Теория и практика | О применении слова "игровой" | Автор: achnotherum
Дата: 2002-05-06 11:08:20
Уточнять терминологию - дело не такое продуктивное, как принято думать, но все-таки. Вот словарь несколько обновился, данное слово упомянуто как-то раз вскользь, вопрос остался. Создается впечатление, что здесь принята синонимия "игровой" и "сеансовый". И это странно. Игровой - это все-таки когда человек так или иначе изображает то, чем по сути не является. Вот, допустим, парочка встретилась в свободной квартире и изображает - он - графа-хозяина замка, она - его нерадивую ученицу (допустим). Типичные игровые (и типичные сеансовые) отношения. Но если есть человек, которому нравится иногда кого-нибудь связать и выпороть, и другой человек, которому нравится иногда быть сязанным и выпоротым, и они иногда это проделывают - то где тут игр, пардон? Никто себя рабыней и господином не называет. Все остаются в высшей степени самими собой.
Мне кажется, что синонимия сложилась оттого, что некогда (или до сих пор) в на данном ресурсе тон задавали и задают адепты ЛС (что довольно естественно), которые считают ЛС высшей формой БДСМ, что тоже резонно. Но в своей, я бы сказал, фетишизации своего образа жизни они пошли несколько дальше и посчитали, осознанно или неосознанно, что все остальные формы БДСМ отношений - не более чем недоделанное ЛС и самостоятельной ценности не имеют, и что партнеры вышеупомянутой пары не остаются самими собой, а лишь играют в недостижимый для них ЛС. Что, мне сдается, не очень правильно. Какие мнения?
| | | RE: О применении слова "игровой" | Автор: Miss Piggy
Дата: 2002-05-06 11:48:01
Согласна. Мне тоже категорически не нравится термин "игровой" в значении "не-ЛС". Вроде как, получается, понарошку, поиграли - девайсы спрятали - забыли - до следующей игры. Хотя все может быть - и бывает - очень и очень серьезно. Другой минус этого термина - и с этим тоже соглашусь - высокий риск путаницы с roleplay games. Но - ничего уж тут не сделаешь. Терминологию пытаться переписать - занятие сложное, бесперспективное и неблагодарное. Мой личный оргвывод из сказанного - я просто избегаю пользоваться термином "игровой". Если речь идет о roleplay - так и говорю, мол, roleplay. Кстати, точно так же избегаю расширительной трактовки термина "сеансовый" - по той же самой причине: он ни о чем не говорит и унизителен для серьезных человеческих отношений _людей_, пахнет от него каким-то тщательно продезинфецированным хлоркой борделем. На мой взгляд, он уместен только для случаев, когда люди общаются и встречаются только для экшн, а за пределами вот этих вот "сеансов" знать про друга не знают и знать не хотят. Но - еще раз - кроме как не использовать термины, содержащие нежелательные этические и эстетические коннотации - больше ничего посоветовать не могу.
| | | RE: О применении слова "игровой" | Автор: Tris
Дата: 2002-05-06 11:48:47
> Мне кажется, что синонимия сложилась оттого, что некогда (или
> до сих пор) в на данном ресурсе тон задавали и задают адепты ЛС
> (что довольно естественно),
Что довольно НЕ естественно. Никогда никакого тона тут ЛС не задавали и не задают.
> которые считают ЛС высшей формой
*устало*... одного. пальцем покажите. одного-единственного ЛС-ника, который считает ЛС высшей формой.
> БДСМ, что тоже резонно. Но в своей, я бы сказал, фетишизации
> своего образа жизни они пошли несколько дальше и посчитали,
> осознанно или неосознанно, что все остальные формы БДСМ
> отношений - не более чем недоделанное ЛС и самостоятельной
> ценности не имеют, и что партнеры вышеупомянутой пары не
> остаются самими собой, а лишь играют в недостижимый для них ЛС.
> Что, мне сдается, не очень правильно. Какие мнения?
Есть мнение, что пора бросать дурную привычку свои фантазии выдавать за мнение других людей. Тем более, что эти другие свое мнение неоднократно высказывали.
Написано год назад. Все еще висит минимум на двух сайтах.
"2.2) Прижившийся в сообществе БДСМ термин "игровые формы", к сожалению, вносит некоторое ощущение противопоставления "игры" и "образа жизни", доходящее до филосовских дебатов о разнице между воображением и реальностью. На мой взгляд, этот термин крайне неудачен и большинство споров происходт только из-за самого названия, а не по сути различий этих форм. Заменить его на другой, более точно отражающий суть, в отдельно взятом БДСМ-сообществе представляется мне практически невозможным. Но если бы способ такой замены был найден (хотя бы для русскоязычного БДСМ-социума), я бы предложила вариант "сеансовые формы" БДСМ, поскольку основным их отличием от ЛС-форм является четко выраженные "начало" и "окончание" действия. То, что какая-то часть практикующих Д/с (или другие формы БДСМ) по своим внутренним причинам выбрала ЛС, а другая "сеансовость" - связано только с особенностями желаний конкретных людей, а не с тем, что какой-то способ является ущербным по отношению к другому. Случаи же, когда какие-либо формы БДСМ практикуются "формально" (соблюдая видимость проявлений, но без внутренней потребности и искренности), я лично склонна относить к профанации, ибо считаю, что мотивацией к практике любых БДСМ-форм должно быть именно желание самореализоваться таким способом, а не соблюдение ритуалов, стилистики, а также тенденций социальной моды. "(с)
| | | RE: О применении слова "игровой" | Автор: LordOfBugs
Дата: 2002-05-06 12:35:48
Адепты ЛС ничего подобного не считают. Ни ЛС за "высшую форму" не держат, ни всё остальное за "недоделанные формы BDSM-отношений" не считают.
То, что реакция на постинги не-адептов-ЛС в среднем отрицательная - так это не от того, что кто-то считает сеансовых или игровых BDSM-еров "людьми второго сорта" а потому что уж очень много всякого бреда, особенно когда начинают обсуждать тот самый ЛС :(
...Ну или потому, что у многих наблюдается привычка говорить не за себя. Пожалуйста, уважаемый achnotherum, приведите хоть одну цитату из "апологетов ЛС", в которой есть хоть какой намёк на то, что "апологет" заявляет о второсотности или недоделанности игровых отношений. Мне так кажется, что ничего подобного Вы просто не сможете найти.
Я понимаю, что категоричность и определённость многих высказываний "апологетов" (и меня в частности) может вызывать естественное раздражение. Но - подумайте, может ли реакция на утверждение, что 2x2=5 быть не-категоричной?
Что касается использования термина "игровые отношения" - это просто калька с западной терминологии (термина "сеансовые отношения" в английском просто нет). То, что Вы называете "игровыми" переводится как roleplaying, и, действительно, является подвидом игровых/сеансовых отношений вообще.
Мне вообще не очень понятно почему слово "игровые" у Вас ассоциируется с чем-то негативным или пренебрежительным. Игра (в смысле временной модификации поведения, модели мира, или поверхностной системы ценностей (utility function)) - это то, чем занимаются все просто в нормальной жизни; без этого невозможно было бы общаться с другими людьми. Социальные контексты образовались специально для того, чтобы упростить общение.
В этом отношении любые не-ЛС BDSM-отношения несомненно являются игровыми. Просто потому что на время "сеанса" участник принимает контекст этого сеанса - в котором, в частности, морально допустимо причинение боли или унижение другого. Всё остальное время Вы (надеюсь) ведёте себя совсем по другому.
ЛС отличается (по большому счёту) только интеграцией BDSM-ного образа жизни в более глубокое самосознание; т.е. полное принятие этической системы ЛС. ЛС-ные люди тоже играют - но не во время сеансов - а во время общения с ванильными людьми. Кстати, "подыгрывать" приходится не так уж часто - поскольку, в общем-то, ЛС-ная этика очень похожа на естественную модель поведения высших приматов (есть такая наука - этология). "Просто" люди тоже почти всегда ведут себя естественно.
Дополнительная информация:
См. http://zfs.lg.ua/~kirill/etology/index.html на предмет популярного введения в этологию.
Объяснение этологии агресии, имеющее прямое отношение к ЛС БДСМ - см. в http://www.lib.ru/PSIHO/LORENC/agressiya.txt .
О роли игр в общении см http://www.lib.ru/PSIHO/BERN/games.txt - хотя, по-моему, по части BDSM - Бёрн так ничего и не понял. Опять же, с точки зрения современной психологии его примитивный фрейдизм (по части списывания всего на отношения детей и родителей) выглядит довольно смешно :) К сожалению, нормального русскоязычного текста по когнитивной психологии я так навскидку не припомню.
| | | RE: О применении слова "игровой" | Автор: achnotherum
Дата: 2002-05-06 15:44:49
Всем большое спасибо! И извините за топик. Я был уверен, что на эту тему уже высказывались, и не по одному кругу, наверное. Но архивы уже весьма неподъемные. Здесь постоянно появляются новые люди, которым не всегда удается "докопаться" (в прямом смысле) до истины, так что такие явления нередки. Я появился где-то полгода назад, читал, усваивал, застал несколько циклов возвращения к некоторым темам и, наконец, спросил, что осталось непонятным.
>Есть мнение, что пора бросать дурную привычку свои фантазии выдавать за >мнение других людей. Тем более, что эти другие свое мнение неоднократно >высказывали.
Увы, без мнений (фантазий) о мнении других людей, пусть неверных, невозможно вообще никакое понимание. По моему, предположительный характер объяснения был очевиден. И отсутствие указания на конкретных личностей является общественно принятой формой высказывать не очень уверенные предположения, а не убеждения (тогда поступают именно как в случае 2x2=5). Но если что не так - все равно извините.
В особенности спасибо Tris за замечательную цитату. Было бы очень хорошо, если бы все обстояло именно так, как там предлагается. Хотя не совсем понятно, почему
"Заменить его на другой, более точно отражающий суть, в отдельно взятом БДСМ-сообществе представляется мне практически невозможным."
В словаре его пока нет, даже после недавних изменений. Если туда ввести "сеансовые" и "игровые", то так или иначе - это приживется, так как из все ресурсов этот, похоже, самый популярный и динамичный.
Обидно то, что roleplaying хорошо бы перевелось на русский именно кк "игорвой" или что-то вроде, а так приходится применять англицизм для легкопереводимого слова, поскольку "игровой" оказался занятым, причем не очень удачно (об этом еще пара слов ниже)
>Что касается использования термина "игровые отношения" - это просто >калька с западной терминологии (термина "сеансовые отношения" в >английском просто нет). То, что Вы называете "игровыми" переводится как >roleplaying, и, действительно, является подвидом игровых/сеансовых >отношений вообще
Прошу прощения за необразованность, а какой термин используется в запаной терминологии для "вида", подвидом которого является roleplaying?
>Мне вообще не очень понятно почему слово "игровые" у Вас ассоциируется >с чем-то негативным или пренебрежительным. Игра (в смысле временной >модификации поведения, модели мира, или поверхностной системы >ценностей (utility function)) - это то, чем занимаются все просто в >нормальной жизни; без этого невозможно было бы общаться с другими >людьми.
Отнюдь не негативным! Я исходил из того, что практичная, удобная "в жизни" терминология, использующая понятие игры, должна использовать ту его модификацию, которая допускает и существование положения "вне игры", причем более обычное (чтобы термин работал). Это как раз обыденное понятие - изображать не того, кто ты есть на самом деле (от играющих в кого-то детей до играющих кого-то актеров). Что касается понятия игр как социальных контекстов, хотя бы как у того же Берна, то тут важны различия между играми, а противопоставление "игры" и "не игры" исчезает за ненадобностью. Можно было даже и обойтись без примера:
>Всё остальное время Вы (надеюсь) >ведёте себя совсем по другому.
(Мы вообще во многих режимах ведем себя совершенно по другому. На работе, в семье, в транспорте. При этом оставаясь сами собой. При таком понимании, что человек действительно играет всегда, кроме как когда спит (причем один!)).
Почему я, собственно, сокрушаюсь? Не поверите - потому что полностью согласен с Вами насчет:
"поскольку, в общем-то, ЛС-ная этика очень похожа на естественную модель поведения высших приматов (есть такая наука - этология). "
Упаси боже меня что-то говорить про ЛС, но я хотел бы как раз заметить, что и в контексте БДСМ сеанса чувствуешь себя, пожалуй, наиболее свободным (не вполне, конечно - там тоже весьма четкие и разумные ограничение, но в наибольшей степени из возможных) от игр берновского типа - двусмысленных действий, когда объявляемые цели не совпадают с неявными (боюсь употребить слово - подсознательными) устремлениями. Каждый получает именно то, что хочет, временно отключаясь от весьма многих социальных контекстов (проще говоря - условностей), руководствуясь только тремя разумными принципами. (Нет, "нормальные" люди ведут себя гораздо менее естественно, дальше от поведения высших приматов! То есть на выходе та же семья гиеновидных собак, но через гораздо более хитрую задницу). Наверняка есть гораздо более серьезные и глубокие исследования, но и у Берна было заметное зерно истины. Он выделял "хорошие игры" и состояния, свободные от игр, полагая, что именно в последних человек счастлив. Пусть так не бывает, но бывает близко к этому. В частности, во время "сеансов". И именно это предлагается называть игрой?!
Спасибо за этологию. Не за ссылку (кое что, если потребуется, могу и с собственной полки взять), а за естественное (без того, чтобы мелко креститься и плевать через левое плечо) к ней аппелирование.
| | | RE: О применении слова "игровой" | Автор: Miss Piggy
Дата: 2002-05-06 18:12:46
Уважаемый Повелитель Мух,
Спасибо за интересное и информативное разъяснение. Тем не менее, позволю себе еще три соображения.
Но прежде еще раз оговорюсь, что не призываю к смене терминологии, а всего лишь утверждаю, что она неудачна.
1) Насчет людей, которые играют в игры, и всего прочего. Да, действительно, в самых разных областях знания термины, производные от слова "игра", употребляются очень широко, и не несут в себе никакого уничижительного контекста. Взять хотя бы, в дополнение к Вашим примерам, теорию игр. Но ведь БДСМ - не наука. Люди в Теме - не ученые (т.е. конечно, многие - очень даже ученые, но в самых разных сферах, и в Теме они фигурируют не как ученые, а как люди, личности, как правило, безотносительно к специфике своего образования и профессиональной деятельности). Поэтому "Тематическую" терминологию, на мой взгляд, было бы правильнее соотносить не с научной, а с лексикой обыденного обихода, где слово "игра" явно употребляется в значении "забава", "развлечение", "нечто несерьезное"... в общем, бирюльки. И вот здесь-то и можно усмотреть этот оттенок пренебрежения, в связи с которым, я так понимаю, и появился этот пост.
2) Вы пишете:
"В этом отношении любые не-ЛС BDSM-отношения несомненно являются игровыми. Просто потому что на время "сеанса" участник принимает контекст этого сеанса - в котором, в частности, морально допустимо причинение боли или унижение другого. Всё остальное время Вы (надеюсь) ведёте себя совсем по другому."
Вы не находите в этом некоторой закавыки? Ведь если говорить непосредственно о причинении боли, или унижении - здесь нет разницы между ЛС и не-ЛС, ведь 24/7 не подразумевает причинения боли и унижения в режиме 24/7, правда? любое СМ воздействие или унижение по своей физической природе дискретно, то есть, в некотором роде, "сеансово". С другой стороны, если говорить уже о Д/с, точно так же можно быть сабой своего Дома 24/7, как в ЛС, так и не в ЛС, просто в ЛС саба называется рабыней, а Дом - Мастером. И степень этого сабства/рабства, принадлежности, разная. В первом случае - "некоторая", во втором случае - абсолютная. Но при этом, - повторюсь, - саба остается сабой своего Дома и за рамками встречи ("сеанса"). ну точно так же, как, скажем, я являюсь женой своего мужа не только тогда, когда занимаюсь с ним любовью или варю ему обед, но и когда сижу на работе, провожу переговоры или машу ногами в спортзале :-)) - иначе я бы называлась не "жена", а "сеансовая жена".
Касательно "в остальное время вести себя по-другому" - ммм......тоже ведь не факт. Если, скажем, Дом считает, что... ну, например, что женщине на улице курить неприлично - уважающая себя саба не будет курить на улице не только в присутствии своего Дома, а и будучи сама по себе, ну и так далее. То есть сама жизнь и поведение сабы во многом (не во всем, в отличие от ЛС - но все время, или почти все время) определяется, прямо или косвенно, Домом, Его требованиями, предпочтениями, вкусами и т.д.
3) И снова о словах, теперь - о самом слове "сеансовый". Давайте попробуем поиграть этим словом. Сеанс в кино (вечерний сеанс, утренний сеанс), сеанс массажа, сеанс психотерапии, спиритический сеанс, сеанс связи, сеанс одновременной игры... нет, что-то не то....вроде как кто-то кого-то пользует. Представляю себе (вот Мишель порадуется - она меня давно подозревает в том, что я свое личное распространяю на всех :-))) - на этот раз именно этим и займусь, для разнообразия) - так вот, представляю себе себя, любимую, с Домом.... например, чем-то провинилась, Он меня наказывает....и что, это "сеанс"??? - о нет......претит такое словоупотребление почему-то.
Резюмирую:
а) на мой взгляд, термины "игровой" (за исключением случаев "играем в собачку", "играем в лошадку", "играем в бэбика", и т.д.) и "сеансовый" в отношении не-ЛС БДСМ-отношений _действительно_ звучат несколько пренебрежительно, и не по злонамеренности или кичливости употребляющих эти термины, а по смыслу и природе словоупотребления в обыденном языке.
б) кроме того, применение термина "сеансовый" в описанном контексте как антонима "ЛС" некорректно по смыслу слова.
С уважением,
Пигги
| | | RE: О применении слова "игровой" | Автор: LordOfBugs
Дата: 2002-05-07 12:19:32
Miss Piggy --
да, вроде в английской терминологии вообще не принято как-то отдельно называть "сеансовый" BDSM - это просто стандартная (ванильная :P) разновидность. ЛС/спанкерство/понигёрл/итд,итп - это более специализированные направления BDSM. Кстати, довольно часто в книжках по BDSM встречаются выражения вроде "play safe", так что я думаю, что называние "стандартного" BDSM игровым оттуда и пошло.
С негативными коннотациями всё хуже. В русском языке даже о сексе что ни скажешь - получается либо медицина, либо матюг. Тяжёлое наследие борьбы за моральный облик :(
>...если говорить непосредственно о
>причинении боли, или унижении - здесь нет разницы между ЛС и не-ЛС,
>ведь 24/7 не подразумевает причинения боли и унижения в режиме 24/7,
>правда?
Нет, конечно, не подразумевает :)
>любое СМ воздействие или унижение по своей физической природе
>дискретно, то есть, в некотором роде, "сеансово".
А вот и нет :) "Сеансовость" - явление психологическое, а не физическое (иначе так можно договориться до того, что вообще всё на свете сеансово - между любыми действиями бывает перерыв :)
Не-сеансовость ЛС-а в том, что когда я отвешиваю рабыне оплеуху - мне не нужно перед этим начинать играть роль "хозяина" - я просто знаю, что я и есть её владелец. И отвешивание оплеухи не зависит от того - захотелось мне посадировать, или просто она слишком долго бегала за чаем :)
| | | RE: О применении слова "игровой" | Автор: kaa
Дата: 2002-05-07 13:10:27
Ужас как не хотелось вступать в умные дискуссии, однако же не удержусь. Сразу предупреждаю, что ни с кем не спорю, никого не пытаюсь переубедить, никого не критикую, вобщем, это всего лишь частное мнение не слишком умного индивида:)
Итак, о терминологии. Можно привести кучу примеров, когда, говоря о явлении или предмете, открытом, изученном, описанном в другой стране, мы не можем избежать употребления терминов иностранного происхождения. Хотя бы по причине того, что в русском переводе часто сложно избежать двусмысленности или неточности.
Что касается игры.
Не вижу в этом термине ничего "несерьезного", равно как ничего "уничижительного", "пренебрежительного" и т.п. Актеры в театре _играют_, спортсмены на самых престижных соревнованиях _играют_, самые великие музыканты _играют_. Для них эта _игра_ - жизнь. Так что здесь всё может быть очень и очень серьезно.
Сеансы.
А вот здесь лично для меня существует один маленький, но немаловажный нюанс. В каком бы то контексте я ни слышал слово "сеанс", у меня сразу возникают ассоциации с такими понятиями как сервис, тариф, продолжительность (конкретная, выраженная в точных единицах времени), форма оплаты... Я больше склонен употреблять данный термин лишь в контексте каких-то платных отношений, с четким распределением прав и обязанностей сторон, четким тарифом в денежных единицах за единицу времени.
Вот, в общем, и всё. Извините за сумбур, спасибо за внимание.
каа,
даун.
| | | RE: О применении слова "игровой" | Автор: Sergej
Дата: 2002-05-07 16:43:15
С точки зрения здешнего словаря, отношения, описанные Мисс Пигги в понятие "лайфстайл" не входят. Однако с точки зрения здравого смысла эти отношения вполне уклыдываются в определение "стиля жизни". Отношения дом/саб и господин/рабыня отличаются степенью передачи власти, но совпадают в том, что они не ограничиваются рамками конкретных встреч. Действительно, как муж и жена связаны, когда они не вместе (и это называется семья), так и господин/рабыня и дом/саб связаны постоянно (во всяком случае в тех отношениях, что описанны Мисс Пигги). Для сабы, которая не курит даже в отсутствие своего дома, их отношения определяют образ жизни, стиль жизни.
"Игровые" отношения - прямая противоположность. Люди встречаются, договариваются что они могут друг с другом делать и делают это. Если через 3 минуты после окончания сеанса "госпожа" скажет мне, что "рабу" нельзя курить, мне будет просто очень смешно :) Поэтому я - игровик и мне сей термин кажется вполне внятным и ничуть не обидным.
Что касается чистых флагеллянтов или бандажистов... то я сам не знаю, как их называть :) Давайте попробуем придумать определение исходя из действия, совершаемого: Я, когда подчиняюсь своей госпоже, "играю" в раба. А человек, который порет другого, он что делает: играет? занимается сексом? участвует в сеансе? увлекается хобби? Не знаю, как это правильно назвать. Какие есть идеи?
| | |
