Теория и практика | Униженные и оскорбленные | Автор: Димастый
Дата: 2002-05-04 19:22:28
Платон мне друг,
Но Истина - дороже!
БДСМ-сообщество растет.
На ресурсах ежедневно регистрируются десятки пользователей.
В чатах, форумах постоянно мелькают новые имена, никнеймы...
"БДСМ - в массы!"
Нет-нет, я, в принципе, не против данного лозунга. Знание, как говорится, сила. Скольким людям это поможет (и помогло)найти себя, облегчить мучительное самоглодание на тему "Я - извращенец, меня надо лечить..." (среди них - и ваш покорный слуга). Но, как и у любого явления, у подобной концепции есть две стороны. Это была светлая.
Теперь - темная.
Организуем дома встречу. Приглашаем девушку, новенькую, общение с которой в чате весьма понравилось: умненькая девушка, правильная.
"Я приеду, если у вас не будет одного человека". Выясняю, в чем дело. Оказалось, банальное знакомство на улице обернулось связыванием и поркой. В "наследство" оставлен адрес БДСМ-ного ресурса. Девушка нашла в себе силы зайти в чат - разобраться в себе и ситуации.
Проходит какое-то время. Приходит к нам в гости этот самый молодой человек. На поводке ведет девушку. Другую, но тоже новенькую. У девушки - глаза побитой собаки. Оказалось, так шли и по улице.
Через какое-то время молодой человек напивается и начинает отдавать какие-то приказы. У девушки сдают нервы, она вырывается, снимает с себя ошейник и уезжает домой.
Естественно, обе они не остались без слов успокоения и поддержки.
А сколько таких молоденьких дурочек, которые, зарегистрировавшись на каком-либо ресурсе, пишут в профайле "саб", или, того хуже, "рабыня", не совсем представляя, что их ждет в случае личного контакта?
А сколько таких ситуаций - и моральных травм на всю жизнь?
Взгляд с другой стороны.
Чат.
Заходит молодой человек. В профайле надпись: "Новичок. Опыта нет, да он мне и не нужен!" Через минуту крик: "Я ГОСПОДИН!!!!! ЭЙ, ДЕВЧОНКИ, ГДЕ ВЫ?".
Смешно? А где гарантия, что кто-нибудь из вышеупомянутых "рабынь" не откликнется в привате?
Другой молодой человек. В анкете сказано: "Дом. 21 год. в Теме - 8 лет". Это, как говорится, вообще ни в какие ворота...
Еще раз повторю: наше сообщество растет, растет и количество подобных случаев.
В конце концов, это начинает принимать угрожающие размеры.
Надо что-то делать, и прежде всего - задуматься...
Уверен, что я - отнюдь не первый, кто разглядел эту проблему.
Есть мысли по этому поводу - давайте ими делиться.
Есть готовность что-то сделать - давайте действовать.
У меня есть и то, и другое.
А у вас?
| | | Чтобы расставить все точки над i | Автор: Earl Darkness
Дата: 2002-05-04 21:14:35
Чтоб не было недомолвок...
Два случая рассказанных Димастым - камушек в мой огород....
Комментировать и оправдываться не буду... если кому интересно спросите у меня сами.....
С уважением,
Earl Darkness
| | | RE: Чтобы расставить все точки над i | Автор: Michelle
Дата: 2002-05-05 01:55:48
Димастый...опять начинаем компанию по защите дур от самих себя? Еще предыдущий топик по этому поводу не закрыт, не спеши. Поймите вы наконец - если у человека _нет своей головы_ - то чем скорее он уйдет из БДСМ - тем лучше. Если путем таких небольших потерь - то человеку этому еще и повезло.
| | | RE: Чтобы расставить все точки над i | Автор: Tris
Дата: 2002-05-05 05:48:57
Солнц.. ты знаешь, я к дурам весьма цинично отношусь.. но соблюдение верхним трех принципов (хотя бы) - никак не зависит от уровня интеллекта нижнего.
| | | to Tris | Автор: Michelle
Дата: 2002-05-05 06:17:43
конечно, не зависит. От уровня интеллекта зависит достойный выбор себе Доминанта.
| | | RE: to Michelle | Автор: Димастый
Дата: 2002-05-05 09:13:05
Уверяю, к Игрухиному топику этот не имеет никакого отношения.
Легко говорить "она - дура", будучи умной. Только...
Случается, что дуре достаточно объяснить: "вот это - грабли, вот это - нет.
Видишь разницу?"
И еще: новички очень часто не могут отличить внешний антураж доминанта от Доминанта. Отсюда и грабли.
На моих глазах таких грабель - 4 штуки. И далеко не всех из этих четырех я назвал бы дурами.
| | | RE: to Michelle | Автор: Gotfried
Дата: 2002-05-05 09:54:11
Димастий, вопрос, как всегда, упрется в одно. В ситуацию, когда придется выделить из нас людей, которые будут иметь право говорить "вот это Дом, это новичок, а это гад". И поскольку к общему мнению относительно таких людей будет невозможно (имхо) прийти, затея является довольно сложновыполнимой..
И еще. Ты написал - "есть мысли". Поделись? :)
| | | RE: to Michelle | Автор: Tris
Дата: 2002-05-05 10:27:47
> Димастий, вопрос, как всегда, упрется в одно. В ситуацию, когда
> придется выделить из нас людей, которые будут иметь право
> говорить "вот это Дом, это новичок, а это гад". И поскольку к
> общему мнению относительно таких людей будет невозможно (имхо)
> прийти, затея является довольно сложновыполнимой..
Насколько я поняла - речь шла о "помощи пострадавшим", а не о карательных или даже оценочных санкциях в отношении виноватых. Последнее просто невыполнимо. Но это не значит, что не надо помогать тем, кому можно помочь. Если под волосами есть что-то кроме красивых глазок - одного раза будет достаточно, тут просто помочь переварить первый шок, дальше сама разберется.. Ну, а если с головой проблемно... что ж, искуственный отбор штука жестокая, но тоже полезная...
ЗЫ. Однако о техническом решении организации этой помощи тоже послушать было бы интересно.
| | | RE: to Michelle | Автор: Gotfried
Дата: 2002-05-05 10:42:22
>Насколько я поняла - речь шла о "помощи пострадавшим а не о
>оценочных санкциях в отношении виноватых.
А не противоречит. Так придется искать тех, кто "признаЁтся, как способный оказать помощь". Тот же самый случай, вид сбоку.
И кстати. "Помощь пострадавшим" редко когда возможна без детального рассмотрения ситуации - а это повлечет оценку и т.д. Мы же все прекрасно знаем, что любую ситуацию можно трактовать минимум с двух позиций...
| | | RE: to Michelle | Автор: Tris
Дата: 2002-05-05 10:55:14
> Мы же все прекрасно знаем, что любую ситуацию можно трактовать
> минимум с двух позиций...
Можно. Но когда женщина в истерике - несколько рано разбираться, сама она дошла до жизни такой или ей помогли. Нужно сначала успокоить.
| | | RE: to Michelle | Автор: Zenj
Дата: 2002-05-05 12:08:45
Помощь пострадавшим - это хорошо, это правильно. Но достаточно ли для этого лишь доброго сердца и хороших намерений? Или все-же желательна какая-нибудь подготовка? Психологическая, мей би, или еще какая?
| | | PS | Автор: Michelle
Дата: 2002-05-05 12:18:11
я вынуждена уточнить одну, как мне казалось, и без того ясную деталь, господа. Тут в разговорах с людьми я услышала интересную трактовку моего ответа Димастому, что, якобы, я сваливаю все на глупых девочек, а тот самый "Дом" как бы оказывается ни в чем и не виноват. Я бы хотела пояснить специально для тех, кто в танке, что я ни в коей мере не оправдываю таких псевдо-Домов, но я просто даже не сочла нужным останавливаться на этом - имхо, их действия вообще и не требуют комментариев. Да, людей, называющих себя Домами, Топами, Мастерами - развелось тут немерено. Ну и что мы можем сделать по этому поводу? Да ничего. Ну, объявим мы тут во всеуслышанье несколько таких имен - их еще больше останется неизвестными. Да и не каждая девица побежит к Димастому (и иже с ним) за утешением. И еще по многим причинам нам не удастся в ближайшем будущем очистить тусовку от таких вот "Домов". Людскую непорядочность вообще еще не удалось на свете искоренить. Но! Имхо - никакие заявленные три основные принципа не избавляют сабов от необходимости думать своей головой. Не бросаться сломя голову в приключения, а - думать. Думать - кому передаешь власть, пусть и на час. Ты новичек, поэтому не можешь оценить, насколько Дом тот, который себя так называет, размахивая плеткой? Нет проблем - _не передавай вообще_. Вот именно так - не понял точно что _можно_ передавать - не передавай. Общайся, читай, слушай. Что можно сказать о девушке, чье "банальное знакомство на улице обернулось связыванием и поркой"? Только одно - дура. Потому что хорошо, что _только_ поркой, а не убийством. Потому что могла нарваться и на маньяка, а не на горе-"Дома". Извини, Димастый, я не могу поверить, что девушка-обладательница-более-чем-одной-извилины, пусть даже и новичок - не в состоянии дойти до такой простой мысли. Вот именно это я и пыталась донести - если девушка не может отличить Дома от Эрла - и наоборот, но готова подчиняться первому встречному, даже тому самому Эрлу - то и нечего ей тут делать, пускай сначала головой обзаведется.
| | | RE: PS | Автор: VCH
Дата: 2002-05-05 13:08:58
Вопрос интересный, но, на мой взгляд, не имеющий отношения к Теме как таковой. У меня перед глазами есть живые примеры девушек, которые безо всякой Темы доверились не слишком хорошим мужикам, которые сделали ребеночка и оставили жить дальше без средств к существованию. Это -- рядовая жизненная ситуация. Имя ей можно придумать какое угодно -- злоупотребление доверием, глупость девушки и т.п.
Советы здесь одни и те же и для ванили и для Темы:
1) Научитесь на минимальном уровне разбираться в людях;
2) Не предпринимайте непоправимых действий не разобравшись чего вы хотите, не обговорив это с партнером, поскольку по умолчанию трудно понять -- у всех это умолчание разное. Многие пары (по опыту моему и некоторых известных мне людей) составляют что-то типа сценария или брачного контракта -- это можно, это нельзя.
3) Если вы новичок, въезжайте в отношения постепенно, не надо бросаться с обрыва в воду не измерив глубины
4) Не предпринимайте непоправимых действий в состоянии, когда вас захлестывают эмоции (СЕЙЧАС ПРОИЗОЙДЕТ ТО, О ЧЕМ Я ТАК ДОЛГО МЕЧТАЛА!!!). Все важные решения стоит принимать только в спокойном состоянии духа (это не только для Темы актуально)
Все это истины общеизвестные, их твердят многие, и родители этих дурешек наверняка им говорили нечто в этом роде. Как ни странно, родители иногда бывают правы.
Но чужую голову не заменишь своей. Увещевай, не увещевай все останется по-прежнему. И всегда будут обманутые дурешки и мужики-сволочи (и наоборот).
И вот еще. Важный вопрос -- здесь собрались люди, испытывающие интерес к определенному аспекту человеческих отношений. Это всех здесь объединяет. Но в остальном-то все разные. Никого никто не перевоспитает и не напрвит на путь истинный. Не стоит и пытаться. Если бы клуб был неким элитным сообществом, куда принимают по рекомендациям старых членов и т.п. -- можно было бы на что-то надеятся. Но вход открыт для всех. И как во всяком людском сообществе здесь будут люди всех сортов, включая и просто подонков. Так что любые попытки занятся фракционной борьбой и выправлением "линии BDSM партии" (типа, исполняйте три правила топа и т.д.) изначально обречены на неудачу. Всем старожилам это лучше взять на заметку.
С уважением ко всем читающим.
| | | RE: Michelle | Автор: Dimastiy&Sun
Дата: 2002-05-05 21:37:37
Мишель... Мы изначально не хотели переходить на личности.
Эрл сам решил "расставить точки над i".
2all: Давайте и впредь не переходить на личности, хотя бы в рамках этого топика!
| | | 2ALL | Автор: Димастый
Дата: 2002-05-06 00:18:50
Уважаемые С/собеседники!
Отрадно видеть В/вашу заинтересованность проблемой, которая была затронута мной.
Однако... речь не о том, чтобы вывесить на мэйнпейдж статью "Осторожно - лжедомы!" (Хотя, можно и вывесить. Наверняка эффект будет).
Речь о том, как реально помочь людям, попавшим в неприятную ситуацию. А потом уже разбираться, кто - дура, а кто - лошадь. Если это нужно - разбираться (в чем я не уверен).
И еще... Техническая организация... Гхм... Хороший вопрос. Но несколько, на мой взгляд, несвоевременный. Сначала обсудить надо вопрос, да так, чтоб все устали и пришли к единому мнению, хоть это и нереально, а потом технические вопросы думать :))
| | | RE: 2ALL | Автор: LordOfBugs
Дата: 2002-05-06 02:20:01
Ппппсихотерапевты-любители...
что меня поражает в российском BDSM-сообществе - так это полное отсутствие какой-либо трезвой оценки своей компетентности у большинства членов этого самого сообщества. Каждый второй - либо "Мастер", либо доктор психических наук. Ещё и академики никому не известных академий попадаются :)
Уважаемые господа теоретики -- а, может, не надо организовывать спасение утопающих бригадами бедуинов? А то их самих потом вылавливать надо будет :)
| | | to Dimastiy&Sun | Автор: Michelle
Дата: 2002-05-06 06:13:50
мне, собственно, совершенно не важно, решил он там что-то расставить, или нет. Да и большинству вращающихся и общающихся в московской тусовке тоже ясен примерный список лиц, про которых могла вестись речь. Что до перехода на личности - то мне непонятна эта позиция прятания головы в песок. Страна должна знать в лицо своих героев. Хотя бы для того, чтобы те, кому вы тут собираетесь помогать, знали, с кем не стоит иметь дела. Впрочем - возможно, вы собираетесь делать это с помощью "сарафанного радио" - ну что ж, тоже метод.
| | | ... | Автор: katushenka
Дата: 2002-05-07 16:01:25
А мне Эрл очень даже нравится! - хороший человек!
| | | RE: ... | Автор: Anabella
Дата: 2002-05-10 02:43:50
"Хороший человек" и "человек, способный быть Топом в БДСМ" - далеко не одно и то же.
| | | ... | Автор: Vampie
Дата: 2002-05-10 18:58:58
По причине неопытности в Теме не возьмусь рассуждать о том, что правильно, а что нет. Просто, для "ванильных" отношений, как и для "тематических", наверное, важно узнать человека, прежде, чем прыгать к нему в постель. Ведь ваши интересы и пристрастия могут очень отличаться, не так ли?
В некоторых письмах выше сквозили, имхо, ноты обвинения: "вот он такой гад, вот она такая дура".
Возможно, но не нам судить. Нас не было рядом, когда они банально познакомились на улице, мы не слышали их бесед, мы не знаем, о чем каждый был или не был предупрежден. Посему и судить об этом, наверное, не нам. Если девушка разобралась в себе, а молодой человек способен себя в руках держать, они чудесно разберутся во всем сами.
Уважаемый Димастый, проблема Вами затронутая, действительно существует... но не вставите же Вы другим свои извилины.
К сожалению......
| | | to Vampire | Автор: Димастый
Дата: 2002-05-10 23:41:28
К сожалению, да. Не вставлю.
Но задача-то, опять повторюсь, не в этом. Не судить и не вставлять.
задача - помочь людям, попавшим в неприятную ситуацию.
Сначала - подставить жилетку, потом помочь разобраться в ситуации.
Многим этого хватит. Оставшимся...
Опять подставить жилетку и намекнуть, что Тема - не для них.
Я так мыслю.
| | | RE: ... | Автор: Creat
Дата: 2002-05-11 01:03:30
Некоторые размышления:
Скорее всего рыночная динамика последних событий, как то: появление печатного журнала "Люди лунного света", множества сайтов (легко находимых в сети) и т.д. и т.п. приведет в ближайшие 3 - 4 года к лавинообразному росту интереса к Теме. Как это и произошло в свое время с gay сообществом.
Рост рынка в России и особенно в мегаполисах (Москва, Питер) в условиях все более широкой информатизации социума - достаточная причина, чтобы понять простую вещь: "Обратной дороги нет".
Люди будут приходить. И чем дальше, тем их будет больше.
А коль скоро они будут приходить и стучаться в двери сообщества, то есть прямой смысл задуматься о том, что с ними делать.
Возможны варианты:
1. Закрыть двери и не открывать их вовсе.
Возможные Результаты : Новички соберутся "под дверью" и там начнут создавать нечто сами, по собственному усмотрению - кто что понял и кто как принял. И называть все то, что они там делают, они будут не иначе как BDSM. Увы, комментарии излишни.
2. Открывать всем и с порога признавать за новичком право быть в сообществе тем, кем он себя заявил - хоть Домом, хоть сабом.
Возможные результаты : Очень хорошей иллюстрацией возможных результатов было бы начало данной темы на форуме. И это тоже будет называться BDSM, а Дом, проявивший себя подобным образом будет оставаться Домом, что хотя и объяснимо, но все же странно.
3. Лидерам сообщества принять ответственность за качество обучения своих новых членов, и за осуществление контроля со стороны референтной группы сообщества за соблюдением членами этого сообщества его законов, т.е. Кодекса. Может это и не нравится Лидерам этого сообщества, но в жизни приходиться иногда делать вещи, которые не нравятся, но полезны, а порой необходимы.
Для этого требуется:
Во-первых, как это ни смешно, "профориентирование". Человек почитал, услышал, ему понравилось, он пришел. Да он сам не знает, пришел ли он сюда, потому что ему надо, или потому, что сейчас стало модно. Если ему показать эту жизнь, как она есть, может он тут же уйдет. Сам.
Во-вторых - Школа, в каком виде - вопрос сугубо технический, где новичок мог бы учиться и в первую очередь не технике удара плетью, а ответственности. Сначала ответственности за себя (это вполне реально и не слишком долго), а потом уже за других, если получиться.
В-третьих - Мастер (Наставник) в школах восточны единоборств и в духовных школах есть традиция "передачи" знания от Мастера к ученику - цепь премственности. На мой взгляд вполне достойный образец для BDSM.
Обучение должно быть личным. В процессе обучения Мастеру будет видно - стоит ли человеку оставться в BDSM и если стоит, то в качестве кого?
Возможные результаты: грамотные, а не Доморощенные Домы (сомнительный каламбур)
и обученные, а не случайно отловленные на Красной Площади сабы. Больше надежности, больше ответственности, меньше дилетантизма.
И самое главное:
У меня сложилось впечатление, что люди приходят в Тему за поисками своего места в жизни, счастья, любви наконец. Возможно, я ошибаюсь и тогда все дальнейшее, впрочем как и предыдущее, лишено всякого смысла. Но если я не ошибся, то есть мнение, что сам факт того, что какое - либо сообщество ГРОМКО заявляет о себе в сети и средствах массовой информации - уже накладывает на Лидеров этого сообщества определенную ответственность за результаты такого PR, т.е. за тот поток людей, который за этим последует. Если в результате всех действий в сообществе появляется больше счасливых людей, то в чем проблемма? Если наоборот ...
Вот тут маленький пунктик - сообщество будет увеличиваться вне зависимости от чьих-либо желаний и нежеланий.
Лирические замечания:
То обстоятельство, что традицию может пердать только Мастер, ЛИЧНО,
Уже создает достаточно большую ценность для того, кто ее получил и гордость за свою Школу и своего Учителя.
Как правило, человек, пусть даже с "наклонностями" Доминанта, живущий в мире, где "ответсвенностью" называют сорт картошки, имеет о предмете этой самой ответственности весьма расплывчатое представление. Не потому, что он "гад", а потому, что научить было некому. Какой из него Дом - судите сами.... И все таки доминировать - его природная склонность. Смесь доминирования с безответственным отношением штука далеко не безобидная.
| | | ГДЕ водятся ТАКИЕ новички? | Автор: Michelle
Дата: 2002-05-11 04:23:33
уважаемый Creat. Первый вопрос, который у меня возник после прочтения вашего постинга - это subj.
Ну а раз так - хочу обрисовать Вам ситуацию так, как она видится нам, и те проблемы, которые мы уже довольно давно обсуждаем.
1. Кто есть "Лидеры сообщества"? В сообществе есть отдельные экземпляры, заявляющие о своем лидерстве на каждом углу, но не являющиеся хоть сколько-нибудь способными принять ответственность ни за качество обучения, ни за соблюдение законов сообщества, более того - не признающие этих законов, декларирующих, что законы у каждой пары (группы) свои, и общих правил не нужно. И есть люди на самом деле знающие и ответственные, но не желающие брать на себя роль Лидеров. Есть множество разрозненных и безразлично, а в худшем случае - неприязненно относящихся друг к другу мелких тусовок и компаний, со своими как бы-лидерами. Что делать, как "искать лидера"?:)?
2.Кто будет тестировать Наставников на их знания и способность обучать? В настоящих условиях и том разброде и шатании, что наблюдается сейчас в сообществе - невозможно придти к консенсусу по поводу этих кандидатур.
3. Откуда брать материалы для обучения психологии и этике Д/с отношений? Условия приема в аналогичные Школы на западе таковы, и отбор туда контингента таков, что вновь принятым будущих Мастеров _изначально_ можно обучать по иной программе, нежели придется это делать сейчас в России. Да и Школы эти не изъявляют горячего желания делиться материалами и тестами для поступления.
4. Где взять такое количество посвященных в БДСМ специалистов - медиков и психологов, для преподавания необходимых теоретических курсов в этой Школе?
5. Наконец - материальный вопрос. На какие деньги все это будет организовано?
Но - позволю себе вернуться в начало - главный и основной вопрос - это вопрос "авторитетов" и возможность грамотно, реально оценить знания, умения и способность преподавать и передавать свои знания. Как это сделать? Кто это будет делать? Кто согласится с этой оценкой? Это - основной камень преткновения.
Еще полгода назад я бы задала шестой вопрос - кто пойдет учиться в эту Школу? Сплошь и рядом от новичков слышатся возгласы, что учиться в БДСМ нечему, что ответственности им хвататет на десятерых рабынь, что они сами кого хочешь научат обращению с сабами - чуть что не так - в ухо, и все дела. Сплошь и рядом люди, не имеющие никаких задатков доминантов, но имеющие кучу комплексов и неудовлетворенные амбиции, не стесняются называть себя Доминантами, и, хотя, у понимающих людей их позиционирование вызывает только смех, находятся сабы (а сабы ли, а не просто безмозглые искательницы приключений), покупающиеся на их заверения, и нуждающиеся потом в реабилитации.
Но. Сейчас, по сравнению с тем, что было полгода назад, я вижу множество нормальных, желающих и способных учиться людей. Вот ради них и стоило бы создать то, о чем говорите Вы. Осталось немного - решить проблемы, описанные мною выше.
| | | RE: ГДЕ водятся ТАКИЕ новички? | Автор: Creat
Дата: 2002-05-11 11:50:21
это только мое личное мнение, Michelle. Оно - мнение новичка.
Вот те самые люди, знающие и ответственные и не желающие, пока, брать на себя роль лидеров, они и только они способны стать достойными лидерами. Никто, кроме них не сможет поднять культуру (именно культуру) БДСМ сообщества. Я хотел бы обратиться именно к этим людям. И в качестве Наставников хотелось бы видеть именно этих людей.
И «качество» жизни и уровень отношений в растущем БДСМ сообществе сегодня зависят только от их доброй воли. Никому не хочется делать, казалось бы, лишнюю работу, а тем более, что за нее никто не собирается платить денег (пока). Но за пофигизм, за отказ принять этот вызов, так или иначе, заплатит каждый! Не взирая на Тему, статус и ранг!
Я хочу донести до вас простую мысль о том, что БДСМ сообщество начало свой неудержимый рост не потому, что этого захотел какой – то дядя и не потому, что стал доступен инет или появилось печатное издание, романтизирующее и популяризирующее БДСМ тусовку. Сообщество начало расти потому, что создалась мировая, глобальная совокупность факторов, обуславливающих этот рост. Трудно даже перечислить все процессы и явления, да и не стоит этим заниматься. Тенденция сформировалась и темпы ее прогресса, сами по себе, показывают, каков будет этот рост, а для того, чтобы предвидеть его последствия – тоже не надо быть семи пядей во лбу.
Слава богу, ресурс для формирования грамотной и достойной группы лидеров у сообщества огромен. А выбор, стоящий перед сегодняшними лидерами сообщества, очевиден: либо встать у руля (хоть это и нетрадиционный, мягко говоря, шаг) и поднимать и формировать культуру сообщества, либо еще пару лет «поморализаторствовав» на тему правильного ДС ЛС, уйти со сцены, став хотя и красивой, но все же легендой «русского рока». Что было бы весьма прискорбно. Есть, конечно, и еще один «путь» - закрывать на тенденцию глаза и делать вид, будто ничего не произошло, однако, насколько я понял, такой способ поведения - несколько нехарактерен для Доминанта. Впрочем, я ведь Новичок, могу и ошибиться.
Я понимаю только то, что сздав Школу, орган контроля и институт Наставников, сообщество тем самым создаст «культурный эталон» - тот уровень профессионализма и этики, к которому Новичкам Доминантам захочется тянуться. А так же сформирует «ядро» - тот костяк, на котором сможет нарастать свежее мясо, а не гниль.
Если ванильное общество не учит, как правило, человека ответственности, в силу того, что некому там учить, то из ванили нечего и ждать прихода ответственных людей, кроме отдельных, случаев, кореллирующих с очень небольшой вероятностью. Ах! Это ванильное общество! Оно не воспитывает человека к ответственности! Но вопиюще безумный факт состоит в том, что БДСМ сообщество не учит Мастеров!!!! ЧТО? УЧИТЬ НЕКОМУ? А коль скоро это так, то и нечего удивляться, что самозванные Мастера иногда оказываются вовсе не Мастерами, а субъектами, нуждающимися в строгом ошейнике.
И срочно!
«Что делать, как "искать лидера"?:)?
2.Кто будет тестировать Наставников на их знания и способность обучать? В настоящих условиях и том разброде и шатании, что наблюдается сейчас в сообществе - невозможно придти к консенсусу по поводу этих кандидатур.»
Консенсус в вопросах лидерства здесь и не нужен. Один Мастер, а лучше группа 3-4 человека известных Мастеров должна просто встать и заявить о себе. Сказать: « Это мы! Мы считаем себя вправе судить кто есть Мастер, а кто нет и что есть БДСМ, а что им не является.» Я отдаю себе отчет в том, что это очень смелый шаг, даже со стороны Мастера. Но на то он и Мастер. Недовольных будет много, но невозможно создавая новое удовлетворить всех. Кроме того, наличие грамотной, аргументированной оппозиции, всегда идет на пользу системе в целом. Таким образом и Наставники не останутся бесконтрольны.
О Школе.
Материалов, методов, практик и всего прочего – полно. Осталось только грамотно и аккуратно применить их для обучения. Кроме того, ненужно никакой массовости в вопросах Домостроения. Излишний энтузизизм здесь чреват, опять же, профанацией.
Вообще все вопросы относительно методов и средств – вопросы самоопределения.
Тот, кто хочет что-то сделать – ищет средство и находит его.
Тот, кто не хочет - ищет причину, по которой это невозможно.
(Причину найти легче)
Нашлись же деньги на сайт БДСМ сообщества? Нашлись деньги на журнал «Люди лунного света»?
На растущем рынке всегда есть деньги, более того, совершенно очевидно, что деньги в БДСМ уже вкладываются и деньги немалые.
Найдутся и на Школу. Слово Школа я здесь употребляю на довольно высоком уровне обобщения. Как я уже говорил, Школа состоит из школ.
Мастер, становясь Наставником «открывает» тем самым школу. И почему это образование должно быть бесплатным?
Ответ на шестой вопрос:
Создавая, престиж Наставника, престиж Мастера, мы создаем престиж школы.
Показывая результаты дилетантства и хамства мы создаем «непрестиж» кустарщины вот и все.
Учится люди пойдут. Кто не пойдет - очень скоро останется «не у дел». Т.е. вне БДСМ.
| | | RE: ГДЕ водятся ТАКИЕ новички? | Автор: Gotfried
Дата: 2002-05-11 12:55:03
"Консенсус в вопросах лидерства здесь и не нужен. Один Мастер, а лучше группа 3-4 человека известных Мастеров должна просто встать и заявить о себе. Сказать: « Это мы! Мы считаем себя вправе судить кто есть Мастер, а кто нет и что есть БДСМ, а что им не является.» "
О да. Сколько таких групп уже сейчас встало и заявило? :) А права-то судить, в общем, нет. Кричать "я Мастер" желающие найдутся, причем в первую очередь из тех, кто только пришел в Тему, или кому нужна самореклама.
"Недовольных будет много, но невозможно создавая новое удовлетворить всех. Кроме того, наличие грамотной, аргументированной оппозиции, всегда идет на пользу системе в целом. Таким образом и Наставники не останутся бесконтрольны. "
Какая оппозиция? И оппозиция чему? Есть этот ресурс, администрация которого изо всех сил старается сгладить дрязги, вызванные как раз теми самыми "Мастерами", которые, по Вашему мнению, должны встать и закричать "Эге-гей, я Мастер, все сюда". Потому что нет "абсолютного Мастера", Мастера, признаваемого всеми. Есть несколько групп, самоприсвоивших своим членам этот титул, и все.
Далее. Кто будет контролировать Наставников, которых нет, но допустим, что пару человек на город мы найдем? Правильно, глава Школы. Школы нет, контроля тоже нет.
"О Школе. Материалов, методов, практик и всего прочего – полно. "
Да? Покажите хотя бы одну _Тематически_-специализированную методику, открытую для пользования всем, кому не лень на нее смотреть.
"На растущем рынке всегда есть деньги, более того, совершенно очевидно, что деньги в БДСМ уже вкладываются и деньги немалые. Найдутся и на Школу."
Проблема в том, что у нас сразу же примешается коммерция. Платные рабыни, платные Госпожи, да и платные рабы (уже появились) Кроме того, деньги вкладываются только в то, что себя окупает. В БДСМ-ную Школу надо очень много вложить, но при этом быстрой окупаемости не ждать. Про конфликт с властями при создании такой Школы я просто умолчу...
"Тот, кто хочет что-то сделать – ищет средство и находит его.
Тот, кто не хочет - ищет причину, по которой это невозможно.
(Причину найти легче) "
Безусловно. Сделайте что-нибудь. Найдите такое средство и многие Вам будут благодарны...
| | | RE: ГДЕ водятся ТАКИЕ новички? | Автор: LordOfBugs
Дата: 2002-05-11 13:27:32
Creat --
я, честное слово, завидую Вашему оптимизму :) Конечно, рано или поздно в России наберётся критическая масса опытных и достойных тематических людей; но пока наблюдаются только отдельные личности и масса ...как бы это помягче сказать...
Кстати, _Мастеров_ в смысле - людей, имеющих полноценное формальное образование, и признанных таковыми в какой-либо известной (западной) Школе - в России просто нет (или они "не светятся"). Я думаю, что это тот самый пункт, c которого надо начинать.
Поскольку ожидать, что Мастера вдруг появятся - нереально, более разумным было бы создать Клуб, с нормальным уставом и жёстким Кодексом, и прводящий семинары по доступной литературе - но _никаких_ званий не дающим. Самозванных "Мастеров" и так хватает :(
Если такой Клуб сможет продуктивно действовать несколько лет - то у него наладятся связи с европейской системой Школ, доступ к материалам (и, скорее всего, найдутся европейские Мастера, которые помогут поставить формальное обучение). Только после этого, собственно, доминанты из такого клуба и будут признаны Мастерами - во всём мире.
А пока даже те Доминанты, которые реально могли бы стать Мастерами - никак между собой не могут наладить отношения.
Кстати, лайфстайльный БДСМ никогда рынком не будет. Никто на нём денег не делает, на западе Клубы и Школы существуют на пожертвования их членов. Деньги есть только в БДСМ-ной аттрибутике - но для её продажи как раз нужно ровно обратное - свободный доступ широких масс.
Насчет неучей, которые останутся "не у дел" - это Вы совершенно зря. БДСМ большой и разнообразный. Для секса в наручниках ничего, кроме азов техники безопасности, знать не нужно - и этого вполне достаточно 90% БДСМ-еров.
| | | RE: ГДЕ водятся ТАКИЕ новички? | Автор: Creat
Дата: 2002-05-11 14:54:59
Вы правы, Gotfried. Дрязги вредят процессу формирования Школы. От того, что один человек просто крикнет в ухо другому: «Я Мастер!», ничего не произойдет.
Я думаю, что к ресурсу возможны два разумных подхода :
1. Ресурс используется для сглаживания дрязг внутри сообщества.
2. Ресурс используется для поиска конструктивных форм взаимодействия внутри сообщества с целью его, сообщества, гармоничного и контролируемого роста, сохранения и приумножения его лучших традиций.
Что касается Наставников, то на первых порах хватит и пары человек! Главное, чтобы это были Наставники. А контролировать их нет никакой необходимости, во-первых, в силу их личных качеств, а во вторых, в силу того, что их деятельность (т.е. ее результаты) – на виду у сообщества. Это должны быть люди, являющиеся носителями культурной традиции и даже жизненной позиции, если угодно. Школа начнется с них.
Наивысшая степень ответственности этих людей перед сообществом как раз и будет состоять в том, что над ними контроля нет. Будет группа членов сообщества, несогласных с их точкой зрения и имеющих право, открыто, свое несогласие выражать – это оппозиция. Оппозиция полезна!
« Да? Покажите хотя бы одну _Тематически_-специализированную методику, открытую для пользования всем, кому не лень на нее смотреть.»
Начнем с ответственности. Это Теметическая штука?
Методику как из ванили сделать ту же ваниль, но с пониманием ответственности – не вопрос. На сегодняшний день существует несколько достаточно эффективных направлений психотренинга, они открыты всем желающим. Ссылки на сайты подходящих тренинговых компаний могу предоставить по мылу. Что касается насыщения самого тренинга, как образовательного мероприятия, Тематической специализацией – то это задача взаимодействия Мастеров с тренерами. Она так же решаема. А дальнейшее – личная стажировка у Наставника и "муки творчества" в становлении Школы. Кстати можно предпринять попытку растрясти буржуев, обучить часть людей в их школах. Не верю, что туда нельзя попасть.
На тех тренингах, в которых когда-то участвовал я, люди входили, в силу своих «игровых» ролей, и сабспейс и в домспейс, только называлось это по-другому. Некоторая часть таких тренингов, так же как и БДСМ, скрыта от глаз людей, не имеющим отношения к (хочется написать «к Теме») :))
«Проблема в том, что у нас сразу же примешается коммерция. Платные рабыни, платные Госпожи, да и платные рабы (уже появились) Кроме того, деньги вкладываются только в то, что себя окупает. В БДСМ-ную Школу надо очень много вложить, но при этом быстрой окупаемости не ждать. Про конфликт с властями при создании такой Школы я просто умолчу...»
Я категорически против проституирования Темы. Однако Gotfried, нам сегодня нечего противопоставить этой вони. Это ведь и есть тот самый БДСМ «под закрытой дверью».
Противопоставить можно только Школу и Традицию. Проституция от этого не исчезнет, она останется проституцией, но будет и другой пример. Пример традиции и Школы. Иначе мы все рискуем утонуть в этом дерьме.
Кстати я все же думаю, что Школа должна состоять из личных школ конкретных Наставников. Такой проект самоокупаем, не дорог и позволяет избегать конфликов с властями.
«Безусловно. Сделайте что-нибудь. Найдите такое средство и многие Вам будут благодарны...»
????
>
> "Консенсус в вопросах лидерства здесь и не нужен. Один Мастер,
> а лучше группа 3-4 человека известных Мастеров должна просто
> встать и заявить о себе. Сказать: « Это мы! Мы считаем
> себя вправе судить кто есть Мастер, а кто нет и что есть БДСМ,
> а что им не является.» "
> О да. Сколько таких групп уже сейчас встало и заявило? :) А
> права-то судить, в общем, нет. Кричать "я Мастер" желающие
> найдутся, причем в первую очередь из тех, кто только пришел в
> Тему, или кому нужна самореклама.
> "Недовольных будет много, но невозможно создавая новое
> удовлетворить всех. Кроме того, наличие грамотной,
> аргументированной оппозиции, всегда идет на пользу системе в
> целом. Таким образом и Наставники не останутся бесконтрольны. "
>
> Какая оппозиция? И оппозиция чему? Есть этот ресурс,
> администрация которого изо всех сил старается сгладить дрязги,
> вызванные как раз теми самыми "Мастерами", которые, по Вашему
> мнению, должны встать и закричать "Эге-гей, я Мастер, все
> сюда". Потому что нет "абсолютного Мастера", Мастера,
> признаваемого всеми. Есть несколько групп, самоприсвоивших
> своим членам этот титул, и все.
> Далее. Кто будет контролировать Наставников, которых нет, но
> допустим, что пару человек на город мы найдем? Правильно, глава
> Школы. Школы нет, контроля тоже нет.
>
> "О Школе. Материалов, методов, практик и всего прочего –
> полно. "
> Да? Покажите хотя бы одну _Тематически_-специализированную
> методику, открытую для пользования всем, кому не лень на нее
> смотреть.
>
> "На растущем рынке всегда есть деньги, более того, совершенно
> очевидно, что деньги в БДСМ уже вкладываются и деньги немалые.
> Найдутся и на Школу."
> Проблема в том, что у нас сразу же примешается коммерция.
> Платные рабыни, платные Госпожи, да и платные рабы (уже
> появились) Кроме того, деньги вкладываются только в то, что
> себя окупает. В БДСМ-ную Школу надо очень много вложить, но при
> этом быстрой окупаемости не ждать. Про конфликт с властями при
> создании такой Школы я просто умолчу...
>
> "Тот, кто хочет что-то сделать – ищет средство и находит
> его.
> Тот, кто не хочет - ищет причину, по которой это невозможно.
> (Причину найти легче) "
> Безусловно. Сделайте что-нибудь. Найдите такое средство и
> многие Вам будут благодарны...
| | | RE: ГДЕ водятся ТАКИЕ новички? | Автор: Creat
Дата: 2002-05-11 15:04:05
Lord of Bags
Приятно услышать думающего человека. :))
Если это сегодня реально, то так и следует поступить.
| | | RE: ГДЕ водятся ТАКИЕ новички? | Автор: Michelle
Дата: 2002-05-11 15:12:51
Creat, поймите простую вещь. Нет никакой возможности на настоящий момент определить для всего сообщества кто _на самом деле_ является Наставником. Потому что _кто_ определит это? Кто может реально оценить, является человек Наставником, или нет? Понимаете?
| | | RE: ГДЕ водятся ТАКИЕ новички? | Автор: Creat
Дата: 2002-05-11 16:29:31
Понимаю Michelle, человек, который в состоянии передавать свой опыт уже является Наставником для того, кто этого опыта не имеет. Ну и что, что это не Европейский уровень, зато это основные понятия, базовые навыки, этикет общения и главное - ответственность. А уровень догоним после, когда условия и предпосылки будут достаточны. Я ведь имею в виду фактическое обладание опытом, а не сертификат о том, что это точно Наставник.
| | | RE: ГДЕ водятся ТАКИЕ новички? | Автор: Gotfried
Дата: 2002-05-11 17:11:36
"Понимаю Michelle, человек, который в состоянии передавать свой опыт уже является Наставником для того, кто этого опыта не имеет"
....... Ну да, все так. Так школьник будет Наставником для первокласника. Но кем он будет для студента или, на крайний случай, профессора? А нам не нужны такие школьники, нам нужны профессора, причем сейчас. Да, они сами не появляются, но давать "расти" школьникам по-живому гораздо вреднее, чем тратить время, ожидая общего возрастания бдсм-культуры в сообществе. У нас раз в месяц скандал из-за таких школьников-Топов, а Вы хотите их учителями сделать...
"Ну и что, что это не Европейский уровень, зато это основные понятия, базовые навыки, этикет общения и главное - ответственность"
Основные понятия лежат уже пару лет на "соседних" ресурсах. Они есть в ссылках и в баннерах этого сайта. А толку? Ответственности-то нет. И ей обучить нельзя....
"А уровень догоним после, когда условия и предпосылки будут достаточны."
Условия все есть, предпосылки - ровно столько, сколько надо. Уровня нет, и не предвидится.
| | | RE: ГДЕ водятся ТАКИЕ новички? | Автор: Creat
Дата: 2002-05-11 17:42:58
Но если ничего не делать, то уровня и не будет.
А делать ничего и не надо, если верить в то, что "уровня нет и не предвидиться".
Это замкнутый круг Gotfried. Не замкнутый круг реальных обстоятельств, но замкнутый круг умов и мыслей о качестве и силе этих "неодолимых" обстоятельств.
Задайте себе простой вопрос: "Из чего сформировались сегодняшние европейские Школы?" Они ведь созданы не господом богом и существуют не от сотворения мира. Это сделали люди! Такие же люди как и мы.
Разве что понимания и ответственности у них было побольше, чем у нас, в чем я сильно сомневаюсь.
| | | RE: ГДЕ водятся ТАКИЕ новички? | Автор: Mistik
Дата: 2002-05-11 19:01:16
" облегчить мучительное самоглодание на тему "Я - извращенец, меня надо лечить..."
Странно... у меня с детсва та же самая проблема, только звучит она немного иначе: Я -- нормальный, а лечить надо окружающих. Пэтому, мне, естественным образом, хочется быть и общаться именно с "нормальными" людьми, с нормальными, но и с "разными" также. С любым человеком можно потенциально поговорить на его собственном языке... В этом отношении, БДСМ сообщество содержит в себе больший процент нормальных людей, чем окружающая среда. Но и среда -- это очень важный фактор, во многом определяющий душевный комфорт. Если говорить о Теме, представляя её, как развивающуюся культуру, то вспомните, что является качественными показателями понятия "культура". С моей точки зрения, любая успешная, скажем так, культура имеет, прежде всего этический каркас, от которого зависит её успешность или неуспешность при взаимодействии с другими культурами. А правила этики -- это не личная собственность, -- они всегда проявляются как вовне, так и внутрь человеческих отношений; и носитель культуры -- это естественный эталон этических правил, прежде всего. Начните с себя. Как раз сейчас время учить этические нормы. Эти нормы банальны. Эти нормы на все лады произносятся тысячелетиями на разных языках. И от повторения банальностей ещё никто не умирал... Государственные структуры и, вообще, общество меняются преимущественно в сторону этических принципов. Вот, например, на земле обетованной каждый год проходит марш Любви (так это в переводе). Практически все сексменьшинства проходят по улицам города -- справа море, слева суша, сверху небо, а в основании -- мы. Толпа просто смотрящих довольно многочисленна. При этом у всех и участников, и зрителей ощущение праздника. Тепло, и народ раздевается...Сажусь в такси -- водитель марокканец. Ну, как тебе? - спрашиваю. Такие сиськи, такие сиськи! - отвечает.... жаль, что раз в году. ....сеанс....) У любой культуры есть свои традиционные праздники, и лучше когда их больше одного. Пообщаться с нормальными людьми -- это всегда праздник. Общение всегда подразумевает контакт. Этот контакт может быть лёгким и приятным, а может иметь свойства неприятной неожиданности. Я знаю постулат: никакого БДСМ в первый день знакомства. Сначала нужно просто узнать человека, просто с ним познакомиться. Я не думаю, что это можно сделать за день, неделю, месяц -- это продолжительный процесс вникать в то, чего хочет другой человек. Конечно, легче общаться, имея клуб, тусовку, друзей и недавление окружающего пространства. Тем не менее, что у человека внутри, то и снаружи, если дело касается личных этических принципов, запретов и психологических установок. Учитесь любить себя по-настоящему, т.е., честно, искренне и крепко. И будьте добрыми. В массы нужно нести не БДСМ, а нравственность. В этом плане для русскоязычного сообщества в России, очень полезны мода, коммерциализация и прочие прибамбасы данного этапа. Просто, как разумная мера социальной защиты. Общество, привыкшее к факту существования какой-либо субкультуры всегда начинает подражать этой субкультуре, а точнее людям, если они безупречно нравственны по отношению к себе, к своему партнёру и окружающим. Не бойтесь быть честными, в первую очередь, перед собой, остальное приложится.
Вобщем:
"Покайтесь, сволочи, пока не поздно! ...
А выпить мне здесь дадут?"
Гуталин.
| | | RE: ГДЕ водятся ТАКИЕ новички? | Автор: iva
Дата: 2002-05-12 13:54:19
"...появление печатного журнала "Люди лунного света"
Creat, где этот журнал? о нем не слышали ни один из всех опрашиваемых продавцов. Я сама видела только рекламу в метро... Неужели он уже вышел, а я пропустила?! Не переживу...
| | | :) | Автор: gella
Дата: 2002-05-13 01:38:08
> Методику как из ванили сделать ту же ваниль, но с пониманием ответственности – не вопрос.
Как раз это и есть - основной вопрос.
Невозможно научить сформировавшегося человека в возрасте тридцати лет или больше, брать на себя ответственность, если вся предыдущая жизнь его этому не научила. Во всяком случае, при размерах ответственности, ложащейся на Доминанта ЛС. Никакой психотерапевт с этим не справится.
Да и зачем?
Немногим это и нужно.
То понимание "Дома", которое тут обсуждается - это понимание доминирования в серьёзном Д/с. Который по поределению не возникает не то, что в один день - а и в один месяц не всегда возникает. Который не всем пришедшим в Тему, в общем-то, и нужен.
Началась же речь с обсуждения явных, грубых ошибок, совершённых обеими сторонами. И Верхней, и нижней.
Неопытный Дом (давайте уже называть верхнего в Discipline именно так, поскольку иные названия страшно усложняют разговор) сгоряча ломанулся в слегка Тематические игрища... а тут случайно выяснилось, что сабу нужно не совсем это, или даже вовсе не это, или это, но не сейчас.
Плохо?
Плохо.
Виноват Топ? Виноват.
Но!
Даже нижний, предельно точно знающий, чего он хочет от Темы, и в подробностях это изложивший, должен бы поостеречься в первый же вечер идти к Дому домой... да что там говорить! - и к ванильному мужику лучше в первый вечер домой не ходить, неужто мама девочку не предупреждала?
Так что, моё мнение: с этим бороться невозможно, такие случаи возникали и будут возникать, сколько стоит мир.
Выйдя на форум знакомств, можно найти столько 21-летних Доминаторов с 15-летним опытом в Теме... что, всех тестировать будем? Или каждой сабе по охраннику выдадим? А если как раз этой конкретно взятой сабе вовсе даже и подойдут манеры данного, конкретно взятого Дома - хоть все остальные застрелитесь от предупреждений? Тогда как?
.........................................................................
...И тем не менее, как ни странно, - мысль о личных школах Наставников я считаю разумной.
Разумеется - в Наставники ломанутся самые разные люди.
Но у каждого ищущего будет выбор: к какому именно Наставнику обратиться, какую именно школу поддержать. Каждый выберет то, что ему ближе. В сущности, именно так сейчас и происходит, - но на уровне неорганизованном, на уровне "сарафанного радио"... в то время как организация и кооперация так облегчают людям жизнь! :))
| | | To Creat | Автор: dusk
Дата: 2002-05-13 10:35:30
Будучи новичком, очень заинтересован в создании подобных Школ. Скажу, конечно, только за себя, но против платности таких школ не только не возражаю, а даже наоборот - с удовольствием поддержу.
А вот механизм их функционирования представить не могу. _Допустим_, я правильно считаю, что знаю, у кого хотел бы учиться (при этом отпадает вопрос об "общественном" выборе Наставников, хотя уже само наличие различных течений в рамках Школы позволяет на этапе становления практически всем податься в Наставники - сложившуюся ситуацию это не ухудшит, зато со временем все встанет на свои места) и дальше что? Не каждый Наставник захочет за меня взяться - факт; "принуждающая" платность ни за что не сработает, а даже если Наставник на это пойдет - только испортит дело; работа с группами, на мой взгляд, в данном случае не подходит... Создание "реального" клуба кем-то из Наставников, возможно будет наиболее верным шагом. И вот этот клуб пусть существует на пожертвования участников и отражает интересы Конкретного Наставника, что и создаст базу для одного из течений Школы. Кому понравится - присоединятся, кому нет - создадут своё, кому наплевать - ...
/сказанное не ставило целью кого бы то ни было опровергнуть - лишь предложение, одно из.. ;-) /
| | | RE: To Creat | Автор: gella
Дата: 2002-05-13 12:40:26
Стоп.
Мы опять о разном, кажется...
> Не каждый Наставник захочет за меня взяться - факт.
Разумеется, ни один Наставник не станет что-либо преподавать человеку, которого считает неадекватным, психически неполноценным или морально непорядочным... но к какой из этих категорий ты мог бы отнести себя?
А если ты порядочный, физически и психически полноценный человек - то отчего бы Наставнику не поделиться с тобой своими знаниями?
Такое впечатление, что тебе не знания и умения нужны, а ты ждёшь Воспитания (именно так, с большой буквы)... - так это не в школу, это партнёра тебе нужно искать... Верхнего... :))
Разумеется, каждый передающий знания передаст и своё видение мира БДСМ. От этого никуда не деться. Но всё же Наставники с более-менее близкими БДСМ-платформами могли бы скооперироваться: кто-то лучше знает прикладную психологию, другой может объяснить физиологические механизмы Тематических воздействий, третий научить практическому применению кнута, четвёртый - электричества, пятый.... да что говорить!
В этом случае не вижу никаких препятствий к работе небольшими группами.
И, в сущности, - да, со временем получится клуб...
Проблема только в организаторе.
Кто возьмётся учитывать желающих обучиться?
Узнает, у кого и чему бы они хотели научиться?
Проведёт переговоры с возможными Наставниками?
| | | To gella | Автор: dusk
Дата: 2002-05-13 15:27:15
Согласен, по неопытности перемешиваю свои проблемы и общие, за что приношу извинения :)))
А кто возьмется - может кто-то, прочитав, эти посты пожелает и откроет другую тему
"Ищу поддержку в создании клуба",
например, и те, кому это нужно и интересно откликнутся.
| | | RE: To gella | Автор: achnotherum
Дата: 2002-05-13 16:14:43
Сложные чувства от всего этого. С одной стороны, кажется, что радость общения с классиками литературы заменяется на школьный курс этой самой литературы. То есть, чтобы получить удовольствие, нужно сдать штук 20 зачетов и штук 5 экзаменов, отдельно по каждому виду. Но судя по опыту зарубежных коллег, к этому все и идет, и скоро без диплома со вкладышем никто с тобой и разговаривать не станет. Я утрирую, но к этому и идет. Сейчас все сетуют, что ничего этого нет и не будет. Но оно будет, поверьте! И от этого делается весьма грустно, с одной стороны, а с другой возникает ощущение, что пока не поздно - что-то надо предпринять. Помните, почему, по Пелевину, вообще происходят именения? Потому что самые циничные приспособленцы начинают к ним приспосабливаться еще до того, как они произошли. Инстинкты подсказывают, что в погоню за дипломом нужно бросаться немедленно, пока бюрократические процедуры еще не окрепли и даже не выработались и когда некий статус можно получить чуть ли не в процессе неформального общения или даже по тривиальной протекции знакомых. Начинаешь водить глазами вокруг в поисках не особо снобистски настроенного мэтра и тут вспоминаешь - провинция! И тогда даже радует то, что в провинции это начнется еще лет на 10-20 позже, чем в Москве.
| | | To gella... | Автор: dusk
Дата: 2002-05-13 16:44:43
...а кто-то составят оппозицию )))
| | | RE: To gella... | Автор: Mistik
Дата: 2002-05-13 20:45:23
Мнение: "Все люди хорошие" -- это нормально.
| | | RE: Всем | Автор: Creat
Дата: 2002-05-13 23:44:15
В связи с тем, что обсуждаемый круг вопросов давно перерос рамки темы настоящего раздела, а кашу только заварили, предлагаю перенести дебаты по вопросам Клуба, Школы, Наставников, и пр. в специально созданный раздел под шифром "Вопросы создания Реального клуба".
Судя по всему, вопросов, пока, гораздо больше, чем ответов, хотя все знают, что лиха беда начало. :))
| | | RE: Всем | Автор: Aлиса))
Дата: 2002-05-17 17:46:12
" сначала было слово ...."
.... любое дело начинаеться с мысли ... идеи ... нет чёткого плана никогда сначала ... он появляеться позже .. когда идея обрастает мыслями ..
... Идея хорошая и замечательная - Школа .. возможность учиться , совершенствоваться ...
... Будет обидно если всё опять сведёться к полемике и приперательству кто же должен на себя взвалить эту ношу и имеет ли на это право ...
Любую идею можно довести до абсурда и залезть в дебри разборок ... Это увы .. неизбежно ... все мы люди , все мы человеки... Кто то прийдёт пошумит и уйдёт ... Кто то останеться ... Естественный отбор ... так было и будет ...
| | | Совсем не всем | Автор: LordOfBugs
Дата: 2002-05-18 08:55:40
В начале было Слово....
А потом были слова, слова, слова...
Блин. Может хватит витать в облаках? Начать надо с того, что любое сообщество (а не "соёбщество", как было верно замечено :) держится на общепринятой членами этого сообщества _этике_. И на способе избавлять сообщество от тех, кто правила той самой этики соблюдать не желает. А также на том, что окружающие "массы" хотят в это сообщество попасть.
Любой "открытый" клуб обречён на превращение в помесь тусовки ванили с претензиями, общества распивания по интересам и борделя. Посему необходимы устав клуба, критерии приёма в клуб, и обязательства членов клуба - например, соблюдать Кодекс, не информировать СМИ и органы власти о деятельности клуба, решать внутри-Клубные вопросы внутри Клуба, итд, итп. Аналогично - приём только по рекомендациям, после cобеседования, итд. В Уставе должно быть написано как и кем управляется Клуб (скорее всего - советом, выбираемым членами клуба со стажем), и как, собственно, финансируется деятельность Клуба.
Изначально легитимность руководства Клуба может держаться только на личном авторитете учредителей. Пока что людей имеющих достаточно высокую репутацию в сообществе не так уж и много. Я бы сказал, что на Клуб не хватит :( Так что - всему своё время.
Учить же "широкую публику" нужно только технике безопасности. Всё остальное вряд ли совместимо с "не навреди". На сайтах уже есть достаточно много информации по ТБ, и будет ещё больше. Создавать для этого какую-то Школу незачем. Лучше просто переводить книги того же Warren-а, и др.
| | |
