стороны, этой же характеристикой ничто не мешает (а моем понимании это вообще необходимое условие) обладать и нижнему.
И может сложится ситуация, когда Вы, будучи нижним, но, с другой стороны, вполне состоявшейся по жизни личностью, просто не чувствуете Личность в Вашей Верхней..
Такое может быть по многим причинам: Вы более опытны хотя бы просто по жизни; Вы готовы передать больший объем прав на себя, чем ваша Верхняя реально готова взять (т.е. у Вас может быть более повышенная необходимость неигровых, нежеле игровых, сеансовых, с заранее оговоренными условиями, отношений - это же тоже является некоторой искусственностью); если разница в возрасте - в Вашу пользу - то, по всей видимости, на подсознательном уровне трудно испытывать нефизическую составляющую доминирования со стороны партнерши.
Отсюда, по всей видимости, возникает ощущение того, что доминирование - ненастоящее..
Несколько слов по поводу неигровых отношений...
Если при сеансовых, игровых встречах все оговаривается заранее: действия, количество и качество (если так можно выразиться) боли, но при неигровых... нижний, признавая себя таковым, передает Верхнему права на себя (чем больше степень доверия и серьезнее отношения - тем больше прав).. А уж что и как будет делать Верхний - это уже _только_ на его совести и ответственности. Остается, конечно, стоп-слово..(не возможность давать постоянные ЦУ что и как, а возможность в экстренном случае остановить экшен)..
Но, как уже неоднократно отмечалось на этом форуме, чем серьезнее отношения, чем больше неигровая составляющая, чем больше доверие, и чем партнеры лучше чувствуют друг друга, а Верхний лучше контролирует ситуацию, тем реже оно используется..
В ЛС, говорят, не используется вообще)).
...Имхо, Ваш Топик ставит больше вопросов, чем на них можно получить ответов..слишком все индивидуально..
| | | RE: Три принципа или предварительное обсуждение та | Автор: Possessor
Дата: 2002-11-18 11:26:19
Не думаю, что стоит смотреть на тему неограниченных воздействий через призму правил (БДСМ, как я понимаю и есть набор правил, ограничивающих действия ради безопасности).
Отсутствие правил, тоже правило, но не имеющее отношения к теме (данного ресурса).
| | | RE: Три принципа или предварительное обсуждение та | Автор: фитSlave
Дата: 2002-11-21 11:04:00
Кай, Аделаида - признателен.
| | | У всех свои горизонты..... | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-12-15 14:30:14
Давно хотел ответить…но все руки не доходили… Зато сейчас отвечу – долго и очень путано -)
Первое. С одной стороны, вся игровая тема – это игра в тему. Игра – просто уже по определению. Потому что всегда можешь прервать то что происходит. А что до тебя пошлют….. ну так послать можно не только нижнего…. Вообще-то…. Послать (о ужас!) можно и верхнего….и верхние об этом неплохо осведомлены.
С другой стороны игровая тема может быть не игрой – а жизнью…воздухом….. и все может быть всерьез…. А базовые понятия….у всех свои…… и каждый видит в игровой теме СВОЮ вершину….. но об этом позже…
Второе. Смерть, страх смерти – имхо это не бдсм. Это за его пределами.
Третье. *Но Хватит врать и все время хитрить….* Как давно написал на этом форуме один хороший умный человек – вся игровая тема в некотором плане – это в хорошем смысле слова – использование друг друга.
Не будем лукавить – то что мы делаем в игровой теме мы делаем в ПЕРВУЮ очередь для себя. Ради своего удовольствия.
И не важно какое оно будет – чисто физическое, чисто психическое, психофизическое, сексуальное, какие оттенки психического удовольствия хочет получить человек. Он это получит – или просто второй встречи может и не быть…. Не говоря о третей -)
И в этом различие между тобой, и теми кто свои табу обсуждает – не принципиально…ты ищешь свои ощущения –он свои….. Каждый доволен -)
Просто все можно свести к следующему….
Человек получает ТО что хочет в идеале…. И такой союз может быть вечен, если для двоих это так.
Человек получает не совсем то что хочет, но необходимый ему для комфорта минимум искомых ощущений….. удовольствий…. Эмоций….. При этом тоже вполне возможен долгий союз…
Человек не получает необходимого минимума…. …но положительных ощущений больше чем иных…. И с этими отношениями и встречами лучше чем без них…. Человек останется но…будет искать иное…и как только найдет……
Человек не получает даже близко того что нужно…сплошной негатив или его как минимум больше…. Так и не будет ничего….
И это аксиома…. Так было и так будет….
Ты пишешь что *Она просто делает то, что хочет, и так, как она себе это представляет.... Она даже не доминирует, так как то, как она себя ведет - это то, как она себя ведет всегда, потому что доминантность в ней самой... * да ну? Да все зависит от того как она себя ведет…. А если ее желанья так резко изменятся?…а если если вдруг 7 встреч подряд заставит не считаясь с твоими желаниями заниматься чисто ванильным сексом под угрозой расправы? А если……
Так что все относительно -) ты все равно ждешь от топа определенного поведения….а если не поведения – то его МОДЕЛИ…. Твои желания ВСЕ РАВНО учитываются – учитывается твое желание, чтоб твоими желаниями не интересовались….
Так что отличия не столь громадны…
Плюс всегда будет шанс нарваться на такое….что от темы отвратит…. Кай прав – фантазии СЛИШКОМ могут отличаться от реальности….
Четвертое…да тут просто все проще….. Для тебя одно для другого другое…. Кому поп, кому попадья….
Люди вот некоторые чисто СМом занимаются….вообще без доминирования подчинения…делает ли это их тематическую жизнь менее настоящей…. Не всем нужна звериность…темнота…. Не всем нужен ужас….. некоторые ищут другого…для них настоящее иное….они видят настоящую игровую тему в ином…… Они иного ждут…. И иное видят в качестве идеала….. Самое любопытное при этом, что в результате многие оговариваемы табу тоже могут исчезать…растворяться…..
Т.е. то что для тебя настоящее – для них будет кошмаром, а что настоящее для них будет для тебя стеклом, пластиком не житью….
В качестве примера приведу пункт 5 – там расскажу как я представляю идеальные игровые вершины….и каков подход к ним…..просто чтоб показать что *настоящесть* бывает разная….
Вначале покажу с позиции боттома…так проще… а потом наоборот….
Когда начинаются только начинаются отношения, есть много табу…есть много ограничений…… И нафиг не нужен топ, которому безразличны мои желания…. Которому наплевать на мои ограничения….
Потому что идеал для меня видится не в диком темном, зверином…в ином….. когда ощущаешь себя жертвой пленником…отдающимся, игрушкой…. Но Игрушкой и жертвой любимой… Когда отдаeшься и трепещешь в чужих руках…от страха, боли и восторга…. В руки которые тебя любят, ласкают, мучают…. Которые заставят тебя сделать так как приятно их обладательнице, которые заставят тебя терпеть даже реальные боль и стыд но…почему? Ради чего? Да потому что мука будет исполнена нежности, потому что знаешь… знаешь что тебе сделают хорошо…пусть даже не так как ты хочешь….. а по иному… отдаешься из порыва что знаешь что….ничего ужасного не будет…что хочешь чтоб тому, кто тобой владеет было хорошо…чтоб топ мог насладиться тем что он делает с тобой…..когда благодарен за это…. За ласку…за мечту…
Но все происходит не сразу..постепенно! Ни когда человека мало знаешь а потом, потом… И в конце пути прозвучит *Я твой… делай со мной все что ты хочешь*….. И эти слова не будут ложью….. В этот момент рухнут многие табу за исключением самых жестких рестрикшенов…. Пусть в игре но будешь готов отдаться полностью…. Вытерпеть многое….для счастья и удовольствия…по воле того кто рядом….. Сделать то что для другого бы не сделал…. Но слова эти прозвучат не сразу…. И не всем…ой далеко не всем они будут сказаны…. Хотя добиться их хоть далеко не раз плюнуть….. но возможно….и далеко не сверх сложно…… Просто слова будут сказаны эти искренне только когда испытываешь к человеку … скажем теплые чувства…и когда видишь… Что тот кому ты отдаешься не сделает с тобой что-то ужасное воспользовавшись отданной властью…. Когда видишь что он хочет чтоб тебе было хорошо, когда он относится к тебе с нежностью когда ты видишь, что он МОЖЕТ и ХОЧЕТ дать тебе то, что ты хочешь и то что ты ждешь…. Только тогда возникает готовность отдаться, сделать, вытерпеть все ради своей повелительнице…..
В этом я вижу для СЕБЯ реальность игровой темы….. то ради чего готов испытать боль страх…преодолеть стыд…. .. а звериное… звериное с этой позиции не естественно…. Оно вызвало бы только протест и отторжение… сопротивление яростное и вообще прекращение всего…..
Кстати…пришли в результате почти к тому же….. что топ сделает почти все что захочет…. Ибо власть у него станет почти полная…но он не захочет сделать реально плохо.
А кто не может или не хочет, не вызывает доверия, не вызывает чувств…этих слов уже не будет…по крайней мере искренних….
Но, возможно, это никому не нужно? Такого рода отдача…. Я уверен в обратном, что многим нужна… переверну ситуацию обратно….. потому что даже в далекие ванильные времена, слова обращенные ко мне я твоя….делай со мной что хочешь всегда ОЧЕНЬ многое для меня значили…. А слова такие услышанные в ТЕМЕ от нижней…кому как а мне давали больше тепла и удовольствия чем от самих действий, от обратки…. Лично для меня такие услышать такие слова означало что все ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было не зря…
Так что у всех свои горизонты……..
| | |
