Теория и практика | Тайна Черных Мастеров | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-04-27 17:28:13
Тайна Черных Мастеров
"Ловящей зверя в чужом лесу платит серебром,
а ловящий души свои насилием и обманом платит жизнью своей"
…Какая-то очень злобная пословица.....
"Бросайте сети и кончайте ловить рыбу,
идите за мной, я сделаю вас ловцами человеков"
Евангелие
Пролог
Кому:
Кому адресована эта статья?
Эту статью НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ читать сабам, которые хотели бы, чтобы был некий раздел, "куда сабам заходить запрещено и куда им писать запрещено".
Эту статью рекомендуется читать начинающим сабам-девушкам, позиционирующим себя как рабыни, ЛС-сабы (или близко к этому), но не имеющим опыта подобных отношений, или имеющим небольшой опыт в Теме.
Всем остальным прочитать будет интересно, но не более. Сразу предупреждаю: факты, указанные здесь, с одной стороны .... очень, очень банальны ввиду их широкой распространенности, с другой стороны - скандальны. Рассуждения мои - спорны. Я не несу ответственности, если
кто-либо прочтет данную статью и испортит себе настроение. Так же бесполезно советовать мне "заткнуться, чтобы сойти если не за умного, то хоть за немого". Не нравится - не читайте. Да, вынужден предупредить: у меня свой взгляд на многие вещи в Теме, часто не совпадающий с другими.
О чем:
О нечестности со стороны "Черных Мастеров" по отношению к своим рабыням (ЛС-сабам, сабам, приближенным к ЛС), о формировании ими психологической зависимости у своих сабов, ее фиксировании, об используемых стандартных приемах (их, право, немного, но они безупречны). Иногда при этом - ломке или реформировании характера.
Кто:
Каков из себя "Черный Мастер"? Средний портрет таков. Обычно это состоявшийся во всех (или почти во всех) отношениях Мужчина. Как правило, финансово независим. Лет 30-40. Чаще женат и живет с семьей, реже - разведен. Обычно есть дети. Весьма умен. Психологически покован. Сильная личность. Хорошо знаком с теорией и практикой БДСМ. Он действительно обладает некоторыми чертами Мастера - это либо особое Мастерство в каком-то из аспектов БДСМ практики; либо особая способность к психологическому доминированию; либо особая "Домская харизма", благодаря которой кому-то действительно хочется "называть Его Господином, Мастером, встать перед Ним на колени, целовать Ему руку".
Конечно, не каждый человек, подпадающий под это описание, - "Черный Мастер". Чем же еще он отличается, что делает его именно "Черным Мастером"? - об этом ниже.
На другой стороне чаще всего оказываются девушки-сабы лет 20-30, практически не имеющие реального опыта в БДСМ (однако есть и исключения) и думающие, что могут и готовы стать рабынями, хотя на самом деле это не так. До начала отношений. Через некоторое время чаще всего ситуация
меняется. Рабынями они уже потом становятся. Иногда.
Почему:
Почему я пишу именно о Мастерах-мужчинах и сабах-девушках? Только потому, что все известные мне лично истории происходили именно при таком "раскладе сторон", причем не раз. А других фактов у меня нет.
Зачем:
Зачем эта статья? Не для того, чтобы кого-то осуждать. Ни в коем разе. Как говорится, "не судите, да не судимы будете". Она написана как пища для размышлений. И как предостережение. Кому? Тем, кому она адресована.
Глава 1. А вот такая история...
...Собственно, начало истории написания статьи положено очень давно, многим более полугода назад. Все началось с обыкновенного разговора в аське, достаточно откровенного. Я узнал о девушке, являющейся рабыней своего Господина. Господин ее жил вместе с семьей, встречи с ним были очень, просто крайне редки. Все тематические контакты без присмотра Господина и обыкновенные сексуальные контакты были запрещены, от чего человек чувствовал себя очень некомфортно (а как, собственно говоря, иначе)? Если честно, моей единственной реакцией в тот момент было... удивление, безграничное удивление. Возникал вопрос: Почему? Почему человек это допускает? Ответ был лишь один - это мой Хозяин, которого я боготворю... В тот момент я не знал ни предыстории, ни последующего развития событий... поэтому списал лишь "чего только в мире не бывает" и жил себе спокойно, слегка недоумевая по поводу этой истории...
Все бы ничего, но через некоторое время я натолкнулся на историю несколько схожую... не такую точно, конечно же, ибо не бывает ничего полностью идентичного, но чем-то похожую... Тут ситуация была иная. Совершенно другая девушка (саб ЛС) делилась тревогами и говорила что не знает что делать. Дело в том, что Дом, который ей очень дорог, но с которым она видится не очень часто, потому что у Дома - семья, жена и дети, - начал выставлять ей условия, которые ей очень не нравились. Обещая при начале отношений полную личную свободу во внетематических контактах с людьми, и тематическими, и нет (а тут надо сказать, что если бы не было этого обещания, то девушка, по ее словам, никогда бы
не согласилась на подобные ДС отношения, поскольку знала, что данный Дом не сможет уделить ей достаточно внимания и времени), начал вводить ограничения - на дружеские контакты с тематическими людьми, на ванильный секс (при интимных отношениях с Домом раз в 2 недели)... Девушку это явно не устраивало.... На вопрос, а почему бы тогда не покинуть этого Дома, был ответ: "Я не могу... это же мой Мастер... он Настоящий Дом.... и я чувствую, что я его Люблю".
Услышав эту историю, я был обеспокоен.... но не настолько знал девушку, да и саму историю, чтобы деятельно принимать участие в ее (девушки, конечно же) судьбе. Я ограничился вопросом, не хочет ли она узнать, как я бы поступил на ее месте (заранее предупредив, что я - не она), и
услышав "да", высказал свою точку зрения, заключающуюся в том, что эта ситуация и нечестная и ненормальная, сказал, что если будет тяжело на душе - мне всегда можно выговориться, и.... не стал на этом очень зацикливаться.... Но был несколько обеспокоен - обеспокоен сходством ситуаций, несколько нечестным (с моей точки зрения) поведением Дома... Но надеялся, что это все же скорее некоторое совпадение, чем обычная практика... уверил себя, что ни про что подобное мне в ближайшее время услышать не придется... но, к сожалению, я ошибался...
Не буду рассказывать, какую историю я услышал в следующий раз. Собственно говоря, это и неважно (особенно если учитывать, что излагаемое я чуть-чуть изменяю).Важно лишь то, что я ее услышал. В чем-то она отличалась от предыдущих, но суть была общей. Если честно говорить - мне
стало не по себе.... Как говорят, один раз - случай, два - совпадение, а три - система, а с плохими системами надо бороться... Но это всего лишь пословица, а вот вопрос, действительно ли это система, действительно ли плохая, и действительно ли с ней надо бороться, а если надо - то как. В общем, по мере возможности я выяснил начало каждой из известных мне историй, постарался узнать, как дела сейчас.... четкой картины не было, но стал потихоньку вырисовываться обобщенный портрет участников (девушки-саба и Дома, которого по некоторым признакам я назвал "Черным Мастером") и столь же обобщенный сценарий взаимоотношений, вырисовывалась четкая система и, надо сказать, она мне очень не нравилась.
Все бы ничего, если бы не одно "но": с небольшим временным интервалом у нескольких хорошо знакомых и душевно близких мне людей начались отношения с Домами, очень похожими на нарисованный мной портрет "Черного Мастера"... и начало этих отношений, и исходная ситуация были очень похожи... да что похожи - фактически совпадали. Первая реакция была: что кругом творится, просто настоящий ужас, людей необходимо прямо-таки спасать... Но потом я призадумался... Мысли мои были... неоднозначны... Массовость явления (а были и еще факты потом) поставила меня в тупик... Свои выводы и мысли я расскажу - но попозже... вы можете с ними не согласиться или согласиться - они такие, какие они есть. Но о них потом... вначале расскажу о фактах и о том, как это происходит.
Глава 2. Все началось не со зла...
Все, что я расскажу - лишь общий макет, а на самом деле все, конечно, не обязательно происходит именно так.
Этап 1. Начало отношений. Знакомство. Все начиналось не со зла, хотя и не совсем как игра...А точнее, и не как игра вовсе...
Знакомство протекает по-разному. Иногда это знакомство по объявлению, но достаточно часто Черный Мастер уже знаком девушке-сабу. И в том, и в другом случае (но в последнем чаще, поскольку это происходит до начала отношений), если девушка имеет достаточно туманное представление о Теме, Черный Мастер формирует тематическое мировоззрение человека. Конечно, рассказывая кому-либо о Теме, мы всегда так или иначе влияем на мировоззрение человека... Но влияние и формирование - разные вещи. Формирование взглядов дает достаточно узкий взгляд на Тему, под его воздействием иные аспекты Темы и иное видение тех же аспектов часто выглядят непривлекательно. Более того, данное формирование зачастую является самым настоящим формированием "под себя".
Но что же происходит вначале отношений? Все происходит достаточно мило. Видимо, с учетом специфики семейного положения Черных Мастеров (большинство из них - женаты, все - имеют детей) вначале чаще всего не вводится практически никаких ограничений, за исключением ограничений
на БДСМ-отношения с другими людьми в роли боттома. Все же остальное - БДСМ в роли Топа (если у девушки есть некоторая тяга к садизму, что не противоречит вообще-то сабским наклонностям), обычные сексуальные контакты, не говоря уже о простом дружеском общении с людьми из Темы и ванильными - не только разрешены, но и неподконтрольны. И негласно (а порой и гласно) утверждается, что так будет и впредь (запомните это!). Никакой передачи власти не осуществляется, кроме как на время встреч. Иногда беспокоящемуся о себе сабу дается обещание, что он останется таким, как есть. При этом Черный Мастер дает девушке реальную помощь - советом, словом и делом. Обычно - хорошим советом, умным словом и правильным делом. Помогает в сложных жизненных ситуациях. Часто окружает вниманием и заботой. Встречи обычно достаточно редки (хотя есть и
исключения), но восхитительны. И это называется неигровым ДС отношения, сабством ЛС, рабством..... Хотя на самом деле, естественно, таковым не является. Заметим, что девушка-саб при этом получает большинство плюсов и вкусных вещей из декларируемого положения. Не давая взамен почти ничего, кроме искренней благодарности, некоторого почтения к Мастеру, а порой и восхищения им. Естественно, бесследно такое положение не проходит. Девушка-саб начинает испытывать:
Чувство Привязанности к Мастеру.
Чувство Доверия.
И: Чуство Зависимости.
Привязанность становится все сильнее. Мастер становится в ее глазах действительно Мастером. Господином. И очень часто при этом (но не всегда) девушка-саб влюбляется в своего Мастера. Проходит немного времени... - и начинаются некоторые изменения.
Этап 2. Что происходит потом. Неожиданные изменения, или "закручивание гаек".
Неожиданно что-то изменяется. Все так же хорошо, но... происходят некоторые изменения... происходят они очень постепенно, не вызывая поначалу особой настороженности. Внезапно начинают предъявляться некоторые требования... вводятся определенные ограничения... в том числе - на личную жизнь и связи с внешним миром. Постепенно ставится под запрет БДСМ-экшен в Топ-роли, потом ставятся под жесткий контроль или запрещаются ванильные сексуальные контакты (еще раз напомним - встречи - редки!), вводятся ограничения и запреты (либо контроль) на чисто дружеское
общение с людьми из Темы... потом иногда и на - просто любое общение и дело, выходящее за пределы цепочки дом - работа - Мастер. Иногда этим дело не кончается, и вводятся еще какие-то ограничения. Первая уступка дается девушке легко. Хотя бы потому, что она обычно - небольшая... Она поступается малым, чтобы сохранить то ПРЕКРАСНОЕ, что есть. Тем более, что умом, каким-то чувством она понимает, что нынешнее положение - несбалансированное. В душе нет даже намека на протест. Но важен факт - первый шажок сделан. За первым требование идет второе, за ним третье... Отказать и воспротивиться их выполнению, даже если никто не узнает, - страшно... Ибо Чувство Зависимости порождает Боязнь Потери... Но через некоторое время вводимые требования и ограничения уже перестают восприниматься как нормальные. Они доставляют дискомфорт.. в душе рождается протест... возникает чувство опасности - опасности потери себя... двойственности и душевного непокоя... А вместе с этим в душе и сути саба происходят изменения... Пока - обратимые... Давление нарастает... иногда протест выплескивается наружу... В душе происходят битвы.. Тут и мысли о ненормальности ситуации, и желание все это прекратить, и боязнь потери, и чувство необходимости
Подчинения Мастеру - Мудрому, Справедливому, Прекрасному... Под конец этой фазы человек чувствует, что он теряет себя, совсем, он как в бреду...
Этот этап кончается..
Этап 3. Что в итоге. Замыкая круг - мы назад поСМотрим вдруг....
Мне известны лишь три варианта финала этой истории. Два из них - откровенно печальные (на мой взгляд), третий печальным не назовешь, но он неопределенный.
Финал №1. То, что происходит в конце этапа 2, девушка не может выдерживать, и в какой-то момент происходит... ломка. Вернее - нет, не ломка, это слово неправильное и неподходящее. ТРАНСФОРМАЦИЯ. Полное ПРИНЯТИЕ ситуации. Отказ от того "Я", что было раньше, и своих желаний и требований. Становится легче... но только потому, что произошло изменение в человеке: девушка-саб стало той, кем называлась... А стала он действительно рабыней. Только становится она не сама - ее такой делают. Надо сказать, что когда она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО становится рабыней, обычно гайки ослабляются, иногда чуть-чуть, иногда существенно.
Финал №2. Желание изменить сложившееся положение вещей и Протест преодолевают Боязнь Потери и Чувство Необходимости Подчинения. И происходит разрыв отношений. Естественно, не сразу. Обычно начинается он с вранья… или не с вранья, а с умалчивания. Когда запреты начинают потихоньку
игнорироваться, и от раза к разу это делается с все меньшими угрызениями совести. И в результате теряется чувство и трепета и уважения. Происходит разрыв, и остается лишь благодарность за то хорошее, что было.
Финал №3. А финал ли это? Все останавливается на какой-то стадии. То ли из-за того, что Черный Мастер видит, что может потерять свою сабу (которая тоже стала ему дорога), то ли из-за того, что его первоначальные цели изменились, то ли из-за каких-то иных обстоятельств - процесс, проходящий на втором этапе, приостанавливается... а может быть, чуток идет вспять... Все становятся... счастливы? Или, по крайней мере, - довольны? Не знаю, быть может, это и впрямь разумный компромисс, но меня не оставляет ощущение, что это - некоторое состояние ...неустойчивого равновесия... Хотя, может быть, мое ощущение ошибочно?
Остается лишь сказать, что Черные Мастера не зря зовутся Мастерами. При любом из финалов ни у одной из девушек-сабов не было никаких серьезных душевных и психических травм. В случае финала N2 все изменения в мышлении оказывались обратимыми. Потери собственного "Я" и собственного мнения, за исключения ряда вопросов, связанных с Темой, и теми вещами, которые особенно были важны Черному Мастеру на том
или ином этапе отношений, не происходило, то есть девушка-саб всегда была по большей части по-прежнему цельной, интересной и вполне адекватной личностью.
Глава 3. Размышления о написанном и анализ ситуации
Когда я впервые _ясно_ представил картину ситуации, я пришел в ужас и немного впал в гнев. Для меня это выглядело как коварное и ... очень нехорошее превращение сабов в рабынь с использование методов обмана и психологического давления... Но остыв (не сразу), я призадумался. Все
оказалось сложнее - и намного сложнее...
Вначале о фактах...
Факт 1. Девушка-саб называет себя рабыней и идет в рабыни к Черному Мастеру. По идее она ДОЛЖНА понимать, делая такие заявления, что это такое и что из этого следует.
Факт 2. Черный Мастер прекрасно понимает, что берет "в рабыни" он вовсе не рабыню, но, взяв девушку-саба в рабыни, он воспитывает из нее рабыню, и зачастую девушка становится тем, кем себя позиционировала.
Факт 3. Декларируемый (гласно или не гласно) Черным Мастером стиль отношений и поведения с некоторого момента перестает соблюдаться
Факт 4. Формально прицип добровольности никоим образом не нарушается.
Факт 5. Фактов откровенно негативных последствий для физического и писихического здоровья от общения с Черным Мастером неизвестно (мне неизвестно).
Факт 6. Черный Мастер действительно является Мастером для своей сабы, оказывая помощь советом и делом
Оставим в стороне несколко необдуманные поступки сабов, и обратим действия Черного Мастера. Позитива много но вот негатив.... обазначенный в Фактах 2 и 3.... Достаточно серьезен.... Начну с декларируемого но невыполняемого стиля отношений и поведения. Да, естественно можно сказать, что вначале Черный Мастер хотел одного, а потом его взгляды изменились. Бывает. И естественно как Дом он имеет право начать *приводить в жизнь изменившиеся взгляды*. Только... только... Когда у практически всех Черных Мастеров происходят такие изменения... это очень подозрительно. Это означает что изначально было вранье. Можно конечно сказать, что подобные изменения закономерны с возникновением
привязанности Мастера к Саба, но не должен ли настоящий Мастер был это спрогнозировать. Остается Ложь. Либо явная, либо как умолчание, ложь так сказать на манер *Ай Сезай* - ). Так ложь для чего? Может быть потому, что иначе не согласилась бы саба на изначально такие отношения с данным Домом.
Теперь же возникает вопрос.... А для чего нужно Мастеру делать из Сабы рабыню (или ЛС сабу).... Когда саба не является рабыней по своему психотипу? Можно сказать что это все _во спасение_, _во_благо_, как и ложь, чтоб помочь человеку *не знающему где его счастье*, счастье оное
обрести.... Возможно, возможно, но вообще-то, даже если это так то добро стоит делать чистыми руками... а ложь... она всегда ложь.... Хотя мне кажется, что тут скореее есть стремление переделать человека под себя, используя приятный, симпатишный *исходный материал*... И не более...
Страшно? Аш жуть! Но не спешите осуждать.... подобное (изменеие своего поведение когда человек станет зависимымм от тебя и привязанным к тебе) есть и в семейной ванильной жизни... и даже в ванильных романах... Это не хорошо - но так бывает часто... Таковы люди... Другое дело что в Теме это имеет более разрушительный характер...
Учитывая все вышесказанное я отмечу, что бог судья Черным Мастерам - не мне их осуждать.
Но общаться с ними бы я призвал с осторожностью...
Заключение:
Вот и все. Данный текст не для того чтоб кого-то напугать, или осудить. О нет. Он всего лишь призыв к здравомыслию. Подумайте кто вы перед тем как называться кем-либо - тот ли вы человек за кого вы себя выдаете? Кто с вами рядом может оказаться? Знакомы вы ли с терминологией которую употребляете? Что с вами может случиться если вы ошибаетесь. Кстати очень советую ознакомиться с матерьялами о ЛС - в первую очередь на сайте Трис (очень взвешенные статьи, четкие определения, отсутствие тенденциозности) и на сайте Готфрида (тоже очень хорошие материалы, хотя я бы читал их более критечески)
А в целом - всем удачи в Теме. Ведь на улице - весна! -)
P.S. Необходимые пояснения
1) Термин Черный Мастер не имеет никакого отношения к людям с никами звучащими похоже - я ничего о них не знаю. Во избежании как говорится -)
2) Я не буду опровергать или подтверждать чьи либо догадки относительно того кто является персонажами данного рассказа. Это было бы некорректно в каждом из случаев.
Moonlight Shadow
| | | RE: Тайна Черных Мастеров | Автор: Mistik
Дата: 2002-04-27 19:43:29
Долго смеялся. Спасибо.
| | | RE: Тайна Черных Мастеров | Автор: LordOfBugs
Дата: 2002-04-28 03:25:17
...чёрной-чёрной ночью по чёрной-чёрной улице едет чёрный-чёрный гроб на восьми колёсиках. Едет тот чёрный-чёрный гроб за девочкой, которой говорили - "не заговаривай с Чёрным Мастером", а она не послушалась.
Пионерлагерь, младшая группа.
Нет в природе никаких "Чёрных Мастеров". Бред это, розовые сопли.
Есть _нормальные_ доминанты, и есть сабы. И саб, естественно, хочет быть зависимой. Потому она и саб. И доминант на то и доминант, чтобы её сделать своей.
Отношения или складываются или нет - кому-нибудь сильно хуже стало?
Никого силой не держали, все взрослые люди. Кого Богу судить-то?
И вообще - на всех углах написано - особо впечатлительным делать в BDSM-е нечего :)
| | | RE: Тайна Черных Мастеров | Автор: Lady Маргарита
Дата: 2002-04-28 07:49:52
Короче, опустили Игрушу по самое ниже плинтуса... Вот она - людская благодарность: человек, можно сказать, ночи не спал, статью писал и анонсировал... А вы... Как Вам не стыдно, эх............)
| | | RE: Тайна Черных Мастеров | Автор: Driver
Дата: 2002-04-28 10:12:37
А я, в общем-то, согласен с МС на сто процентов. Вот только к Теме постинг отношения не слишком много имеет , потому как значительно шире . Из той же оперы - когда девушка женится в 19 лет а к 25 готова в петлю лезть, а разорвать все отношения разом не хочет/*не может* - знакомы такие случаи, да, наконец, когда человек хочет уехать в другой город, но *здесь его слишком многое удерживает*...
Дело, ИМХО, не в ЧМ, или ПетрПетровичахЛужиных (что не уменьшает их сволочность) , а в самих пострадавших и в обществе, как это ни печально. У нас же это - как его там - против ненависти, за терпимость, толерантность, и прочую хрень , вот и получаем людей неспособных принимать Решения, фактически - гробим тех которые могли бы что-нибудь сделать/изменить.
Заколдованный круг однако?
| | | RE: Тайна Черных Мастеров | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-04-28 11:02:08
Уважаемый Лорд оф Багс!
На сколько я понял, вы не отрицаете что подобные, описанные мной факты имеют место, не утвкрждаете что они придуманнны мной, а всего лишь называете подобное "нормальной БДСМ практикой"?
Что ж, если такова Ваша позиция - то очень хорошо что вы о ней упомянули -)
Про то стало ли кому-нибудь сильно хуже? Хм... сильно или нет, но с моей точки зрения пряду людей стало хуже несомненно.
А про удерживание силой.... Конечно же удерживали! Но не той силой что веревками к столбу привязали, человек просил его отпустить - а его не огтпускали -)))... Нет, путами гораздо более прочными - невидимыми. Привязывали, специально и крепко, узлов навязали... Да и хлысты там использовались - только не те что из кожи, а иные...
А Вы, как я понял подобную практику одобряете? Если да, то что ж.... мне нет смысла с Вами на эту тему разговаривать. Спасибо лишь за озвученное мнение.
Единственное что скажу, уважаемый, кому *делать нечего в БДСМ* - ну решать уж точно не Вам -)
| | | RE: Тайна Черных Мастеров | Автор: MAXX
Дата: 2002-04-28 17:18:11
Читал Вашу статью и никак не мог отделаться от мысли, что указанные Вами ситуации ничем не отличаются от ванильной схемы отношений женатый опытный мужчина - свободная девушка-любовница. Те же схемы, те же финалы, разница только на величину атрибутики. Так что же в этом настораживающего или опасного? Полагаю, что мы делаем из мухи слона. Можно совершенствовать атрибутику или углублять игру, но ничего принципиально нового или опасного в психологию взаимоотношений тема не привнесет.
| | | "И Сынами Света наречётесь..." | Автор: Мастер Евген
Дата: 2002-04-29 00:29:50
Явление - узнаваемо... Определения - спорны...
Мастер, несущий "чёрную" энергию, - перестаёт быть таковым...
Тайны Чёрных Мастеров - это бульварщина... Простите.
| | | RE: "И Сынами Света наречётесь..." | Автор: Adelaida
Дата: 2002-04-29 02:16:33
Moonlight Shadow))
Думаю, что те, кому предназначена эта статья, оценят ее, возможно, примут к сведению, и лишний раз задумаются - а ведь именно для этого и было все затеяно. Ведь не секрет, что понимание приходит исключительно с опытом, и довольно сомнительно, что люди, только открывающие для себя Тему, тем более в роли боттома, адекватно могут оценить и степень ответственности, и характер взаимоотношений, и степень серьезности, и последствия.
Ведь какими бы серьезными с точки зрения передачи прав ни были отношения, жизненно важно, чтобы боттом оставался самим собой, сохранил свое "Я", свои внутренние ощущения и чувства от жизни. Да, безусловно, Тема привносит в жизнь новое, происходят определенные изменения...Но важно, чтобы боттом остался целостной личностью, находящейся в душевном равновесии и ощущающей психологический комфорт. Тема по большому счету нужна для того, чтобы адекватнее чувствовать себя, реализовать свое мировоззрение, свое ощущение от жизни.
В\Ваша статья вызывает желание задуматься и иметь ввиду. Ведь предупрежденный человек - вооружен)). Конечно, сценарии бывают разными, но для оценки последствий того или иного поступка, ситуации стоит оценивать самый худший вариант - окажется лучше - можно будет только порадоваться))
Непонятен такой откровенный сарказм в предыдущих откликах - то, что проблема существует - лично для М\Меня очевидно. В статье обозначен вопрос, проблема, очень грамотно пропозиционированы цель и предназначение. А если начать рассуждать об абстрактных вещах, "что мастер, несущий черную энергию, перестает быть таковым" - сработает эффект игуаны, описанный уважаемым Мистиком в одном из предыдущих постов. Красивые слова ни о чем писать очень не трудно, гораздо сложнее попытаться понять, что имелось ввиду первоначально..
Или, предыдущие отвечающие считают, что на суд читателя представлен опус с стиле fantasy?
Интересное начнется тогда, когда пойдут отклики тех, для кого, собственно это статья и предназначалась....
Вот тогда и можно будет порассуждать о "младшей группе пионерлагеря".
С уважением, Adelaida
| | | ТRe: Тайна "Чёрных Мастеров" | Автор: LordOfBugs
Дата: 2002-04-29 05:09:25
Moonlight Shadow --
> На сколько я понял, вы не отрицаете что подобные, описанные мной
> факты имеют место, не утвкрждаете что они придуманнны мной, а всего
> лишь называете подобное "нормальной БДСМ практикой"?
Это нормальная ванильная практика. С BDSM-ным оттенком, в данном случае. Если Вы осуждаете отношения женатых мужиков с наивными дурочками - Ваше право, я бы только хотел отметить, что это не Ваше и не моё дело - держать свечку.
Кстати, к ЛС то, что Вы описали - не имеет никакого отношения. Это чисто игровые расклады. В ЛС Мастер _обязан_ следовать Кодексу, в котором много что написано про заботу о рабыне. Кроме того, в ЛС обе стороны _осознают_ что, собственно, происходит - потому что полная зависимость заявлена с самого начала.
От лирики про "Чёрных Мастеров" мне, честное слово, хочется сбегать за тазиком. Первое, от чего нужно избавляться, приходя в Тему - от сопливого романтизма. Потому как образ Прекрасной Дамы мало совместим с необходимостью выдавать Даме звездюлей, даже если они ей жизненно необходимы. Когнитивный диссонанс - штука опасная, в дурку можно попасть :)
Кстати, где это Вы набрали такую обширную статистику по "Чёрным Мастерам"? С обычными Мастерами в России напряжёнка-то, одной руки более чем хватит, чтобы всех пересчитать. Сдаётся мне, что всё это - один и тот же персонаж. Интернета тоже по телефонным проводам ходит, поэтому совет не врать по телефону на неё тоже распространяется :)
Adelaida --
Если человек не меняется от общения _с кем угодно_ (не говоря уже об интенсивно личном общении, как в Теме) - то он уже труп. С другой стороны, рассуждения о "распаде личности" итп у саба - смешны, честное слово.
Во первых, для того, чтобы "поломать" психически здорового человека нужно много времени, много усилий, профессиональное понимание процесса, и вдобавок - нетривиальные условия (изоляция от социума).
Поэтому в игровом варианте это практически невозможно. Кроме, конечно, случая, когда саб уже имел маргинальную психику. От таких любой понимающий доминант (я уж не говорю о "Чёрных Мастерах" :) шарахается как чёрт от ладана - уж больно результаты непредсказуемы.
Кому нужны эксцессы вроде демонстрации синяков ментам или оттирания крови от ванны?
А что касается предупреждений - так надо просто в голове иметь хоть каплю здравого смысла, а не кашу из романтической литературы. Все упомянутые выше "пострадавшие" знали заранее, что Дом - женат, и из семьи уходить не собирается. На что они, собственно, рассчитывали?
На то, что он вдруг превратится в Принца На Белом Коне? А он вот не превратился, гад такой. Чёрный Мастер потому что. Гораздо легче свалить всё на нечистую силу, чем признаться в собственной глупости и
постараться не наступать на те же грабли в следующий раз.
| | | RE: ТRe: Тайна "Чёрных Мастеров" | Автор: Driver
Дата: 2002-04-29 10:18:49
Lord Of Bugs,
>Это нормальная ванильная практика. С BDSM-ным оттенком, в данном >случае. Если Вы осуждаете отношения женатых мужиков с наивными >дурочками - Ваше право, я бы только хотел отметить, что это не Ваше >и не моё дело - держать свечку.
Вы так говорите пока в *наивные дурочки* не подалась, например, Ваша сестра.
>Потому как образ Прекрасной Дамы мало совместим с необходимостью >выдавать Даме звездюлей, даже если они ей жизненно необходимы
Таки ой. А почему нет?
И выдавать, и получать?
| | | RE: ТRe: Тайна "Чёрных Мастеров" | Автор: Gotfried
Дата: 2002-04-29 10:35:31
Я-таки не выдержал.
Игруль, в качестве необходимого комментария, допиши сюда же, пожалуйста, каким должен быть не-Черный Мастер.
| | | RE: Тайна "Чёрных Мастеров" | Автор: Littletim
Дата: 2002-04-29 11:16:30
Люди! И прочие Господа...
БДСМ - это игра, отдых от повседневной жизни и не более...
Не надо раздувать из мухи слона и с головой погружаться в
сомнительного рода отношения, если таковые вообще бывают
у психически здоровых людей...
А если для кого-то БДСМ -это и есть жизнь, то не надо спасать
таких людей от Мастеров, таких людей надо либо лечить, либо
не мешать им жить...
| | | Тайна "Чёрных Рабынь", или айда все в ЛС | Автор: Michelle
Дата: 2002-04-29 13:00:40
Littletim - у меня есть встречное предложение: давайте лечить лучше тех, для кого БДСМ - это игра:) И прочую ваниль:) А вот насчет не мешать жить - тут целиком и полностью поддерживаю.
Гот - он должен быть _неженатым_:)))
А если говорить всерьез - то естественный отбор никто не отменял. И если у человека нет своей головы - то ни Игруха, ни прочие сострадательные личности вместе взятые - его не уберегут. Я не понимаю другого - почему в Игрухином докладе так часто мелькает аббревиатура ЛС? Не надо, please, нас сюда приплетать. Потому что как раз ЛС - тот _единственный_ случай, в отличии от ванили и игровых отношений, когда такой расклад невозможен по определению. Ну а в самом этом раскладе я лично не вижу никакого криминала. Давайте уже будем взрослыми людьми, и похерим романтические взгляды девятого класса средней школы.
| | | RE: Тайна "Чёрных Рабынь", или айда все | Автор: Driver
Дата: 2002-04-29 13:14:53
Michelle,
Да, правильно, похерим, пока подобное (возможно, совсем ванильное) не случится например, с кем-то тебе близким.
Littletim, дело не в сомнительного рода отношениях - а в том что люди подавляют в себе деструктивные начала, а потом им не хватает сил эти отношения разорвать. В ванильном случае - например, потому что *это не-по христиански*, и т.д.
| | | RE: Тайна "Чёрных Рабынь", или айда все | Автор: Mistik
Дата: 2002-04-29 17:06:19
>>Да, правильно, похерим, пока подобное (возможно, совсем ванильное) не случится например, с кем-то тебе близким
Честно признаться, Чёрные Мастера выглядят просто негодяями, сволочами, личностями без страха и укропа -- быдлом. Я бы не хотел, чтобы подобные темы (данный пост, первый) у человека, читающего этот ресурс, ассоциировались с БДСМ. Вот так. Аделаида, сарказм -- это способ защиты. Такие вот мы ёжики.....))
| | | RE: Тайна "Чёрных Рабынь", или айда все | Автор: Mistik
Дата: 2002-04-29 17:15:06
>>Интересное начнется тогда, когда пойдут отклики тех, для кого, собственно это статья и предназначалась....
Да. Я тоже хотел бы видеть отклики тех, для кого статья предназначалась.
| | | RE: Тайна "Чёрных Рабынь", или айда все | Автор: Rannvi
Дата: 2002-04-29 18:12:38
Уважаемый Moonlight Shadow , спасибо за эту тему, так как такая проблема действительно существует.
Но, по-моему здесь виноваты обе стороны, поскольку:
1. Дом поступает некорректно, пытаясь навязать сабу ограничения, выходящие за рамки договора.
2. саб позволяет Дому это сделать, забывая о простом принципе «Дай палец – откусит всю руку». Дом не видя отрицательной реакции на нарушение договора, продолжает делать то, что ему выгодно.
Уважаемые «Черные Мастера», будьте Хозяивами не только своего саба, но и своего Слова!
ИМХО: Что бы следовало сделать таким девушкам-сабам, встретившим «Черного Мастера»:
1. К 20-30 годам уже пора обзавестись собственной головой, и раз уж решились вступить в бдсм-отношения, узнать об этом самостоятельно как можно больше, благо сейчас это не сложно.
2. При первой пусть даже незначительной попытке Дома выйти за пределы Договора – твердо отказаться, аргументировав первоначальными условиями договора, и указать на нарушение им своего слова
3. При повторной попытке – естественно снова отказаться и задуматься о продолжении Отношений
Ведь первоначальное доверие было основано на 100% соблюдении Мастером своего слова.
А так же не следует забывать,что Обмануть можно лишь того, кто хочет быть обманутым.
И напутсвие сабам, боящимся потерять таким образом своего Господина: «И вообще я позволю себе смелость посоветовать вам никогда и ничего не бояться. Это неразумно.»
С уважением,
Rannvi
| | | RE: Тайна "Чёрных Рабынь", или айда все | Автор: derrida
Дата: 2002-04-29 18:43:32
Хоть я и не отношусь к "тем, для кого написан данный пост" - тем не менее очень благодарна MS. За то, что поднял важную тему.
Вообще же, вопрос целенаправленного "воспитания" и "переделки" людей... Об этом так спокойно говорят на форуме, как о чем-то само собой разумеющемся, примерно как связать или пощечину дать. И как-то не предполагается, что в каждом конкретном случае это вопрос долгого этического выбора, "сомнений и тягостных раздумий"... Что это может быть нехорошо - в каких-то случаях, вроде тех, что описаны выше.
| | | В защиту Большого Котенка... | Автор: Lady Маргарита
Дата: 2002-04-29 19:00:34
Игруха, между прочим, дело написал. А то, что практически любая тематическая ситуация к ванили применима - только девайсы ладошкой прикрыть, так это и без форума ясно. Тут главное: народ предупредить, во избежание, так сказать...
Да и кроме того, саба, она наиболее уязвима, чем простая ванильная любовница. Отношение общества куда как более лояльно - априори - к ванили...Согласитесь, это немало давит... Да и сама ванильная любовница может позволить себе быть менее открыта перед любовником, чем саба перед Мастером. Мастер знает про нее ВСЁ. Любовник знает лишь то, что она рассказала или показала. У любовницы - своя жизнь, а с Ним она только спит. Ну еще подарки принимает. Саба подчинена Мастеру - не мне В/вам объяснять. Поэтому, думаю, ситуация не только девайсами отличается. Собственно, расставшись с любовником, молодая и незамужняя может легко найти себе нового ... А вот ПОДЧИНИТЬ себя полностью чьей-то власти - это не так же просто, согласитесь...
Так что нечего на Большого Котенка нападать! Всем бы его доброе сердце и чисто человеческую отзывчивость...
| | | RE: Тайна "Чёрных Рабынь", или айда все | Автор: Mistik
Дата: 2002-04-29 19:06:31
Правильно. Это может быть нехорошо. Но БДСМ к этому имеет отношение -- какое?? Просветите, плз.... Есть масса психологических ресурсов (не проверял, но, думаю, что есть .... может, и не психологических), где "важная" тема поднимается вне связи с БДСМ. Ессе хомо....
Почему элементарная порядочность должна обсуждаться в рамках обсуждения темы. Пардон, но сие есть непонимание основных тематических принципов. Кому напомнить?
| | | Re | Автор: Lady Elwie
Дата: 2002-04-29 19:16:31
Приветствую всех!
М-да… Ну что я могу сказать… Игруш, все, что ты написал в своем исследовании, безусловно, имеет место быть… Но… Надо иметь в виду, что девушки-сабы, о которых ты пишешь, скорее всего просто ищут себе защитника.. широкую спину.. советчика-отца-мужа в одном лице. Романтический идеал. Все это не имеет никакого отношения к бдсм. Поставь себя на их место. У каждой были фантазии о Нем.. идеальном.. строгом.. Который может править ею жесткой рукой, но при этом в любой момент начнет потакать ее капризам. Рыцарь и Дама его сердца.. Ну, прям как в романах.
Эти девушки ничего не понимают в Теме… И редко пытаются разобраться в этом явлении со всех сторон. Итак, они выбирают себе партнера.. Завязываются отношения… Девушка понимает.. да.. вот оно.. вот все о чем она мечтала… Но Дом женат, у него есть семья…Это становится проблемой.. Ее предупреждали. Но надежда-то, надежда умирает последней.. А вдруг он ее тоже полюбит … Далее все идет по описанному тобой сценарию.. Только вот дело в следующем, все эти девушки на самом деле совершенно ванильны. Ну ,может, не совершенно… но бдсм для них выступает как игра.. как часть жизни.. секса и т.п. Когда они начинают понимать, что все это серьезно, наступает момент выбора.. понимания, что никто ради нее семью не бросит. Что идеального _романа_ не получилось. Есть только Тема. И вот только девушка, действительно склонная к рабству.. поймет для себя - да.. только так она получит гармонию.. и станет рабыней.. Сама.. добровольно…
Те, кто согласится на «рабство» ради надежды только таким способом привязать к себе любимого, те не выдержат долго.. и это будет ложь.. ложь двойная – себе и дому.. которого она уважала....А ложь любимому человеку это что? Это очень нечестная вещь.. это не любовь.. это уже эгоизм… По сему, конец этих историй один. Сохраняются лишь те пары, кто нашел в бдсм именно то, что искал… Тему.. а не мужа или любовника.. И не надо говорить про нечестность «Черных Мастеров».. Дамы-сабы в таком случае еще более нечестны…
С уважением, Леди Элви.
| | | RE: Тайна "Чёрных Рабынь", или айда все | Автор: Mistik
Дата: 2002-04-29 19:18:10
Скажу иначе. Есть люди, считающие сами себя доминантами, называющие себя и т.д.. Может ли такой человек быть непорядочным? Если да -- это не есть тематический доминант, поскольку не соблюдается то, что делает БДСМ БДСМ-ом. Это совершенно другой, имхо, коленкор.
| | | RE: | Автор: Lady Маргарита
Дата: 2002-04-29 19:25:57
to Lady Elwie: Все-то вроде правильно, да вот одна заковыка - речь-то в первоначальном посте идет не о том, что САБА начинает требовать бОльшего... А все как раз наоборот - ЕЙ начинают выдвигать невыполнимые условия...
| | | RE: | Автор: Mistik
Дата: 2002-04-29 19:28:35
Да. Разумность. Ею тут и не пахнет.
| | | RE: | Автор: Lady Elwie
Дата: 2002-04-29 19:47:43
2 Маргарита... я не вела речь о том, кто от кого требовал невыполнимого . Я говорила лишь об изначальном посыле, что привел к подобной трактовке ситуации.
Читайте между строк...
С уважением.
| | | Во избежании недоразумений | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-04-29 19:56:40
Данная статья не содержит НИКАКОГО обвинение ЛС как явления. Более того, я НЕ называю описанную структуру отношений Черного Мастера и девушки-сабы ЛС отношениями (равно как и не буду утверждать что они ими не являются, решайте сами - мне это собственно говоря не важно на данный момент, не об этом статья).
Термин ЛС встречается в данной статье лишь в двух контекстах.
1. Девушка - Саб ЛС (не в том смысле что она живет в ЛС отношениях а в том что она по духу и психотипу саб ЛС) или девушка позиционирующая себя так (тут коментарии вообще излишни)
2. То что эти отношения назвают ЛС отношениями либо девушка-саб, либо Черный Мастер (искренне или нет - не знаю), либо оба.
Данная статья НЕ о ЛС отношениях, и мне меньше всего хотелось-бы, чтоб
в рамках данного топика возник бы спор о том какие *хорошие игровики и плохие лсники* и соответственно наоборот. Пожалуйста не надо. Если хотите - откройте свой топик на эту тему -).
P.S. Всем спасибо за высказанные мнения (как на форуме так и не только), я уже понял что все-таки не зря написал эту статью. Сейчас немножко болен, но в ближайшие день-два постараюсь на все заданные мне вопросы ответить.
| | | RE: | Автор: Miss Piggy
Дата: 2002-04-29 20:11:47
В/всем:
Касательно различия описанной ситуации в Теме и в ванили. Кто такие сабы? - люди _с_определенной_структурой_психики_, слабые, лабильные, акцентуированные личности, закомплексованные (причем превалирует в психотипе комплекс вины - это важно), склонные к неврозам и т.д. Сабы _не могут_ делать определенных вещей, просто потому что они сабы. ну, так же, например, как не может безногий танцевать (исключения, как Маресьев, только подтверждают правило). В ванили все просто: "а пошел ты в попу, директор" (с), вот и весь разговор. Сабе в Игрухиных кейсах нечего противопоставить нечестности со стороны ЧМ. У нее два варианта: либо повести себя как повела бы ванильная женщина (то есть пойти против своего естества), либо под четким руководством ЧМ пойти (и зайти) на поводу у своего естества гораздо дальше, чем предполагают соображения разумности. Поэтому переваливать все со здоровой головы на больную, как это делают Элви, Раннви, Мишель и Повелитель Мух - имхо в данном контексте не вполне конструктивно.
Игрухе:
Игрушенька, чтобы не повторять 100 раз в розницу, скажу один раз оптом. Одну и ту же мысль можно формулировать по-разному. Можно - как ты, 9 страниц 12м кеглем через один интервал, с многочисленными стилистическими красотами и лирическими отклонениями, обильной риторикой и проч. А можно вот так: (а) не выполнять собственные коммитменты - гнусно; (б) когда это делает мужчина - гнусно вдвойне; (в) когда Он при этом еще и Дом - гнусно в квадрате, в кубе, в энной степени, просто преступно. Факт. Говорю квалифицированно, как жертва ЧМ, правда, моя ситуация сильно отличалась от описанных тобой. Могу сформулировать по-другому, уже как экономист: обмен по определению эквивалентен; неэквивалентный обмен - это мошенничество.
| | | RE: | Автор: Mistik
Дата: 2002-04-29 20:23:51
Браво. )
| | | RE: | Автор: Kali
Дата: 2002-04-30 00:23:19
>Кто такие сабы? - люди _с_определенной_структурой_психики_, слабые, >лабильные, акцентуированные личности, закомплексованные (причем >превалирует в психотипе комплекс вины - это важно), склонные к неврозам >и т.д. Сабы _не могут_ делать определенных вещей, просто потому что они >сабы.
Дорогая Пига !
А вот это меня просто возмутило. Я саб, как ты знаешь, тем не менее считаю себя сильной (морально и физически), мои комплексы мало мешают мне жить, чувства вины я тоже вроде не ощущаю (с чего бы это..??). Мало того, я знаю чего хочу в жизни.
"Беспомощной и слабой" я могу быть только в отношениях с Мужчиной, которому доверяю.
Я видела сильных Личностей среди сабов, которые вызывали во мне больше уважения, чем некоторые "доминантики".
С уважением ко В/всем и тебе лично Х-)))
Кали.
| | | RE: | Автор: Olesya
Дата: 2002-04-30 00:41:46
Мне лично почему-то кажется, что Кали исключение, подтверждающее правило...
| | | RE: | Автор: Michelle
Дата: 2002-04-30 03:06:20
Пигги, если ты судишь о сабах по себе (а ты, вероятно, именно по себе и судишь, по кому же тебе еще судить) - то мне тебя искренне жалко. А твоего Дома - в квадрате, кубе, энной степени...
| | | и все же... | Автор: Adelaida
Дата: 2002-04-30 05:05:35
При всем М\Моем уважении к труду, проделанному Moonlight Shadow, и признании проблемы как таковой, и необходимости ее обсуждения, не могу не обратить внимание вот на какие вещи:
1. Автор все же не беспрестрастен в оценке хотя бы потому, что изначально занимает позицию девушек, которые по его представлению, являются потерпевшей стороной.
2. Нельзя говорить и о должной объективности: насколько Я\Я поняла, ни в одном из известных ему случаев не было выслушано мнение, видение и интерпритация ситуации второй стороной, Топом.
3. Хотя статья и призвана задуматься только начинающей свой путь в Теме девушке-боттому о том, что с ней может _потенциально_ случиться в случае ее неосведомленности хотя бы в ключевых принципах Темы, присутствии обыкновенного здравого разума и честном признании самой себе, что она ждет от Темы в общем и от общения с конкретным Тематическим партнером в частности ("если ты знаешь *зачем*, всегда можно найти способ *как*), статья не лишена довольно однозначных выводов (к примеру, о том, что начальные слова описываемого типа Мастера расходятся с тем, что следует дальше, проще говоря - указание на нечестное поведение, ложь). А такие выводы не оставляют пищу для раздумий - это уже готовое решение. Особенно для начинающих((.
4. И главное, на М\Мой взгляд. Сам автор не испытывал ничего подобного на себе, не являясь девушкой-сабом или ЧМ. Он лишь описывает ситуацию, ощущения, эмоции, переживаение, восприятие _со слов_ одной из сторон. Что, как Я\Я уже писала, ведет к потере реальности описываемой ситуации, возникает некое отражение, пусть не на много (но все же) искаженное зеркало.
Это минусы статьи.
Несомненный плюс в том, что проблема озвучена как таковая: описаны вполне реальные ситуации.В статье подчеркивается - не стоит входить в Тему, держа в голове только свои фантазии по поводу того, как это может быть. Иллюзии приводят только к разочарованиям.
Как этого избежать?
Необходимо знать, на что ты подписываешься, одевая ошейник с именем Мастера, называя себя боттомом, сабом, рабом.
Необходимо довольно однозначно проговорить с человеком, кому отдаются права на себя, как он видит отношения, что для него важно, какие у него существуют приоритеты в жизни и в Теме.
Уж если на то пошло, на пустом месте Тематические отношения не возникают, нужен определенный уровень доверия, взаимопонимания, прежде чем настанет момент передачи прав.
Ведь любое дейстивие для боттома - это не только обязанности, но и права. Другое дело, захочет ли она ими воспользоваться. Об этом в статье написано немало.
Начинающей девушке-боттому как никому другому трудно воспользоваться именно правами, намного сложнее, чем выполнять обязанности. Потому, что она входит в роль, потому что поначалу для нее все происходящее - игра (хотя это не значит, что отношение несерьезное, или что она дура, как тут пытались сказать в предыдущих сообщениях), потому что ей хочется быть тем, кем она себя позиционирует, может быть потому, что психотип у нее такой и она в процессе осознания своей сабмиссивности, потому что ей хочется угодить своему Мастеру.
Да, на начальном этапе очень многое зависит от человека, который вводит в Тему. Но на М\Мой взгляд проблема не в том, что Мастер формирует слишком однобокое представление о Теме, выгодное ему самому - материалов полно - было бы желание их изучать, не в том, что он "начинает ломать" под себя боттома и с углублением отношений ужесточать условия - ведь Топу нужна не груша для битья, в конце концов, а личность (кстати, на бондаж.ру есть материал по этому поводу), а в обыкновенном недопонимании чаще всего со стороны боттома (женская логика, знаете ли, славится нетривиальными причинно-следственными связями)) интересов в начинающихся отношениях Топа, а так же своем видении, как ЭТО все будет.
Я/Я вижу проблему исключительнов этом.
Потому что если первоначальным, однозначно-жестко оговоренным условием (к примеру) была возможность заниматься нормальным сексом с кем-то еще, кроме Мастера, а потом это условие нарушается - это причина для 1)обсуждения сложившейся ситуации 2)постановки вопроса о разрыве отношений. Все зависит, опять же от того, насколько этот вопрос важен для боттома, ведь не исключено, что в процессе отношений приоритеты будут изменяться.
Да, я помню В\Ваш тезис о том, что боттом привязывается к Топу, влюбляется, начинается ломка...Плавали, знаем. Но в конце концов, они же не чужие уже друг другу люди, и Топ - не враг боттому (в противном случае он изначально не Топ). То же самое происходит и в ванильных отношениях: притирки, компромиссы, жалобы маме и лучшим подружкам что до свадьбы он был такой ласковый и заботливый, а сейчас - "где мой ужин и в постель". Только в Теме под все происходящее подведена определенная идеалогия. Девушка-боттом поначалу может банальным образом заиграться, войти в роль (или наоборот, не совсем понять свою роль). Задача Мастера - контролировать процесс.
Вот и все.
Да, и абсолютно права была Мишель, говоря о том, что вся ситуация априори не может распространяться на LS - совершенно другой подход просто к жизни. Проще говоря LS - это обыкновенная жизнь, а не эпизод из нее, но с четко обозначенным центом принятия решения и несением ответственности.
Но это совсем не значит, что в Тему приходят "наивные" дурочки, девочки, которые в ней ничего не соображают и не хотят соображать, у в\всех из нас когда-то все было в первый раз. Были пробы, были ошибки, разве не так? Или предполагается, что все критики статьи и начинающих Тему достигли уровня Мэри Поппинс ("само совершенство, сам идеал")?))
Не ошибается тот, кто стоит на месте и не собирается никуда двигаться.
Проблема существует, как ее решать? На М\Мой взгляд - резонансом, обсуждением, дискуссией. Что и было сделано уважаемым Moonlight Shadow, за что ему лично от М\Меня - большое спасибо.
__________
2 Мистик:
Значит В\Вы, ежики, все же чего-то боитесь, если защищаетесь?)) неужеле стрижки под Котовского?))
| | | RE: Тайна Черных Мастеров | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-04-30 07:52:41
To MAXX: на Ваш вопрос ответили Мисс Пигги и Леди Маргарита.... Добавлю лишь, что саба по определению подчиняется своему Дому. Что нормально, стественно, и вообще вытекает из определения сабов и домов. Учитывайте также психотип *среднестатистического* саба. Поэтому, как у уже правильно сказали где в Ванильных отношениях *енатый опытный мужчина * при предъявлении некоторых претензий будет послан - глубоко, сразу и надолго - то в Тематических нет. И это нормально и естественно. Хотя бы потому что целый ряд вещей естественных в тематических отношениях неприемлим в ванильных.
Меня же удивляет несколько другое.
Вы действительно считаете что описанное мной сценарий не выходит за рамки *ванильной схемы отношений женатый опытный мужчина - свободная девушка-любовница*?????
Вы действительно считаете что является нормальным и обыденным, в указанной Вами *ванильной схеме* - продуманную ложь, психоломку?
Да естественно подобное есть и ванили - но стоит ли считать это нормальным,,? Но уж превращения женщины в рабыню в ванили... я лучше промолчу..... Бывает ли такое вообще? -)
Но дело не в этом, не в девайсах и атрибутике.
Дело в том. что в рамках темы подобное поведение много опасней чем в ванили ибо обречено на успех выбранными жизненными ролями в мире бдсм.... психологией взаимоотношений... и главное - безграничным доверием, которое по определению должен испыитывать саб по отношению к своему доминанту...
| | | RE: Тайна Черных Мастеров | Автор: Gotfried
Дата: 2002-04-30 09:00:36
Мда.
Суммирую, хотя это уже было сказано много раз и очень давно.
Вступаешь в отношения - ДУМАЙ. Желательно раза три-четыре, не меньше.
Неустойчивая психика? Слабая воля? Не суйся в Тему. Желание "побыть Топом"? Не суйся в сабы. Хочешь, чтобы отношения были всегда одинаковы - пиши при вступлении с Топом в отношения жестко сформулированный контракт - иначе не жалуйся, ибо отношения пересматриваются очень часто в процессе.
2Игруля. Ты так и не ответил - какой же должен быть Мастер - по твоему мнению? Желательно привести даже не столько его качества, сколько отличия "от Черного".
| | | RE: Тайна Черных Мастеров | Автор: LordOfBugs
Дата: 2002-04-30 09:31:12
Gotfried -
я бы сначала хотел выяснить кто придумал словосочетание "Чёрный Мастер", от которого за версту разит обслушанностью туристскими
песнЯми и обчитанностью продукцией Детгиза :)
И вообще, романтика эта вся от элементарной трусости. Назвать кого-то подлецом - стрёмно. Потому как придётся отвечать за свои слова. А вот мифические "Чёрные Мастера" вполне безобидны. Потому как мифические :)
Нда. А от свечкодержателей неплохо бы также требовать сертификата святости. Потому как безгрешны только дети малые.
[пошёл ставить свечку Дарвину]
| | | RE: Тайна Черных Мастеров | Автор: Miss Piggy
Дата: 2002-04-30 10:16:31
2 Кали:
Каличка, где я сказала "слабый человек"? - не было такого, я сказала "слабая психика", и там же пояснила, _какая_ именно_ слабая: если угодно, слабая по сабскому типу...более того, если говорить о "силе духа" :-))), то в некотором роде сабы по этой части дадут сто очков вперед по сравнению с ванилью, потому что ноша уж очень тяжела... но это всего лишь компенсаторика...развиваются механизмы, позволяющие выдерживать специфические экстремальные нагрузки, именно потому, что обычные, нормальные механизмы, обеспечиваающие возможность справиться с обычными, нормальными нагрузками, недоразвиты либо отсутствуют... могу более подробно на эту тему, но уже с переходом на личные примеры - так что, если хочешь, в приватном порядке... Ты говоришь, что можешь быть беспомощной и слабой только в отношениях с Мужчиной, которому доверяешь; - а я что, про дядю Васю? :-))) Касательно ощущабельности комплексов:....мммм...... подумай хорошенько: из того, что кто-то честно не знает о своих комплексах - разве следует, что их нет? :-))
2 Мишель
Миш, полумай, плиз, что именно я бы тебе ответила, если бы тоже решила перейти на личности
2 Готфрид
Насчет неустойчивой психики и слабой воли: ага, не суйся в Тему, лучше продолжай мучиться от нереализованности своих проблем и в результате докатись в лукчшем случае до клиники неврозов, в худшем......ладно, не хочу о плохом - так, что ли, по-Вашему?
2 Игруха
Игрушенька, отдельное спасибо за термин "Черный Мастер", это конгениально, в историю, кажется, уже вошло, поздравляю :-))
| | | RE: Тайна Черных Мастеров | Автор: kaa
Дата: 2002-04-30 10:18:12
М-да....
Котёнка по имени Гав во дворе ждут одни неприятности (с)...
Не переходи дорогу на красный сигнал светофора. Не зная брода, не суйся в воду. Не ходи в гости к незнакомому доброму дяде, даже если он пообещал показать тебе милых забавных маленьких котят. Не стой под стрелой. Не влезай - убьёт... И ещё много подобных наставлений-рекомендаций... Обычно нормальные дети уясняют эти несложные правила годам к 7-8. Так что впитать в себя еще одну меру предосторожности, а именно "Подумай хорошенько, прежде чем доверить что-либо другому человеку" годам к 18-20 вполне посильно.
Ну почему человек тысячу раз подумает, прежде чем доверит кому-то ключи от своего автомобиля (а умеет ли этот товарищ водить? А не нажрётся ли он водки? А сможет ли он расплатиться в случае чего? и т.д.), зато свою жизнь, своё здоровье физическое и психическое доверяет сравнительно легко? Чем можно помочь 16-летней дуре, добровольно и со спокойным сердцем идущей в компании десятка джентльменов-сверстников в подвал "послушать музыку"? Только посочувствовать.
Вот и я сочувствую всем жертвам Коварных Черных Мастеров. Искренне.
С уважением,
каа
| | | RE: Тайна Черных Мастеров | Автор: Michelle
Дата: 2002-04-30 11:10:56
Пигги, я помню об этой твоей особенности - говорить за всех, и ни за кого конкретного. Но уж извини - если ты говорила о сабах (вообще), а сама себя позиционируешь как саб - можно сколько угодно прятать голову в песок, но _ты_ входишь в это множество так же. Это не есть "переход на личности", но есть логический переход от "общего к частному". Что же касается пространных и столь же запутанных рассуждений о "слабой психике по сабскому типу" и компенсаторных механизмах, позволяющих выдерживать экстремальные нагрузки, при полной неспособности выдерживать обычные - ну извини еще раз, это уже просто рассуждения человека, ни с какой стороны не знакомого с азами психологии и психиатрии. Нет такого феномена, и нет никакого "особого устройства психики" у тематических людей по сравнению с ванильными. Психика либа устойчива, либо нет. С неустойчивой - нечего делать в БДСМ. Не стоит путать Тему с походом к психиатру. Кончается это неизменно плохо.
| | | "И Сынами Света наречётесь..." | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-04-30 11:34:51
to Adelaida:
Рад что моя статья *заставляет задуматься и иметь ввиду*. Значит моя цель - выполненна.
Теперь же относительно объективности.
> 2. Нельзя говорить и о должной объективности: насколько Я\Я поняла, ни в >одном из известных ему случаев не было выслушано мнение, видение и
> интерпритация ситуации второй стороной, Топом.
Я даже скажу больше. Верно, практически никаких бесед не было на эту тему с данными Топами, и я не выслушивал мнение и видение ситуации ими.
Но скажу следущее здесь изложенно исключительно _мое_ видение ситуации. И моя интепритация. Правда только на основе рассказа о изложенных фактах сабами или моем, стороннем наблюдении. Сами же девушки сабы видят ситуацию несколько по иному. К слову сказать четыре девушки из пяти узнали себя, и трое из них высказали мне свои коментарии и замечания о этой статье. Естественно их оценка отличается от моей.
3. О том что это готовое решение..... Хм... я бы сказал что это мое решение, и многие с ним не согласны будут. Посмотри многие пишут прямо - что это _нормальные_ ванильные отношения или что это _нормальные_ ДС отношения, что нет никаких Черных Мастеров - а все это сплошь нормальные доминанты мной описанны ... такие отклики приходили и здесь и по асе и в коментариях на других ресурсах... А одна девушка мне прямо так и написала, что *Некоторым именно такой Мастер и нужен они хотят именно такого отношения*. Я удивился, но все же...
Хотя согласен, что здесь дана и моя оценка явлению.
На то что я не являюсь девушкой-сабом, а следовательно сам ничего подобного не испытывал.... - полностью согласен, возразить нечего -)
Теперь же отмеченного относительно сарказма, отмеченного Вами выше... я думаю что сарказм проистекает от того, что многие не усмотрели в описанной мной схеме ничего плохого. Что в их оценке *Черный Мастер* - это нормальный доминант.... но вот выглядит он в моем постинге - очень некрасиво... Если честно больше всего меня удивило мнение что это НОРМАЛЬНЫЕ отношения.... И мнение не единичное... Вот чего чего - а этого не ожидал..... Ожидал иного... ожидал неконструктивной критики *что все это вранье и бред*, ожидал конструктивной в которой бы мне указывалось, что какие-то аспекты я видимо неверно понимаю.... но таких замечаний почти нет....
P.S. Спасибо за отзыв, особенно за конструктивную критику
| | | RE: Тайна Черных Мастеров | Автор: Tris
Дата: 2002-04-30 11:47:04
Извини, Игрух.. но я не верю. Не тебе. В саму историю. Несколько девушек рассказывают одному человеку истории своей жизни, слизанные как под копирку. Да, все истории человеческих отношений чем-то похожи. Но не на столько. Вариант, что ты сам все придумал рассматривать не хочу, нет оснований. Из личного же опыта общения могу сказать, что _все_ те случаи, когда разные люди начинали рассказывать схожие истории - при проверке сводились к двум типам.
1. Люди рассказывали об одном и том же человеке. Ну есть у человека своя линия поведения, он со всеми ее и "отыгрывает".
2. Люди перетягивали на себя историю, которую где-то прочитали, услышали, увидели. По разным причинам. от желания или страха побывать в такой же ситуации до просто эксплуатации сюжета для поддержания разговора или привлечения к себе (чаще всего сочувствующего) внимания собеседника.
Не могу сказать, что я тут общалась со всеми и каждым, но все же я знаю довольно много людей вокруг этой тусовки. Верхних, способных сознательно, планомерно и грамотно создавать зависимости у нижних - тут по пальцам пересчитать. И ни одному из них заниматься такими делами не надо, у них все уже есть и так. Я могу допустить, что есть еще способные, которых я не знаю. 1-2. В наличие трех - поверить сложно. В четырех - не верю категорически. В наличие одного, который создает зависимости аж у трех девушек поверить проще. Но тоже со скрипом. При существующем уровне сарафанного радио об этом человеке тут бы знали все и каждый.
Но если отвлечься от мысли, что история о реальных людях и полностью соответствует фактам.. Не вижу вреда в том, что бы ее прочитали начинающие. Может лишний раз задумаются, куда они пришли, какие здесь могут быть "факторы риска" и так ли им это надо на самом деле. А если укого паранойя разыграется... может оно и к лучшему..
| | | RE: | Автор: Tris
Дата: 2002-04-30 12:28:57
> Кто
> такие сабы? - люди _с_определенной_структурой_психики_, слабые,
> лабильные, акцентуированные личности, закомплексованные (причем
> превалирует в психотипе комплекс вины - это важно), склонные к
> неврозам и т.д.
гоооосподи.. правда что ли???
| | | RE: "И Сынами Света наречётесь..." | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-04-30 13:22:16
to Lord Of Bugs:
>> На сколько я понял, вы не отрицаете что подобные, описанные мной
>> факты имеют место, не утвкрждаете что они придуманнны мной, а всего
>> лишь называете подобное "нормальной БДСМ практикой"?
>Это нормальная ванильная практика. С BDSM-ным оттенком, в данном >случае. Если Вы осуждаете отношения женатых мужиков с наивными >дурочками - Ваше право, я бы только хотел отметить, что это не Ваше и не >моё дело - держать свечку.
Вы действительно считаете что это _нормальная_ _ванильная_ практика, пусть и с бдсм оттенком??? Признаться я очень удивлен.
Как можно считать нормальной ломку характерра, выполняемую умело?
Как можно называть нормальной *алгоритм приручения* не сам по себе - а для последующей переделки человека? Как можно называть нормальным заведомую ложь? И. т. д....
Это относительно нормальности...
Относительно же ванильности... Коренное отличие от ванили здесь не в атрибутике - а в том, что саба подчиняется своему доминанту, она раскрывается перед ним - раскрывает душу, мысли и чуства, она по определению доверяет своему доминанту.... более того, она обладает психотипом саба... и.... по совокупности соответственно она дясятикратно более уязвима для любого психологического воздействия - в том числе привязки, ломки, а противиться подобному прессингу - в десять раз меньше. В ванильных отношениях такого бы просто не случилось в большинстве своем. До этого просто не дошло бы это было бы обрубленно на самом раннем этапе.
Относительно же отношений женатых мужиков с молоденькими девушками... А сего Вы взяли что я их осуждаю? Я не осуждаю и не одобряю. Это вообще не мое дело. Это жизнь.
А про свечку.... так я ж не лезу смотреть сквозь замочную скважину за экшином там сексом, али еще чем? Не лез и не собирался. Так-что обвинения в свечкодержатесьстве с гневом отвергаю -) Безгрешным же я себя не считаю тоже -)
>Кстати, к ЛС то, что Вы описали - не имеет никакого отношения. Это чисто >игровые расклады. В ЛС Мастер _обязан_ следовать Кодексу, в котором >много что написано про заботу о рабыне. Кроме того, в ЛС обе стороны >_осознают_ что, собственно, происходит - потому что полная зависимость >заявлена с самого начала.
Полностью не согласен что это игровые расклады. При игровых раскладах само возникновение проблемы описанной в моем постинге крайгне маловероянто. При игровых раскладах ведь нет реального подчинения кроме как на время игры.
Что же до ЛС... я собственно и не утверждал (и не собирался) что данные отношения относятся к ЛС. Не буду утвердать ни это - ни обратное. Об использовании мной этой абривиатуры изложенно в ответе к Мишели.
Правда надо отдать честь Черным Мастерам - заботу о своих сабах они проявляют.
>От лирики про "Чёрных Мастеров" мне, честное слово, хочется сбегать за >тазиком. Первое, от чего нужно избавляться, приходя в Тему - от сопливого >романтизма..
Если что-то чильно хочется - не надо отказывать себе в своих желаниях -)))
Ну положим от сопливого романтизма стотит избавляться - а вот от не сопливого? Что плохого в романтизме? Да, если излишний романтиз мешает жить - излишки следует убрать, но всегда считал - что в теме и не в теме, если человек хоть немножко романтик - с ним теплее, уютней и интересней. Но это для меня. Так что тут только дело вкуса.
> Потому как образ Прекрасной Дамы мало совместим снеобходимостью
> выдавать Даме звездюлей, даже если они ей жизненно необходимы
Вот с этим я особенно несогласен -) Не вижу никаких проблем выдать звездюлей ни кому нибудь - а именно Прекрасной Даме, которой они нужны.. но это опять таки лишь дело вкуса...
>Кстати, где это Вы набрали такую обширную статистику по "Чёрным >Мастерам"? С обычными Мастерами в России напряжёнка-то, одной руки >более чем хватит, чтобы всех пересчитать.
Статистика моя набранна из жизни, из общения с девушками-сабами.
> Сдаётся мне, что всё это - один и тот же персонаж. Интернета тоже по
> телефонным проводам ходит, поэтому совет не врать по телефону на неё >тоже распространяется :)
Сразу скажу - Вы ошибаетесь. Это не один и тот же персонаж. Это реальные разные люди. Поэтому пытаться примерить описанный мной образ Черного Мастера конкретно на кого-то, чтоб выявить о ком же конкретно писалось - занятие не самое продуктивное. Всегда найдутся отличия. Черный Мастер - образ собирательный.
Отвечаю на Ваш вопрос - кто же придумал термин *Черный Мастер*? его придумал я. Так что и гнилые помидоры и цветы пусть достаются мне -)
>И вообще, романтика эта вся от элементарной трусости. Назвать кого-то >подлецом - стрёмно. Потому как придётся отвечать за свои слова. А вот >мифические "Чёрные Мастера" вполне безобидны. Потому как
-))))))))) Можете сколько угодно обвинять меня в трусости но причина *романтики* постинга не в ней -))))
Во-первых, цель моего постинга не обвинить кого-то - а предостеречь людей.
Во-вторых, хотя я и считаю поведение Черных Мастеров неприемлимым и непорядочным я далек от того чтоб считать их подлецами. К одному из них я лично отношусь с большой симпатией и огромным уважением, хотя подобные действия и осуждаю..
Тут кстати напомнюб го своей фразе которая Вас возмутила *Боги им судья*. Вообще то ее применяют когда выражают свое негативное отношение к чьим либо действиям, но не считают себя вправе однозначно и бесповоротно их осуждать.
В-третьих и главных. У меня нет четких докозательств чтоб кого-то обвинять, а обвинять их не имея.... сам будешь чуствовать себя неловко и виноватым... ндаже если никто не упрекнет... а своем опыте убедился
И самое главное - я не хочу портить подобными персонифицированными заявляниями ни чью либо личную жизнь, а главное свои отношения со многими людьми, к некоторым из которых я прекрасно отношусь.
| | | разбор полетов | Автор: Tris
Дата: 2002-04-30 14:02:08
> не ожидал..... Ожидал иного... ожидал неконструктивной критики
> *что все это вранье и бред*, ожидал конструктивной в которой бы
> мне указывалось, что какие-то аспекты я видимо неверно
> понимаю.... но таких замечаний почти нет....
Ок, будут.
По принципиальным соображениям не хочу рассуждать на предмет, почему женатый мужчина заводит себе рабыню, которую собирается видеть два раза в месяц. Принимаем это как "предлагаемые обстоятельства" и в свете их порассуждаем.
Предупреждение параноика - ну эта... сами тоже думайте, прежде чем что-то воплощать в жизнь, да...
--------------------------------------------
Есть по сути два принципиальных способа строить отношения с сабом (если ты признаешь его сабом и собираешся иметь с ним долгие отношения).
1. "все, что не разрешено - запрещено". Изначально накладывается запрет на все, за рядом исключений. В процессе отношений запреты постепенно снимаются, пока не достигается некое равновесие между желанием саба "быть во всем подконтрольным" и здравым смыслом.
2. "все, что не запрещено - разрешено". Описанный случай - именно из этой категории. Изначально разрешено все, кроме отдельных моментов. В процессе отношений добавляются новые запреты. До тех пор, пока опять же не будет достигнут баланс.
Откуда берутся эти новые запреты? Например - ну не знал Дом в начале знакомства, что человку нельзя бананы. Может, он сам тоже не знал. Выяснили. Появляется запрет есть бананы. Не знал этот ЧМ, что у девушки сексуальная активность достигает оптимы на вторую неделю воздержания. Выяснил - ввел запрет на перебивающие накопление этого "сексуального аппетита" контакты. (Это просто пример, не гарантирую, что имеено по этой причине был введен запрет в описанном случае. А у вас есть гарантия, что он был введен по каким-то другим, эгоистичным причинам?)
Что вообще делать нижнему, если отношения идут по второму типу? Ну взрослые же люди вроде... _Разговаривать_ с верхним. Никто не мешает сабби (возьмем самый экстримальный вариант Протокола, для полной жути) сделать следующее:
1. "Мастер.. можно задать вопрос?"
2а. Если нет - отойти на несколько часов/дней и повторить п.1. пока не скажет "да".
2б. Получен ответ "да". Вежливо и спокойно (!) спросить "не могли бы Вы сказать по какой причине введен такой запрет? я не оспариваю его, и не сомневаюсь, что такая причина есть. Но не могла бы я ее узнать от Вас?"
3а. Выслушать ответ, спросить себя саму внутри, верит ли она ему и если верит успокоиться. Если не верит - попросить уточнений, разъяснений. Если опять не верит - уйти. На фига поддерживать отношения с человеком, которому не веришь?
3б. В ответе отказано. Отойти на пару часов/дней и повторить. Если ответ опять не получен - подумать, а не пора ли на выход, раз верхний явно не заинтересован в доверительных отношениях или у него просто нет ответа и запрет был введен из прихоти.
Никто не телепат, знаете ли.. Если видишь нижнего раз в две недели - догадаться, что там с ним было, о чем он не рассказывает - я даже не знаю, каким образом это возможно. Молчать и терпеть пока не лопнешь - в этом есть особая прелесть, наверное.. для мазохиста-экстримала... Но не вижу в этом разумности.
Считать ли введение новых запретов доказательством изначального вранья? Приготовьте тухлые яйца.. Нет, не считать. Нет никаких доказательств, что вранье имело место быть. И будут появляться все новые ограничения, пока нижний не скажет/покажет, что "все, это перебор". А как иначе узнать, где у человека предел? Он сам этого тоже не знает. Так что, только пробовать. И найдя его - отойти обратно на несколько шагов как минимум. Что в данном случае ваш ЧМ и делает - снимает несколько ранее наложенных запретов.
Ложка дегтя - может ли быть, что верхний действительно врал изначально и планировал в дальнейшем создать зависимость, наложить кучу запретов и вообще гадкий мальчик? Да, может. Но пока "предлагаемые обстоятельства" не дают права считать его именно плохим или именно хорошим - мало данных, возможны варианты.
ЗЫ. Я помню "тайну черных дроздов". Может сменим цвет на рыжий/зеленый/фиолетовый? "Черный" вызывает нездоровые
оценочные асоциации.
| | | RE: разбор полетов | Автор: Mistik
Дата: 2002-04-30 22:15:28
>>Значит В\Вы, ежики, все же чего-то боитесь, если защищаетесь?)) неужеле стрижки под Котовского?))
2 Аделаида. Мы ёжики конечно боимся, и страх наш соответствует нашей природе. Мы боимся чужих. А также того, что нам помешают и отвлекут от наших ёжиковых занятий (цветы, например, выращивать, или чай пить с можжевеловыми палочками). Почему-то ёжикам это важно. И вообще - ёжиков так мало осталось...
| | | RE: Все беды от романтиков... | Автор: Uliss
Дата: 2002-04-30 23:36:06
<<я бы сначала хотел выяснить кто придумал словосочетание "Чёрный Мастер", от которого за версту разит обслушанностью туристскими
песнЯми и обчитанностью продукцией Детгиза :)
Ну да! Конечно! Как я с Вами согласен! Действительно, всюду эти романтики
хреновы со своей фигней бардовской...Трусы несчастные...
Взял вместо этого лист бумаги, вывел на нём твердой рукой и четкими буквами слово КОНТРАКТ, написал дальше что можно рабыне, а чего нельзя... и зажил себе счастливо ЛС-жизнью. А ежли что, то её( рабыню) в сей документ харей тыкнуть можно: "Вот видишь, дура романтическая, -
- нельзя написано, т.ч. - терпи". Вот это действительно по домски и по мужски ... да ещё к тому же свидетельствует о недюжинной личной смелости :-)))
Впрочем, о вкусах не спорят ... Шариков ненавидел котов и дворников,
а уважаемый Lord Of Bugs - романтиков :-)
| | | Все беды от глупости | Автор: Mistik
Дата: 2002-05-01 00:22:47
....Вот уж не думаю, что Лорд на романтиков батон крошит ))
Не вдаваясь в детали:
Моё первое впечатление: детская страшилка. (по поводу первого поста, точнее, его внешней формы)
Проблема: непорядочность по отношению к сабу, безответственность.
Дискомфорт: если такие люди (ЧМ) относят себя, или кто-то их относит, к БДСМ - я против. Существование подобных моментов (ну, когда один человек подчиняет себе другого, пользуется этим и т.д.) скорее, характеризует ваниль, имхо.
Вывод: темна вода во облацех.
С уважением.
| | | RE: Все беды от глупости | Автор: LordOfBugs
Дата: 2002-05-01 04:37:22
Uliss --
БДСМ - штука опасная. И заниматься БДСМ-ом нужно с пониманием того что, собственно, происходит. Разведение детских страшилок по образу и подобию "Чёрных альпинистов" и иже с ними никак пониманию не способствует, скорее наоборот. Равно как и наивное ожидание того, что все люди хорошие.
Ещё раз повторю - никаких "Чёрных Мастеров" в природе нет. Это бред, розовые сопли. И не надо их выискивать и опасаться. А вот то, что надо понимать - что без доверия БДСМ - это только для абсолютно безголовых. И, в первую очередь, прежде чем заводить хоть какие-либо Тематические отношения - нужно десять раз убедиться, что потенциальный партнёр заслуживает Вашего доверия. Это, кстати, касается не только сабов, ищущих Домов, но и наоборот (Дом имеет все шансы залететь в места не столь отдалённые по нескольким статьям сразу - если саб вдруг решит его заложить).
И не надо, пожалуйста, быть святее Папы Римского. Все люди имеют слабости. Непримиримость по отношению к чужим слабостям - это или крайняя степень инфантилизма, или просто тупость. Так что там совсем неясно - была ли непорядочность вообще. Или просто девочку увели, или ещё что.
Вот... а что касается романтизма - то это просто традиция замены действительности фантазиями. В советское время крайняя склонность интеллигенции к романтическому восприятию действительности легко объяснялось простой защитной реакцией психики на происходящее вокруг говнище. Эскейпизм, так сказать. Пользуясь тем романтизмом её (интеллигенцию) совки имели как хотели, обещая светлое будущее и временные трудности - пока интеллигенция потешалась походами на природу с распиванием чая под слегка антисоветские песни у костра. Ну или под воздействием суровой романтики Дальнего Севера ишачила за просто так в местах мало приспособленных для человеческого существования, летала в космос, строила БАМ, или просто проникалась ещё более суровой романтикой чекистского быта и самозабвенно стучала на своих же.
Стоило же назвать вещи своими именами - большевиков - бандитами, светлое будущее - обустроенным концлагерем, итп, то всё становилось крайне ясно. На тему что делать, чтобы не жить в говнище.
Так вот, называние непорядочного Доминанта "Чёрным Мастером" только придаёт ему ореол таинственности и всемогущественности (на который те самые наивные дурочки, о которых так печётся автор оригинального опуса, пойдут уж просто косяками :), и уж совсем не способствует принятию нормального способа борьбы с этим явлением - а именно, сказать во всеуслышание - кто это. И/или пойти дать ему в морду. Если, конечно, есть основания считать его непорядочным.
Впрочем, куда как безопаснее и спокойнее фантазировать о нечистой силе - её, по определению, победить нельзя. Можно расслабиться и тешить себя сознанием выполненного долга, "предупредив" окружающих.
Уж извините, иначе как трусостью это назвать нельзя. Потому что сами по себе "откровения" что бывают непорядочные (с точки зрения автора) люди среди Доминантов никакой смысловой нагрузки не несут - значит, это было написано о _конкретных_ случаях (или, скорее, случае). Тявкание из-за угла, тьфу. Нет доказательств - не п*ди.
PS А для игровых раскладов контракт действительно может иметь смысл.
Как способ заставить стороны задуматься. Юридической силы он
не имеет, и заставить кого-то что-то делать с его помощью
невозможно.
В ЛС контакта не бывает по определению, кстати. Общепринятый список
прав и обязанностей сторон - см в Кодексе.
| | | RE: Все беды от глупости | Автор: Шорох
Дата: 2002-05-04 00:38:33
Предлагаю по аналогии ввести понятие
"КОРИЧНЕВЫЙ МАСТЕР" - это значит - до 30 лет, без семьи, без детей, без денег, без сабы (мазы) и по жизни - неудачник:)
И скорее всего вообще вряд ли мастер. Что бы стать мастером, надо иметь возможность и волю к тому, что бы принять на себя ответственность за благополучие и здоровье другого человека, и уж как минимум уметь держать кнут в руках.
А у "коричневого..." на это нет времени - он сидит за компом и строчит вирши. Ему не надо зарабатывать деньги и воспитывать детей. И пороть, опять же, некого:)
P.S.Мастер Евгений предлагал назвать его "зеленым" - в общем подходит, хотя в "коричневом" - тоже свой смысл есть :)
| | | Черный Мастер - это я :) | Автор: Zenj
Дата: 2002-05-04 10:17:05
Ну, на обном известном ресурсе я ответил уже... Отвечу же еще раз, по-другому.
Игруха, я совершенно конкретно принял Черного Мастера на свой счет. Но не оскорбился, а наоборот!
Рассмотрим, что вообще есть отношение господина к рабыне? Вероятно, это своего рода любовь. А мы знаем разные виды любви,
такие, как любовь мужчины к женщине, любовь родителя к ребенку, и, наконец, высший вид любви - любовь советского человека к
коммунистической партии :)
Так вот... О партии мы тут не будем. Так что же есть любовь к рабыне? Господин принимает на себя ответственность. Как
минимум, за отношения, за счастье рабыни... В случае ЛС - за всю ее жизнь. То есть, мы имеем некоторые черты любви
родительской.
Родителю же совершенно естественно строить (а вовсе не ломать, как думают некоторые) характер своего ребенка. Так и
господину НОРМАЛЬНО строить, менять характер своей рабыни. Такой господин вовсе не подлец, т.к. стремится не только к своему
счастью, но и к ЕЕ счастью. Более того, счастье господина, я считаю, неразделимо связано с счастьем его рабыни.
И не надо из семьи делать фетиша! Семья - лишь форма отношения пары с государством, не более, причем, это отношения в
основном имущественные. Важнее, на самом деле, отношения людей в паре между собой. Не вижу ничего страшного, если господин
женат... Или рабыня замужем... Если ОНА принадлежит ЕМУ - это не имеет особого значения.
Что касается того, что черный мастер женат... А какая разница? Чем это мешает рабыне? Разве что препятствует создать семью
самой. А желание создать семью с господином со стороны рабыни кажется мне противоестественным (не путать с желанием жить у
господина - это разное!) Рабыня не может владеть господином (или частью его имущества). Незачем ей это. Ну да ладно, речь не
о том.
Речь о том, что ничего страшного в черных мастерах нет. Строить отношения, делать из плохонькой рабыни хорошую, а из
хорошей - идеальную есть непременная ОБЯЗАННОСТЬ мастера. А тот, чья рабыня при этом еще и счастлива вполне - это хороший
мастер. А вовсе не черный :)
To Lord of Bugs: Кстати, о контракте. Я считаю, что это такая же формальность, как и штамп в паспорте. Люди, имейте голову,
решайте сами, что для вас хорошо!
| | | RE: *** | Автор: Димастый
Дата: 2002-05-04 20:59:23
Зень...
Согласен с тобой полностью. Кроме одного "но".
Если Мастер живет с семьей, а рабыню держит под замком - это одно.
Если Мастер живет с рабыней (как с собственным ребенком...etc) - это другое.
Речь, наскоко я понял, шла про первое.
Так что "чернуха" тебе не светит :))))
| | | RE: *** | Автор: Mistik
Дата: 2002-05-04 23:42:07
>>Что касается того, что черный мастер женат... А какая разница? Чем это мешает рабыне? Разве что препятствует создать семью.
Какая прелесть.... Действительно - нет разницы, точнее она -- разница -- невелика. Подумаешь, семью создать мешает... это же такая мизерабельная мелочь. Создание семьи, то есть...
С уважением.
| | | кого жалеем? | Автор: Michelle
Дата: 2002-05-05 03:30:07
Мистик, положим...она что, когда шла к нему в рабыни - не знала, что он женат, и семью бросать не собирается? Знала. Так и на что она собственно рассчитывала? Если создание семьи для нее было целью, а не бытие рабыней как таковое - ей нужно было искать другого Мастера. Ну а если она рассчитывала увести из семьи этого (а, скорее всего, так оно и было) - то в этом случае Игруха не ту жалеет, с моей точки зрения. Посмотрите на все эти страсти глазами жены этого "Черного, парод, Мастера", и расставьте акценты иначе.
| | | RE: кого жалеем? | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-05-05 10:45:59
to Tris:
По поводу похожести историй.... объясняется все достаточно просто.... Я же не могу описывать все 5 историй детально, да так чтоб они узнавались всеми кому не лень? Расказаннная история - это некоторое обощение, где наиболее часто встречающиеся моменты выделены..... А на самом деле одна из историй подвадает под описаннную почти один в один, еще 2 очень сильно, а еще 2 - только самыми общими моментами, сутью своей.
По поводу вызвать сочуствие.... это сомнительно, с учетом того, что не могу сказать, что мне особенно жаловадись.... Отпечаток общности накладывает еще возможна моя интерпретация событий (конечно же не предентующая на абсолютную истину.
Теперь перейду к *разбору полетов*...
Вначале касательно того что среднестатистический (есть исключение) *Черный Мастер* женат и со своей рабыней встречается редко....
Эта деталь сама по себя не важна, она важна лишь в контексте завязываемых отношений и накладываемых требований... Об этом ниже.
Есть по сути два принципиальных способа строить отношения с сабом (если ты признаешь его сабом и собираешся иметь с ним долгие отношения).
>1. "все, что не разрешено - запрещено". Изначально накладывается запрет >на все, за рядом исключений. В процессе отношений запреты постепенно >снимаются, пока не достигается некое равновесие между >желанием .саба "быть во всем подконтрольным" и здравым смыслом.
>2. "все, что не запрещено - разрешено". Описанный случай - именно из этой >категории. Изначально разрешено все, кроме отдельных моментов. В >процессе отношений добавляются новые запреты. До тех пор, пока опять же >не будет достигнут баланс.
>Откуда берутся эти новые запреты? Например - ну не знал Дом в начале >знакомства, что человку нельзя бананы. Может, он сам тоже не >знал. .Выяснили. Появляется запрет есть бананы. Не знал этот ЧМ, что у >девушки сексуальная активность достигает оптимы на вторую неделю >воздержания. Выяснил - ввел запрет на >перебивающие .накопление .этого "сексуального аппетита" контакты. (Это >просто пример, не гарантирую, что имеено по этой >причине .был .введен .запрет в описанном случае. А у вас есть гарантия, >что он был введен по каким-то другим, эгоистичным причинам?)
О схемах... прежде всего я скажу следующее. Что в связи со спецификой данных отношений *редкие встречи, дом человек семейный* Первая схема
"все, что не разрешено - запрещено". в этом случае если не полностью невозможна, то по крайней мере нереальна, ибо список того что должно было бы быть разрешено должен был бы быть очень велик. Ибо суть в том, что Мастер, в начале отношений накладывающий очень много запретов и при этом не находящейсе со своей сабой если не постояннно то *почти всегда рядом* был бы с этими запретами послан.... Ой нет не послан конечно, а вернее ему было бы сказанно что он *не подходит*
Рассмотрим второй путь, и введение запретов *по мере необходимости* Рассмотрим и пример вводимых запретов.... Казалось бы всем хорош второй путь, да вот именно он дает огромное поля для привязки к себе, и к тому отношению, которое я называю нечестным... почему нечестным?
Оставив в стороне запрет на бананы, и рассмотри тот же пример запрета на *сексуальные контакты* . Я кстати охотно верю, что они *перебивают сексуальный аппетит*. Думаю что если бы встреча состоялась не через пол месяца (все цифры условны) а через полгода, и во время этой встречи Мастера с свято соблюдавшей запрет сабой у Мастера возникли бы какие-то дела и он ее решил бы прервать.... То я не исключаю возможности что он мог бы быть и изнасилован внезапно озверевшей сабой, забывшей кто тут Мастер... Это конечно же шутка... Но в каждой шутке только доля шутки, а вот все прочее...А теперь - разве это противоречит тому что подобный запрет вводится не из эгоистичных соображений? Я бы сказал что это наоборот лишь подтверждает мой тезис... Для кого прежде всего нужно *данное накопление сексуального апетита*? Для Мастера. (Который в большинстве случаев ведет еще нормальную жизнь в семье) Не только для него, но для него в первую очередь! Можно отметить, что вообще-то, это в целом нормально... Что это даже естественно! И.... я охотно соглашусь. Все это было бы именно так, если бы не одно *но*!
А *но* заключается в следующем. Дело в том, что потенциальная саба, она ведь не дурочка, а девочка умная. Она прекрасно знает что Мастер - по той или иной причине не сможет с ней часто встречаться, не сможет уделить ей достаточно внимания (из описанных мной 5-ти случаев - только один не подходит под данную ситуацию с женатым Мастером) . Или иные резоны у нее есть сохранить за сабой какие-то права... И поэтому она изначально выяснеет требования своего мастера. Иногда просто задавет вопрос о требованиях, иногда напрямую уточняет некоторые моменты....
Неважно моменты касаются ли секса, рассматриваемого нами здесь (хоть он иллюстрирует все очень хорошо) или иного чего либо, но дело в том, что зачастую введение этого (или много запрета) с самого начала сделалло бы сами отношения просто невозможными. Ну умерли бы они не начавшись!
Тоже и с другими запретами (не всеми конечно)....
Почему же они не умирают потом?
Я готов допустить, что подобные запртеты возникают *по мере надобности (Пусть и надобности Мастера), а не несут никакого зловещего смысла *специальной привязки* Я охотно это допускаю, мысль об этом меня не раз посещала во время написания статьи -) Вот только одно меня пугает.... Пугает то, что подобные запреты (неважно на секскс или нет) вводятся _только_ после того, как девушка-саб перешла некоторую *психологическую границу* в отношениях.... ту границу, после которой с подобными требованиями она своего Мастера не пошлет уже разорвав отношения....
Ту границу, после которой девушка саб может терзаться - но будет терпеть новое требование... не сразу...
Можно сказать конечно, что все это случайно, что просто все так совпадает, что эти требования наложенны именно в этот момент, поскольку Мастер увидел в них необходимость только сейчас, или почуствовал в них необходимость только сейчас, в связи с изменением отношения к своей рабыни.... И все, это у меня паранойя... Быть может... Но почему-то очень настороженно я начал относиться ко всем подобным совпадениям.... Особенно когда этот случай не единичен....
Но пусть даже это так....
Тогда я задам другой вопрос. А не должен ли Мастер хоть немного просчитатать свои действия? Cвои требования? Того как они будут возрастать?
Я не большой знаток отношений приближенных к вектору рабыня-Господин,
но видится мне, что ни одна из описанных схем тут не подходит.... Первая - ввиду невозможности ее реализвать, вторая - в виде описанных мной проблем...
Поэтому, рискнув показаться банальным рискнув показаться дилетантом, скажу - для данного случая (Когда Мастер не может посвятить себя воспитанию сабы, когда он во многом жиет другой жизнью, когда у саьбы нет четкого представления некоторых основ бдсм в голове, даже если она их прочитала) истина лежит где-то посередине.... Конечно невозможно предугадать всего, но беря девушку *в рабыни*, и при этом не посвящая всего себя ее воспитанию Мастер должен делать следущее...
1) Как минимум не давать ложных обещаний, или тех обещаний которые выполнить не сможешь. Ни напрямую ни косвенно. Не давать обещаний что
*ты не изменишься и останешься такая как ты есть* если ты собираешься пусть не ломать - но трансформировать - характер, уклад, привычки. Не давать обещаний - что вот это можно и *так будет всегда, это твое личное дело - я в это вмешиваться не собираюсь*. Ведь саба же тебе доверяет и опрелделяет строить ли отношения с тобой по ответу на этот вопрос! Если не увкерен, не знаешь что это _точно_ будет так, не проще ли сказать как есть... Я тебя разрешаю это... _сейчас_... Я не буду вмешиваться в это _сейчас_ но если сочту нужным... Можно просто не давать обещание что так и будет дальше, но лучше уточнить... потому что многие, я уверен _не понимают_ действительно в какие отношения они входят.... А вот кое-кто из Мастеров прекрасно понимает, ччто саба не понимает (сори за тафтологию)
Из этого следует...
2) По мере возможности получше узнать свою сабу перед завязкой отношений. Все ее особенности. узнать даже то что она о себе не знает. Да все узнать не возможно, а процесс узнавание не прост. но человек же Мастер!
3) Спрогнозироваать свое поедение, рост своих запросов и требований по мере развития отношений. по мере возможности. И возможно начать предъявлять их уже _сейчас_. Постараться понять кого он хочет видеть в результате уже сейчас....
4) Не пользоваться незнанием сабы основ бдсм... а пусть даже не заставляя там что-то читать, сделать..... сделать так, чтоб сабе было понятно на _какие_ отношения она идет если она _называется_ рабыней. Да, это проблема саб, ушки, что она не представляет, но это и проблема Мастера.... Сколько раз сталкивался с тем, что люди что-то прочитав не осознают этого...
Вот и все..... Вот если бы действовать так то не было бы никаких проблем Черных Мастеров.... а с учетом того что в том что я писал про Черных Мастеров есть и много хорошего (забавно, что многие этого не увидели, а некоторые напротив увидели только это) это был не Черный Мастер - а Сверхзамечательный Мастер.... к которому потянулись бы люди еще больше и причем именно те которые действительно захотели бы чтоб их переделавыли так как надо, реформировали бы их.....
Кстати, я не исключаю, что некоторые из сабов, которые были у Черных Мастеров к ним в этом Случае не пошли бы... может быть наоборот пошли бы, решив что этот Путь - их.
Естественно, это всего лишь мое мнение, взгляд со стороны, совет постороннего, а никак не рекомендация кому либо - ибо нет у меня морального права на такие рекомендации, поскольку сам я практикую совсе иные аспекты темы...
Есть ли у меня доказательства, что Черный Мастер заранее планировал ввести кучу запретов. Нет, конечно, да откуда. Есть лишь подозрение что некоторые - планировали. Но если не планировали, то скажу следущее *Это еще хуже, это не преступление - это ошибка!* Ошибка оценки себя, своих желаний, своей сабы и т. д., и создание тех ситуаций психологического дискомфорта - которых можно было бы иногда избежать.... И нечестность в таком случае получается не умышленная - а случайная... так вышло... обещал явно или не явно одно - волею судьбы не вышло выполнить... Да, негативная оценка (не самих Черных Мастеров, некоторые из них - во многом могут быть прекрасными людьми) а их поведения меняется... но лично для меня по прежнему остается негативной.... и негативной сильно...
Что же касается цвета... Название родилось давно, в тот момент каогда я тольуко задумал пстинг, а было это месяца три назад еще.... Тогда мое отношение к поступка Черных Мастеров было много более одназначное и негативное чем на момент опубликование на форуме.... Так что предрасположение к негативной оценке не случайно. Сменить цвет? Но на какой? Мало того что звучать не будет, так если менять цвет то на Красный - цвет опасности... Но тогда были бы ассоциации с кровью и революцией... Так что пусть останется как есть.... но можно считать что Черный цвет - цвет Тьмы но не Зла -) А бдсм вообще дело темное...
P.S. А Тайну Черных Дроздов я тоже смотрел -)
| | | RE: кого жалеем? | Автор: Tris
Дата: 2002-05-05 11:37:46
Игрух.. Бога ради - втрое короче, а?
> Вначале касательно того что среднестатистический (есть
> исключение) *Черный Мастер* женат и со своей рабыней
> встречается редко.... Эта деталь сама по себя не важна
Игрух.. эта.. мгм.. деталь - очень важна. Потому что когда женатый садист поддерживает сеансовые отношения с мазохисткой - это одно. А когда женатый Дом берет _рабыню_ - это совсем другое.
> Казалось бы всем хорош второй путь, да вот именно он дает
> огромное поля для привязки к себе, и к тому отношению, которое
> я называю нечестным... почему нечестным?
"Огромное поле привязки к себе" дают _любые_ постоянные отношения.
> шутки, а вот все прочее...А теперь - разве это противоречит
> тому что подобный запрет вводится не из эгоистичных
> соображений? Я бы сказал что это наоборот лишь подтверждает мой
> тезис... Для кого прежде всего нужно *данное накопление
> сексуального апетита*? Для Мастера.
Да ну? Тебе стоит познакомиться хотя бы с кем-то из любителей "затягивать воздержание, что бы потом получить бОльшее удовольствие". Таких хватает и среди мужчин и среди женщин.
> Неважно моменты касаются ли секса, рассматриваемого нами здесь
> (хоть он иллюстрирует все очень хорошо) или иного чего либо, но
> дело в том, что зачастую введение этого (или много запрета) с
> самого начала сделалло бы сами отношения просто невозможными.
> Ну умерли бы они не начавшись!
> Тоже и с другими запретами (не всеми конечно)....
Сабу не предупредили, что могут появиться новые запреты? Или она не "услышала"? Полагаю, любой здесь присутствующий Топ общался хотя бы с одним нижним, которому заранее говоришь "будет больно", тот кивает и радостно тычется, а когда это больно наступает - кричит "меня не предупредили!".
> Вот только одно меня пугает.... Пугает то, что подобные запреты
> (неважно на секскс или нет) вводятся _только_ после того, как
> девушка-саб перешла некоторую *психологическую границу* в
> отношениях.... ту границу, после которой с подобными
> требованиями она своего Мастера не пошлет уже разорвав
> отношения....
Тебя не удивляет, что во время медового месяца все дивно, а через год начинаются выяснения, кому мыть посуду?
> Тогда я задам другой вопрос. А не должен ли Мастер хоть немного
> просчитатать свои действия? Cвои требования? Того как они будут
> возрастать?
Вначале можно только утверждать, что требования возрастать будут. Когда, какие и на сколько - выясняется в процессе отношений и по ходу же анализируется.
> но видится мне, что ни одна из описанных схем тут не
> подходит.... Первая - ввиду невозможности ее реализвать, вторая
> - в виде описанных мной проблем...
Игрух.. Схем всего две. Либо та, либо та - работают во всех ДС-парах.
> дилетантом, скажу - для данного случая (Когда Мастер не может
> посвятить себя воспитанию сабы, когда он во многом жиет другой
> жизнью, когда у саьбы нет четкого представления некоторых основ
> бдсм в голове, даже если она их прочитала) истина лежит где-то
> посередине.... Конечно невозможно предугадать всего, но беря
> девушку *в рабыни*, и при этом не посвящая всего себя ее
> воспитанию Мастер должен делать следущее...
Ок. Вообще-то он ее вообще брать не должен. Но взял. Значит были какие-то неизвестные нам резоны. Все. На этом можно закрывать обсуждение, потому что мы не знаем главного - цели создания этой пары.
> 2) По мере возможности получше узнать свою сабу перед завязкой
> отношений. Все ее особенности. узнать даже то что она о себе не
> знает. Да все узнать не возможно, а процесс узнавание не прост.
Как можно узнать о человеке все, включая то, что он сам о себе не знает - НЕ ВСТУПАЯ в отношения? Гаданием на кофейной гуще? Пробные сроки как-тоне в чести у отечественной публики.
> но человек же Мастер!
Извини, кто сказал? Он так назвался? Не гарантия.
> Вот и все..... Вот если бы действовать так то не было бы
> никаких проблем Черных Мастеров....
Были бы просто Мастера. А черных.. извини, если твои соображения попали хотя бы близко к цели - то он просто не Мастер. Не черный, не зеленый, не в крапинку. Независимо от тех положительных качеств, которые ты перечислял. Но в сказанном нет ничего, что бы подтверждало основательность твоих подозрений.
| | | Наш ответ Чемберлену | Автор: Zenj
Дата: 2002-05-05 13:13:25
>>2. "все, что не запрещено - разрешено".
Только так и бывает, остальное иллюзия. А то надо было бы давать
специальное разрешение на то, чтобы дышать, ходить в туалет,
разговаривать с каждым конкретным человеком и т.д. Нереально, не
правда ли?
>>Описанный случай - именно из этой >категории. Изначально
>>разрешено все, кроме отдельных моментов.
>>В >процессе отношений добавляются новые запреты.
>>До тех пор, пока опять же >не будет достигнут баланс.
Правильно! А давайте подумаем, откуда берутся эти запреты? В моем
случае, они проистекают не только лишь из моих желаний. Я также знаю
(заметь, не "уверен" а именно ЗНАЮ), что ужесточение оных запретов
улучшает психологический комфорт моей рабыни. Откуда знаю? Из
эксперимента.
> А теперь - разве это противоречит тому что подобный запрет вводится
> не из эгоистичных соображений?
НЕ ТОЛЬКО из эгоистических соображений.
> Я бы сказал что это наоборот лишь подтверждает мой тезис...
> Для кого прежде всего нужно *данное накопление сексуального апетита*?
> Для Мастера.
Да??? А рабыня его не хочет яркого и необычного секса? Ей все равно,
что ли, с кем трахаться, лишь бы напряжение снять? Игруха, я всегда
думал, что это позиция подростка, причем мужского пола.
> (Который в большинстве случаев ведет еще нормальную жизнь в семье)
Не факт, совсем не факт.
> резоны у нее есть сохранить за сабой какие-то права... И поэтому она
> изначально выяснеет требования своего мастера. Иногда просто задавет
> вопрос о требованиях, иногда напрямую уточняет некоторые моменты....
-skip-
>зачастую введение этого (или много запрета) с самого начала
> сделалло бы сами отношения просто невозможными. Ну умерли бы они не начавшись!
> Тоже и с другими запретами (не всеми конечно)....
> Почему же они не умирают потом?
А вот почему. Они не от фонаря берутся, запреты. Следование им не
напрягает рабыню. Независимо от того, что она об этом думала до начала
отношений. Если же ставить условия невыполнимые, уйдет рабыня, уйдет.
И никакие "отношения" ее не удержат.
> Пугает то, что подобные запреты (неважно на секскс или нет) вводятся
> _только_ после того, как девушка-саб перешла некоторую *психологическую
> границу* в отношениях....
Ту границу, после которой мастер и рабыня становятся почти-что единым
целым... И мастер может понять, что НА САМОМ ДЕЛЕ хочет его рабыня. И
чего, кстати, НА САМОМ ДЕЛЕ хочет он. Просто прими как данность: люди
не всегда говорят то, чо думают. И не всегда думают то, что
соответствует их настоящим желаниям.
> Тогда я задам другой вопрос. А не должен ли Мастер хоть немного
> просчитатать свои действия? Cвои требования? Того как они будут возрастать?
Да. Должен. А должен ли он сразу после "аросчета" докладывать о них
кому бы то ни было?
> 1) Как минимум не давать ложных обещаний, или тех обещаний которые выполнить не
> сможешь. Ни напрямую ни косвенно. Не давать обещаний что *ты не изменишься и
> останешься такая как ты есть*
А что, кто-то именно такие обещания дает? Тогда этот человек как
минимум странен.
> Не давать обещаний - что вот это можно и *так будет всегда, это
> твое личное дело - я в это вмешиваться не собираюсь*.
Не может быть у Рабыни личных дел! По крайней мере, значительных дел.
И это не от того, что мастер запрещает. Рабыня хочет поделиться с
мастером, спросить его совета. Даже, может быть, переложить
ответственность за решение. Это ее естественная, рабыньская
потребность.
> 2) По мере возможности получше узнать свою сабу перед завязкой отношений.
> Все ее особенности. узнать даже то что она о себе не знает.
Именно! Но не ПЕРЕД завязкой отношений, а во время этих отношений. Всю
жизнь. И всю жизнь корректировать себя и ее. А как же иначе?
> 3) Спрогнозироваать свое поедение, рост своих запросов и требований по
> мере развития отношений. по мере возможности. И возможно начать предъявлять
> их уже _сейчас_.
Ага. Вот, предположим, учим мы человека прыгать через планку. Ну,
тренер мы, или преподаватель физкультуры. А давай мы ее сразу на 3
метра поставим! Ведь по мере развития, тренировок, этот человек сможет
прыгнуть на 3 метра!
> 4) Не пользоваться незнанием сабы основ бдсм... а пусть даже не заставляя
> там что-то читать, сделать..... сделать так, чтоб сабе было понятно на _какие_
> отношения она идет если она _называется_ рабыней.
А нет ведь определенных "стандартных" отношений, на которые она, типа,
идет. Отношения СТРОЯТСЯ в каждой паре индивидуально! И... один
доминант считает девушку Х прекрасной рабыней, а другой - думает, что
она и не рабыня вовсе. Кто из них прав? Наверное, тот, кому эта
девушка принадлежит. А "называться" как угодно можно. Хоть "горшком"
назови...
| | | RE: кого жалеем? | Автор: Alice-in-Chains
Дата: 2002-05-05 15:05:46
>Ну а если она рассчитывала увести из семьи этого (а, скорее всего, так оно и было) - то в этом случае Игруха не ту жалеет, с моей точки зрения. Посмотрите на все эти страсти глазами жены этого "Черного, парод, Мастера", и расставьте акценты иначе. (Michelle)
Ок, давайте расставим акценты иначе: а по отношению к своей ванильной жене этот Ч.М., интересно, честен? Просто интересно - она хоть имеет понятие о таком явлении в его жизни?
А вот что выбор её был ошибочным - в этом и суть. Не буду лезть в анализ поведения каждой из сторон, я в D/s не очень разбираюсь, и к концу чтения этого форума у меня голова стала квадратная...:)) ...но дело ведь вовсе не в том, что, дескать, Чёрные Мастера - сволочи такие, или рабыни - дуры. И те и те - нормальные люди, но, блин, не все_нормальные_люди подходят_друг другу. Это вопрос данных конкретных отношений, а не внутренней, пардонте, сучности Чёрного Мастера или Зелёной Рабыни :)
Просто такую несовместимость бывает трудно просечь на раннем этапе отношений, разойтись, пока не поздно, - для этого нужно хорошее знание практической психологии, или сильно развитая интуиция, а много ли у кого это есть?
Да все мы для кого-то сволочи, для кого-то - святые, и не только в Теме, и не только в семье, и не только в любви...:) Кстати, я бы предпочла в своей жизни эти три пункта не разделять, в идеале...:)
| | | RE: кого жалеем? | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-05-06 08:14:18
To: Uliss
Не знаю ненавидит ли Лорд оф Багс романтиков, он похоже вообще людей не очень любит окромя себя любимого ну может еще нескольких человек-)
Мало того - меня совсем не ценет, нехороший человек, думает что это я тсрашилку писал - так долго да такую не старшную.... Эх, если бя писал страшилку, что много проще *мечтательно закатил глаза* -)
Но дело собственно не о том. Контракт - Вещь безусловно хорошая, но только она не подпадает под описанный тип отношений, потому и не может здесь рассматриваться. Контрактные отношения они имеют место быть (преимущественно не в россии) - но это особый вид отношений, ни коим образом не пересекающейся с отношениями - Мастер-Рабыня
| | | RE: Тайна Черных Мастеров | Автор: achnotherum
Дата: 2002-05-06 10:50:48
Одного не пойму - отчего уважаемому Лорду нечистая сила мерещится. Ну черные они, плохие наверное. Вот ВАК иногда к услугам черных оппонентов прибегает (которые даже не плохие).
| | | RE: Тайна Черных Мастеров | Автор: Michelle
Дата: 2002-05-06 11:17:59
Игруха, а те ситуации, которые ты тут описал, тоже не подпадают под отношения Мастер-рабыня, ты уж извини. О чем тебе много раз (почти столько же, сколько постингов тут) уже сказали.
| | | RE: Тайна Черных Мастеров | Автор: Дракот
Дата: 2002-05-06 12:49:03
Игруш!
Статья сильная, мне понравилась.
Ты показал, что являешься думающей личностью.
| | | RE: Тайна Черных Мастеров | Автор: dusk
Дата: 2002-05-06 19:18:40
*на мой непосвященный взгляд:
Читал, читал - не вытерпел.
Со стороны глядя на историю и не являясь представителем, фактически, ни одной из сторон ЧМ - Р, но прчитав мнения и топов, и ботомов, вырисовывается примерно следующая картина:
1) два новичка в D/s отношениях нашли-таки друг друга и с радостью "взялись за дело";
2) чуть позже выяснилось, что одного из них - топа, _оказывается_, не удовлетворяет то, что вышло => запрет;
3) некоторое время боттом послушно и, что очень важно, _безмолвно_ выполняет все... из-за чего и возникает неудовлетворенность (вот об этом четко сказано в "условии задачи"))) теперь уже у боттома => описанная проблема;
*4) слава богу, у боттома хватает здравого смысла обратиться ну хоть к кому-нибудь за советом и помощью, хотя сделать это стоило с самого начала и обратиться к топу;
*5) возникает статья, отдаю должное - замечательная статья, и начинается обсуждение вопроса людьми знающими;
*6) в итоге вырисовывается море 0-100% верных советов и метод "на будущее", а вопроса "что делать бедной сабочке?" или "что сделать с этим Черным Мастером?" не стояло изначально и все, вроде, чудненько и славненько...
...но только в том случае, если изначальной целью поста было обратить внимание читателей на то, что нужно думать, прежде чем что бы то ни было делать...
...а как быть тем, кто уже что-то сделал и думает, что это неправильно?... Хотя, конечно, изначально вопроса такого и не стояло ))
Такие вот посторонне-вовлеченные мысли...
| | | Мастер vs. Черный Мастер (найдите десять различий | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-05-06 22:12:30
to Gotfried:
>2Игруля. Ты так и не ответил - какой же должен быть Мастер - по твоему >мнению? Желательно привести даже не столько его качества, сколько >отличия "от Черного".
Вообще-то мой ответ почти полностью уже лежит в постинге обращенном к Трис, но постараюсь ответить более четко здесь.
Все указанное будет именно для Мастера (как ты и просил) ( просто к домам и топам требования иные) Я не привожу общие требования для Мастеров, а именно те, которые отличают их от Черных Мастеров.
Естественно это только мое мнение, которое я ником ни коим образом не навязываю!.
Более того! Я считаю что даже несколько неэтично его высказывать в такой достаточно четкой сформулированной форме и делаю это не по своей инициативе, а ислючительно по твоей просьбе.
1) Мастер не должен формировать психологическую зависимость сабы от себя с целью последующей ее эксплуатации в свои интересах Духовная Власть Мастера должна базироваться прежде всего на Уважении сабы(рабыни) к Мастеру, Доверии, Почтении и Любви. Но не как на страхе Потери Мастера.
2) Мастер не должен ломать характер и личность своей подопечной, трансформировать его - но может (а порой и должен) его лишь реформировать их, модифицировать их.
3) Подопечная Мастера должна четко представлять себе те отношения, в которые она вступает, свою судьбу, что ей уготованно. Она должна не формально знать, а _понимать_ это. Мастер не должен пользоваться непониманием своей подопечной сути происходящего и предстоящего.
Тем более Мастер не должен давать ложных представлений о предстоящей сути отношений. По мере возможности Мастер должен заметить и развеять илюзии своей подопечной еще до начала отношений или на самом начальном их этапе, до того как сформировалась привязанность сабы к нему.
4) Мастер должен быть абсолютно честен со своей сабой. Ложь - даже во спасение - недопустима. Умолчание с целью скрыть истину - тоже. Обещания данные на этапе завязки отношений должны выполняться. Оговоренные ограничения - соблюдаться. При начале, при формировании отношений Мастер должен по мере возможности избегать ситуации, при которой его саба принимает некоторые разрешения на начало отношений как обязательную постоянную особенность данных отношений, которая будет протекать нитью сквозь все отношения.
5) Еще до завязки ДС отношений, до даже разговора о них, но планируя их в не столь отдаленном (или отдаленном бужующем) Мастер не имеет права пользуясь вызываемым им доверием и уважением формировать представление о БДСМ строго под себя, имея про себя далеко идущие планы.
6) Хотя конечно рабыня принадлежит Мастеру. а не наоборот, единственное на что имеет право претендовать рабыня - это на внимание своего Мстера. Мастер должен думать, сможет ли посвятить себя своей рабыни (как бы это странно не звучало) в должной мере или стоит строить несколько другие ДС отношения - например основанные на Наставничестве.
Я не буду говорить о таких аксиомах, как забота о счастье, физическом и психологическом здоровье рабыни, оказание ей необходимой психологиическо духовной и иной помощи, нести ответственность за себя и свою рабыню - тем более что Черными Мастерами они соблюдаются, как минимум в определенной трактовке перечисленных аксиом.
Конечно можно сказать, что описанные мной Мастера как раз удовлетворяют всем перечисленным мной требованиям, а все остальное - это мои недоказанные домыслы, неправильная трактовка событий и паранойя. Все возможно. Но это тема для отдельного разговора.
| | | RE: Мастер vs. Черный Мастер (найдите десять разли | Автор: Tris
Дата: 2002-05-07 07:55:10
Без комментариев. Но нужно два уточнения.
> 1) Мастер не должен формировать психологическую зависимость
> сабы от себя с целью последующей ее эксплуатации в свои
> интересах Духовная Власть Мастера должна базироваться прежде
> всего на Уважении сабы(рабыни) к Мастеру, Доверии, Почтении и
> Любви. Но не как на страхе Потери Мастера.
Если что-то или кого-то любишь - _уже_ боишся это потерять. Извини, страх входит в поставку. Туда же входит и психологическая зависимость. Поэтому ты б как-нибудь определеился точнее в этом месте, чего там должно быть, а чего не должно.
> 2) Мастер не должен ломать характер и личность своей
> подопечной, трансформировать его - но может (а порой и должен)
> его лишь реформировать их, модифицировать их.
И тут тоже. Разница между "трансформацией", которая недопустима и "модификацией", которая допустима - ускользает совершенно.
| | | RE: Мастер vs. Черный Мастер (найдите десять разли | Автор: Michelle
Дата: 2002-05-07 08:18:03
Игруха, и, плиз, в дополнение к вопросу Трис...пробовал ли ты когда-нибудь установить отношения с девушкой, _не формируя у нее зависимости_? От отношений, от тебя? Имхо - когда есть отношения и человек ими дорожит - есть зависимость _всегда_. Более того - два общающихся человека _всегда_ влияют друг на друга, и меняются в процессе общения. И в ванили, и в БДСМ. Прокомментируй, если не сложно.
| | | RE: Мастер vs. Черный Мастер (найдите десять разли | Автор: Cергей
Дата: 2002-05-08 04:32:16
Вроде можно проще сказать....
Дискуссия выросла из рамок БДСМ-отношений. А различия пресловутого "черного" и "белого" волнуют умы тысячелетия.. :)
ЧМ - тот кто не оставляет партнеру, ученику, подопечному, сабу и т.д. свободу выбора. То есть делай именно так и никак иначе. Шаг влево шаг вправо - попытка к бегству.. :)
А просто Мастер (не-черный) позволяет личности партнера развиваться, давая возможность самому решать те или иные задачи, основываясь на ответственности за их решение.
Личность, не имеющая свободы выбора, обречена на своеобразное зомбирование (например в рамках Темы).
Зато саб, самостоятельно делающий свой выбор, уже вырос.
| | | RE: Мастер vs. Черный Мастер (найдите десять разли | Автор: Alena38
Дата: 2002-05-09 13:02:58
Проблема, безусловно, очень важная, пожалуй самая важная в отношениях Д/с.
И поэтому не имеет однозначного решения. Я считаю, что все дело в порядочности или непорядочности доминанта. Если он непорядочен и подло поступить по отношению к рабыне для него раз плюнуть, то никакие договоры, протоколы и кодексы дело не спасут. И думай не думай рабыня о последствиях отношений с таким домом, все равно наступит момент, когда он покажет свое истинное лицо, возможно слишком поздно, но на то он и Мастер, знаток психологии. Выход в том для нее, чтобы найти силы порвать отношения, которые ее губят. Это если она осталась личностью.
| | | RE: Мастер vs. Черный Мастер (найдите десять разли | Автор: Olesya
Дата: 2002-05-09 23:57:20
Господи, как же хочется иногда, чтоб тебе не оставили вааще никакой свободы выбора...(это так, мысли вслух)
| | | Игрух... ты вообще чего??? =8-0 | Автор: Anabella
Дата: 2002-05-10 02:26:05
Вот это да!.. Что на форуме творится!..
Почитала...
Игруха! Вот оцени, пожалуйста, ПО ОТДЕЛЬНОСТИ каждый из перечисленных тобой признаков:
1. Мужчине 30-40 лет, а девушке - 20-30.
2. Мужчина женат и имеет детей.
3. Он финансово независим.
4. Весьма умен. Психологически подкован. Сильная личность.
5. Мужчина - Дом, а девушка - саб, при этом он имеет бОльший опыт в БДСМ, чем она.
6. Он не устанавливает для неё сразу же чрезмерных ограничений, а вводит их постепенно - когда чувствует, что она к этому готова.
7. Если всё же оказалось, что он поторопился, и она НЕ была к этому готова, - то либо отпускает эту девушку, либо делает некие послабления и возвращает отношения, скажем так, "на этап назад".
(NB: ни в случае расставания, ни в случае продолжения отношений с этим мужчиной девушка не получает психических травм; всё в её жизни остаётся так же - либо становится лучше, - чем было).
Имхо по каждому из пунктов:
1. Разница в возрасте получается - от 1 до 20 лет. В среднем - лет 10, да? Нормальная разница. Самый распространённый вариант из тех, что мне встречались как в Теме, так и в ванили. В ванили, как правило, "в пользу" мужчины, в Теме - "в пользу" Дома, независимо от пола.
2. Ни в плюс, ни в минус. Всё зависит от партнёров. В первую очередь от девушки (к 20-ти годам, на мой взгляд, любая девушка - если она не имбецил - представляет себе достаточно чётко все негативные последствия, которые её ждут при завязывании серьёзного романа с женатым мужчиной).
3. Исключительно в плюс.
4. То же самое.
5. Оптимальный вариант, по-моему. А что, было бы лучше - наоборот??? О "воспитании для себя Дома" опытным сабом уже достаточно говорилось на этом форуме. И о всех минусах такого "воспитания". Опытный Дом, воспитывающий неопытного саба - безусловно лучше. Мягко говоря.
6. Нормальное развитие Д/с-отношений. Не единственно возможное, но нормальное. Насчёт того, что якобы честнее было бы сразу установить для неё все эти ограничения, - очень хороший пример привёл Зень (планка на 3 метра). Даже добавить нечего.
7. Вообще говорить не о чем. Человек безусловно порядочен. Человек безусловно не эгоист...
О чём речь-то???
Каждый из пунктов по отдельности ни в коей мере не характеризует Дома в худшую сторону. А некоторые - даже наоборот.
А в совокупности они, значит, приобретают какой-то "отрицательный заряд"?.. Почему? Почему на основании этих семи фактов ты делаешь заключение о какой-то "заведомой лжи" со стороны Дома, о его нечестности, непорядочности, о тонкой продуманной игре, имеющей целью сделать рабыню из девушки, не обладающей соответствующим психотипом?
Ты уверен, что эти девушки не обладали соответствующим психотипом? Ты уверен, что эти Домы сознательно трансформировали их характер, исходя из своих эгоистических побуждений (не говоря уже о том, что грань между трансформацией и модификацией провести действительно невозможно)? Уверен, что эти Домы лгали изначально? Не допускаешь мысли, что мужчина и женщина просто "росли одновременно друг с другом", выходили (оба!) - за рамки "лёгкого полуигрового Д/с", на который (оба!) первоначально и рассчитывали? И ограничения накладывались (и принимались!) именно в соответствии с этим?
Игруха, ты, как бы то ни было, смотришь СО СТОРОНЫ. Более того: ты сам признаёшь, что тебе эти девочки по сути не жаловались. Просто ты узнал о специфике развития их отношений с мужчинами-Домами, проанализировал ситуацию (опять же - СО СВОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, на что ты сам же не раз и упираешь!) - и сделал вывод, что а) "этим девочкам плохо", б) "эти мужчины изначально поступили с ними нечестно". Так?
Извини, но мне это сильно напоминает какую-то давным-давно виденную комедию: в дружную гармоничную семью "внедряется" (не помню каким образом) психоаналитик - и за короткое время всем объясняет, что они в действительности ненавидят друг друга, завидуют друг другу, испытывают массу комплексов и проч. и проч.
Извини ещё раз, но слово "свечкодержательство" подходит к этому как нельзя лучше.
Я, может быть, и не стала бы вступать в эту дискуссию...
Но дело в том, что я знаю примеры, где "внешний рисунок" почти абсолютно идентичен описанному тобой в исходном посте, но при этом (уверена на 100%!) нет и никогда не было ни лжи со стороны Дома, ни ломки характера саба, ни "формирования представления о БДСМ строго под себя", ни прочих "нечестностей и неэтичностей".
Видишь ли... Ты - хотя и из самых благих побуждений - невольно "подставляешь" многих безусловно порядочных людей.
НЕ ВСЕ люди, позиционирующие себя Домами, - порядочны? Разумеется, не все. Никто не спорит. Но - поверь мне - это ни в коей мере не зависит ни от возраста, ни от семейного положения, ни от интеллекта, ни от материальной обеспеченности, ни от опыта сторон в БДСМ, ни от того, какие и когда налагаются Домом ограничения.
Предостерегать новичков от непорядочных людей, конечно, стоит.
Но некорректно, имхо, составлять на основе своих личных наблюдений за отношениями других людей (аж целых пяти (!) БДСМ-пар) психологические портреты "чёрных Мастеров", "чёрных рабынь", "чёрных садистов", "чёрных мазохистов", которые... как бы... подлецами, вроде, и не являются... но всё же "Бог им судья". ОЧЕНЬ некорректно.
Благими намерениями... Далее не продолжаю.
| | | RE: Игрух... ты вообще чего??? =8-0 | Автор: LordOfBugs
Дата: 2002-05-10 10:13:22
Alena38 написала:
> И думай не думай рабыня о последствиях отношений с таким домом, все
> равно наступит момент, когда он покажет свое истинное лицо, возможно
> слишком поздно, но на то он и Мастер, знаток психологии.
Интересно, откуда эта любовь к нечистой силе? Мастер - это не колдун (хотя бы потому, что колдунов не бывает), и любой трижды из себя крутой психолог может на кого-либо существенно повлиять только когда тот на кого влияют хочет или вынужден с этим психологом кооперироваться.
Кроме того, Мастер - это не только и не столько "знаток психологии"; это в первую очередь - тот, кто имеет вполне определённую этику, которая начинается с "Мастер отвечает за свою рабыню".
Первое (_первое_, блин) правило для всех, кто хочет завести Тематические отношения - это "убедись, что твой потенциальный партнёр заслуживает доверия". Особенно если он строит из себя Мастера какого-либо цвета.
Настоящим Мастерам никого из себя строить не надо. Их просто видно. Никому и в голову не приходит распускать о них слухи - всё равно никто не поверит. Человек не живёт в одиночестве - у него должны быть знакомые. Поговорите с ними - можно дурачить кого-то всё время, или всех, но недолго, но невозможно дурачить всех всё время.
И вообще: http://www.kotovnik.com/~avg/dom_look.html
Любой новичок в Теме, пренебрегающий элементарной техникой безопасности заслуживает того, что с ним может приключиться.
| | | RE: Игрух... ты вообще чего??? =8-0 | Автор: Alena38
Дата: 2002-05-10 17:48:58
Мне кажется, многие увлеклись частностями: женат Дом, неженат, сколько раз он встречается с рабыней. Да не в этом дело! Проблема в том, на мой взгляд, что подобные домы злоупотребляют своими правами, своим влиянием на рабыню, нарушая принципы БДСМ, превращая ее из Тематической рабыни в настоящую. И конечно, такой дом - не Мастер, назвали его Черным Мастером для удобства идентификации, чтобы было понятно, о чем речь идет. Как уберечься от подобных домов ? Предлагают у знакомых спрашивать. Но пока все-таки Тематические отношения не настолько вошли в нашу жизнь, чтобы саба могла воспользоваться советом "своих знакомых". Это предполагает наличие в городе клубов и пр. А если их нет ? Вот и действует метод проб и ошибок.
И не всегда вовремя саба (или уже рабыня) понимает свою ошибку. Хорошо, если у нее есть силы, душевные и физические, покинуть такого дома. Но согласитесь, что и покинуть-то не всегда возможно, ведь дом по определению - властный, волевой, порой очень умный человек, и он может де-факто лишить рабыню и этого права.
Подобное встречается и в ванильных браках, хотя вроде бы на помощь и законодательство можно привлечь, и различные государственные и общественные институты. А кто придет на помощь рабыне? Не в милицию же ей обращаться, вот, мол, мой Хозяин уж очень притесняет меня, бедную рабыню...
Хорошо, если есть уважаемый Мастер и он согласится взять рабыню, хорошо, если между ними сложатся именно такие отношения, которые устроят и его, и ее. В противном случае рулетка: повезет-не повезет....
| | | RE: Игрух... ты вообще чего??? =8-0 | Автор: Zenj
Дата: 2002-05-11 10:45:44
Алена, скажи пожалуйста, а ЧЕМ отличается ЛС-рабыня от "настоящей", я бы сказал, "исторической" рабыни? Если только "правом уйти"... Или есть еще отличия?
| | | RE: Игрух... ты вообще чего??? =8-0 | Автор: Alena38
Дата: 2002-05-11 18:47:09
Если Zenj спрашивает серьезно, не подкалывая... Чувствуется упадок в образовательной системе. Историю древнего мира, в отличие от истории КПСС, не отменяли вроде бы.
Наверное, были случаи, когда в силу различных причин добровольно отдавали себя в рабство. Но хозяин, прежде чем надеть ошейник или цепь на рабыню, не интересовался ее пределами, не подписывал с ней контракт или договор, не соблюдал (не декларировал готовность соблюдать) три принципа.
"Раба можно купить, продать, обменять, убить..." Подробнее - см. учебник по истории для средней школы.
А вообще, если Мастер не знает этих отличий, это настораживает, мягко говоря, очень мягко... А некоторые думают, что проблема надуманная...
| | | RE: Какая половая разница? | Автор: iva
Дата: 2002-05-12 12:53:47
Обсуждаемая проблема, по-моему, носит ярко выраженный гендерный характер. Рабыня по определению должна любить Хозяина. Она, собственно, потому и стала рабыней, что любит. До полного растворения своего я. Здесь возможен и обратный процесс - от подчинения, от ощущения полной зависимости своей судьбы от другого Человека и возникает любовь. Нормальное женское поведение. Но и Хозяин любит рабыню - хотя бы как свое имущество. Черным, на мой взгляд, можно назвать Мастера, который порабощет сабу, не испытывая к ней человеческих чувств. Просто чтобы иметь зависимую душу. И действует черными методами - НЛП, например. Отзеркалить податливую сабу - как два байта переслать.
Можно ли до такой же степени поработить саба-мужчину? Любовь раба к Хозяйке - нонсенс. Он любит только получаемое удовольствие. И определенную ситуацию. Но любви до саморастворения быть здесь не может. А вот манипулирование возможно. То же НЛП... Однако о черных Мистрессах никто не говорит. Нет такой проблемы? Кто-нибудь знает таких?
| | | RE: О Черных Мастерах и не только.. | Автор: Astoria
Дата: 2002-05-12 17:36:43
Игруль, я полагаю, что изначально проблема все же не в Черных Мастерах, тем более, что по твоим описаниям это более чем порядочные, уважаемые и здравомыслящие люди.
Основная проблема заключается (на мой взгляд) в несоответствии полученного результата ожидаемому со стороны девушки-нижней. Почему так происходит и что делать?
В самом начале статьи, описывая типичные признаки Черного Мастера, ты пишешь, что он - состоявшаяся во всех отношениях личность. Но ты не считаешь, что нижней тоже надо быть состоявшейся, может не во всех, но в большинстве случаев, личностью? Иначе получается ситуация, когда девушка, позиционируя свой психотип как нижний, просто-напросто маскирует свои нерешенные жизненные проблемы - на личном фронте (правильно ли тебя поняла, что в описанных тобой примерах у девушек 20-30 лет нет постоянного молодого человека?), психологический дискомфорт, ту же несостоятельность как личности в повседневной жизни. Именно в этот момент и происходит подмена - внутренний дискомфорт и несостоятельность - проблемы, которые необходимо решать, не примешивая Тему, - переименовываются самой девушкой в психотип нижнего, она начинает считать себя сабом (боттом, рабыней), завязываются Тематические отношения.
Что происходит дальше, ты подробным образом описал: Топ вводит определенные ограничения, ужесточает требования, действуя по принципу "сначала разрешено все, потом что-то будет запрещено". И если оказывается, что девушка изначально пыталась решить какие-то свои, скажем так, общечеловеческие проблемы, а не действительно проявить свою "нижнюю" сущность - возникает конфликт, конфликт интересов. Ведь скорее всего при завязывании отношений Топ четко знал, что он от этих отношений ждет, а девушка (в силу различных причин) - нет.
Должен ли Топ предугадать такое развитие ситуации? В принципе да, тем более она более чем стандартная, тем более, что у девушки нет опыта в подобного рода отношениях. Но опять же, ты уверен, что в описанных тобой случаях девушки не были предупреждены, проинформированы, поставлены в известность о том, на что они могут рассчитывать, а на что не могут? Ты уверен, что когда оговаривались условия отношений девушки слушали и слышали, а не строили иллюзий по поводу того, как все это будет? В конце концов, у тебя "взгляд со стороны", и как отношения развивались _на самом деле_ объективно ты знать не можешь. Ведь если девушка не захотела услышать и вдумать в то, что ее ждет - это не освобождает от ответсвенности за последствия для нее самой за начавшиеся отношения!
В конце концов, Топ вправе рассчитывать на то, берет себе не лишенное разума и способности мыслить существо, а адекватного, думающего человека, который если что-то не поймет - то переспросит, попросит повторить, объяснить, ведь речь идет ни много ни мало - о передаче прав на себя.
Т.е. если пробема в несоотвествии ожидаемого результата полученному в силу описанной выше причины, то сказать можно только одно - "жила-была девочка, сама виновата".
Давай рассмотрим более сложный вариант, когда девушка, будучи по большому счету состоявшейся личностью, вступая в Тематические отношения, все же решает ни какие-то личные половые трудности, а дейсвительно стремиться проявить свою нижнюю сущность. Предположим, что случаи, описанные тобой, подподают под этот вариант, что тогда?
Притирки друг к другу существуют везде - и в обыкновенных отношениях, и в Тематических. Что наиболее разумно делать девушке, начавшей испытывать дискомфорт в формирующихся Тематических отношениях? Разговаривать, советоваться, обсуждать, делиться мыслями и сомнениями, и _прежде всего_, со своим Мастером. Это ее право и, я бы сказала,_обязанность_.
Если девушка не находит понимания, не чувствует себя услышанной, не обретает душевного комфорта длительное время и т.п., то одно из двух: либо ее Верхний вовсе и не Мастер никакой (как верно подметил уважаемый Мистик) и к Теме не имеет никакого отношения, либо (такое тоже бывает) люди не подходят друг другу как Пара: это не значит, что кто-то из них непорядочен, глуп, эгоистичен...просто не могут их человеческие сущности переплестись. Ведь Тематические отношения основываются не только на Теме, но и на каких-то общих жизненных интересах, общем понимании тех или иных вопросов...
Что тогда?
А тогда наступает час-Х, когда девушке с психотипом нижнего надо взять _на себя_ ответсвенность и сделать выбор. Выбор между ощущением себя как личности, сохранением своего "я" и трансформацией (как ты это назвал) под человека, которого она изначально выбрала себе в Мастеры.
Никто не говорит, что принять решение разорвать отношения легко - это очень высокая ответственность. А отвественность - это соответствие сказанного и сделанного; способность принять решение, осуществить его, отвечать за его последствия, иметь претензии только к себе самому в случае любого результата. Такой поступок - удел только сложившейся, состоявшейся личности (интересно, почему бы такой личностью не быть нижнему?). Это гораздо и труднее, и больнее, чем просто осознавать, что что-то не так, но не делать ничего, чтобы это исправить, ноя, что все не так, как думалось....
Так что, имхо, проблема по большому счету опять же не в Черном Мастере, а в самой девушке, в ее характере и целях.
Но твоя статья в целом мне понравилась. Хотя бы тем, что была затронута проблема, которая вызвала такие жаркие дебаты. Надеюсь, те, для кого она предназначена, лишний раз подумают - а это и было твоей целью.
| | | RE: О Черных Мастерах и не только.. | Автор: Anabella
Дата: 2002-05-13 01:26:29
to iva:
>Рабыня по определению должна любить Хозяина
Сорри... по какому определению? Определение ЛС-Д/с (рабство в контексте БДСМ) обсуждалось на этом форуме около года назад, и, вроде бы, все "пришли к консенсусу" :)
http://bdsm.org.ru/phorums/read.php?f=2&i=1688&t=1688
О любви в этом определении нет ни слова.
Да, в большинстве случаев любовь между Хозяином и рабом имеет место, но не во всех. Такие отношения могут строиться также на основе взаимного уважения и взаимной симпатии.
>Любовь раба к Хозяйке - нонсенс. Он любит только
>получаемое удовольствие. И определенную ситуацию.
>Но любви до саморастворения быть здесь не может
iva, определись, пожалуйста: ты говоришь о рабах или о мазохистах?
Кстати, даже в последнем случае мазохист вполне может любить партнёршу-садистку как женщину. Либо - как человека, как хорошего друга. Что этому мешает???
А уж если речь идёт о Хозяйке и рабе, - повторю то, что написала чуть выше: в большинстве случаев любовь между Хозяином и рабом имеет место. Уточняю: независимо от пола.
При чём здесь "любовь к определенной ситуации", если человек отдаёт Хозяину (Хозяйке) власть над собой и ответственность за себя на всё время их отношений? Никаких специфических "ситуаций" в этих отношениях может вообще не быть! Просто Хозяин (Хозяйка) получает право единолично принимать решения за обоих всегда, когда посчитает нужным. И берёт на себя обязанность - нести ответственность за последствия этих решений. В этом суть Тематического рабства, а не в получении "удовольствия от конкретных ситуаций".
Я не так много общалась с женщинами-Дом и мужчинами-сабами, но с некоторыми из них - общалась очень плотно и продуктивно. И мне лично абсолютно непонятно, на основании каких фактов ты сделала вывод о том, что "любовь раба к Хозяйке - нонсенс".
Здесь это, конечно, оффтопик, но не вступиться за рабов и их Хозяек просто не могла... :)
to Astoria:
Прекрасно сформулировано! :) Готова подписаться под каждым словом.
| | | RE: О Черных Мастерах и не только.. | Автор: iva
Дата: 2002-05-13 13:34:26
2 Anabella
За ссылку спасибо - год назад я не читала форум.
Я говорила именно о рабах, а не о сеансовых отношениях с мазохистами. И не об играх. И понимаю, что само слово "любовь" вызывает определенное, чаще всего негативное, отношение. И твоя реакция тому подтверждение. Я не настаиваю именно на этом термине, пусть будет душевная привязанность, высшая степень доверия и т.п. Без этого вряд ли здравомыслящий человек рискнет отдать право на полное владение собой другому человеку... Психов не будем рассматривать, да?
Мне как-то не попадались нижние, идущие в рабыни к практически незнакомому человеку. Хотя, признаюсь, специально статистику на собирала. А вот раб, идущий к незнакомой Хозяйке, явление достаточно распространенное. Можно просто посмотреть сайты знакомств. И так же легко уходит, когда исчезает новизна ощущений. Ощущений не от порки или связывания, а именно от того, что твоей судьбой распоряжается Хозяйка. Я не утверждаю, что в каком-то конкретном случае не может возникнуть Пара. Но это все-таки исключение.
Возвращаясь к сабжу, кто-нибудь знает случаи нарушения договоренностей со стороны Мистресс? Возможно ли вообще такое? Или мужчина, даже если он раб, более защищен, в том числе и психологически, нежели девушка-рабыня?
| | | Отвлечёмся от Чёрных Мастеров, с ними всё ясно... | Автор: gella
Дата: 2002-05-13 14:54:52
Мужчины в принципе более склонны к сеансовым отношениям - как в ванильных отношениях, так и в Тематических.
Что не говорит о том, что любви они не испытывают и испытывать не могут.
Могут.
Но чётче разделяют - что "для тела", что "для души"... поэтому проблема, описанная в топике, для них не характерна (хотя и возможна).
> Я говорила именно о рабах...
Да?
По одной из терминологий раб - это нижний, вступивший в отношения ЛС Д/с, т.е. передавший ВСЕ права на себя Госпоже. Какое именно ещё саморастворение нужно?!
Боюсь, что в данном случае ты пользуешься другим вариантом терминологии - когда в сеансах Discipline используются термины "Госпожа" и "раб" исключительно по внешним признакам. Нравятся людям эти термины. Вот и называют они свои отношения Д/с... хотя такие отношения никак нельзя счесть отношениями с передачей прав, да и к углублённо-межличностным их тоже не отнесёшь. То есть, по строгому определению, они и не Д/с вовсе, - так, ролевая игра... на тему Д/с. :)
Этот момент "перепутанности" терминов уже много раз обсуждался.
Лично я начинаю склоняться к тому, чтобы оставить ролевикам их любимые слова "раб" "Госпожа" и всё такое прочее: им нужнее, у них же нет никаких отношений, только методы, для методов "как кого назвать" - принципиально.
А для ОТНОШЕНИЙ вопрос "как назвать" - вторичен: любовь, душевная привязанность, высшая степень доверия... как ни крути - а тут слова почти ничего не определяют. Тем более - в любых отношениях можно же и _методами_БДСМ пользоваться... и называть всех, как кому больше нравится.
(Кстати, мой личный опыт говорит о том, что в MaleDom/femsub LS слово "рабыня" часто заменяется эвфемизмами "игрушка" "кошка" "собачка" "куколка", - то есть как раз глубинной потребности именно в этом слове у большинства и нет никакой... тогда как malesub чуть ли не все поголовно страстно хотят называться рабами, включая игровиков)
| | | RE: Отвлечёмся от Чёрных Мастеров, с ними всё ясно | Автор: Mistik
Дата: 2002-05-13 17:06:49
Гелла, это потому, что у сабов мужчин мужская-же психика.
| | | RE: Отвлечёмся от Чёрных Мастеров, с ними всё ясно | Автор: Anabella
Дата: 2002-05-13 18:09:42
>понимаю, что само слово "любовь" вызывает определенное,
>чаще всего негативное, отношение. И твоя реакция тому подтверждение
iva, да нет... ты не совсем верно интерпретировала мои слова.
Негативного отношения к любви (ни к чувству, ни к слову) я у себя как-то не замечала :) Тем более, что сама вряд ли смогла бы дать власть над собой человеку, которого не люблю (даже если речь идёт не о ЛС-Д/с, а о Д/с с ограничениями).
В своём предыдущем посте я просто констатировала факт: НЕ ВСЕГДА И НЕ У ВСЕХ подобные отношения включают в себя любовь. Вот и всё :)
А вот душевная привязанность, высшая степень доверия - да, это, конечно, является необходимым условием отношений Господин/раб. С этим никто не спорит.
Насчёт описанного тобой подхода к этим отношениям некоторых мужчин-боттомов... Мне, кажется, что Гелла права: ты путаешь действительное рабство в Тематическом контексте и игру в него.
Если человек вступает в такие отношения (пусть даже длительные, пусть на постоянной основе!) лишь по той причине, что он получает некий специфический кайф от осознания того факта, что его судьбой распоряжается Хозяин, - к _действительному_ рабству это отношения не имеет. Он просто надевает маску раба, играет роль раба. Всё это - лишь спектакль, разыгрываемый партнёрами для взаимного удовольствия. Пусть даже растянутый на недели, на месяцы.
Ничего плохого в этом нет. Почему бы и не поиграть, если обоим это удовольствие приносит?
И особые проблемы в таких парах, имхо, вряд ли возникнут. Закончилось удовольствие - разошлись. Или, предположим, остались вместе, но перешли к ванильным отношениям.
Проблемы могут возникнуть лишь в том случае, если одна из сторон желает именно такой взаимоприятной игры, а другая - стремится к действительным отношениям Господин/раб. Вот тут конфликт интересов неизбежен, и привести он может к очень и очень неприятным последствиям.
2 gella
В целом согласна с тобой, но хочу сделать одну маленькую ремарочку.
Насчёт того, чтобы "оставить ролевикам их любимые слова "раб" "Госпожа" и всё такое прочее"... Слов-то, конечно, не жалко! :) Пусть используют, мир не перевернётся :) Но (!) одно дело - называть так друг друга в личном общении или в беседах с такими же игровыми парами (когда все друг друга поймут правильно), другое - употреблять эти слова в дискуссиях, где принимают участие представители самых разных направлений БДСМ! В последнем случае многозначность слова оооооочень вредит взимопониманию. Думаю, ты и сама навскидку вспомнишь не менее десятка примеров с этого же форума, когда нормальному конструктивному диалогу предшествует долгое и нудное выяснение, какой же смысл вкладывает каждый из собеседников в слова "Хозяин" и "раб".
Хотя, наверное, ничего с этим не поделаешь... Так и будет это повторяться раз за разом... Грустно...
| | | RE: Какая половая разница? | Автор: Cергей
Дата: 2002-05-13 20:22:03
Теоретически - возможно и явление "черных" Домме! Но практически... Не думаю, что это встречается столь часто, что можно их воочию увидеть! :)
Так как и просто Домме парадокс и редкость, то "черные" - вообще экзотика! Хотя отрицать возможное существование - нельзя! :)
| | | RE: Какая половая разница? | Автор: Mistik
Дата: 2002-05-13 20:29:17
"Кстати, мой личный опыт говорит о том, что в MaleDom/femsub LS слово "рабыня" часто заменяется эвфемизмами "игрушка" "кошка" "собачка" "куколка"," (Гелла)
...А также, продолжая ряд: котик, заяц, мать!
ЗЫ ......штормит...... ....баллов семь......
| | | RE: Какая половая разница? | Автор: gella
Дата: 2002-05-14 02:50:01
Мистик, эвфемизмы не на пустом месте появляются.
Использование их говорит о том, что употребление слова, определяющего явление, по каким-то причинам в паре нежелательно. В то же время, для мужчин-рабов (включая "игровых" рабов) это слово часто является фетишем, -- и, таким образом, его употребление особенно желательно. Произнесение едва знакомой женщиной "На колени, раб!" уже само по себе способно повергнуть некоторых мужчин в экстаз. В то же время я не знаю ни одной женщины, которой бы доставила удовольствие фраза "На колени, рабыня!" произнесённая незнакомцем.
Разумеется, я согласна, что причина этого - в различиях мужской и женской психологии в целом. Я, собственно, именно с этого и начала свой первый пост. Но, раз уж различия существуют, и игровикам-сеансовикам (а ими по тем же причинам чаще являются мужчины) это слово так запало в душу - я не вижу оснований, почему бы настаивать на ортодоксальном значении слова "раб" исключительно как "раб ЛС" - в конце концов, нормальные игровые отношения рабства как roleplay это слово тоже передаёт прекрасно.
Анабелла :))
Многозначность слова, безусловно, вредит взаимопониманию. Но маленькая приставка _раб_ЛС_ позволяет избежать этой многозначности. А вот разъяснение: "Вообще-то я хотел бы чувствовать себя вашим рабом, Госпожа, хотя на самом деле я не раб ЛС, я, собственно, даже не саб Д/с, я просто психологический мазохист и хочу ползать у симпатичных женских ножек и всячески прислуживать их обладательнице те 2 часа в неделю, которые она сочтёт нужным мне уделить", - вот это, по-моему, гораздо утомительнее как читать, так и писать.
| | | RE: Какая половая разница? | Автор: Anabella
Дата: 2002-05-14 04:09:00
to Mistik
>...А также, продолжая ряд: котик, заяц, мать!
Хммм... а почему бы и нет? :)) Разве только "мать" как-то уж очень "выбивается из контекста"... Или, Мистик, это слово - уже не пример, а твой личный комментарий? :))))))
Блиннн... видимо, мне так и не избавиться от "должности переводчицы с русского на русский"!!! :\
Мистик! Гелла безусловно имела в виду общение Дома и сабочки _между_собой_. Либо с друзьями-приятелями. А НЕ попытки создать новые терминологические системы и использовать эти слова в дискуссиях - таких, например, как эта. НЕ стремление представить их (слова, а не дискуссии) как полноправный синоним слова "рабыня".
Один из примеров Геллы, кстати, относится к Н/нашей паре. Я действительно никогда не употребляла по отношению к себе слова "рабыня", и мой Мастер также ни разу не употреблял по отношению ко мне этого слова (исключительно "игруша", "игрушечка"...). Но... прошу прощения... если речь зайдёт о том, какому _определению_ в терминах БДСМ соответствует мой статус, отвечу: да, определению "рабыня". В серьёзных разговорах, касающихся теории и практики БДСМ, безусловно, стоит использовать именно этот термин... А не эвфемизмы :)
Мистик... это... как бы... где там штормит-то??? :)))
______
Теперь по поводу Мистрисс.
iva интересуется случаями нарушения договорённостей с их стороны. Таких примеров привести не могу. Но вот... что касается пренебрежением техникой безопасности (из непорядочности или... сорри... из откровенной дурости), - почитайте хотя бы вот это:
http://www.bdsm.org.ru/phorums/read.php?f=2&i=2738&t=2738
Жуть?
К сожалению, уверена, что случай не единичный.
Так что, опасности самого разного характера подстерегают не только девочек-сабочек. Мальчики тоже, имхо, не застрахованы ни от нарушения обещаний Госпожой, ни от холодного манипулирования с целью сотворить из саба "бессловесного робота", ни от самодурских выходок...
______________
to gella
Чтобы ПОЛНОСТЬЮ избежать многозначности в этом случае, - придётся, увы, добавлять ещё одну (!!!) маленькую приставку: "раб ЛС-Д/с". Разница между ЛС-Д/с и Д/с-ЛС уже неоднократно отмечалась. А в тех случаях, когда на этой разнице НЕ акцентируется внимание, употребление термина "ЛС", как правило, вызывает бурные дебаты. А иногда и склоки.
Так что же? С твоей точки зрения удобнее будет _действительным_ рабам каждый раз писать о себе "раб-ЛС-Д/с", чем психологическим мазохистам называть себя теми, кем они являются? Ой, не знаааааю....
На мой взгляд всё же удобнее рабам называться рабами, сабам - сабами, а мазохистам - мазохистами (любишь унижения, а не боль - ну так добавь к слову "мазохист" слово "психологический"... не убудет!). Впрочем, это, конечно, моё личное мнение.
Да и всё равно - что бы мы с тобой тут ни решили, ситуация вряд ли изменится %)) Как называли себя рабами, - так и будут называть. И те, и другие.
| | | RE: Какая половая разница? | Автор: gella
Дата: 2002-05-14 05:26:40
Анабелла, будем логичны. :)
Строго учитывать разницу понятий, у которых определения различаются нестрого, - явно излишне.
ЛС Д/с - это когда 100% прав передано Дому.
Д/с ЛС - это когда только 99,99% или меньше...
Как на практике проверить, а не зажал ли саб какое-нибудь из прав, когда и он, и Дом говорят, что - не зажал? Приходится доверять словам, хоть это и нестрого с математической точки зрения. Поэтому, если человек утверждает, что у него ЛС и стопроцентная передача прав - я ему верю. Утверждает, что у него Д/с и прав он передал 54, 38% - я тоже верю.
Вот такой приходится быть доверчивой. :)
| | | RE: Какая половая разница? | Автор: bezprizornik
Дата: 2002-05-14 07:58:58
Не буду вступать в терминологичесие дебаты, но по-моему в таком раскладе еще повинно и то что мужчины, желающие отведовать женского доминирования в силу своей многочисленности бывают неприхотливы и зачастую снижают планку. А вот фразой "на колени, рабыня" уже (и слава Богу) никого не удивишь.
| | | RE: Какая половая разница? | Автор: Anabella
Дата: 2002-05-14 16:18:29
Гелла, так и я, собственно говоря, в таких случаях людям верю :) И ни о каких проверках (кто кому сколько прав передал... кто "достоин рабом именоваться", а кто нет... бррррр) я речи не вела :)
Я говорю о тех случаях, когда человек _безусловно_ не имеет намерения передавать партнёру какие бы то ни было права на себя. Даже и не декларирует ничего подобного. Сам прекрасно отдаёт себе отчёт, что хочет лишь поиграть. Но при этом называет себя рабом.
Ещё раз повторю на всякий случай, что и в этом я не вижу ничего плохого - до тех пор, пока такой человек называет себя так в своём кругу (где все его правильно понимают). А вот когда он начинает использовать это слово в этом значении, общаясь на форуме или в чате, - тут и начинается путаница :( Тут и сыплются ни на чём не основанные утверждения о том, что якобы "рабам не нужны ласки", "все рабы любят унижения", "если Хозяин дарит рабыне цветы, то никакие они не Хозяин и рабыня, а ванильная пара" и прочая ахинея. А причина одна-единственная - та самая проклятая многозначность слова.
Именно это достойно сожаления. А не заморочки с "подсчётом переданных прав" :))
| | | RE: Какая половая разница? | Автор: Mistik
Дата: 2002-05-14 22:03:03
>>Мужчины в принципе более склонны к сеансовым отношениям - как в ванильных отношениях, так и в Тематических. (..эт, Гелла, эт не я....)
Гелла. Единственный вывод, который я могу совершить - это заключение, что вы позиционируете себя мужчиной.
>>>>...А также, продолжая ряд: котик, заяц, мать!
>>Хммм... а почему бы и нет? :)) Разве только "мать" как-то уж очень "выбивается из контекста"... Или, Мистик, это слово - уже не пример, а твой личный комментарий? :))))))
fyf,tkkf?.... Из контекста выбивается стереотип, пожалуй.... Ах! Анабелла. Если рабыня хотя бы один раз прошла процесс родов, то она -- мать, но не как НЭ АТЭЦ...... впрочем, я осведомлён о стереотипах, поэтому постарался подобрать наиболее универсальный эвфемизм, пусть каждый поймёт и возьмёт что-то своё...)
>>Блиннн... видимо, мне так и не избавиться от "должности переводчицы с русского на русский"!!! :\
Мистик! Гелла безусловно имела в виду общение Дома и сабочки _между_собой_. Либо с друзьями-приятелями. А НЕ попытки создать новые терминологические системы и использовать эти слова в дискуссиях - таких, например, как эта. НЕ стремление представить их (слова, а не дискуссии) как полноправный синоним слова "рабыня".
А... спасибо за разъяснения... ) а то действительно полный внеконтекст выходит. А от должности переводчицы с русского на русский тебе не избавиться, сори...) Карма у тебя такая, Анабелла, за твои грехи. Впрочем, я допускаю, что не совсем корректно оперирую с христианским понятием "грех", поскольку не знаю, что это такое. Но карма -- это не дондершиш....))
| | | RE: Какая половая разница? | Автор: Anabella
Дата: 2002-05-14 22:23:55
:)))))))))))))))))))))
Ох, грехи мои тяжкие... Впрочем я, наверное, тоже с этим понятием не совсем корректно оперирую. Вот карма - это даааааа.
*пошла в астрал... полетаю, отдохну... не беспокоить!*
| | | RE: Какая половая разница? | Автор: Mistik
Дата: 2002-05-14 22:33:55
......Вот уж фигушки -- не беспокоить... а контакт? ....а основа сущего? ....ты уж там не долго, по возможности, в астрале вашем... кстати, что такое астрал?
| | | RE: Какая половая разница? | Автор: gella
Дата: 2002-05-14 23:55:43
>Гелла. Единственный вывод, который я могу совершить - это заключение,
>что вы позиционируете себя мужчиной.
Мистик! а почему не зелёным человечком? :)
| | | RE: Какая половая разница? | Автор: Mistik
Дата: 2002-05-14 23:58:24
.......в таком случае, Гелла, расскажите нам о себе ....))
| | | RE: Какая половая разница? | Автор: gella
Дата: 2002-05-15 02:24:56
Зачем?
| | | Черный Мастер - Это Я! -) | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-05-15 08:52:21
> Игруха, я совершенно конкретно принял Черного Мастера на свой счет. Но не оскорбился, а наоборот!
Зень, если честно, я не был готов к тому, что кто-нибудь скажет - ага, вот тут я себя узнал, принимаю на свой счет -)
Ну если ты написал так мне остается либо опроврегнуть твое заявление, либо проигнорировать, либо подтвердить.
Придется сделать последнее - cказать, что да, ты был одним из прототипов для образа *Черного Мастера*. Да, достаточно многое из образа *Черного Мастера* отлично подходит в себе. Хотя кое-что не совпадает. Есть у тебя кщк два, коренных отличия отстандартного образа *Черного Мастера*. Первый - как раз связан в фактическом отсутствиии семейности, со всеми отсюда вытекающими (хотя, ты говоришь что это неважно - поверь, ты ошибаешься!). Второй... я не скажу, но ты его знаешь -)
Я не очень хочу, и по возможности не буду переходить на личные примеры (я думаю и ты сочтешь что это нежелательно), а отвечу на твой постинг *в целом*
>Родителю же совершенно естественно строить (а вовсе не ломать, как думают некоторые) характер своего ребенка. Так и
> господину НОРМАЛЬНО строить, менять характер своей рабыни. Такой господин вовсе не подлец, т.к. стремится не только к своему
> счастью, но и к ЕЕ счастью.
Строить? Cкорее уж реформировать. Все-таки рабыня - это взрослый человек с уже _сформировавашимся_ характером, а не ребенок, у которого можно запросто его сторитит (ибо его еще нет в целостном виде) Который строить можно - но весьма затруднительно. Остается реформирование храктера *подстройка* под себя, переделывание. В чем тут отличие от *ломки* или трансформации?
Ломка или трансформация - это не то что корректирует, исправляет, улучшает. Это то что меняет радикально, делает человека другим человеком - то что затрагивает основы человека, меняет его суть. Меняет его *Я*.
> Более того, счастье господина, я считаю, неразделимо связано с счастьем его рабыни.
В принципе да. Если это хороший господин.
>И не надо из семьи делать фетиша! Семья - лишь форма отношения пары с государством, не более, причем, это отношения в
>основном имущественные. Важнее, на самом деле, отношения людей в паре между собой. Не вижу ничего страшного, если господин
>женат... Или рабыня замужем... Если ОНА принадлежит ЕМУ - это не имеет особого значения.
>Что касается того, что черный мастер женат... А какая разница? Чем это мешает рабыне? Разве что препятствует создать семью
>самой. А желание создать семью с господином со стороны рабыни кажется мне противоестественным (не путать с желанием жить у
>господина - это разное!) Рабыня не может владеть господином (или частью его имущества). Незачем ей это. Ну да ладно, речь не
>о том.
Не соглашусь с тобой. Из Семьи фетиша делать и не надо, ты прав. А вот что семья - отношения - скроей имущественные.... не совсем... семья имущественно закрепляет сложившиеся отношения. Отношения отнюдь не имущественные. Рабыня не может владеть частью Господина или его Иимущества? Согласен безусловно. Факт что Черный Мастер женат важен не сам по себе. и уж КОНЕЧНО не связан с тем, что из-за этого рабыня не сможет создать с ним свою семью. Совсем иным. Этот фактор я не выделяю, выделяю его не я. Он важен только в совокупности. В совокупности с чем?
Дело в том, что единственное, на что имеет право претендовать рабыны - это на внимание и заботу своего доминанта. Но женатый Черный Мастер (если его женитьба не выеденная скорлупа и держитсся только на имущественных отношениях а там несть настоящая семья) зачастую не сможет уделить своей рабыни должного внимания и заботы. Не потому что не захочет. А потому что не сможет. Потому-что впервую очередь он вынужден будет уделить внимание жене и детям. Это же так? Не всегда? Возможно.... Но часто... И порой рабыня даже не может позвонить и спросить важного для нее совета и / или разрешения и / или помощью, потому как мобильник отключен, а дома трубку возьмет супруга... Это не здорово само по себе. Но само по себе это совсем не так страшно. Нехорошее значение, неприятный вес это обстоятельство начинает приобретать именно с вводимыми запретами. На секс. На общение. Иными. При этом Мастер живет полноценной жизнью всегда, а его рабыня - только во время свиданий с ними. А если эти свидания раз в 2 недели? Раз в месяц? А рабыня будет одна. Одна в будни. Одна в празники. Хорошо ли это будет? Я естественно здесь сгустил краски и создал чуть гротексную картину. Я просто привел тебе пример где семейность Мастера _имеет_ значения. На мой взгляд. Хорошо ли это, честно ли это в контексте моего рассказа о том как сформировывались отношения? На мой взгляд - не очень. А сложиться они так могут запросто. И отчасти складываются. Хотя я не отрицаю, что для кого-то возможно это естественные гармоничные отношения. И возможно кто-то захочет именно их. Ну так я и не собираюсь бога ради никогоосуждать. Моя цель - предупредить.
>Речь о том, что ничего страшного в черных мастерах нет. Строить отношения, делать из плохонькой рабыни хорошую, а из
>хорошей - идеальную есть непременная ОБЯЗАННОСТЬ мастера. А тот, чья рабыня при этом еще и счастлива вполне - это хороший
>мастер. А вовсе не черный :)
Есть ли страшное в Черных Мастерах или нет? Тут наверное кому как. Делать из плохенькой рабыне хорошую а из хорошей идеальную оьязанность Мастера? Пожалуй. Но вот делать из саба - рабыню, когда саба даже фактически не подозревает о том что с ней реально будет? Очень сомнительно что ЭТО есть обязанность Мастера.
А слова о счастье, в целом хорошие и светлые, принимают зловещий оттенок в этом контексте. Помнишь детский фильм *Через Терни к Звездам*?
*Мы сделаем вас счаслтивыми!.. * (далее - строго по тексту). Но к этому я еще вернусь, отвечая на твой постинг *Наш ответ Чемберлену!*. Хотел объединить ответы но понял, что лучше по частям, а то неизвестно когда отвечу...
С уважением Moonlight Shadow
| | | Какая половая разница? | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-05-15 09:01:01
Уважаемая Ива, скажу честно не знаю есть ли *Черные Госпожи* или нет. Я допускаю их существование - просто о них мне ничего неизвестно. Я вполне допускаю, что подобная проблема существовать может, но.... наверняка она будет иметь другую окраску, другие мюжетные линии другой антураж и другую психологическую подоплеку, в связи с разной психологией средней женщины и среднего мужчины. Так что согласен с тем что проблема этого топика носит гендерный Характер. Не согласен лишь с одним -
>Любовь раба к Хозяйке - нонсенс. Он любит только получаемое >удовольствие. И определенную ситуацию. Но любви до саморастворения >быть здесь не может.
Собственно говоря - а почему? Все описанное - это относится лишь к случае *игры в Госпожу и раба*. Но не к реальным Госпоже и рабу... впрочем на эту тему смотрю уже идет отдельная Дискуссия...
| | | RE: | Автор: Snegnaja
Дата: 2002-05-15 13:20:42
Вот прочитала я обсуждения по статье, и мне тоскливо стало. Что обсуждаем - ОБС (одна баба сказала)? Чтобы начинать спор по конретному вопросу нужно, по крайней мере, знать мнение и другой стороны, а именно этого пресловутого ЧМ.
Помоему, все это - буря в стакане воды.
Проблема канеш существует, и мастера попадаются «мама не горюй» и сабы бывают «дурами». Но никто не застрахован ни от ошибок, ни от проблем. Тут естественно нужно иметь голову на плечах и рассудок в голове.
А то знаете, как в том анекдоте: … А от секса, что, еще и дети бывают?
| | | RE: | Автор: Virta
Дата: 2002-05-15 13:41:08
Бред какой-то... Просто полнейший бред... Насколько же человеку должно быть нечего делать, чтобы писать такие опусы?
| | | RE: | Автор: Astoria
Дата: 2002-05-15 14:23:05
Игруль, знаешь, в чем самое слабое место статьи?? Она априори не обезличена, не может быть никакого собирательного образа Черного Мастера (о собирательности можно было говорить, если бы ты проанализировал 100, 200, 1000 пар - более менее достоверная выборка), в статье есть пять _конкретных_ примеров. Один пример ты уже сам озвучил, кто следующий?
Я это все пишу к тому, что нельзя в одном посте говорить, что человек (вполне конкретный, заметь) - подлец и обманщик, в другом - что в общем и целом ты его уважаешь, хотя "черное мастерство" в нем тебе и не нравится.
И со всем этим надо что-то очень срочно делать...В противном случае к 100-му посту на эту тему мы придем к банальному переходу на личности со всеми вытекающими последствиями...
| | | RE: | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-05-15 18:30:02
to Зень:
>> А теперь - разве это противоречит тому что подобный запрет вводится
>> не из эгоистичных соображений?
>НЕ ТОЛЬКО из эгоистических соображений.
Возможно...
>> Я бы сказал что это наоборот лишь подтверждает мой тезис...
>> Для кого прежде всего нужно *данное накопление сексуального апетита*?
>> Для Мастера.
>Да??? А рабыня его не хочет яркого и необычного секса? Ей все равно,
>что ли, с кем трахаться, лишь бы напряжение снять? Игруха, я всегда
>думал, что это позиция подростка, причем мужского пола.
Во-первых, заметь, я не просто так сказал слова *прежде всего*. А яркий и необычный секс может достигаться разными путями. Ну да ладно, не о том речь. Плюс, разве я где-то утверждал что все равно? Нет, не утверждал. И не утверждаю. Более того - сам такой позиции не разделяю
>> (Который в большинстве случаев ведет еще нормальную жизнь в семье)
>Не факт, совсем не факт.
Но в большинстве случаев он ее имеет. Незнаю насколько нормальную - но имеет. И это - главное.
>> резоны у нее есть сохранить за сабой какие-то права... И поэтому она
>> изначально выяснеет требования своего мастера. Иногда просто задавет
>> вопрос о требованиях, иногда напрямую уточняет некоторые моменты....
-skip-
>>зачастую введение этого (или много запрета) с самого начала
>> сделалло бы сами отношения просто невозможными. Ну умерли бы они не начавшись!
>> Тоже и с другими запретами (не всеми конечно)....
>> Почему же они не умирают потом?
>А вот почему. Они не от фонаря берутся, запреты. Следование им не
>напрягает рабыню.
Действительно ли не напрягает?
>Независимо от того, что она об этом думала до начала
>отношений. Если же ставить условия невыполнимые, уйдет рабыня, уйдет.
>И никакие "отношения" ее не удержат.
Вот-вот. Пришли к тому самому. К самому важному почти. *Уйдет она, уйдет!* Это похоже уже на охоту.
И получается чтоб не ушла можно заранее определить _что_ты_хочешь_ еще до начала отношений и зная что _сейчас_ этого человек не хочет и _в_настоящий_момент_ он не хочет чтоб это ни под каким видом было в будующеми об этом умолчать... сделать вид что незаметить вопроса, проигнорировать его, и таким образом не соврать, о нет - умолчать! То-есть фактически начать определять судьбу саба и принимать за него решения еще ДО начала отношений. Еще до фактической передачи прав. Зная, что если ответить правду - уйдет. Что если открыть глаза сейчас - уйдет. Поэтому - лучше умолчать. Привезти к счастью фактически насильно. До того как на это дали права. *Мы сделаем Вас счастливыми*
На мой взгляд = фактически это обман. Пусть даже из самых благородных побуждений - даже если не было сказано слова лжи.
>> Пугает то, что подобные запреты (неважно на секскс или нет) вводятся
>> _только_ после того, как девушка-саб перешла некоторую *психологическую
>>. границу* в отношениях....
>Ту границу, после которой мастер и рабыня становятся почти-что единым
>целым... И мастер может понять, что НА САМОМ ДЕЛЕ хочет его рабыня. И
>чего, кстати, НА САМОМ ДЕЛЕ хочет он. Просто прими как данность: люди
>не всегда говорят то, чо думают. И не всегда думают то, что
>соответствует их настоящим желаниям.
Если с первым тезисом я с тобой согласен, то второй очень и очень спорен... Но даже если бы он бы истиным дело не в том.. А втом что уйти в этот момент - уже много-много сложнее.... И вероятность того что *уйдет* - будет ниже. Много ниже.
>> Тогда я задам другой вопрос. А не должен ли Мастер хоть немного
>> просчитатать свои действия? Cвои требования? Того как они будут возрастать?
>Да. Должен. А должен ли он сразу после "аросчета" докладывать о них
>.кому бы то ни было?
Не всегда. Но по-моему в том случае, если он видит что человек не пошел бы на такую судьбу еслиб о них знал - должен.
Это моя личная позиция.
Кстати я по многим причинам тебе благодарен за твои постинеги и одна из них - что именно ты лучше меня показал, ту опасность с которой по моему мнению сталкиваются сабы. Другое дело что ты считаешь что это не опасность для них а скорее благо....
>> 1) Как минимум не давать ложных обещаний, или тех обещаний которые выполнить не
>> сможешь. Ни напрямую ни косвенно. Не давать обещаний что *ты не изменишься и
>. останешься такая как ты есть*
>А что, кто-то именно такие обещания дает? Тогда этот человек как
>минимум странен.
Зень, дают. Иногда напрямую. А косвенно - очень часто.
>> Не давать обещаний - что вот это можно и *так будет всегда, это
>> твое личное дело - я в это вмешиваться не собираюсь*.
>Не может быть у Рабыни личных дел! По крайней мере, значительных дел.
>И это не от того, что мастер запрещает. Рабыня хочет поделиться с
>мастером, спросить его совета. Даже, может быть, переложить
>ответственность за решение. Это ее естественная, рабыньская
>потребность.
Зень, ты целиком и полностью прав. И это верно. Для рабыни. Только вот таккая закавыкеа - мой постулат, что девушки вступающие в эти отношения раьбынями на начало их не являются. И поэтому личные дела у них - есть.
Но вопрос не в этом. Вот ты таких обещаний не даешь. За что и уважаю. А некоторые - давали. А потом отбирали. Как ты к этому относишься?
>> 3) Спрогнозироваать свое поедение, рост своих запросов и требований по
>> мере развития отношений. по мере возможности. И возможно начать предъявлять
>. их уже _сейчас_.
>Ага. Вот, предположим, учим мы человека прыгать через планку. Ну,
>тренер мы, или преподаватель физкультуры. А давай мы ее сразу на 3
>метра поставим! Ведь по мере развития, тренировок, этот человек сможет
>прыгнуть на 3 метра!
Да, неудачно выразился, и мои слова плохо отразили суть того, о чем я хотел сказать и ты отлично это отметил. Выражусь иначе. Проинформировать о своих планах относительно человека. Имхо = это честно.
>> 4) Не пользоваться незнанием сабы основ бдсм... а пусть даже не заставляя
>> там что-то читать, сделать..... сделать так, чтоб сабе было понятно на _какие_
>> отношения она идет если она _называется_ рабыней.
>А нет ведь определенных "стандартных" отношений, на которые она, типа,
>идет. Отношения СТРОЯТСЯ в каждой паре индивидуально! И... один
Стандартных отношений нет, ты конечно прав. Но есть тип отношений. И Мне кажется что было бы честно чтоб человек знал на какой тип отношений он идет.
>доминант считает девушку Х прекрасной рабыней, а другой - думает, что
>она и не рабыня вовсе. Кто из них прав? Наверное, тот, кому эта
>девушка принадлежит.
Чаще конечно тот, кому она принадлежат, хоть и не всегда.
С уважением и благодарностью за отклик Moonlight Shadow
| | | RE: | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-05-15 18:59:22
To Astoria:
Отвечаю сразу на оба твоих постинга. К сожалению, ты оцениивая данную статьюделаешь ту же ошибку что и многие другие. К счастью - не все. Ты оцениваешь ее как материал, на основе которогоо на до делать выводы всем окружающим, кого-то осуждать (или напротив восхвалять), обсуждать детали, искать кто же скрывается за личиной ЧМ... Но цель материала не в этом. А в ином.
Цель ПРЕДУПРЕДИТЬ. Предупредить тех кто вступает в отношения. Как и от возможной нечестности - так и от построения илюзий.
И все, абсолютно все кто вступил в обсуждение статьи - мне в этом помогают. Конечно поможет не всем - но если поможет хоть кому-то - я буду рад.
А если кто-то прочитав мою статью, и прочитав чьи-либо разъяснения относительно ее - поймет что вот именно такие отношения человеку нужны - так это очень хорошо тоже! Это вообще великолепно!
*Будущее не собиралось каратть. Будущее не собиралось миловать Будущее просто шло своей дорогой* (с) Стругацкие.
Так о чем я? Будущее пойдет своей дорогой.... Я собственно о нем - а не о прошлом.... я дал лишь возможность некоторысм людям отнестись к своему будующему осторожнее.
Далее в статье есть моя негативнгая (нескрою) оценка поступков и ситуации - но нет оценок людей.
>Игруль, знаешь, в чем самое слабое место статьи?? Она априори не >обезличена, не может быть никакого собирательного образа Черного >Мастера (о собирательности можно было говорить, если бы ты >проанализировал 100, 200, 1000 пар - более менее достоверная выборка), в >статье есть пять _конкретных_ примеров
Лись...... Ты права... но! Я не социолог и мне это нафиг ненадо. Я увидел всего 5 конекретных примеров, 5 проблем и на основе их и написал статью. 100 я не мог. Увидеть -) Обощид поэтому - как умел. Хотя многие, кого я не имелл ввиду нашли много общего в этой статье.
> Один пример ты уже сам озвучил, кто следующий?
Я? _Я_ не озвучивал этот пример прошу заметить. Человек озвучил себя сам.
Я вовсе не хотел озвучивание каких либо примеров здесь и меньше всего к этому был бы готов. Смею тебя уверить, что если бы Зень не написал об этом САМ я бы никогда не стал это выносить сюда. Кто следущий? ОЧЕНЬ Надеюсь, что никто.
>Я это все пишу к тому, что нельзя в одном посте говорить, что человек
>(вполне конкретный, заметь) - подлец и обманщик, в другом - что в общем и >целом ты его уважаешь, хотя "черное мастерство" в нем тебе и не нравится.
Лись, я очень попросил бы говорить конкретно. Я кого-то называл в постинге подлецом? Если да - приведи пожалуйста цитату - и я постараюсь выгрызть ее из экрана монитора. Но только я ничем не рискую. Ибо таких слов я НЕ ПРОИЗНОСИЛ. Что же до обмана.... То я и впрямь считаю что поведение такое - нечестно по отношению к сабам. И это не мешает мне говорить об уважении к одному из этих людей.
>И со всем этим надо что-то очень срочно делать...В противном случае к 100->му посту на эту тему мы придем к банальному переходу на личности со >всеми вытекающими последствиями...
Надеюсь этого не произойдет. Покрайней мере я стараюсь этого избежать.
| | | резюме .... | Автор: Aлиса))
Дата: 2002-05-15 19:58:43
...ммда ... разговор слепого с глухим начался ...
| | | Бяки-Закаляки | Автор: Anabella
Дата: 2002-05-15 22:25:00
Игруха, ну вот ты сам вдумайся в то, что пишешь...
_Объективных_ данных, _фактов_ в твоём эссе - всего-ничего. Я их, кажется, все перечислила в своём посте от 10 Мая 2002 02:26. Ну, или почти все. Ни один из них не характеризует Дома с худшей стороны.
Остальная часть статьи (и твоих дальнейших постингов) - это ТОЛЬКО ТВОИ ЛИЧНЫЕ УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ.
Никто, конечно, не вправе запретить тебе их делать и делиться результатами с широкой публикой :) Но всё же... Если ты строишь _гипотезу_, составляешь на основе этих умозаключений целую _систему_, - то здесь, извини, количество "исследуемых объектов" крайне важно! Астория совершенно права, указав тебе на это.
Вот смотри, ты время от времени употребляешь слово "часто".
Примеры: "Это же так? Не всегда? Возможно.... Но часто...", "Иногда напрямую. А косвенно - очень часто"...
У меня сразу возникает вопрос: а НАСКОЛЬКО часто? Достаточно ли часто, чтобы это можно было считать тенденцией, тревожным звоночком, настораживающим признаком? Вопрос, имхо, очень важный. И что ты мне ответишь на основании своих наблюдений за отношениями пяти пар? В трёх случаях из пяти? В двух? Или, м. б., в одном?.. А что! Тоже немало! Аж целых 20% в контрольной группе! Тенденция, однако :)
Далее...
Тебя регулярно спрашивают: "Ты уверен в том-то и том-то?", "А нельзя предположить, что в действительности всё происходило совсем не так?"... Ты отвечаешь: "Нет, не уверен", "Возможно не так, но возможно и так"... И всё-таки при этом (!) считаешь себя вправе описывать весьма детализированный собирательный образ "плохого парня", создавать систему (в которой прослеживается тенденция, однако) и - опять и опять - излагать свои умозаключения, не подкрепляя их никакими доказательствами :(
Рисуешь картины, пересказываешь эпизоды из жизни этих людей так, как будто бы сам при этом присутствовал! Да ещё к тому же мог залезть в мозги и Дому, и сабочке, прочитать их мысли!..
*...сделать вид что незаметить вопроса, проигнорировать его, и таким образом не соврать, о нет - умолчать! То-есть фактически начать определять судьбу саба и принимать за него решения еще ДО начала отношений. Еще до фактической передачи прав. Зная, что если ответить правду - уйдет. Что если открыть глаза сейчас - уйдет. Поэтому - лучше умолчать...*
Ну... мама же мия!.. Игруха, ты что, в начале отношений всех пяти пар жил с ними вместе? И на прогулки с ними ходил? И в спальне за занавеской прятался? Вообще ни на секунду не отпускал их от себя???
Прости. Не воспринимай иронию как издёвку.
Но я никак не могу понять, откуда (откуууууда????) ты знаешь, что дело обстояло именно так?
Или картинка из жизни бедненькой рабыни, которая живёт чуть ли не в тюрьме... одна... всегда одна... без друзей... без приятелей... не с кем ей пообщаться... невозможно сексуально разрядиться (видимо, мастурбация тоже под запретом)... и вообще - никаких у неё в жизни радостей, возможностей для самореализации - тоже никаких... полноценной жизнью она живёт два-три часа в месяц - когда её навещает Мастер...
Слезу выбивает, честно говоря.
Опять же, Игруха, такое впечатление создаётся, что ты рядом с ней присутствуешь неотлучно. Да ещё и меелофон в кармане держишь :)
Правда, ты тут же уточняешь: "Я естественно здесь сгустил краски и создал чуть гротексную картину". Ну так... прошу прощения... Сгущая краски и рисуя утрированные гротескные картины, я тебе ЛЮБУЮ форму отношений между людьми в тааааких мрачных тонах покажу, что ты на пару месяцев в депрессию уйдёшь, размышляя о нелёгкой судьбе человека, имевшего несчастье родиться в этом худшем из миров и о его незащищённости перед всяческими "чёрными силами"!
Вот, например, из всех моих бывших одноклссниц, насколько я знаю, ни одна не создала счастливую семью. Либо вообще не выходили замуж, либо развелись через пару лет, либо... в общем, тех трёх или четырёх, которые семью сохранили, только пожалеть можно (они просто _терпят_ это положение вещей, насколько мне известно). Я запросто найду некоторые общие черты у наших школьных учителей - а потом создам собирательный образ Чёрного Учителя, который негативным образом влияет на детскую психику и воспитывают девочек так, что они не способны к нормальной семейной жизни...
Сделать? ;) Да не вопрос!!! (с, Сэмми) :))
Сделаю - да ещё и буду утверждать, что педагоги сознательно (!), целенаправленно (!) воздействовали на нас именно таким образом. И попробуйте меня переубедить! На все возражения буду отвечать: "Нет, я, конечно, ни в чём не уверена... возможно, дело обстояло по-другому... но ведь определённое сходство в судьбе их бывших учениц - налицо! Так что, как бы то ни было, - предупреждаю: опасайтесь отдавать детей в школу, если в ней работают учителя, подходящие под моё описание".
В общем...
"Это Бяка-Закаляка кусачая.
Я сама из головы её выдумала.
- Что ж ты бросила тетрадь,
Перестала рисовать?
- Я её боюсь".
(Корней Чуковский).
Игрухин, богатое воображение - это, конечно, здорово. Но всему же есть предел :( У тебя самого зубы ещё не стучат от мрачных картин, порождённых твоим воображением?
| | | RE: О Черных Мастерах и не только.. | Автор: Astoria
Дата: 2002-05-16 02:42:28
Игруль, дорогой! Ну это уж..мм..слишком...Давай не будем доводить ситуацию до полного маразма: откуда ты знаешь, кто, как и с какой позиции оценивает твою статью и кто что в ней ищет? Давай все же говорить _только_ за себя, в конце то концов!
Да, признаю и отдаю должное, цель изначально была благородна - предупредить..Этого никто не отнимает. Но ты не можешь, как пишешь, оценивать ситуацию - потому что ситуации _нет_ как таковой. Есть вполне кокретные пары, в количестве 5 штук, и как ты не стараешься, обобщенный образ Черного Мастера создать не удается - ты рассматриваешь вполне конкретные персоналии. И как правильно тут подметили многие, от персонификации уйти не удается...Поверь, это не потому, что кому-то из читающих статью хочется увидеть за твоими строчками конкретного человека, а потому, что не увидеть просто невозможно..слишком все наглядно и очевидно.
Но опять же...Признавая, что цель статьи - предупредить, ты во всех своих ответах делаешь упор на оценку поведения Черного Мастера. А почему бы тебе не проанализировать нижнюю?? А вдруг проблема все же в ней?? В том, что не посчитала нужным прочесть литературу, услышать Верхнего, воспринять Его видение их отношений. Нафантазировала, жила иллюзиями (а может и корыстями) одного, получила другое. А виноват Черный Мастер. Не буду больше повторяться по этому поводу, все написано в моем первом посте по этой теме.
Поверь, по тому, что может чувствовать нижняя, только начавшая Тематические отношения, какие мысли ее могут посещать, и как отношения, практически по всем параметрам подпадающие под описанные в твоей статье, строятся на самом деле, я пишу не с чьих-то слов.
P.S. Ты просишь привести цитату, где ты называешь Черных Мастров подлецами....каюсь, не было такого слова в твоем исходном сообщении. Конечно, ты ничем не рискуешь - слова эти ты не произносил, никого конкретно не обвинял ни в чем.... Но чем обман, скажи на милость, отличается от подлости? Хотя быть может, это слово пришло на ум исключительно мне - тогда прости еще раз, это исключительно мои трудности.
P.S.S. Давай все же вести разговор в конструктивном плане, поэтому было бы интересно послушать твои ответы на очень и очень конкретную критику в посте Анабелли.
| | | RE: О Черных Мастерах и не только.. | Автор: romca
Дата: 2002-05-16 10:33:17
Игрух...
на мой взгляд, в поисках "правды" никогда не стоит забывать, рассматривая отношения в ПАРЕ, что этих "правд" - две, и никак не одна. Ты проявил немало своего усердия исследованию "правды", но, увы, только одной. Соглашусь, безусловно, с участниками дискуссии относительно нерепрезентативности твоей выборки из пяти пар, соглашусь частично с высказанным здесь мнением насчет некоторой надуманности сюжета как такового... Главное по-моему не это... Где другая "правда"-то? Вернее, где ТВОЁ изложение этой второй "правды"? Вот ты полемизируешь с Зенем, но это ЕГО точка зрения, его "правда", а не твоя.
Думаю, что настало время писать тебе столь же обстоятельную статью, исследующую другую "правду", позицию Топа. Не подкачай :)
С уважением ко В/всем.
| | | RE: О Черных Мастерах и не только.. | Автор: Lady Маргарита
Дата: 2002-05-16 11:04:26
Думаю, практически каждый из Обсуждантов хоть раз в жизни, но слышал тезис: *Каким бы ты ни был, о чем бы ни грезил - помни, ты не одинок. Всегда в мире есть еще кто-то, ктот хочет того же самого, кто может составитьь тебе пару.* То же и тут. Конечно, соцопрос сотни пар ВЫГЛЯДЕЛ бы куда как весомее. Но если хоть один из Тех, проКого говорил Игруша в первоначальном постинге говорит и поступает именно_так, это имхо ВСЕ ЖЕ тревожный звоночек. Ибо, кто даст гарантию, что именно Этот человек - ЕДИНСТВЕННЫЙ и УНИКАЛЬНЫЙ? Это я к вопросу о количестве...
А теперь, что касается качества. Проблема все же есть, как тут уже неоднократно соглашались с мнением автора Статьи. А при обсуждении Действительно Важных Вопросов не грех иногда и сгустить краски. Кроме того, не настолько уж они и сгущены. И вполне может быть и мастурбация под запретом, и общение с приятелями - тоже. И друзья могут быть изгнаны - Мастер-то Черный. И разумеется, отец и муж праздники проводит с семьей, а не с, пусть любимой, но все же ВЕЩЬЮ (ведь именно ЭТО представляет из себя рабыня_ЛС)... И уж конечно он не бросает ради нее важных дел на работе, не срывает СВОИ планы. И как бы ни была больна (или иначе в Нем нуждалась) рабыня - заболевший ребенок или, пусть уже и не любимая, но надо же сохранять видимость, жена ВСЕГДА будут важнее. И общественное мнение целиком Его в этом поддержит. А ее (рабыню) - осудит. *Что это такое: ждатьь поддержки и помощи от постотроннего мужика, готрывать его от семьи, от работы?! Да кто она такая?! Да как она смеет?! И чему их только в школе учат?! Распустились...*
В любой самой разванильной паре может сложиться подобная ситуация: "мне не нравятся твои подруги - они много болтают и не верны своим мужьям. Они на тебя МОГУТ плохо повлиять, я требую, чтообы ты с ними больше не общалась! Иначе, ..... (далее следуют методы удержания в рамках вздумавшей ослушаться жены, как то: лишение материальных благ, отказ приютить на неделю приезжающую в гости к внукам тещу, ... да банальное ВЫПОРЮ!, напомню, пара-то ванильная)." Думаю, никто не станет утверждать, что я тут Бяку-Закаляку выдумала?:) Так что уж говорить о паре Не ванильной априори? Ведь именно в нашей, БДСМной среде есть куда как более действенные способы удержания нижнего партнера при себе и в рамках условий Верхнего...
Так что проблема все же есть... Кстати, топик Димастого этото лишний раз подтвердил, хотя это уже совсем другая история... (с)
| | | to Lady Маргарита | Автор: Michelle
Дата: 2002-05-16 11:25:45
я уже было забила на этот пустой трэд, тем более что Игруха на прямо поставленные вопросы не отвечает, и вообще его уже заклевали вполне, более - будет уже плохо выглядеть. Но тут - извините, не могу не обратиться к Маргарите с несколькими вопросами.
1. Откуда ты знаешь, что именно из себя представляет рабыня ЛС? Откуда эти голословные рассуждения о предмете, тебе вовсе незнакомом?
2. Из каких таких утверждений Игрухи (тоже грешащих всяческими его личными выводами, без наблюдений явления изнутри пары) ты сделала вывод о том, кто важнее для Топа, и каких таких дел он ради своего саба не бросает?
3. И, наконец, откуда ты сделала вывод, что речь идет о ЛС отношениях, когда даже Игруха уже вначале топика признал, что о ЛС-е как таковом речь при описанных им отношениях не идет.
Давайте, друзья, будем говорить только о том, в чем разбираемся. Я уж не говорю о том, чтобы прекратить уже домысливать, и говорить только о том, что видим собственными глазами. Об этом уже сказало бесчисленное количество народу в этом топике.
| | | Разбор полетов | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-05-16 13:35:24
> Игрух.. Бога ради - втрое короче, а?
В три раза короче? Это очень сложно! -) Но постараюсь...
>> Вначале касательно того что среднестатистический (есть
>> исключение) *Черный Мастер* женат и со своей рабыней
>> встречается редко.... Эта деталь сама по себя не важна
>Игрух.. эта.. мгм.. деталь - очень важна. Потому что когда женатый садист поддерживает сеансовые отношения с мазохисткой - это одно. А когда >женатый Дом берет _рабыню_ - это совсем другое.
Хорошо, пусть очень важна. Просто я хочу отметить что в сочетании с другими факторами ее важность возрастает. И сильно.
>> Казалось бы всем хорош второй путь, да вот именно он дает
>> огромное поля для привязки к себе, и к тому отношению, которое
>> я называю нечестным... почему нечестным?
>"Огромное поле привязки к себе" дают _любые_ постоянные отношения.
C этим нельзя спорить, поменьшей мере потому, что это правда.
Но не кажетмя ли тебе, что отношения ДС построення построенные по *второму пути* несут дает еще большее?
>> тезис... Для кого прежде всего нужно *данное накопление
>> сексуального апетита*? Для Мастера.
>Да ну? Тебе стоит познакомиться хотя бы с кем-то из любителей "затягивать воздержание, что бы потом получить бОльшее удовольствие". Таких >хватает и среди мужчин и среди женщин.
Именно поэтому я и сказал *в первую очередь для мастера*, а не *для мастера*. Да, я знаком с такими любителями. Все было бы хорошо если б Мастер сам был таким любителем.... Да вот нет - живет же с семьей и детьми... нормальной жизнью часто... Очень подозрительна такая *забота*
>> Ну умерли бы они не начавшись!
>> Тоже и с другими запретами (не всеми конечно)....
>Сабу не предупредили, что могут появиться новые запреты? Или она не "услышала"? Полагаю, любой здесь присутствующий Топ общался хотя бы с >одним нижним, которому заранее говоришь "будет больно", тот кивает и радостно тычется, а когда это больно наступает - кричит "меня не >предупредили!".
Я рядом не стоял и свечку не держал. Возможно, в _некоторых_ случаях происходило именно так. Но со слов людей которым я доверяю, и благодаря общению с которыми и был создан этот постинг могу сказать что вряде случаев было то, что я считаю нарушением данного слова. Иногда-косвкеннвм, иногда - прямым. Знаю что в ряде случаев были обсуждения завязывающихся отношений. Где были обещания - *ты останешься та же что и есть*, *Это та сфера в которую я не вмешиваюсь....*
>> Вот только одно меня пугает.... Пугает то, что подобные запреты
>> (неважно на секскс или нет) вводятся _только_ после того, как
>> девушка-саб перешла некоторую *психологическую границу* в
>> отношениях.... ту границу, после которой с подобными
>> требованиями она своего Мастера не пошлет уже разорвав
>> отношения....
>Тебя не удивляет, что во время медового месяца все дивно, а через год начинаются выяснения, кому мыть посуду?
Не удивляет. Вернее удивляет но самую малость. Но подходит ли сюда этот пример? Мне кажется не очень.
>Вначале можно только утверждать, что требования возрастать будут. Когда, какие и на сколько - выясняется в процессе отношений и по ходу же >анализируется.
Трис, очень хорошо что ты это сказала. Я надеюсь чо это будет услышанно. Однако, я надеюсь, это не отменяет того, что если до начала отношений Мастер сказал, что в таком-то аспекте что-то останется без изменений - то это должно так и осnаться? Или, если это невозможно
то он не должен так говорить?
>> но видится мне, что ни одна из описанных схем тут не
>> подходит.... Первая - ввиду невозможности ее реализвать, вторая
>> - в виде описанных мной проблем...
>Игрух.. Схем всего две. Либо та, либо та - работают во всех ДС-парах.
Сейчас - две... Кто знает сколько их будет через 100 лет? Ничто не стоит на месте...
>Ок. Вообще-то он ее вообще брать не должен. Но взял. Значит были какие-то неизвестные нам резоны. Все. На этом можно закрывать обсуждение, >потому что мы не знаем главного - цели создания этой пары.
Ок. Этот момент не обсуждаем.
>> 2) По мере возможности получше узнать свою сабу перед завязкой
>> отношений. Все ее особенности. узнать даже то что она о себе не
>> знает. Да все узнать не возможно, а процесс узнавание не прост.
>Как можно узнать о человеке все, включая то, что он сам о себе не знает - НЕ ВСТУПАЯ в отношения? Гаданием на кофейной гуще? Пробные сроки >как-тоне в чести у отечественной публики.
Все узнать конечно нельзя.... факт.... Но кое-что же узнать можно? А что пробные сроки не в чести... Аразве они что-либо поменяли cерьезно?
>> но человек же Мастер!
>Извини, кто сказал? Он так назвался? Не гарантия.
*задумался и пришел к выводу что на публике себя так никто не называет, некоторых называют по их требованию так рабыни но и только*.... Мда... получается Мастерами их назвал я? Тогда этот пункт я снимаю.
>> Вот и все..... Вот если бы действовать так то не было бы
>> никаких проблем Черных Мастеров....
>Были бы просто Мастера. А черных.. извини, если твои соображения попали хотя бы близко к цели - то он просто не Мастер. Не черный, не >зеленый, не в крапинку. Независимо от тех положительных качеств, которые ты перечислял. Но в сказанном нет ничего, что бы подтверждало >основательность твоих подозрений.
Прямых - нет. Косвкенных на мой взгляд - достаточно. Если ты имеешь ввиду что я не имею права кого-нибудь назвать Черным Мастером (или не мастером вообще) на основе своих рассуждений - так я и не называя. Цель иная - предупредить и заставить задуматься о некоторых потенциальных опасностях.
>> 1) Мастер не должен формировать психологическую зависимость
>> сабы от себя с целью последующей ее эксплуатации в свои
>.. интересах Духовная Власть Мастера должна базироваться прежде
>> всего на Уважении сабы(рабыни) к Мастеру, Доверии, Почтении и
>> Любви. Но не как на страхе Потери Мастера.
>Если что-то или кого-то любишь - _уже_ боишся это потерять. Извини, страх входит в поставку. Туда же входит и психологическая зависимость. >Поэтому ты б как-нибудь определеился точнее в этом месте, чего там должно быть, а чего не должно.
Да, ты права. Страх В поставку входит в большей или меньшей степени всегда. Без него - никак. Я всего лишь о точ что власть над рабыней у Мастера должна базироваться не на нем.
> 2) Мастер не должен ломать характер и личность своей
> подопечной, трансформировать его - но может (а порой и должен)
> его лишь реформировать их, модифицировать их.
И тут тоже. Разница между "трансформацией", которая недопустима и "модификацией", которая допустима - ускользает совершенно.
В чем отличие реформирования храктера, модификации, *подстройки* под себя, от *ломки* или трансформации?
Ломка или трансформация - это не то что корректирует, исправляет, улучшает (что делает модификация). Это то что меняет радикально, делает человека другим человеком - то что затрагивает основы человека, меняет его суть. Меняет его *Я*.
По моему мнению конечно.
| | | RE: Разбор полетов | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-05-16 13:36:11
Предидуший постинг адресован Трис
| | | кого жалеем? & в дополнении к вопросу Трис | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-05-16 14:06:04
to Michelle:
1) Не знаю вообще-то, почему всех так возволновал вопрос с женитьбой все так на нем заострились нк да не важно.
Я не знаю фактов (хотя возможны онии имели место) что саба строила планы увести *Черного Мастера* у ее супруги. Если это так, то на мой взгляд это не самый разумный и лучший ее поступок.... Но речь в этом постинге совсем не об этом. Плюс ответсвенность за это все равно бы лежала в-первую очередь на Черном Мастере. В первую очередь. Но об этом - довольно.
2)>Игруха, и, плиз, в дополнение к вопросу Трис...пробовал ли ты когда-
>.нибудь установить отношения с девушкой, _не формируя у нее
>зависимости_? От отношений, от тебя? Имхо - когда есть отношения и
> человек ими дорожит - есть зависимость _всегда_. Более того - два
> общающихся человека _всегда_ влияют друг на друга, и меняются в
> процессе общения. И в ванили, и в БДСМ. Прокомментируй, если не
> сложно.
Это прокоментировать совсем не сложно. Да, зависисмость есть всегда, большая или меньшая (причем сила зависимости никак не связана напрямую с глубиной отношений). Зависимсоть образовывается сама по себе. Но. Существуют многочисленные методы увеличения этой зависимости, формирования ее. Один из них, вообще-то был описан в моем самом первом постинге (работает по методике эксплуатация возникшей зависимости и чуства долга, по достижении желаемого з закрепление пощрением, процесс цикличен) А есть и многие другие, если хочешь - мылом расскажу - к этому постингу они не имеют отношения (не знаю применялись ли они или нет, да и ни к чему о них говорить... опасное знание).
На первую же часть вопроса отвечу так - пробовал. Как результат зависимость конечно же была. Но обычно не очень сильная. Пробовал (преимущетсвенно когда был молодой и глупый) и формировать.... очень долго потом разрушать пришлось ее.... Хоть и с бескорыстными намерениямии пробвал
Вообще же проблемма формирования психической зависимости уже поднималась на этом форуме как-то... я тгда помю поленился высказаться - а зря... Само по себе формирование психической зависимости от себя не есть здло... все много зависит от методов и целей.... но это уже тема для отдельного постинга
| | | САМАЯ последняя попытка достучаться... | Автор: Anabella
Дата: 2002-05-16 17:49:35
to Lady Маргарита
Попытаюсь объяснить ещё раз :)
Никто из "Обсуждантов" НЕ утверждает, что все без исключения люди, позиционирующие себя Доминантами, - порядочны.
Безусловно, МОГУТ некоторые из них совершать нечестные поступки по отношению к сабам. И отношения в паре МОГУТ развиваться именно так, как рассказывает Игруха. И мотивы Верхнего, и его методы МОГУТ быть именно такими, как он описывает.
До автора статьи его оппоненты пытаются донести совершенно иную мысль:
создавать чёткий (!) законченный (!) детализированный (!) портрет непорядочного Доминанта - неправомерно. По крайней мере, в том виде, как это сделал он.
Совокупность перечисленных им ФАКТОВ не указывает на то, что Дом нечестен. Из этих фактов не следует, что отношения развивались именно по такому сценарию. Из них не следует, что цели Дома и методы их реализации были именно таковы.
Повторю то, что уже говорила выше:
"НЕ ВСЕ люди, позиционирующие себя Домами, - порядочны? Разумеется, не все. Никто не спорит. Но - поверь мне - это ни в коей мере не зависит ни от возраста, ни от семейного положения, ни от интеллекта, ни от материальной обеспеченности, ни от опыта сторон в БДСМ, ни от того, какие и когда налагаются Домом ограничения".
Никто не утверждает, что проблема возможной нечестности Верхнего высосана из пальца! МОЖЕТ возникнуть такая проблема в Тематической паре. Но признаки, перечисленные Игрухой, НЕ указывают однозначно на наличие этой проблемы.
Человек может совершенно не подпадать под предложенное нам описание ЧМ, но быть при этом непорядочным, иметь те самые неблаговидные цели, о которых идёт речь, и реализовать их не совсем чистыми методами. С другой стороны, человек, полностью подпадающий под это описание, может быть безусловно порядочным и строить отношения с сабом на основе искренности и полного доверия.
Именно это пытаются объяснить около десятка человек в течение месяца.
PS: Оффтопик. Если Верхний воспринимает нижнего как вещь, - никакого ЛС тут даже близко нету.
| | | RE: САМАЯ последняя попытка достучаться... | Автор: Mistik
Дата: 2002-05-16 20:58:47
Анабелла. Оффтопик, конечно. Ну, а если это САМАЯ ЛЮБИМАЯ вещь (в смысле нижний), т.е., вообще. Тут нет ЛС?
| | | RE: САМАЯ последняя попытка достучаться... | Автор: Michelle
Дата: 2002-05-17 02:51:12
Прочла я ответы Игрухи...и пришла в очередной раз к малоутешительному выводу. Что ты тут ведем разговоры слепого с глухим. Что мы говорим тут об одном, а Игруха совершенно не об этом.
Что, собственно продемонстрировал Игруха этим топиком? Он очень наглядно показал взгляд ванили на около-тематические отношения. Почему именно на около-тематические? Да потому, что таких ситуаций в ванильной жизни - каждая третья. Описывать их и дисскутировать на тему, каким монстром предстает в этой ситуации мужчина, и какой беззащитной, покинутой, предстает девушка - неблагодарное, да и несерьезное занятие для взрослого человека. Другое дело - Тема...тонкие отношения, болезненно уязвимая психология саба, повышенная ответственность Дома...да еще возможность оперировать понятиями Мастер/рабыня. Не беда, что ситуация ванильна до боли. Не беда, что к Теме она имеет очень опосредованное отношение - только то, что люди познакомились именно на основе интереса к БДСМ, а все остальное - и личные качества участников, и сценарий, и зависимость - все характерно так же и для ванили, в той же степени. (вспомните дурацкое советское кино "Зимняя вишня", как наглядный пример зависимости и невозможности порвать отношения - совершенно ванильные, заметьте) Но - зато есть и явно тематические черточки в этой пресной истории о классическом треугольнике. Вот они-то и возмущают до глубины души автора. Потому что все, что выходит за пределы бархатного БДСМ - это уже экстрим, непозволительные вмешательство в человеческую психику, искусственное формирование зависимости, ломка характера. Собственно, это и было причиной появления этого немыслимого топика аж о ста с лишним постах. Могу себе представить, какую бы реакцию у автора вызвало близкое общение с _действительно_ ЛС-парами - вероятно, требование помещения Домов в тюрьму, а сабов - в психлечебницы.
В связи с этим у меня предложение ко всем читающим. Давайте, пока Игруха еще не попортил отношений со всеми своими тематическими знакомыми, закрывать эту тему. Думаю, что он сам не был готов к этому повороту событий. Потому что, имхо, он так же относится к людям, которые любят говорить абстрактно о конкретных вещах, а когда им напоминают о частностях, находящихся внутри этой абстракции - они не бывают готовы перейти от общего к частному. Нарисовав "общий", приближенный образ "Черного Мастера", Игруха по-видимому не был готов к тому, что многие его хорошие знакомые спросят у него, зачем, в таком случае, он здоровается с ними за руку. Не подумал он так же и о том, что этим вот "рисунком" он бросил тень на честных и порядочных людей, внешне отвечающих всем перечисленным признакам. И он не подумал о главном - о том, что те, кому эта статья предназначалась с его слов - тридцатилетние инфантилки, не будущие в состоянии делать самостоятельных логических заключений хотя бы на три шага вперед - они-то как раз все равно будут пребывать в уверенности, что их чаша сия минует. Ну а как отнеслись к Игрухиным рассуждениям понимающие что к чему сабы - в особенности те, у кого есть реальный опыт БДСМ-отношений - мы уже видели в этом топике.
Так что...давайте закруглять это, народ...
| | | RE: САМАЯ последняя попытка достучаться... | Автор: Anabella
Дата: 2002-05-17 04:11:56
Мистик. Оффтопик, безусловно... :) Но отвечаю. Со своей точки зрения. Для того, чтобы достичь настоящей близости с человеком, отношение к нему всё-таки должно отличаться от отношения к неодушевлённому предмету (даже очень-очень любимому предмету, САМОМУ ЛЮБИМОМУ из всех... даже такому, которым ты дорожишь больше жизни...).
Хотя... не исключено, что мы с тобой просто по-разному слово "вещь" понимаем в данном контексте :)
Миш, полностью присоединяюсь к призыву закрыть, наконец, эту тему!..
Но не уверена, что топик был совершенно бесполезным. М. б., кто над чем-то и задумается. Я имею в виду тех начинающих сабов, у которых хватит мозгов для того, чтобы абстрагироваться от конкретных деталей, от конкретных признаков ЧМ, перечисленных Игрухой, - и просто понять, что, вступая в Д/с-отношения, неплохо бы сначала подумать. Желательно - головой :) И подойти к потенциальному партнёру чуть более критично, чем в ванили (неважно, соответствует "кандидат в Мастера" описанному здесь образу или нет). Очень хотелось бы на это надеяться...
| | | RE: Разбор полетов | Автор: Tris
Дата: 2002-05-17 12:38:56
> >"Огромное поле привязки к себе" дают _любые_ постоянные
> отношения.
> Но не кажетмя ли тебе, что отношения ДС построення построенные
> по *второму пути* несут дает еще большее?
Не кажется, уж извини.
> Именно поэтому я и сказал *в первую очередь для мастера*, а не
> *для мастера*. Да, я знаком с такими любителями. Все было бы
> хорошо если б Мастер сам был таким любителем.... Да вот нет -
> живет же с семьей и детьми... нормальной жизнью часто... Очень
> подозрительна такая *забота*
С какой радости? Тебе надо каждый день - мне раз в неделю (или наоборот). Чем это нам мешает мой "раз в неделю" проводить вместе - при условии, что я не наелась за день до этого в другом месте, а тебе сказла "извини, любимый, меня вчера накормили, ты ж мне не запрещал".
> Я рядом не стоял и свечку не держал. Возможно, в _некоторых_
> случаях происходило именно так. Но со слов людей которым я
> доверяю, и благодаря общению с которыми и был создан этот
А мне прямо в глаза вчера сообщили список моих любовниц. (Он меня порадовал невероятно, к слову. Интересно, порадовались бы так же приписываемые. Если надумаю вернуться в би - обязательно постараюсь реализовать парочку). И что? Способность человека убедительно описывать черное белым - невероятно развитая штука.
> >Тебя не удивляет, что во время медового месяца все дивно, а
> через год начинаются выяснения, кому мыть посуду?
> Не удивляет. Вернее удивляет но самую малость. Но подходит ли
> сюда этот пример? Мне кажется не очень.
Найдите семь отличий. можно три. Только существенных.
> >Вначале можно только утверждать, что требования возрастать
> будут. Когда, какие и на сколько - выясняется в процессе
> отношений и по ходу же >анализируется.
> Трис, очень хорошо что ты это сказала. Я надеюсь чо это будет
> услышанно. Однако, я надеюсь, это не отменяет того, что если до
> начала отношений Мастер сказал, что в таком-то аспекте что-то
> останется без изменений - то это должно так и осnаться? Или,
> если это невозможно то он не должен так говорить?
Да почему??? Отношения развиваются, пожелания к ним тоже. Вчера не надо было - не трогали. Сегодня понадобилось - попробовали ввести. Нижний резко против? Не вопрос, отменили. Или расстались. где трагелия-то?
> >Игрух.. Схем всего две. Либо та, либо та - работают во всех
> ДС-парах.
> Сейчас - две... Кто знает сколько их будет через 100 лет? Ничто
> не стоит на месте...
Их две на протяжении нескольких тысяч лет, вообще-то. Предумаешь свою - войдешь в анналы.
> >Как можно узнать о человеке все, включая то, что он сам о себе
> не знает - НЕ ВСТУПАЯ в отношения? Гаданием на кофейной гуще?
> Пробные сроки >как-тоне в чести у отечественной публики.
> Все узнать конечно нельзя.... факт.... Но кое-что же узнать
> можно?
Ну кое-что и узнали, в чем проблема?
>А что пробные сроки не в чести... Аразве они что-либо
> поменяли cерьезно?
конечно.
> >Были бы просто Мастера. А черных.. извини, если твои
> соображения попали хотя бы близко к цели - то он просто не
> Мастер. Не черный, не >зеленый, не в крапинку. Независимо от
> тех положительных качеств, которые ты перечислял. Но в
> сказанном нет ничего, что бы подтверждало >основательность
> твоих подозрений.
> Прямых - нет. Косвкенных на мой взгляд - достаточно. Если ты
> имеешь ввиду что я не имею права кого-нибудь назвать Черным
> Мастером (или не мастером вообще) на основе своих рассуждений -
> так я и не называя. Цель иная - предупредить и заставить
> задуматься о некоторых потенциальных опасностях.
*вручает переходящее звание главного параноика*.. Ты меня далеко обошел в этом вопросе. Очень. Даже моей крезы в вопросах безопасности не хватает, что бы предупреждать как о негативном о том, что вообще-то люди и пытаются найти - сильного верхнего, способного привязать нижнего к себе, при этом не сломав, не испортив и так, что даже в случае расставания нижний остается доволен.
> Да, ты права. Страх В поставку входит в большей или меньшей
> степени всегда. Без него - никак. Я всего лишь о точ что власть
> над рабыней у Мастера должна базироваться не на нем.
Кто сказал, что она на нем базируется в данном случае? Опять сам додумал?
> И тут тоже. Разница между "трансформацией", которая недопустима
> и "модификацией", которая допустима - ускользает совершенно.
> Ломка или трансформация - это не то что корректирует,
> исправляет, улучшает (что делает модификация). Это то что
> меняет радикально, делает человека другим человеком - то что
> затрагивает основы человека, меняет его суть. Меняет его *Я*.
Не вижу критериев. Сделать человека менее болтливым - трансформация или модификация?
| | | RE: to Mishelle | Автор: Lady Маргарита
Дата: 2002-05-19 03:24:42
1. Откуда ты знаешь, что именно из себя представляет рабыня ЛС?
В данном конкретном топике об этоом сказал Зень, вопрошая о разнице между историческими и тематическими рабынями ЛС. Конечно, уже все растолковано, но все же... Раб - полная собственность Господина, разве не так? Или все же не так? Тогда речь В ПРИНЦИПЕ не о рабстве - не только в Игрухином топике, а и вообще...
2. Из каких таких утверждений Игрухи (тоже грешащих всяческими его личными
выводами, без наблюдений явления изнутри пары) ты сделала вывод о том, кто
важнее для Топа, и каких таких дел он ради своего саба не бросает?
Я сказала, что ЧЕСТНЫЙ человек, семьянин, все же на первое место поставит семью. Тем более если не афиширует охлаждение отношений в ней. Иначе это не упоминалось бы в "условиях задачи".
3. И, наконец, откуда ты сделала вывод, что речь идет о ЛС отношениях, когда
даже Игруха уже вначале топика признал, что о ЛС-е как таковом речь при
описанных им отношениях не идет.
Речь, как мне это увиделось, о том, что налагаются чрезмерные для сабы ограничения, скорее подходящие для рабыни. Отсюда и вывод...
| | | RE: to Mishelle | Автор: Lady Маргарита
Дата: 2002-05-19 03:37:47
Тьфу!!!!!! Все же букву в нике перепутала((( Сорри, Michelle конечно...
| | | RE: to Michelle | Автор: LordOfBugs
Дата: 2002-05-19 11:26:49
Lady Маргарита --
1) да, раб является собственностью Господина. Это ещё не значит, что он является вещью. Даже не вся неодушевлённая собственность состоит из вещей :) [тест на сообразительность] Мои кошки (и рабыня) мне принадлежат, но я не отношусь к ним как к вещам. Я, скажем, не считаю себя ответственным за "благополучие" вещей: сломалось - на помойку.
2) Что важнее для семьи Топа - это дело исключительно внутрисемейное. Если Топ не может получить в семье необходимое для душевного равновесия (например, тематические отношения), то такая семья быстро развалится. В этом случае то, что он делает, может быть в интересах сохранения семьи (и заботы о детях, тоже). И вообще - не судите.
3) "О чем: О нечестности со стороны "Черных Мастеров" по отношению к своим рабыням (ЛС-сабам, сабам, приближенным к ЛС)" [sic]
Слово "рабыня" применимо только к ЛС, в современном обществе. Аналогично, слово "Мастер" в контексте БДСМ применимо только к тем, кто прошёл курс обучения в Школе (три года, обычно...)
То, что Игруха не может отличить ЛС от манной каши - это его личные проблемы. Если он что-то называет ЛС-ом глупо ожидать от всеъ остальных, что они будут читать "ЛС" как "бархатный БДСМ". На это ему уже указали, впрочем.
| | | to Lord Of Bugs | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-05-19 17:35:22
>То, что Игруха не может отличить ЛС от манной каши - это его личные >проблемы. Если он что-то называет ЛС-ом глупо ожидать от всеъ >остальных, что они будут читать "ЛС" как "бархатный БДСМ". На это ему >уже указали, впрочем.
Если Лорд оф Жукс видит что я воообще в этом постинге описываемые отношения называю ЛС - то пусть мне он на это с цитатой укажет, а если не сможет (а он ведь не сможет -)))) ) - то наверное у него что-то плохо с восприятием видно. Но это уже его личные проблемы а никак не мои.
Термин же рабыня и в современном обществе применяется не только к ЛС, и если это неизвестно Лорд оф Багсу - это опять таки его проблемы
Что же до перменимости слова Мастер к только прошедшим обучения в некой Школе - то это толь желания Лорд оф Багса, не имеющие прямоя связи с реальностью. Но это проблемы - только его.
| | | RE: to Lord Of Bugs | Автор: LordOfBugs
Дата: 2002-05-20 02:09:26
>Если Лорд оф Жукс видит что я воообще в этом постинге описываемые >отношения называю ЛС - то пусть мне он на это с цитатой укажет,
Совсем запутался, бедный. Цитата в пункте 3 сообщения от 19 Мая 2002 11:26 (на которое Вы, собственно, и отвечали) - из самого первого Вашего сообщения в этом треде -- строки 27 и 28. Есть ещё болезнь такая, не помню как называется, но скорее всего - полное отсутствие самокритичности, вплоть до неспособности видеть свои же слова. "Denial" если по аглицки. В Вашем возрасте стыдно должно быть делать вид, что ничего такого не было, и ничего такого Вы не говорили, и что домашнюю работу съела собака.
Насчёт Мастеров - я как-то предпочитаю дискутировать с теми, кто их видел. Здешние самозванные "Мастера" - ничего кроме смеха вызывать не могут, уж больно жалко выглядит, честное слово :) Кстати, в этом форуме есть и настоящие, но им-то как раз это рекламировать незачем, они и так всё про себя знают.
В порядке лирического отступления:
Меня вообще крайне забавляет образ грозного "Мастера" всего из себя в коже и с кнутом, у которого девки всё время валяются в ногах, и который одним взглядом испепеляет непослушиых сабов. В реальности же Мастера все лапочки. Просто потому что они и так уверены в том, что получат то, что им нужно - и им незачем строить из себя непойми-что c антисоциально-эпатажным уклоном (ну кроме как на предмет приколоться и повеселиться :)
Чтобы было понятнее - такой "грозный Мастер" относится к настоящему примерно как новорусский, наворовавший сколько-то баксов, относится к человеку, который давно и заслуженно богат. Второму не нужны и смешны дешёвые пальцы в виде голдованных цепарей и навороченных тачек.
Такая уверенность в себе (не путать с неадекватной самооценкой!) достигается только _знанием_; а для того, чтобы знать - нужно учиться. Причём, поскольку речь идёт о практических навыках и о практической психологии - одного чтения книжек недостаточно, нужны инструкторы и практические занятия. Поэтому необученных в Школе Мастеров в природе не бывает. Ни Чёрных, ни серо-буро-малиновых, ни в крапинку.
...ну, есть ещё, конечно, порнуха типа про БДСМ :) "Yes, Master! Thank You, Master! Kill me, kill me!" [sic]
| | | RE: to Lord Of Bugs | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-05-21 16:06:23
>Совсем запутался, бедный. Цитата в пункте 3 сообщения от 19 Мая 2002 >11:26 (на которое Вы, собственно, и отвечали) - из самого первого Вашего >сообщения в этом треде -- строки 27 и 28. Есть ещё болезнь такая, не >помню как называется, но скорее всего - полное отсутствие >самокритичности, вплоть до неспособности видеть свои же слова. "Denial" >если по аглицки. В Вашем возрасте стыдно должно быть делать вид, что >ничего такого не было, и ничего такого Вы не говорили, и что домашнюю >работу съела собака.
Внимаетльно перечитывает эти строки.... Ничего там не находит... что же за этис строки?
> "О чем: О нечестности со стороны "Черных Мастеров" по отношению к
> своим рабыням (ЛС-сабам, сабам, приближенным к ЛС)" [sic]
В упор там не видит там _определения ЛС_
В упор не видит, где он называет эти отношения ЛС отношения.
В упор не видит, где он вообще что-то говорит в этом постинге о ЛС
Нету этого... слово ЛС есть....
Можно было бы подумать что Вы увидев слово ЛС были введены в заблуждение....
Можно было бы подумать если бы давно было приведено объяснение, которое увидели все кроме Вас.
А именно:
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Во избежании недоразумений
Автор: Moonlight Shadow [Прочитать анкету] [Написать письмо]
Дата: 29 Апр 2002 19:56
Данная статья не содержит НИКАКОГО обвинение ЛС как явления. Более того, я НЕ называю описанную структуру отношений Черного Мастера и девушки-сабы ЛС отношениями (равно как и не буду утверждать что они ими не являются, решайте сами - мне это собственно говоря не важно на данный момент, не об этом статья).
Термин ЛС встречается в данной статье лишь в двух контекстах.
1. Девушка - Саб ЛС (не в том смысле что она живет в ЛС отношениях а в том что она по духу и психотипу саб ЛС) или девушка позиционирующая себя так (тут коментарии вообще излишни)
2. То что эти отношения назвают ЛС отношениями либо девушка-саб, либо Черный Мастер (искренне или нет - не знаю), либо оба.
Данная статья НЕ о ЛС отношениях,
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот все его увидели - а Вы нет.
Может быть потому что Вы его не захотели увидеть?
Может быть потому что если его увидеть то нельзя будет привести фразу, обсалютно бессмысленную по содержанию, суть которой завуалированная дезинформация и приписывание мне тех суждений и действий что мне не свойственны? -)
>То, что Игруха не может отличить ЛС от манной каши - это его личные >проблемы. Если он что-то называет ЛС-ом глупо ожидать от все
>остальных, что они будут читать "ЛС" как "бархатный БДСМ". На это ему >уже указали, впрочем.
Хотя что я называю ЛС -вообще-то многим известно, по крайней мере всем кто участвовал в спорах по этому вопросу много месяцев назад -) Жаль что нет чатовских логов -) Не помню быфло ли что на форумах... может и было надо бы поискать -)
Так что это, Вы уважаемый запутались -) А у меня как всегда *все ходы записаны* -) Только скорее всего Вы не запутались а пытались как не раз в этой дискусии уйдя от сути спора сделать *полуобвинение* в мой адрес, всегда поставив значок небольшого сомнения на конце. Ровно такого чтоб на него нельзя было отвечать -) Слава богу на этот раз Вы сказали что-то конкретное в Мой адрес -)
На Вашу лирику же про Мастеров отвечать не буду... Ваш ответ говорит сам за себя -)
| | | RE: to Lord Of Bugs | Автор: Mistik
Дата: 2002-05-22 00:44:43
Игруха, расслабся плиз...... и получи удовольствие )
| | | RE: to Lord Of Bugs | Автор: Aлиса))
Дата: 2002-05-22 04:24:51
121 крокодил ... 122 крокодил .. 123 крокодил ....
.... ну т . д.. ))
чур я снова размениваю новую сотню в топике !! ))
... извините что говорю не по делу , но тут просто сказать уже не чего , кроме
... 124 крокодил ....125 крокодил ....126 крокодил ....
...Алиса ))
| | | to Moonlight Shadow | Автор: Michelle
Дата: 2002-05-22 13:08:09
>>Термин же рабыня и в современном обществе применяется не только к ЛС, и если это неизвестно Лорд оф Багсу - это опять таки его проблемы
в каком, пардон, обществе? Вообще, или в БДСМ? Если вообще - то, кажется, рабовладельческий строй уже давно отошел в небытие, вместе с рабынями Изаурами. Если в БДСМ - то боюсь открыть новую ветку бесконечного спора, но большинству - в российском БДСМ-сообществе, и всем - в аналогичном западном - известно только одно значение термина "раб" - это саб ЛС, полностью принадлежащий своему Мастеру. Саб ЛС, обратите внимание.
>>Что же до перменимости слова Мастер к только прошедшим обучения в некой Школе - то это толь желания Лорд оф Багса, не имеющие прямоя связи с реальностью. Но это проблемы - только его.
Игрух, откуда такое твердое убеждение в знании реалий, тебе, в общем-то, чуждых?:) Голословное утверждение, однако.
Что касается той интересной цитаты, то из твоей исходной статьи - твоего первого постинга - именно и следовало то, что данные отношения являются ЛС-отношениями. В нем нигде не указано, что описываемые отношения - не ЛС, однако было сказано, что в них участвуют ЛС-сабы и, пардон, Мастера. Именно эта цитата и была приведена тебе. Более того, даже если не было бы этой цитаты - ты несколько раз за эту дискуссию говорил о "превращении саба в рабыню". Верно? Так вот рабыня - это саб ЛС - см. выше. А самое главное тебе доказательство наличия путаницы у тебя в этом вопросе - это то, о чем тебе говорили на протяжении всей этой дискуссии много народу - ты сам _расставил так акценты_. Посмотри, сколько народу (последняя - Леди Маргарита, раньше мне отслеживать лень, топик уж больно громоздкий) было введено тобой в заблуждение по этому поводу. Употребление тобой не имеющей отношения к происходящему терминологии - МастерА, рабыни, ЛС-сабы, приближенные к лайфстайлу отношения - сделали свое дело среди не особо разбирающихся в предмете людей.
Извини, но я бы на твоем месте не стала удивляться тому, что люди тебя понимают вот именно так, а поступила бы сообразно совету Мистика:) А вообще - может и правда уже давайте закругляться? Тут уже пошли споры ни о чем, да и топик грузится по десять минут, блин.
| | | RE: to Michelle | Автор: Lady Маргарита
Дата: 2002-05-25 05:06:39
*отстраненно наблюдаю, как Мишель с упорством, достотйным лучшего применения, записывает меня в полные несмышленыши*
| | | RE: топик 10 минут грузится | Автор: Expert
Дата: 2002-05-28 08:29:12
Совет дня: Щёлкните мышкой по ссылке "дерево", чтобы не разворачивать дискуссию целиком. :)
С уважением, Expert
Группа поддержки Пользователей BDSM.org.ru
| | |
