Теория и практика | Термины Безопасность, Добровольность и Разумность | Автор: Denni
Дата: 2001-01-19 08:30:18
Приветствую всех.
В одной из нетей прозвучало, что необходимо обсудить и уточнить эти термины. Возможно я был не прав, считая, что достаточно иметь здравый смысл, чтобы понимать их правильно и есть много тонкостей.
Обсуждение этих тонкостей я бы и хотел увидеть в этой дискуссии.
| | | RE: Термины Безопасность, Добровольность и Разумно | Автор: kaa
Дата: 2001-01-19 09:49:37
Абсолютно согласен, что любой здравомыслящий человек понимает вынесенные на обсуждения термины. Каждый может формулировать их по-своему, но основной смысл будет общим. Если кому-то интересны мои формулировки, излагаю их предельно кратко:
1) Безопасность - не навреди. Любые игры, которые могут привести к тяжелым и необратимым изменениям физического и психического здоровья саба недопустимы.
2) Добровольность - уважение и бесприкословное соблюдение лимитов саба. Здесь стоит отметить, что в процессе развития отношений попытки несколько раздвинуть их (буржуи называют это "pushing limits") не только допустимы, но и вполне оправданы. Разумеется, в этом случае Доминант должен быть особо осторожен и внимателен, а саб не должен быть лишён возможности произнести "стоп-слово" :)
3)Разумность. Ну что можно сказать о человеке, который лезет в программы компьютера, не зная абсолютно ничего о них? Как можно охарактеризовать попытки человека самостоятельно отрегулировать или отремонтировать двигатель современной иномарки, не имея ни малейшего представления о нем? Мягко говоря, неразумно. Многие вещи в БДСМ требуют не только добровольного согласия вовлеченных сторон, но и соответствующего уровня знаний. В практическом аспекте разумно играть лишь в те игры, в которых Дом может обеспечить полную Безопасность саба.
| | | RE: Термины Безопасность, Добровольность и Разумно | Автор: Сэмми
Дата: 2001-01-19 10:48:45
2 каа:
Не всё так однозначно... Даже в случае "общего смысла".
1) "тяжёлые и необратимые изменения" - это что? Кто может гарантировать, что совсем слабое действие в одной области не наложится на предыдущий опыт - и не даст оных необратимых изменений здоровья? С другой стороны, здоровье в данном контексте = "норма", насколько я понимаю. Например я считаю, что "норма" времён застоя - самое гнусное и опасное извращение. А кто-то - не считает... Понятно, что дать 100%-но чёткую формулировку невозможно, но хочется предостеречь от таких вот РАСПЛЫВЧАТЫХ формулировок. Всегда учитывайте, что то, что для вас ОЧЕВИДНО - для других может иметь оттенок "СПОРНО" или "НЕВЕРНО".
2) Всё правильно, ИМХО, но есть одно "но": в наших условиях, зачастую саба при наказании приходится держать в кляпе. Тонкие стены, прекрасная слышимость к соседям, а даже самые глубокие мазохис-ты(-тки) при наказании иногда имеют свойство кричать в голос... Ну и какое в кляпе стоп-слово? Впрочем, возможно это тема для отдельного обсуждения...
3) Есть одна тонкость... Практически в любой области есть прослойка людей, которые считают, что знают и умеют уже всё, реально не зная и не умея практически ничего... Часто они отлично знают теорию, но никогда не применяли её на практике... И вот наступает та самая практика... И начинаются грубые или не очень ошибки. Потому как теория - это слова, а практика - конкретный саб с его тараканами в голове, с его специфическими реакциями и т.п. Хорошо говорить, что "...если Дом может обеспечить безопасность...". Так он и думает, что может... А на деле?
Наверное, всё же назрел отдельный раздел, посвящённый Технике Безопасности. С реальными примерами, способами страховки и т.п.
| | | RE: Термины Безопасность, Добровольность и Разумно | Автор: STOP
Дата: 2001-01-19 14:21:28
Согласен с Сэмми. Сколько людей - столько и мнений и понятий. Однако все бы давно вымерли, если бы человечество не придумало "нормы". Пусть они покажутся глупыми для одних и ненужными для других, но они должны быть. Однако кто-то придумал вилку в левой руке держать, а нож в правой. Хотя левше поди наоборот удобнее. Вот так и в любви :) Предлагаю, либо нарыть на просторох Инета, либо самим придумать Конституцию и Гимн бдсм-сообщества. А? :)
| | | RE: Термины Безопасность, Добровольность и Разумно | Автор: Michelle
Дата: 2001-01-19 15:08:44
хотелось бы внести некоторое уточнение в понятие термина "Добровольность". Давайте уясним, что добровольность раба заканчивается ровно в тот момент, как он надевает ошейник. На это действо он, безусловно, должен дать согласие, непринужденное, конечно же:), а чаще всего - и попросить об этом, и доказать выбранному Дому, что он (раб) достоин носить ошейник этого Дома. А вот уже все, что случится с ним _после_ этого - уже не в его власти. Его согласия не спрашивается уже ни на какое-либо решение Мастера, ни на конкретное наказание, и стоп-слово во время наказаний обычно не применяется. То есть - я хочу сказать, что внутри этих отношений, в каждом конкретном случае приема решения Мастером, о добровольности как таковой речи уже не идет. Только о добровольности _приема этих отношений_ в принципе. В случае форс-мажора, или дальнейшего неприятия сложившихся отношений, раб может снять ошейник, и покинуть своего Мастера, но понимая при этом, что обратно его не возьмут, да и в сообществе он получит звание "беглого раба" - появится реальная опасность не найти себе другого Мастера. Поэтому на снятие ошейника идут крайне редко.
| | | RE: Термины Безопасность, Добровольность и Разумно | Автор: Michelle
Дата: 2001-01-19 15:20:25
пардон, я забыла уточнить в предыдущем послании, что речь идет о ЛС (хотя все и так вероятно поняли, но - воизбежание).
| | | RE: Термины Безопасность, Добровольность и Разумно | Автор: грустнодикая
Дата: 2001-01-19 16:09:40
Для начала скажу, что все нижеизложенное является сугубо моим личным мнением и написанно с позиций "игровика", который существенно сильнее склонен к нижней роли (но не чурается и верхней)
I - Безопасность
1) Безопасность физическая - это означает, что действия не должны содержать элементов, несущих угрозу жизни и здоровью действующих лиц. Более того вероятность возникновения подобных рисков должна быть сведена к минимуму
2) "Противоаньячная" - это означает, что необходимо организовывать встречи так, чтоб свести к минимуму (а по возможности исключить) действия, которые нарушат принципы добровольности (заранее оговоренные)
3) "Экономическая" - сведение к минимуму риска потерпеть экономический ущерб (например риск лишинея всего своего движимого имущества находящегося в своей квартире, где ты связанный с кляпом лежишь %-)
4) Социально-Юридическая - проведение действий так, чтоб детальная информация о них не стала достоянием третих лиц.
II-Добровольность
Добровольность бывает разная :-)
1) "Глобальная" - согласие "в принципе" на определенную роль в см отношениях
2) "Ограничительная" - уважение заранее оговоренных запртетов "нижнего" (и избегание действий, на которые "нижний" был бы заведомо не согласен если бы возможность таких действий со стороны верхнего он мог бы спрогнозировать
3) "Сценарная" - заранее оговоренные виды наказаний и действий, отступление от этих ограничений допускается только при отсутствии возраженпий у "нижнего"
4) "Спасительная" - прекращение наказаний при прменении спас-слова, спас-знака.
III - Разумность
По моему мнению это соблюдение основных аспектов безопасности при строгом соблюдении "Глобального"и "Спасительного" (А желательно также либо "Сценарного" либо "Ограничительного") принципов добровольности.
Так же, с моей точки зрения, тематическое фото и видео (даже для частной коллекции!) будет некоторым нарушением принципа разумности (особенно для нижнего)
| | | RE: Термины Безопасность, Добровольность и Разумно | Автор: Gxxxx
Дата: 2001-01-21 04:55:36
Господа, вы хотите загнать себя в некоторые рамки. Это в принципе не плохо, но т.к. жизнь на месте не стоит, то все когда нибудь приедается и хочется чего то нового. Короче, когда вы вырастите из старых штанишек, вам придется надевать новые. Т.ч., Денни, обсуждать здесь нечего - универсальных штанов "на всех" не найдешь.
| | | RE: Термины Безопасность, Добровольность и Разумно | Автор: BuriedAlive
Дата: 2001-01-22 06:52:02
На мой взгляд, kaa (19 Янв 2001 09:49) _на сей момент_ в данном топике предложил наилучшие (хотя и требующие дальнейшей проработки) формулировки.
to Сэмми: Не открою "Америки", если скажу, что критиковать всегда легче, чем предложить что-то свое. За исключением весьма важного(на мой взгляд) предложения, насчет создания раздела, посвященного Технике Безопасности, предложено тобою так ничего и не было. Что тем более странно, после прочтения твоих достаточно грамотных и продуманных выступлений на Talk.ru. Сэмми, здесь идет обобщенность, в которой ты разглядел расплывчатость. Кстати, неужели невозможно (во избежание несчастных случаев) даже в ситуации с кляпом оставить"низу" возможность подать условный "стоп-знак"?
Гр-д.игрушка поднял некоторые не менее важные вещи, связанные отчасти с Этикетом (правда, непонятно -- на кого возлагать ответственность, на организатора встреч?)... Немаловажным, конечно же, является для человека конфиденциальность и безопасность от преступников, но это уже обсуждалось в одной из тем Форума. И здесь, как я понимаю, идет выработка формулировок ВООБЩЕ... То есть, стоИт необходимость определить, грубо говоря: "Что такое Хорошо, а что такое Плохо, в BDSM-контексте". Определить границы, где кончается Добро и начинается Зло. И задача эта не из простых.
Пока я бы подкорректировал слова Каа следующим образом:
1) Безопасность: Не навреди! Любые действия, которые могут нанести тяжелый и необратимый вред физическому и/или психическому здоровью партнера -- недопустимы. В отдельных случаях, даже если инициатива исходит от саба.
2) Добровольность: Непринужденное и наиболее полно осознанное согласие. Уважение и бесприкословное соблюдение лимитов саба. Относительно "push the limits": Это допустимо только в случаях, когда партнеры достаточно хорошо знают друг друга, и применимо в дальнейшем процессе развития отношений. Кроме того, априори -- инициатива должна исходить от "боттома". Разумеется, в этом случае Доминант должен быть особо осторожен и внимателен, а саб не должен быть лишён возможности произнести "стоп-слово".
3) Разумность: Сложно... если в предыдущих пунктах, в основном, оговариваются лимиты, то здесь хотелось бы более детально поговорить и прояснить позиции. Возможно даже о целесообразности BDSM:) Конечно же, каждый сам для себя что-то(или -- всё) прекрасно понимает, но, может быть, после высказываний хотя-бы нескольких человек, появится возможность выстроить некий ряд определений. Недавно в теме "Воспитание строптивой рабыни" Вezprizornik (05 Янв 2001 21:02) хорошо сказал: "многие спешат назваться груздями, но при этом в кузов лезть явно не собираются. В таком случае можно объяснить им что они на самом деле не "грузди" или же предложить им поискать другой "кузов"."
Теперь, что касается высказывания Michelle, и Добровольности в D/s-lifestyle:
Речь идет о Добровольности_Изначальной... То бишь, о Добровольности отказа от Добровольности. К тому же, Michelle ведет речь о некоем "черном списке" "беглых рабов", что тем паче ограничивает Добровольность саба в его свободе выбора. Я думаю, что пришла пора узнать, что же такое D/s-lifestyle в понимании людей... То есть, не просто -- "Ошейники, контракты, отсутствие стоп-слов, полная принадлежность одного человека другому раз и навсегда, etc."... Всех этих "страстей" мы уже наслышаны. Хотелось бы узнать, _что стоИт_ за всем этим, дабы сделать выводы, дополнить и/или изменить предложенные определения Трех Принципов.
Хотя разговор о лайфстайле и относится, по моему мнению, к данной теме Форума, я считаю, что целесообразно было бы открыть отдельную тему, "порассуждать" там, а результаты вынести затем в данный топик.
Разумеется, что бы мы тут не предложили, и какое бы решение для сайта не вынес Денни, на судьбы всех людей на свете мы повлиять не в состоянии. Мы здесь лишь вырабатываем некие "Положения", приняв и разделив которые, человек сможет общаться на сайте (я это так понимаю). Обезвреживать преступников силами сайта -- задача, думаю, не стоИт. Но и _пропаганда_ идей, выходящих за Три Принципа, как мне представляется, будет пресекаться модераторами.
--
С уважением,
В.А.
| | | RE: Термины Безопасность, Добровольность и Разумно | Автор: Сэмми
Дата: 2001-01-22 07:45:38
2 BuriedAlive :
А почему ты критику априори рассматриваешь со знаком "минус" ? Да, я пока не хочу предлагать своих формулировок, потому как вопрос ОЧЕНЬ сложный, а сырость вываливать - это не ко мне. Однако, я вижу _излишнюю_ обобщённость, вот и обратил на неё внимание.
Вопрос в другом: мы НЕ МОЖЕМ тут дать ПРАВИЛЬНЫЕ формулировки. Их просто не может быть, потому что нет ОБЪЕКТИВНЫХ критериев правильности в данном вопросе. ИМХО, задача данного обсуждения - выработать чёткие рамки того, что мы ЗДЕСЬ понимаем под Безопасностью, Добровольностью и Разумностью. Это рамки, которые нельзя оценивать как "правильные" или "неправильные". Это просто те рамки, в которых ЗДЕСЬ, на БДСМ.РУ, будет принято оставаться в обсуждениях. В жизни все сами себе устанавливают границы, в конкретной паре. У кого-то они будут жёстче, у кого-то - наоборот, свободнее. Всё зависит от конкретных людей. Но в ситуации, когда Модератор должен применить свою власть, дабы удалить некорректное высказывание - рамки должны быть очерчены как можно более чётко. Лично я вполне уверен в Денни, и не думаю, что он удалит не то, что следовало бы. Но есть некоторое количество людей (опыт rusbondage.com), которые при использовании в их отношении административных методов начинают кричать о том, что их обидели, несправедливо ущемили в правах и т.п. В результате у них находятся сторонники, начинается склока... Оно кому-нибудь надо? Расплывчатая формулировка этой проблемы не решит, а более-менее чёткая - вполне. Типа, "извини, дорогой, но ты сказал то-то и то-то, а в правилах записано вот это" А иначе, когда "Разумность" формулируется как "ну мы же взрослые люди, понимаем, что это значит!" - любой может сказать - "а то, о чём я говорю - вполне разумно, за что меня отключили?"
О мелочах: возможность произнести стоп-слово или подать знак существует не так уж часто. Очень многие сабы и мазы ЛЮБЯТ кляп, повязку на глазах и другие подобные приспособления. Зачастую это цель бондажа - лишить жертву подвижности и контактов с внешним миром. Точнее - одна из целевых разновидностей. При этом часто ещё и уши закрывают. И как в такой ситуации стоп-слово произнести? Но тогда эта разновидность не попадает под понятие "Безопасность" ?
| | | RE: Термины Безопасность, Добровольность и Разумно | Автор: kaa
Дата: 2001-01-22 09:15:15
Вообще-то я уже высказывался ранее, и принципиально я не вижу необходимости во внесении каких-либо изменений либо дополнений к уже сказанному. Хочу лишь подчеркнуть специально для Сэмми, что формулировки, данные мной 1) отражают лишь мое видение вещей и никому не навязываются, 2) являются наиболее общими (не расплывчатыми) из множества возможных вариантов. Я пытался сформулировать эти безусловно сложные понятия так, чтобы они могли быть принятыми "за основу" большинством, а конкретизировать их уже каждый мог бы для себя.
Сэмми, похоже в вопросе о "стоп-слове/знаке" мы с тобой вообще разговариваем о разных вещах. Обрати внимание, я настаивал и настаиваю на возможности саба остановить процесс в ходе "pushing the limits" - игр на грани, а порой за гранью лимитов саба (с его, разумеется, согласия). Если же Дом считает возможным применять описанные Сэмми методы ограничения свободы саба в процессе исследования ещё непознанного данной Д/с парой, подчас даже не представляя себе каковы в этом случае окажутся реакции саба, то иначе как сумасшедшим эгоистичным ублюдком такого Дома и назвать-то нельзя. Ну как ты собираешься заняться, к примеру электроиграми, если ты никогда до этого не практиковал такого с данным конкретным сабом, и при этом ты не оставляешь ему возможности как-то дать тебе знать о том, что он чувствует... Ты считаешь возможным самостоятельно определить ту грань, где надо остановиться???
Прошу прощения, если кому-то данное выступление показалось излишне резким. Честное слово, никого обидеть не хотел.
С уважением.
каа
| | | RE: Термины Безопасность, Добровольность и Разумно | Автор: BuriedAlive
Дата: 2001-01-22 11:57:30
2 Сэмми, в ответ на msg от 22 Янв 2001, 07:45:
В целом: ...А я о чем?!
В частности:
(1) Почему-же, не всякую критику я априори рассматриваю со знаком "минус". Мало того, твои выступления, я вижу, как правило отличаются честностью и искренностью в высказываниях. Лично мне это весьма импонирует. А здесь, на самом деле, я расценил многое из твоей критики (от 19 Янв 2001 10:48), как позицию как можно шире "раздвинуть" лимиты, на фоне "сужения" их остальными. Я мог и ошибаться, так что -- будем ждать твоих предложений.
(2) Склоки, я думаю, никому не нужны.
(3) "О мелочах:" : Под принцип Безопасность это вполне подпадает, если в ситуации с невозможностью подать "стоп-сигнал" не происходит процесс "pushing the limits".
2 Каа:
Спасибо, что прояснил еще раз. Мой ответ to Сэмми, после твоих объяснений несет теперь лишь оправдательный характер, и занимает меньше места в топике.
--
С уважением,
В.А.
| | | RE: Термины Безопасность, Добровольность и Разумно | Автор: Сэмми
Дата: 2001-01-22 18:57:48
Хм... Пожалуй, я недостаточно чётко сформулировал свои стремления.
Я не хочу раздвинуть рамки шире, я хочу, чтоб была выработана приемлемая для всех концепция. Чтоб и не очень широко, и не очень узко. Но ПРЕДЕЛЬНО чётко. Напоминаю, мы ведь не о морали или осуждении сообществом говорим, а всего лишь об ограничениях, принятых по тем или иным причинам на ЭТОМ сайте.
К вопросу о стоп-словах: я АБСОЛЮТНО согласен с утверждением Мишель, высказанным в другом трэде, а именно: при наличии стоп-слова начинается "игра". С одним НО - это касается только РАБСТВА. В СМ стоп-слово на этапе притирки действительно необходимо. Потом - только при работе на грани. И то, если есть уверенность в здоровье мазохиста - то необязательно. Экстраполировать можно всегда, и если сердце абсолютно здоровое и т.п. - риск чаще всего не больше, чем переходить дорогу.
В БД - стоп-слово тоже совсем не нужно, при достаточном контроле дыхания, если кляп вставлен. Ничего страшного в норме произойти не может. Но риск чего-нибудь остаётся всегда. Просто я утрировал специально, чтоб показать, что СОВСЕМ без риска обойтись не получится.
Почему и важно - чётко определить, какую степень рискованности мы считаем нормальной для этого сайта. Совсем без риска не бывает, это ваниль, а неоправданный риск - это плохо. Вот давайте и попробуем описать, какая степень риска нормальна для каждого из нас и потом попробуем свести всё это к чему-то среднему. Возможно, лучше это сделать через опрос?
| | | RE: Термины Безопасность, Добровольность и Разумно | Автор: kaa
Дата: 2001-01-22 19:17:36
А, черт с ним, стреляйте !
Выскажу сейчас крамольную мысль :)
ИМХО, "игра" начинается независимо от того, было произнесено "стоп-слово" или нет. "Лайфстайл" от "игрового БДСМ" отличается ИМХО только лишь времянной протяженностью. Просто одни играют с 8 вечера до 7 утра, а другие - с мая 1998 по июнь 2000 (к примеру). Суть та же - игра. Прошу заметить, я говорю игра не в смысле, что все несерьезно - футбол - тоже игра, но кто скажет, что это несерьезная игра??? Просто понятие "игра" предполагает наличие определенных правил. А кто хочет "серьезного лайфстайла", тот пускай едет в Чечню. Думаю, что после пары лет проведенных в тамошнем рабстве, опыт любого ЛС специалиста сильно обогатится.
Посему считаю неэтичным проводить какую-либо границу между ЛС и "игровым Д/с".
| | | RE: Термины Безопасность, Добровольность и Разумно | Автор: Сэмми
Дата: 2001-01-22 20:22:32
2каа: Ты путаешь ЛС и РАБСТВО. Это разные вещи. Совсем. Обрати внимание, когда говорят про ДС/ЛС - те, кто понимают разницу, говорят "саб", а не "раб". ДС - это ВСЁ, что связано с психологическим доминированием/подчинением. РАБСТВО - конкретная категория, характерная ПОЛНЫМ подчинением, и зачастую - атрибутикой, типа ошейников, поводков, клеток и т.п. Потому как чаще всего рабу нужно каждое мгновение ощущать, что он вещь, и сталкиваться с напоминаниями об этом. Не всегда, но в подавляющем большинстве случаев. В обычном ДС практически нет правил, если Дому чего-либо хочется - он УБЕЖДАЕТ саба в том, что тот должен это сделать. Чаще всего достаточно авторитета, но иногда и нет... Как тут правильно говорили на одном из форумов - Доминанту постоянно приходится отстаивать право на распоряжение чужой жизнью и судьбой. Какая уж тут игра???
В рабстве всё несколько иначе. Зачастую Хозяину/Хозяйке ничего особо доказывать не нужно, достаточно не совершать грубых ошибок. Рабы сами хотят быть в БЕЗРАЗДЕЛЬНОЙ власти. И в этих вариантах те же наказания зачастую используются не как воспитательная мера, а как напоминание рабу о том, что Хозяин может делать с ним всё, что ему угодно. Это действительно разновидность игры. Зачастую именно это происходит на платных сеансах у Доминатрикс... Но может быть и лайфстайлом. Некоторое время.
Бывает и другое, причём не менее часто: рабство как предельная форма ДС. Это СОВСЕМ не игра. Это как раз высший пилотаж, когда в рабы по собственной воле идёт саб, не стремящийся ощутить себя жертвой, а желающий полного подчинения вследствии безграничного доверия, любви и уважения к Мастеру (в данном контексте Мастер - не Хозяин, а признание уровня). Разумеется, я назвал лишь крайние формы, дистиллят. Чаще всего это смешано, наличествует одновременно и психологическое доминирование, и желание раба быть вещью, и атрибутика типа ошейников, и многое другое (у каждого своя смесь, почему и трудно классифицировать), но тем не менее - это уже не игра. Это образ жизни.
P.S. Надеюсь, Мишель меня не расстреляет за такое видение предмета : ))) Это всего лишь попытка описать словами то, что даже описанию трудно поддаётся, не только классификации, имхо. Я сам вижу неполноту сказанного и некоторую противоречивость местами, но человеческий язык беден...
| | | RE: Термины Безопасность, Добровольность и Разумно | Автор: Michelle
Дата: 2001-01-22 21:55:21
Сэмми, окстись. Ты там намешал всего в кучу, и, если разбить все по пунктикам - то может и выйдет классификация различных форм ЛС:) Но там уже новый топик для этого открыт.....а вы опять сбились с темы _этого_ топика;)
каа, пить надо однозначно меньше:) Мы с тобой потом поговорим. А вообще - тебе Мистик там в топике "БДСМ" по этому поводу написал, где он видел разъяснения " ЛС-а изнутри" для ванили;)
| | | RE: Термины Безопасность, Добровольность и Разумно | Автор: Lord Taira
Дата: 2001-01-23 11:49:36
То что касается формулировок, то я готов присоединиться к мнению Каа.
Что касается saveword-а... С чего вы решили, что если у саба во рту кляп в момент наказания, то он не может подать знак о прекращении наказания?
Для этого в руки сабу можно вложить платок и договориться о коде.
Вспоминая код "светофор" :) "зеленый" (все ОК) - платок в руках, "желтый" (ограничение воздействия) - платком можно размахивать, насколько позволит бондаж :))), "красный" (стоп) - платок выпускается из рук.
Возможны и другие варианты. Важно то, что если есть желание, то возможность всегда найдется :)
| | |
