Теория и практика | BDSM: вредна ли Тема? | Автор: gella
Дата: 2001-10-09 18:27:45
Я позволю себе перенести сюда ветку о вреде БДСМ из темы "Психология БДСМ". Не знаю как кому, а у меня диалап ту дискуссию уже просто неприлично долго качает... :(
Denni писал:
***Поскольку мне приходится довольно часто дискутировать с внешними по отношению к теме людьми, мне приходится сталкиваться с теми, кто убежден в том, что BDSM - это зло. При этом выдвигаются вполне разумные аргументы.***
Странно.
И мне приходится сталкиваться с внешними по отношению к Теме людьми.
Но о вреде Темы я доводов не слышала, - за исключением довода "бить человека нехорошо".
Было бы интересно услыхать вполне разумные аргументы, что БДСМ - это зло. Я заинтересовалась.
***Можно найти много внешнего сходства между некоторыми видами культов и BDSM. Деструктивность многих культов не подвергается сомнению - там присутствует психологическое насилие и подавление личности. ***
Деструктивность культов заключается не в этом. Психологическое насилие, как и подавление личности, - вещь не только ненаказуемая, но даже и трудноопределимая для хотя бы морального осуждения...
Деструктивность же культов заключается в:
1) манипулировании людьми в корыстных целях (деньги, проще говоря, с прихожан качают);
2) разжигании розни и враждебности между сектантами и внешним окружением (фанатиков-убийц, проще говоря, воспитывают).
Оба эти фактора (спаси и сохрани!) в БДСМ вроде как не получили широкого распространения...
Сэмми писал:
***Очень бы хотелось услышать варианты, чем может человеку с нормальной устойчивой психикой помешать то, что он каким-либо образом "в Теме"***
Ещё как помешает.
Если, например, у неё муж ванильный, да ещё и ревнивый при этом, а разводиться - страшно: без куска хлеба останется. :-Р
Вообще, желание и рыбку съесть, и....гхм... косточкой не подавиться.... довольно часто приводит при неаккуратном обращении к обвинении рыбки во всех смертных грехах. И костлявая-де она, и вообще для здоровья вредна...%)
Трис писала:
***Зависимость всегда деструктивна? Тогда остается только посочувствовать человечеству.. Человека, лишенного зависимостей оно еще не знает.
А если заменить слово? Например, на симбиозм? Два отдельно взятых организма нуждаются друг в друге. Жизненно необходимы. Разрушь такую зависимость и обоих организмов как ни бывало.. чего уж деструктивнее...***
Вот как раз если заменить слово - вот тут и возникают проблемы. Поскольку зависимость как таковая может иметь различные степени.
И пока она не переваливает за условную черту симбиотичности - т.е. при насильственном разрыве зависимости организм всё-таки остаётся жить, - можно считать, что такая зависимость - вполне в пределах нормы.
Все люди от чего-то да зависимы, тут Трис совершенно права...
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: Tris
Дата: 2001-10-09 23:12:36
> ***Зависимость всегда деструктивна? Тогда остается только
> посочувствовать человечеству.. Человека, лишенного зависимостей
> оно еще не знает.
> А если заменить слово? Например, на симбиозм? Два отдельно
> взятых организма нуждаются друг в друге. Жизненно необходимы.
> Разрушь такую зависимость и обоих организмов как ни бывало..
> чего уж деструктивнее...***
> Вот как раз если заменить слово - вот тут и возникают проблемы.
> Поскольку зависимость как таковая может иметь различные степени.
> И пока она не переваливает за условную черту симбиотичности -
> т.е. при насильственном разрыве зависимости организм всё-таки
> остаётся жить, - можно считать, что такая зависимость - вполне
> в пределах нормы.
Я привела пример "крайней" зависимости, которая тем не менее не только полезна объектам, в ней находящихся, но и жизненно необходима.
ЗЫ, Не дроби обсуждение, это крайне неудобно.
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: Anabella
Дата: 2001-10-09 23:31:23
Насчёт культов и сект...
Вспомнилось, что этот вопрос уже поднимался давным-давно в топике "Грязь, извращения и человеческое достоинство сабов". Наиболее полно там раскрыл эту тему Графф.
Копирую тот его пост:
Автор: Graff
Дата: 31 Дек 2000 07:14
Ко всему вышесказанному о сектах могу добавить следующее... Я сталкивался с Мормонами, Баптистами, Адвентистами, Молоканами и другими, которые не стали мне настолько доверять, чтобы как-то мне назваться (или мне самому это не было интересно).. Во всех этих движениях присуствует несколько характерных моментов (я упоминаю ТОЛЬКО нечто относительно-общее)
А - коммерциализация. Во многих сектах сбор материальных ценностей не носит характер оплаты чего-то или пожертвований (как в православии например), но является обязательной! Очень часто полученные деньги можно даже рассматривать почти как завуалированную коммерцию, ибо существует понятие прибыли за счет которой не только покрываются накладные расходы, но и обогащаются отдельные члены секты. Отличие от БДСМ здесь имхо даже объяснять не надо.
Б - агрессивное миссионерство. Это включает два момента: Что-то вроде "кто не с нами тот..."... БДСМ сообщество не относится к ванили агрессивно и не обещает им всяческих бед! Второе: как правило каждый член секты обязуется АКТИВНО пропагандировать идеи секты и вовлекать туда новых членов. Своеобразный МЛМ, только не с материальным вознаграждением. Как известно, любой член БДСМ сообщества не обязан пропагандировать его идеи, тем более их НАВЯЗЫВАТЬ, и если это делает, то только по своему усмотрению ничего за это не имея кроме морального, возможно, удовлетворения.
В - создание впечатления добровольности. Это самый тонкий момент. Это причина того, когда родители вдруг начинают нервничать, когда их дитя только познакомится с членом секты. Возможно это имеет под собой почву, ибо агрессивное миссионерство ставит задачу вовлечь в секту нового члена ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ! В том числе использовать психические механизмы и/или отсуствие твердости в жизненных суждениях. А о "Аум синрике" и "Белом братстве" и говорить нечего - там имхо конкретное зомбирование. Отличие от БДСМ тоже очень явное!
Г - зависимость от мнения сообщества. Как правило уйти из секты сложно, т.к. в ее среде создается атмосфера психологической зависимости от мнения не только Гуру, но и сообщества вообще.... Я думаю, никто не подвергнется осуждению в случае перехода от Темы к ванили :)))
Д - ВЕРА в высший разум. Гуру воспринимается не как Господин, а как проводник руководства более высшего разума, не поддающегося осознанию кроме как через ВЕРУ. В БДСМ Господин весьма конкретен и не требует веры в свое существование...:))))
Ну вообще-то некоторые черты присущи религии вообще... Уверяю В/вас, я сам не атеист и не имею ничего против религии... Все это в стиле имхо и всего лишь попытка анализа, а не утверждение!
(конец цитаты)
Мне лично также доводилось общаться с членами религиозных сект. в 100% случаев (!) они делали попытки завлечь меня в свои ряды. И - опять же в 100% случаев - из разговоров с ними было понятно, что свои представления о мире и месте в нём человека они считают единственно верным, свой образ жизни - единственно возможным для любого достойного человека. Обо всех, кроме своих единоверцев, они отзывались либо с осуждением (и даже злостью), либо с жалостью.
Так что, я бы расширила 2-ое отличие из приведённых Геллой. Далеко не все секты растят фанатиков-убийц. И всё же социальная адаптация у их адептов всегда (!) в той или иной степени нарушена. Я сказала бы так: деструктивное влияние сект заключается в том, что они "выдёргивают" человека из общества, заставляют его порвать или существенно ослабить связи с друзьями и родственниками, сужают кругозор, мешают свободно общаться с людьми, не принадлежащими к секте.
Среди БДСМ-щиков я такого не наблюдаю :))
У большинства из нас немало ванильных друзей, и я очень удивлюсь, если кто-то скажет, что после прихода в Тему у него появились трудности в общении с ними...
БДСМ не вызывает социальной дезадаптации, в отличие от тоталитарных сект.
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: gella
Дата: 2001-10-10 00:49:55
Tris писала:
> Я привела пример "крайней" зависимости, которая тем не менее не
> только полезна объектам, в ней находящихся, но и жизненно
> необходима.
Ключевое слово - "жизненно необходима".
Я, например, - при понимании общей относительности моральных категорий добра и зла для каждого конкретно взятого индивидуума - всё же выделяю одно категорию абсолютную: смерть. Это лично моё такое мнение.
Так вот - если при отсутствии симбионта человек медленно чахнет и умирает (а то и решает "Лучше смерть, чем такая жизнь") - то все те относительные плюсы, которые имеют место при наличии партнёра, эту опасность не уравновешивают.
А если говорить о симбиозе, как его понимают биологи, то именно так и происходит: актиния медленно погибает, если рак-отшельник куда-нибудь свалит из раковины, в которой жил. Вот так кончается счастливый симбиоз...
Я бы не стала называть даже ЛС-отношения таким биологическим словом.
"Зависимость" звучит менее одиозно
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: gella
Дата: 2001-10-10 01:14:01
Anabella писала:
>И - опять же в 100% случаев - из разговоров с ними было понятно, что свои
>представления о мире и месте в нём человека они считают единственно
>верным, свой образ жизни - единственно возможным для любого
>достойного человека.
Анабелла, я говорила о тех культах, деструктивность которых "не подвергается сомнению", по выражению Денни.
Твердолобая же уверенность в том, что "Моя точка зрения - единственно верная, а кто не согласен - тот смотри п.1" - это некрасиво с точки зрения интеллигентного человека, но патологически деструктивным не является.
Людей, придерживающихся такой точки зрения, можно найти буквально везде, и если мы ею будем определять деструктивность, - то придётся доказывать, что в данном каком-нибудь культе доля твердолобых значительно выше, чем в иных местах...
...Впрочем, - разумеется, когда я указывала "проще говоря" - я утрировала. Как материальный интерес может выражаться не только в деньгах - так и разжигание враждебности может выражаться не только в воспитании фанатиков.
Так что в целом мы с Граффом сходимся в пунктах А и Б.
Пункты же В и Д являются очень индивидуальными - и, по существу, излишними. Масса людских объединений обладают этими признаками - и тем не менее современной моралью не признаются деструктивными.
Отличия любого движения от явно деструктивных культов даже по первым двум пунктам вполне хватает, чтобы уже "подвергнуть сомнению" его деструктивность.
...Важен, пожалуй, ещё пункт Г - о том, что не будет никакого осуждения в случае ухода из сообщества. Хотя, с другой стороны, - если человеку не наплевать на мнение какого-либо сообщества - значит, он из него по сути не ушёл. Так что с уходом тут тоже не так всё просто...
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: Mistik
Дата: 2001-10-10 01:17:15
>а для каждого
> конкретно
> взятого индивидуума - всё же выделяю одно категорию
> абсолютную: смерть. Это лично моё такое мнение.
Слишком философски звучит. Или, с точки зрения биолога, демагогически. Что такое смерть? Не-жизнь? А что такое жизнь?
>Так вот - если при отсутствии симбионта человек медленно чахнет и умирает >(а то и решает "Лучше смерть, чем такая жизнь") - то все те относительные >плюсы, которые имеют место при наличии партнёра, эту опасность не >уравновешивают.
>
Господи, опасность... Когда чек говорит, что смерть лучше, чем жизнь, то это больной человек, у него невроз, переходящий в психоз..лечиться надо...
> А если говорить о симбиозе, как его понимают биологи...
Биологи понимают симбиоз, как обоюдовыгодную пользу. Именно так, и не иначе... Если потеря симбионта, приводит к гибели второй стороны, то биологи понимают это как вещь полезную и необходимую.. Давй не будем про биологов, ок?
В данном случае, не стоит быть догматиком, и симбиоз должен пониматься именно как отношения, необходимые для личного душевного комфорта, если угодно - условие для естественного самовыражения и самоощущения, то бишь, цельности.
М.
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: Сэмми
Дата: 2001-10-10 01:55:40
10 Окт 2001 at 00:49 gella wrote:
>Так вот - если при отсутствии симбионта человек медленно чахнет и умирает
>(а то и решает "Лучше смерть, чем такая жизнь") - то все те относительные
>плюсы, которые имеют место при наличии партнёра, эту опасность не
>уравновешивают.
Ну, так как человек в реальном симбиозе не участвует - значит, ситуация гипотетическая (типа, "предположим, что есть у человека симбионт"). Тогда прикинем: есть симбионт, который увеличивает срок жизни человека вдвое. Без него человек медленно чахнет и умирает (впрочем, он сейчас так и делает, не правда ли?). В чём опасность такого симбиоза? Всем хорошо, а вот при потере симбионта становится плохо.... Ну и что? Зато жизнь длиннее, здоровье лучше... Предположим даже, что при потере симбионта человек чахнет быстрее, чем те люди, которые симбионта не имели... А при наличии - дольше и лучше живёт. Ну так что в этом плохого? Симбиоз - обоюдная польза, не теряй симбионта, заботься о нём..... И всё будет хорошо!
Кстати, когда исчезает любимый человек - многие чахнут, замыкаются, а то и умирают по разным причинам..... Так что, любовь - вредна?
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: Wrong
Дата: 2001-10-10 10:46:55
В одном старом советстком фильме герой на вопрос "Что такое счастье" ответил - "Это когда тебя понимают!". Мне не понятна постановка вопроса по Теме. Если это касается тех людей, которые разделяют убеждения друг друга ни о каком вреде, просто в принципе, не может идти речи! Вред скорее в не понимании окружающими, в их агрессивном настрое к тому, что отличается от кем-то установленных правил! Я хотел бы поговорить с этим кем-то!
По моему скромному мнению самый значительный вред имеет место только для субъекта Темы от постоянно нереализованного желания и не сбыточности желания быть понятым окружающими.
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: gella
Дата: 2001-10-10 11:10:30
Mistik писал:
> Слишком философски звучит. Или, с точки зрения биолога,
> демагогически. Что такое смерть? Не-жизнь? А что такое жизнь?
С точки зрения биолога - как раз никакой относительности. Всё определяется наличием/отсутсвием обменных процессов.
Впрочем, я не зря пять раз повторила о личном мнении. Я прекрасно знаю, что есть люди, вносящие смерть в число относительных категорий, - хороших или плохих для индивидуума в зависимости от обстоятельств.
Один из них неврастеничку, сиганувшую с обрыва, "лучом света в тёмном царстве" обозвал... ;-)
_Лично_мне_эта_позия_не_близка. Но она абсолютно логична, и я её учитываю. Оговаривая в соответствующих местах, что изложенное - МОЯ позиция, на абсолют не претендующая...
> Когда чек говорит, что смерть лучше,
> чем жизнь, то это больной человек, у него невроз, переходящий в
> психоз... лечиться надо...
??? Кто это будет определять - лечиться или не лечиться?
Как человек, знакомый с психологией, я тебя уверяю: абсолютно у любого человека можно найти невротические черты. Начиная от президента Путина и заканчивая слесарем дядей Васей.
>Если потеря симбионта, приводит к гибели
> второй стороны, то биологи понимают это как вещь полезную и
> необходимую...
Cтранная какая позиция.
Смерть, значит, может быть категорией полезной, - а невроз однозначно вреден и - лечить? Непоследовательно. Нелогично... ;-)
> В данном случае, не стоит быть догматиком, и симбиоз должен
> пониматься именно как отношения, необходимые для личного
> душевного комфорта, если угодно - условие для естественного
> самовыражения и самоощущения, то бишь, цельности.
Каждая человеческая группа так или иначе пользуется своим языком, по оттенкам смысла не во всём совпадающим с общепринятым.
Так, например, слово "раб" в Тематической тусовке имеет не тот смысл, что в Древнем Риме: достаточно глянуть в словарь БДСМ и словарик учебника по истории, чтобы в этом убедиться.
Слова "симбиоз" я в словарике БДСМ не нашла.
Зато энциклопедия даёт следующее значение:
***СИМБИОЗ - сожительство особей двух видов, при котором оба партнёра вступают в непосредственное взаимодействие с внешней средой. Симбиоз охватывает все формы тесного сожительства организмов разных видов, включая и паразитизм.***
И дальше - примеры орхидей, которые не могут расти без грибка микоризы, актиний, умирающих без раков-отшельников, и прочих ужастиков...
...Если в данном случае мы вкладываем в слово "симбиоз" некий смысл, отличный от общепринятого, - необходимо или оговорить данный факт, или прекратить пользоваться словом. Потому что иначе начинается разговор слепого с глухим о музыке синего цвета...
Является аксиомой, что человеку для душевного комфорта могут быть необходимы различные виды межличностных отношений. Но душевный комфорт - это не есть ЖИЗНЕННАЯ необходимость. Живут люди и без душевного комфорта. А вот симбионты друг без друга не живут...
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: gella
Дата: 2001-10-10 11:53:37
Сэмми писал:
> Предположим даже, что при
> потере симбионта человек чахнет быстрее, чем те люди, которые
> симбионта не имели... А при наличии - дольше и лучше живёт. Ну
> так что в этом плохого? Симбиоз - обоюдная польза, не теряй
> симбионта, заботься о нём..... И всё будет хорошо!
Твои бы слова - да Богу в уши... ;-))
Люди встречаются, люди расходятся... сам понимаешь,всё бывает.
И гипотетическое относительное "лучше живёт" (о ненаучном "дольше" я вообще промолчу) по сравнению с неотвратимым "скоропостижно умирает" (кстати, уж никак не в два раза - а значительно быстрее)... не нравится лично мне такой расклад. Кажется деструктивным. А это именно и есть описание симбиоза...
> Кстати, когда исчезает любимый человек - многие чахнут,
> замыкаются, а то и умирают по разным причинам..... Так что,
> любовь - вредна?
Любовь определяют массой различных способов.
Если говорить о любви как о сочетании физической страсти, интеллектуального уважения и душевной дружбы, как описывали её на Древнем Востоке, - то отнюдь не многие умирают при исчезновении объекта любви.
Грустят - да, умирают - нет.
Если говорить о любви как о неврозе типа "Люблю его, урода, идиота и подонка, ничего не могу с собой поделать, жить без него не могу..." - то тут ситуация похуже, конечно. (Кстати, лично мне эта ситуация пресловутый симбиоз как раз и напоминает.)
Но в целом отравившихся от несчастной любви вряд ли существенно больше, чем застрелившихся из-за карточных долгов или повесившихся от финансовой безысходности... В данном случае деструктивность коренится в складе психики.
Говоря о симбиозе как о _жизненной_ необходимости - мы как раз по сути и говорим о людях с таким складом психики. Потому что объективно - нет никаких предпосылок для прекращения жизни в силу отсутствия каких бы то ни было межличностных связей.
Если мы говорим о симбиозе как о стремлении к душевному комфорту... хм... ну, помилуйте! - это разве симбиоз? - нормальное человеческое стремление... :-Р
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: Michelle
Дата: 2001-10-10 12:33:42
да откуда вы вообще взяли этот симбиоз? Нету никакого симбиоза. Ни в Теме, ни в ванили. Людям лучше друг с другом, чем друг без друга. Людям комфортнее в Теме, чем вне ее. А вот уже насколько они могут переносить обратное состояние - это и определяется психикой. Не думаю, что есть больше вероятности в том, что человек покончит с собой из-за отвергнувшего его Доминанта в Теме, чем в том, что он сделает тоже самое из-за несложившейся вполне ванильной любви. Но и в том, и в другом случае - это все равно "не-норма", но "не-норма" не отношений, а психики данного индивидуума. Зачем утрировать, реальная жизнь проходит по гауссиане. И вообще - о чем у вас спор-то?:)
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: Сэмми
Дата: 2001-10-10 14:37:43
А спора нет, имхо, так, неспешная разминка для мозгов :)))) Потому как не вижу предмета данного спора. Лично я ни о каком симбиозе не говорю, уважаемая Гелла, я просто прокомментировал спорное с моей точки утверждение. Вообще, началось (здесь) всё с того, что Трис в качестве КРАЙНЕГО примера ПОЛЕЗНОЙ зависимости привела симбиоз. А Гелле показалось, что зависимость, при разрыве которой один или оба экс-симбионта умирают, не может быть полезной. Гелла, в природе действуют законы естественного отбора. Симбиоз образуется между особями, одна из которых (или обе) в изменившихся внешних условиях перестала быть жизнеспособной, и является методом эту жизнеспособность увеличить до приемлемого уровня. То есть, для слабого симбионта (или для обоих) - является методом выживания и никак не может рассматриваться как нечто деструктивное.
Опять же, напоминаю, взято КРАЙНЕЕ проявление. Вообще же, любые взаимодействующие организмы попадают в зависимость друг от друга, если взаимодействие является конструктивным, увеличивает степень комфорта. Потому как при снижении комфортности существования возникают отрицательные эмоции (по крайней мере, у человека). А кто ж любит отрицательные эмоции сами по себе? Поэтому возникает элементарная зависимость: "мне с этим человеком хорошо, а без него - плохо. Поэтому я не хочу его терять, потому что не хочу, чтоб мне плохо было." Естественно, это примитивный уровень мотивации, на это наслаивается ещё много чего, но база - такова. Что в этом деструктивного - не пойму.
Второй момент - то, что у психологически проблемной личности мотивация может быть произвольно смещена вплоть до обратной. Но, имхо, мы рассматриваем нормальных людей. Я не согласен с тезисом о том, что людям с большими психологическими проблемами не место в Теме, наоборот, иногда Тема является хорошим средством терапии, но...... Проблемы - штука индивидуальная, и закономерности всё же нужно рассматривать на примерах людей с устойчивой психикой. А для психически устойчивого индивидуума при соблюдении принципа разумности я не могу найти, в чём же деструктивность Темы проявляется. И ни одного примера до сих пор никто привести не смог.
Таки о чём же мы спорим?
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: gella
Дата: 2001-10-10 21:48:07
Вообще говоря, вопрос изначально стоял о деструктивном влиянии Темы.
Я пока такового не ощутила, но - какие мои годы? Я всегда готова учиться. Денни вот говорит, что есть вполне разумные аргументы о том, что БДСМ - зло.Надо бы их знать на всякий случай...
Пока приводили аргументы о зависимостях в Теме, то было совершенно понятно, что зависимость может и не быть деструктивной. А когда заговорили о симбиозе, я насторожилась... (В данном случае симбиоз был привлчён не как пример зависимости ВООБЩЕ - а как пример зависимости в Теме.) Вдруг да и правда в Теме зависимость по силе сравнима с симбиотической, а я просто ничего об этом не знала в своём прекраснодушном ослеплении?!
Симбиотическая зависимость, может, и хороша для актиний каких-нибудь, которые изначально к самоостоятельной жизни не приспособлены и раков-отшельников себе не выбирают, какой попадётся - на том и растут... но для человека такая зависимость мне кажется деструктивной.
Ну... оказалось, опять просто слово употребили поэтически... ;-)
...У меня есть подруга, которая каждую осень утверждает: "Если бы моя Муська не согревала мне ноги - я бы буквально умерла в такую слякоть!"
При этом обе мы знаем, что - как раз не буквально, вообще бы никак не умерла, и погода тоже ни при чём, а просто кошку Муську свою она очень любит... но - я не спорю. Умерла так умерла.
...Однако, если бы на зоологической конференции моя подруга в серьёзном разговоре о деструктивных факторах содержания кошек - аллергии на кошачью шерсть и пр. - в качестве защитного аргумента привела пример, что можно умереть без кошачьего согревающего прикосновения... н-н-ну, я бы таки стала спорить. Всё-таки с поэтическим употреблением слов нужно быть осторожнее...
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: Tris
Дата: 2001-10-10 22:30:56
> Симбиотическая зависимость, может, и хороша для актиний
> каких-нибудь, которые изначально к самоостоятельной жизни не
> приспособлены и раков-отшельников себе не выбирают, какой
> попадётся - на том и растут... но для человека такая
> зависимость мне кажется деструктивной.
> Ну... оказалось, опять просто слово употребили поэтически... ;-)
Я поражаюсь, как все точно знают, что я хотела сказать и обязательно бы сказала, если бы не поленилась...
Я НЕ поэтизировала. Пример крайний, но абсолютно серьезный. Ключевое слово "полезный", а не "жизнено необходимый". Зависимость, при существовании которой жизнь настолько приятна, что с потерей превращается в существование. Субъективно. По мнению самого человека. Человек со стабильной психикой не прыгнет с обрыва при потере "симбиота", но жизнь его легко превращается в ожидание нового партнера вперемешку с ностальгией по старому, и чем дальше - тем психике сложнее оставаться стабильной. Но вполне полноценная внешне жизнь, которой остальные могут даже завидовать. Развивающаяся во всех областях, которые он хочет/может развить, кроме одной - радости от самого процесса жизни и душевного комфорта. Людей, не могущих полноценно жить без такой "мелочи" - у нас полный ресурс, иначе что бы они тут все делали. Все ищут партнера, друга, просто собеседника. И ты не исключение. Зачем? Не актиния же, независимость форевер! А то еще найдешь, влюбишся, или просто привыкнешь.. зависимость же.. Пока не знаешь, что такое любовь - и не хиреешь от ее отсутсвия... А вот когда понимаешь, испытал хоть раз - то именно ОТСУТСВИЕ зависимости становится деструктивным. НЕ знаю уж, как у актиний, но по мне уж лучше симбиозм вплоть до биологического толкования этого термина, чем независимость, от которой с тоски дохнешь.
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: LordOfBugs
Дата: 2001-10-11 13:57:17
> А что такое жизнь?
Гхм, гхм... <изображая учёного кролика>
Есть пять подходов к определению жизни:
1) физиологический - использует функции организма (дыхание, движение, и т.п.); практически не используется с тех пор, когда были открыты микроорганизмы.
2) метаболический - использует обмен веществ между организмом и окружающей средой; однако все попытки однозначной формулировки оказывались слишком узкими (находились несомненно живые организмы с другим метаболизмом).
3) биохимический - живой организм обладает способностью сохранять наследственную информацию в молекулах ДНК или РНК.
4) генетический - неважно как кодируется наследственная информация, важно то, что она реплицируется, имеет фенотипический эффекет, и участвует в процессах, необходимых для эволюции (мутации и конкурентный отбор). Некоторые компьютерные программы являются живыми согласно этому определению.
5) термодинамический - определяет живую систему по её способности поддерживать в себе низкий уровень энтропии.
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: Mistik
Дата: 2001-10-11 18:22:31
Нд-я... приплыли. Эта дискуссия мне напоминает горный серпантин или обмен ассоциациями. Будем надеяться, что кривая выведет. Пока что, можно резюмировать, что есть множество подходов к определению. В том числе, к определению определений. Не сочтите меня занудой, но мне захотелось подойти к вопросу " не вредна ли Тема?" с позиций термодинамики. Тут только следует дополнить предыдущего оратора, что живая система способна поддерживать в себе низкий уровень энтропии исключительно за счёт увеличения энтропии внешней среды (что и наблюдается в топике). Следовательно, деструктивность Темы, если она - деструктивность - есть, проявляется в увеличении энтропии системы. Система здесь - это внутренние отношения в паре. Достигнув критического уровня энтропии отношений пара распадается. Если честно, то я не наблюдал перед собой примеров, так что, постановка вопроса выглядит чисто теоретической. Если же перейти с уровня термодинамики на уровень житейский, то деструктивность отношений вообще проявляется наиболее заметно в пубертантном возрасте, на мой взгляд. Что делают пубертики? Вены режут, травятся, давятся, пишут -..в моей кончине прошу... и т.д., короче всячески мешают жить взрослым людям. Поставте их в рамки Темы и получите деструктивность. Вероятно, инфантилизм может ещё долго проявляться и приводить к ощущению деструктивности и в более зрелом возрасте. Но где же эти несчастные? Примеров-таки никто не привёл. Я предлагаю переименовать топик, но не знаю ещё каким образом, может у кого-нибудь есть светлая идея как это сделать? А может, и не надо? М.
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: gella
Дата: 2001-10-11 22:36:24
Tris писала:
> Я НЕ поэтизировала. Пример крайний, но абсолютно серьезный.
> Ключевое слово "полезный", а не "жизнено необходимый".
Полезность - как раз категория относительная, в отличие от жизненной необходимости.
Шоколад - полезный? Да! - В нём калории, и витамины, и проч. и проч...
...А если на него аллергия у человека? Может и умереть. От вкусного и полезного шоколада.
Симбиоз для людей с определённым складом психики тоже "полезен", - вопрос в той цене, которую за эту пользу приходится платить.
Если цена такова, что симбиоз становится жизненной необходимостью, то... хм...
> ...но жизнь его легко
> превращается в ожидание нового партнера вперемешку с
> ностальгией по старому, и чем дальше - тем психике сложнее
> оставаться стабильной.
Ну, вот. О чём, собственно, и говорили.
Нестабильность психики влечёт за собой депрессии, депрессии влекут за собой соматические проявления, и в предельных случаях, если ничего в жизни не изменится - человек погибает. Вот такая цена за "пользу" симбиоза. Ведь самостоятельно, без посторонней помощи, из медицинских депрессий не выходят. Даже несмотря на то, что снаружи всё тип-топ, "вполне полноценная жизнь, которой многие завидуют"...
Для людей, которых можно убедить в том, что смерть - не всегда зло, такой исход, возможно, компенсируется той "пользой", которую приносит симбиоз.
Лично меня в относительности смерти убедить нельзя. Такая вот у меня система ценностей, что в ней смерть - всегда абсолютна, а вот польза может быть и относительной. Таким образом, симбиоз (в этой системе ценностей) - потенциально деструктивен.
Отсюда следующий вопрос: каким образом этой деструктивности можно избежать?
1) Не доводить зависимость до симбиотической силы.
- Однако при соответствующем складе психики это не так уж легко...
2) Не расставаться с партнёром, или в случае расставания с одним немедленно вступать в симбиоз с другим.
- Однако потеря критичности по отношению к возможным кандидатам тоже жизненно опасна...
3) Лечиться. Лоботомия творит чудеса, в конце концов.
- Однако кто знает, какой кусок твоей неповторимой индивидуальности отчекрыжат вместе с Тематичностью?.....
Но это всё так, риторические вопросы.... :((
>Пока не знаешь, что
> такое любовь - и не хиреешь от ее отсутсвия... А вот когда
> понимаешь, испытал хоть раз - то именно ОТСУТСВИЕ зависимости
> становится деструктивным.
Угу.
Пока не знаешь, что такое героин - не испытываешь никаких ломок.
А вот когда наконец испытаешь этот непередаваемый кайф!!! Вот тогда....!!!
Кстати, Трис, нечестно подменять понятие "симбиоз" словом "любовь" в данном случае. Согласись, что любовь вовсе не подразумевает под собой непременного симбиоза или, говоря по-другому, ЛС-отношений. Да и ЛС вовсе не всегда подразумевает любовь - не ты ли мне это доказывала не так давно?!
> Все ищут партнера,
> друга, просто собеседника. И ты не исключение. Зачем? Не
> актиния же, независимость форевер! А то еще найдешь, влюбишся,
> или просто привыкнешь.. зависимость же..
Разумеется - я не исключение.
Более того, нигде я не утверждала о своей "независимости форевер". Даже совсем наоборот: я говорила, что ничего особо страшного в зависимостях не вижу. Ведь далеко не всякая зависимость достигает силы симбиотической. А я - человек, так подверженный чувствам!... ;-))
...Что не мешает мне иметь довольно чёткую систему ценностей, позволяющую различать конструктивные и деструктивные линии поведения. И хотя я не могу утверждать, что всю свою жизнь я поступала только конструктивно, но - стремилась к этому всегда.
P.S. Переход на личности, вообще говоря, - не признак хорошего тона.
Моим любимым извращением духовный эксгибиционизм не является, поэтому вопрос "Зачем?" я позволю себе оставить без ответа. Даже несмотря на то, что - не актиния.
Lord of Bugs & Mistik
Не множьте сущностей без необходимости.
Какая жизнь бактерий, какая жизнь компьютерных программ?!
Мы говорим о Теме, о межличностных отношениях. У кого-то есть сомнения, как отличить жизнь _человека_ от смерти _человека_?
А межличностные отношения - это отношения человека с человеком, вообще-то...
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: Сэмми
Дата: 2001-10-12 02:50:18
Ых... Гелла, милейшая, почему же Вы любовь-то рассматривать не хотите? Как говаривал один персонаж, "эта штука будет посильнее Фауста Гёте!!!" Между прочим, одно из самых сильных связующих чувств. Нет, мы рассматриваем какой-то гипотетический БДСМ-симбиоз, который настолько силён, что в отсутствие его человек "чахнет и хиреет", вплоть до "соматических проявлений" и гибели. Господа и дамы, ВЫ это видели??? Чтоб человек помирал из-за отсутствия саба? Или Господина? Впрочем, от любви-то редко помирают, что уж говорить об этом... На психику дурно влияет, не спорю..... Но не до такой же степени!!!
Вообще, имхо, нет тут вообще никакого симбиоза! Есть осознание более широкого спектра чувств и мотиваций. Про энергетику не говорю, вопрос спорный. Но то, что погружение в Тему несколько расширяет восприятие индивидуума - кто-нибудь будет спорить? Что понимание Тематических зависимостей несколько облегчает понимание психологических процессов в парах - кто-нибудь будет спорить? Зависимость в первую очередь вырабатывается не от конкретного партнёра, а от самой Темы! По причине того, что попробовав чего-то большего, чем ранее, уже не хочется довольствоваться меньшим. Это не Темная закономерность, это свойство разумного индивидуума. С тех пор, как я познакомился с действительно вкусной кухней, меня уже не устраивает стряпня в общепите. Когда я ем сухую пресную "котлетку по-киевски" в столовке - я помню, что она ДОЛЖНА быть ароматной, заполненной маслом, вкусной... А то, что в столовке - не котлета по-киевски, а жалкий суррогат. Равно как и ванильный секс не идёт ни в какое сравнение с эмоциональной напряжённостью СМ-акта. А ДС - это вообще не что-то отдельное, а просто понимание психологических закономерностей в ДАННОЙ паре и их реализация по вектору максимальной комфортности для членов данной пары. Зачем выбирать вектор, не приносящий комфорта, если можно этого комфорта достичь?
А вот личностная зависимость, формируемая одним из субъектов пары у другого или самоформирующаяся с течением времени - это уже не Тема, это естественное явление для пары. Неважно, какой, Тематической или ванильной. Что, разве в ванильной паре так не бывает? Нет зависимости, нет чего-то, ПОХОЖЕГО на симбиоз? Бывает, всё бывает. Встречается не чаще и не реже. Пример? Пожалуйста! Даже психологию не будем приплетать особо. Есть пара, в которой женщина, как это довольно часто бывает, не имеет особых профессиональных умений, зато хорошая хозяйка, а муж - в бытовом плане нуль, стирать-готовить-убирать не умеет, зато крепкий профессионал и много зарабатывает. По неким причинам пара распадается. Уровень комфортности падает сразу почти до нуля, потому как женщина остаётся без средств к существованию, а мужик - оказывается неухоженным, начинает ходить на работу в грязных рубашках, начинает пить и т.п.... Вплоть до полной деградации обоих и, возможно, алкоголизма и замерзания где-нибудь под забором...
Я уже не говорю о ситуации, когда муж в течении нескольких лет вдалбливает жене, что она ноль без палочки и только благодаря ему в семье водятся деньги, комфорт и т.п. А она привыкает в это верить. Результат - заниженная самооценка и импринтинг на "кормильца и защитника". Или импринтинг 18-летней девочки на умудрённого опытом 30-40-летнего мужика. Вот вам уже и простейшая личная зависимость, а бывают и более сложные формы.
Итак, используя определение Геллы делаем вывод: во многих случаях семейная жизнь приводит к образованию своего рода симбиоза, жизненно необходимой зависимости, следовательно - является деструктивной. Любовь, как нечто, в идеале приводящее к образованию семьи - отнесём туда же.
А пристрастие к еде отнесём к разновидности наркомании, потому как при отсутствии еды начинаются ломки (сиречь - голод), а если человек продолжает есть - то рано или поздно умирает... А если бросает - умирает быстро. И здоровье подрывает (всякие язвы, гастриты, камни и т.п.), и от передозировки помереть можно.
А 100 процентов людей, евших в 1890 году свежие огурцы уже умерли. Так что огурец, очевидно, содержит яд кумулятивного действия. :))
Не смешно. Обсуждая некие психологические явления - раскладывайте их на составляющие и исследуйте взаимосвязи этих составляющих. Чтобы понять - вот эта составляющая характерна для любых отношений, как ванильных, так и Тематических, а вот это - чисто от Темы.... А деструктивность вносит такая-то составляющая.
А то у вас выходит, что жизнь - "неизлечимая болезнь со 100% летальным исходом, передающаяся половым путём."
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: Wrong
Дата: 2001-10-12 09:18:22
Я понимаю, что тут собрались люди с высоким интелектом, и образным мышлением. Это приятно!!! Но! Господа! "Ближе к телу" - как говорил ги де Мопасан, или вернее к Теме. А то Наши мысли поднимаясь все выше и выше совсем оторвались от того, ради чего мы здесь собрались.
Прошу прощения, если кого-то нечаянно обидел, или оборвал полет чей-то фантазии.
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: Denni
Дата: 2001-10-12 09:27:05
Обсуждение все чаще модулиреут в другие предметные области. Но я хотел бы напомнить, что BDSM отношения (как и другие виды отношений) характеризуются именно комплексом (совокупностью) составляющих. Поэтому "оторвать" что-либо от контекста BDSM и рассматривать под другим углом зрения - некорректно. Тем не менее я согласен с Сэмми, интересно расмтривать взаимосвязи и понимать какие составляющие характерны для BDSM. Еще интереснее сейчас для меня было бы _сравнение_ одних и тех же явлений в BDSM и вне его. (Вместо переноса этих явлений из других предметных областей). Почему-то мне кажется, что такой подход быстрее приведет нас интересным выводам.
Я не побоюсь быть занудой и вернусь к теме возможной деструктивности BDSM отношенй.
Примеры у меня есть, но даже если бы я их привел - вы бы сказали, что просто люди "плохие" или "неправильные" попались. Или неразумные... Ну вобщем они виноваты, а не BDSM. Эту мысль я давно зафиксировал - ее можно не повторять. Это достаточно удобная (для меня в том числе) позиция.
Gella, деструктивные культы нас интересуют как раз с позиций сравнения внешне схожих явлений в BDSM и в таких культах. Причем сама деструктивность не определяется только внешними последствиями, такими как достижение корыстных целей путем манипляций и разжигание враждебности по отношению к обществу (что для BDSM не характерно вообще). Имеются в виду изменения внутри человека. Они ведь происходят и когда человек приходит в секту, и когда вступает в BDSM отношения. Наша цель понять, в чем эти изменения могут иметь разрушительное воздействие на личность (понять отличия в этом аспекте между воздействием культов и BDSM).
Можно посмотреть еще с одной точки зрения. Если BDSM отношения меняют людей, то в чем состоят эти изменения по вашему мнению? Или таким образом просто реализуется "натура" и никаких изменений не происходит?
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: LordOfBugs
Дата: 2001-10-12 11:19:15
Имеется проблема контекста.
Является ли бензопила деструктивной? Это как её использовать. Можно дров напилить, а можно и насмотревшись голливудской муры пойти отпиливать головы.
Вызывает ли она зависимость? Да ещё как - попробуйте её отнять у человека, который до этого валил лес ручной пилой.
Является ли она опасной? Конечно. Особенно если дать дураку.
Нужно ли уметь обращаться с бензопилой (или даже знать, что такой инструмент есть) большинству людей? Да незачем.
Так вот - BDSM как таковой от той бензопилы в во всех этих смыслах не отличается никак. Инструмент или знание сами по себе _нейтральны_.
То, что делает вещи и знание деструктивными или конструктивными - это намерения и компетенция использующих их людей. Если принять, что принципы консенсуальности и здравомыслия покрывают намерения, а принципы безопасности и здравомыслия же - компетентность, то никакой деструктивности не должно быть. (Конечно, всегда можно ошибиться по неумению или сделать что-то со зла - но это противоречит CSS).
Так что, с чисто логической точки зрения - BDSM с соблюдением принципов CSS - разрушительным быть не может. В идеале, конечно.
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: gella
Дата: 2001-10-12 14:54:04
2 Lord of Bugs
Говорить о деструктивности явления безотносительно к объекту, на который воздействует явление (бензопила, например) - разумеется, абсурд. Наш мир насквозь относителен.
С точки зрения дерева бензопила - деструктивна, с точки зрения лесоруба - конструктивна. Поэтому, говоря о деструктивности, я постоянно уточняю: для меня. В моей системе координат. (Предполагая, впрочем, что для людей со сходным мировоззрением сходной будет и точка зрения на деструктивность.)
Кроме того, необходимо учитывать, что наш мир - насквозь вероятностен. Бензопила для лесоруба конструктивна ровно до тех пор, пока он ею себе ногу не отпилит. Существует ли вероятность отпиливания себе ноги бензопилой? Существует. Велика ли она? Лесоруб её оценивает как небольшую, потому, собственно, и берёт бензопилу в руки.
Я бы, например, сейчас играться с бензопилой не стала. Слишком велика для меня вероятность не справиться с управлением. Если вдруг я до дрожи в руках захочу пилить лес - вначале я постараюсь свести вероятность падения бензопилы мне на ногу до минимума, а если это невозможно - то лучше фиг с ним с лесом... обойдусь как-нибудь.
Оценка человеком деструктивности для себя некоторого явления - тем точнее, чем больше он знает о себе и о явлении. Разумеется, не попробовав, а только собирая информацию, никогда не постигнешь явления во всей полноте, - но именно здесь и вступает в силу предварительная оценка вероятностей.
Если, например, человек после сбора информации оценивает вероятность того, что парашют не раскроется, как низкую - он вполне может пойти на аэродром, чтобы прыгнуть самому. Испытать тот восторг, о котором столько слышал. Постигнуть явление во всей глубине. И - в моей системе координат - действия такого человека выглядят вполне конструктивными.
Если же человек вначале берётся за шприц, чтобы ширнуться и испытать тот "приход" о котором столько слышал, - а уж потом интересуется вероятностью, с которой наркоманы умирают от ломок, - тут никаким конструктивизмом и не пахнет. Обычная глупость.
...Впрочем, возможен вариант, что человек, собрав информацию, лично для себя всё же решит, что наркотический кайф стоит той смертельной опасности, которую в себе несёт. Это его право и его выбор, и его действия в таком случае - вполне конструктивны. Для него. Хотя я бы, например, так не действовала никогда. Это - моё право и мой выбор.
Мне казалось, что мы здесь как раз и пытаемся обменяться информацией о таком явлении, как БДСМ. Возможно, оценить вероятности различных исходов и найти ключевые моменты, от которых зависит величина риска. (Так, например, бензопила - гораздо менее рискованный инструмент для физически сильного человека, знакомого с техникой. - чем для меня. И я это учитываю.)
Причём оценить вероятности - не в идеале, а в жизни. (Идеальный парашют раскрывается ВСЕГДА, а идеальный наркотик не вызывает ломок НИКОГДА - но много ли нам даёт такое идеальное допущение?)
При этом я предлагаю не пытаться решить - чей же выбор в итоге окажется лучше. Каждый свой выбор делает сам.
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: gella
Дата: 2001-10-12 15:41:39
Denni писал(а):
> Gella, деструктивные культы нас интересуют как раз с позиций
> сравнения внешне схожих явлений в BDSM и в таких культах.
Психологические законы являются общими для всей человеческой цивилизации. Они одинаковы в ванили, в культах (как конструктивных, так и деструктивных) и в БДСМ. "Внешне схожие явления" имеют, чаще всего, родственную внутреннюю природу.
Так, человек с предельно выраженным сабмиссивным складом психики в ванили будет стремиться угождать всем и каждому, в культах - станет лёгкой добычей миссионеров, в БДСМ - напишет объявление типа "Раб, готов на всё". Будет ли его поведение общественно-деструктивным, зависит в ванили - от тех, кому он стремится угодить, в культе - от главы движения, в БДСМ - от Дома, которого он себе найдёт...
В итоге в ванили может получиться либо Мать Тереза - либо шестёрка в преступном мире, в культах либо православный святой, - либо религиозный фанатик-убийца, в БДСМ... ну, сами знаете...
Точно так же и предельно доминантный склад психики - рождает в ванили просветителя Петра I - и диктатора Сталина, в культах - Папу Римского или Марию Дэви Христос, в БДСМ... ну, сами знаете... :-)
К сожалению (к счастью?) - нет никаких параметров, по которым мы могли бы отделить: вот это деструктивное изменение психики в культе возможно - а в БДСМ никогда!!!
БДСМ в целом подчиняется общим психологическим законам.
Другое дело, что личности с определённого склада психикой -действительно, более склонны к вступлению как в культы (не играет роли - конструктивные или деструктивные) так и в БДСМ.
Впрочем, эта тема заслуживает отдельного топика - поскольку параллель между культами и БДСМ (которая действительно имеет место) не в большей степени говорит об общественной деструктивности культов в целом (католичество, православие - тоже культы, в конце концов!), чем о деструктивности Темы как таковой...
> Можно посмотреть еще с одной точки зрения. Если BDSM отношения
> меняют людей, то в чем состоят эти изменения по вашему мнению?
> Или таким образом просто реализуется "натура" и никаких
> изменений не происходит?
Происходят.
Что бы ни делал человек - эти действия накладывают отпечаток на его внутренний мир.
Если человек становится за мольберт и рисует по многу часов подряд - это таким образом реализуется его натура? - Скорее всего.
Без задатков к рисованию вряд ли бы он стал стремиться к мольберту...
Изменяет ли это действие самого человека? - Безусловно! Со временем он начинает яснее видеть нюансы цвета и передавать их в красках. Из задатков образуются способности, а то и талант, а то и гений...
...Точно так же и любые БДСМ-действия: вряд ли кто-то станет их добровольно совершать без "влечения натуры". Но постоянное доминирование - приучает к властности, а постоянное подчинение - к безволию... Хорошо ли это? - Каждый свой выбор делает сам...
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: gella
Дата: 2001-10-12 16:45:06
Сэмми писал:
> Ых... Гелла, милейшая, почему же Вы любовь-то рассматривать не
> хотите?
Ых! Сэмми, милейший, почему ж Вы любовь-то так узко понимаете? :-Р :-))
Имеются как минимум две концепции любви:
1. Любовь как жажда обладания объектом.
Когда человек, любящий розы, стремится иметь каждый день у себя на столе букетик.
Когда влюблённые клянутся: "Ты и я - мы две половинки одного целого и принадлежим друг другу навеки!"
Предельное выражение этой любви сильно напоминает симбиоз. При расставании с половинкой рана настолько велика, что может привести и к смерти...
2. Любовь как радость от существования объекта.
Когда человек, любящий розы, не испытывает никакого дискомфорта от того, что растут они в чужом саду, - просто радуется, что - РАСТУТ.
Такому человеку в голову не придёт розу срезать ради собственного удовольствия. Такому влюблённому в голову не придёт поить свою возлюбленную ядом под девизом "Так не доставайся же ты никому!"
Предельное выражение этой любви сильно напоминает восхищение произведением искусства в музее - человек рад, что оно существует, но мысль украсть его к себе в чуланчик его не посещает. Такая любовь, кстати, и несчастной не может быть по определению - поскольку от объекта любви ничего не требует, кроме того, чтобы тот был таким, какой есть... Ни верности, ни взаимности, ни принадлежности...
...Разумеется, в чистом виде эти "виды любви" не встречаются - всё в нас перемешано, в том числе и чувства. Но выдавать первый вид за единственно существующий - это было бы клеветой на человечество. :-)
> Вообще, имхо, нет тут вообще никакого симбиоза!
Это Вы Трис скажите, лично я пока не пришла к определённому выводу, поэтому ничего и не утверждала. ;-))
Хотя что-то мне подсказывает, что - в некоторых случаях - зависимости в Теме вполне можно сравнивать по силе с симбиозом. Поскольку в Тематических отношениях вступают в силу инстинктивные и биохимические факторы, которые создают более прочную взаимосвязь субъекта и объекта по сравнению с ванильными отношениями... а ведь и без того в идеальной ванильной любви содержание ни к чему не обязывающей "радости от существования объекта" гораздо больше, чем в Теме, по моим наблюдениям.
> Есть
> пара, в которой женщина, как это довольно часто бывает, не
> имеет особых профессиональных умений, зато хорошая хозяйка, а
> муж - в бытовом плане нуль, стирать-готовить-убирать не умеет,
> зато крепкий профессионал и много зарабатывает. По неким
> причинам пара распадается. Уровень комфортности падает сразу
> почти до нуля, потому как женщина остаётся без средств к
> существованию, а мужик - оказывается неухоженным, начинает
> ходить на работу в грязных рубашках, начинает пить и т.п....
> Вплоть до полной деградации обоих и, возможно, алкоголизма и
> замерзания где-нибудь под забором...
Это, типа, был пример того, что и в ванили люди не всегда выбирают конструктивный образ действий? А кто с этим спорил? :-О
Нормальный человек к моменту вступления во взрослый мир должен научиться стирать себе носки и зарабатывать себе на жизнь. ИМХО. Это не так уж трудно.
И ещё - он также не должен умирать от одного только факта расставания со сколь бы то ни было любимым партнёром (ИМХО, ИМХО, ИМХО)... А это - намного сложнее.
Я знаю много историй об отравившихся/шагнувших с балкона/прыгнувших в речку несчастных влюблённых, - во всём остальном вполне благополучных, и никоим образом на психов непохожих. И тем не менее...
Ванильных, замечу, влюблённых! А Тематические отношения - даже и теоретически - обладают большей способностью образовывать зависимость. Вот вам и опасность. И деструктивность.
> Итак, используя определение Геллы делаем вывод: во многих
> случаях семейная жизнь приводит к образованию своего рода
> симбиоза, жизненно необходимой зависимости, следовательно -
> является деструктивной.
Ясный пень, семейная жизнь, в которой мужик себе носки постирать не может, в моём понимании является деструктивной! Спаси и сохрани от таких мужей... :)))))
> А пристрастие к еде отнесём к разновидности наркомании, потому
> как при отсутствии еды начинаются ломки (сиречь - голод), а
> если человек продолжает есть - то рано или поздно умирает...
Всё шутки шутишь, Сэмми...
"Пристрастие" к еде - зависимость физиологическая. Физиология человека стабильна, изменить её нельзя, нужно только смириться.
Психика человека, к счастью - лабильна. Её можно изменить, причём, владея определёнными видами психотехник - до неузнаваемости буквально.
Вступление в симбиоз - теоретически способно изменить психику в сторону увеличения зависимости от симбионта до потенциально опасной величины. Когда вероятность деструктивного исхода превысит разумные пределы.
> Обсуждая некие психологические явления -
> раскладывайте их на составляющие и исследуйте взаимосвязи этих
> составляющих. Чтобы понять - вот эта составляющая характерна
> для любых отношений, как ванильных, так и Тематических, а вот
> это - чисто от Темы.... А деструктивность вносит такая-то
> составляющая.
Что, Бога ради, ты называешь "составляющими" психологического явления?
Законы психологии? Так они общие и для Темы, и для ванили, - только вероятность встречи с какими-то их проявлениями различна.
Законы физики, например, едины и на Земле и на Венере. И там, и там человек, надышавшийся аммиака, умирает.
Но при этом вероятность удышаться до смерти аммиаком на Земле и на Венере, где из него состоит вся атмосфера на 96% - существенно различаются, правда?
Так и в Теме: закономерности психологические абсолютно те же, - но многое встречается чаще, а что-то - несравненно сильнее, чем в ванили...
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: Mistik
Дата: 2001-10-12 21:31:28
Здравствуйте. Позвольте задать тематический вопрос. Самому себе.
В. Мистик, в чём лично для тебя проявляется деструктивность БДСМ отношений?
О. Ни в чем. Я считаю, что это просто демагогия.
А теперь, Гелла, вопрос - а лично для тебя в чём? Денни, а для тебя? С нетерпением жду ответа. Могу даже задать желаемую форму оного: лично для меня деструктивность БДСМ отношений проявилась так: а)...... б).....и т.д. Хотя любая форма меня устроит, лишь бы она была содержательна.
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: Mistik
Дата: 2001-10-12 21:41:52
И ещё хочется дополнить опросный лист.
В. А в чём, Мистик, для тебя проявляется креативность БДСМ отношений?
О. Прежде всего во внутренней честности, сиречь, я такой, какой есть, и черпаю из этого факта то, что называется личностной конгруэнтностью.
Плз, Гелла, постарайся быть краткой. М.
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: gella
Дата: 2001-10-12 22:22:49
Мистик!
Тех, для кого деструктивность УЖЕ всерьёз проявилась - их с нами больше нет... Ничего они нам не расскажут... :))
Да и те, кто пока с нами - не все рискнут публично ковыряться в собственных параноидальных ощущениях. Лично я - точно не рискну. Такой характер.
Впрочем, я Вас поняла: Вы считаете, что жизнь в Теме ничем не отличается от жизни в ванили, и в силу этого говорить о том, что отличия могут отрицательно на кого-то повлиять - демагогия.
Действительно, нет отличий - нет и их влияния.
Есть отличия - непременно будет и влияние. Для кого-то положительное, для кого-то отрицательное - это уж кому как повезёт... %)
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: Mistik
Дата: 2001-10-12 23:01:18
Гелла, спасибо за столь содержательный ответ. Предел мечтаний. Если бы, вот, все так чётко формулировали свои мысли, то общение было бы просто на первом месте среди людских приоритетов.
Ну, хорошо, а креативности БДСМ отношений что же совсем для тебя нет? Или здесь также имеются параноидальные ощущения? М.
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: gella
Дата: 2001-10-12 23:31:27
КРЕАТИВНОСТЬ (от лат. creatio – созидание) — творческие способности индивида, характеризующиеся готовностью к продуцированию принципиально новых идей.
Я не вижу никакой взаимосвязи креативности с внутренней честностью.
Впрочем, "Творчество и Тема" - в любом случае отдельный топик. Деструктивность тут ни при чём.
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: Mistik
Дата: 2001-10-12 23:33:56
Креативность = созидание, деструктивность = разрушение. Это омонимы. Что такое омонимы, посмотри в словаре. М.
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: gella
Дата: 2001-10-13 00:00:01
*громко хохочет*
http://psi.webzone.ru/st/050200.htm
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: gella
Дата: 2001-10-13 00:04:40
* в конвульсиях сползает со стула*
ОМОНИМЫ- это слова, одинаковые по звучанию, но различные по лексическому значению.
http://tomsk.fio.ru/works/27/guryeva1/cact.htm
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: Mistik
Дата: 2001-10-13 00:30:09
Ну, значит, антонимы. Описка. Надеюсь, смысл был ясен? Выбери любой термин по вкусу. Две противоположности: креативность и деструктивность. Если есть возражения по поводу термина креативность, то выбери любой, имеющий противоположным значением термин деструктивность... И ещё очень большая просьба закончить этот цирк. Если есть, что сказать по существу, то, пожалуйста..... М.
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: gella
Дата: 2001-10-13 00:57:22
По существу Вы ничего не спросили.
Разговор в терминах, которым собеседник придаёт произвольно выбранное значение, разговором по существу в принципе быть не может. Кроме того, обсуждать конструктивные стороны Темы в в треде про её деструктивные проявления - явный оффтоп.
Сформулируйте Ваш вопрос в новом треде - и я к вашим услугам.
P.S. Насчёт цирка - извините. Не удержалась. Уж очень Вы были смешны со своим высокомерием... :))
Теперь я постараюсь держаться изо всех сил, даже несмотря на то, что Вы перешли со мной на ты, не спросив на это моего согласия.
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: Mistik
Дата: 2001-10-13 01:21:52
Хочу напомнить, что тема остаётся " психология БДСМ".
Лёгкое резюме. Итак, фактически, мы имеем на сей момент два деструктивных аспекта, которые были упомянуты дискутирующими. Пардон, три. 1) Деструктивности как таковой нет. Отсутствие оной. Это моё личное мнение.
2) У некоторых деструктивность имеет параноидальный характер, что исключает возможность рассмотрения этого аспекта в публичном форуме и понимания, в чём это выражается.
3) Зависимость. Как таковая является нормой, но является вредной при крайних формах выражения. Было такое мнение.
Ну-с...может я что-то пропустил? Кстати неплохо бы поставить вопрос в опросе по поводу. Хотя бы статистически можно было бы выяснить, что думают в народе.
Ещё мнение. Ванильное мнение, что БДСМ - это зло... Дамы и господа, мы обсуждаем именно этот тезис, когда говорим о деструктивности.
П.С. Гелла, я не нуждаюсь в твоих услугах. Рад, что ты получила положительные эмоции от дискуссии.
М.
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: Anabella
Дата: 2001-10-13 02:57:23
По поводу ванильного мнения о том, что Тема как таковая - это зло.
(кстати, я с носителями такого мнения сталкивалась крайне редко; хотя, понимаю, что мой личный опыт может и не отражать реальной картины... просто большинство знакомых, видимо, такие вот... "продвинутые" люди :) ).
Денни, ты упоминал о разумных аргументах, приводимых твоими ванильными знакомыми в поддержку этого тезиса. Не мог бы ты их всё же перечислить? Эта просьба уже неоднократно звучала, но повторю её ещё раз, потому что без этого, пожалуй, невозможно привести какие-либо убедительные контрдоводы :(
Или все их аргументы сводились к внешней схожести некоторых проявлений БДСМ с деструктивными культами? Если так, то я бы предложила в разговорах с этими людьми сначала выяснить, в чём они лично видят деструктивность этих культов (при этом их ответы вроде "Да это и так очевидно!" не принимаются). Пусть изложат по пунктам, в чём проявляется негативное влияние того или иного культа (по их выбору) на личностные качества его последователей. Только пусть приводят такие примеры, которые _действительно_ являются негативными. Пресловутая "зависимость", например, отметается сразу (в этом топике уже не раз убедительно доказано, что зависимость сама по себе деструктивным фактором являться не может... не говоря уже о том, что любой человек в той или иной степени зависим от других людей - супруга, друзей, родственников, сослуживцев и проч.). И вот когда они приведут примеры _подлинно_деструктивного_ влияния того или иного культа, - уже можно будет вести с ними диалог на равных. Останется лишь продемонстрировать отличия _именно_этих_ пунктов от БДСМ. Поскольку я не сомневаюсь, что такие отличия будут лежать на поверхности.
Кстати. Ещё один важный момент. Мы ведь до сих пор не определились, что понимать под "деструктивными последствиями". Может быть, не в последнюю очередь, из-за этого пошёл такой разброд...
С моей точки зрения деструктивными последствиями тех или иных отношений, того или иного образа жизни являются:
- смерть
- болезни
- снижение интеллектуального уровня человека
- появление у него отрицательных моральных качеств (лживость, жадность, выскомерие и т. д.)
- нарушения социальной адаптации (выраженные трудности в общении с другими людьми, неспособность строить с ними гармоничные отношения в различных областях жизни)
- преобладание отрицательных эмоций над положительными (регулярные приступы плохого настроения, повышение тревожности, неудовлетворённость жизнью, недовольство собой и другими, в общем - "снижение уровня счастья", скажем так :) )
М.б., не все пречислила. Добавляйте...
Так вот. Я лично уверена, что ни один из этих пунктов не может являться прямым следствием БДСМ-практики (при условии соблюдения принципов CSS). Разве что, могут повлиять каки-либо сопутствующие факторы, к Теме как таковой непосредственного отношения не имеющие.
Если кто-то придерживается другого мнения по этому вопросу, - welcome! Обсудим :)
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: Mistik
Дата: 2001-10-14 00:27:19
Анабелла, то, что называется - целиком и полностью за. Представьте себе индивида, который считает себя находящимся в Теме.... и при этом испытывает выше перечисленные симптомы, как то: болезни, снижение интеллектуального уровня человека , появление у него отрицательных моральных качеств (лживость, жадность, выскомерие и т. д.), нарушения социальной адаптации (выраженные трудности в общении с другими людьми, неспособность строить с ними гармоничные отношения в различных областях жизни), преобладание отрицательных эмоций над положительными (регулярные приступы плохого настроения, повышение тревожности, неудовлетворённость .... достаточно? и при этом он - индивид - говорит себе: а это не я, это тема виновата... Спрашивается, какого чёрта он тут делает? Если так, то выход из Темы неизбежен за счёт инстинкта самосохранения, хотя бы... Вопрос - а как ты сюда попал\а, милый\а ? Что ты тут ловишь, дорогой? А не пошёл бы ты... э, скажем, заниматься чем-нибудь другим.... Иди и успокойся, эта Тема - не твоя Тема.. ищи, ищи и найди своё.... а если для тебя это просто неудавшееся хобби, то опять же - брысь отсюда, спасайся, кто может. Бредятина.
М.
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: Anabella
Дата: 2001-10-14 02:54:03
Мистик, а вот тут мы, кажется, как раз подходим к одному из вопросов, оставшихся не до конца обсуждёнными в топике "Психология БДСМ". Я имею в виду возможность/невозможность выхода из Темы.
Напомню на всякий случай.
Было высказано утверждение: из Темы НЕ УХОДЯТ, обратного пути нет.
Контрутверждение: если человек осознал необходимость выхода, то для него это проблемой не будет, уйти из темы МОЖНО.
Контрконтрутверждение: а что значит "уйти из Темы"? Перестать соответствовать тем или иным признакам? "Перестать пороть мазочек и доминировать сабочек?" (с, Сэмми). Да, ТАК уйти - можно. Просто напрячься, проявить силу воли - и готово! Ты перестаёшь соответствовать тем внешним признакам, которые указывают на то, что "человек в Теме". Но ведь внутренне ты не изменишься... Будешь продолжать испытывать те или иные Тематические желания...
На этом обсуждение и остановилось.
Так вот. Имхо, в той дискуссии затрагивались именно те случаи, когда человек _изначально_в_Теме_, когда Тематические наклонности сидят в нём с самого детства. И здесь действительно сложно представить себе, что он вдруг (?) осознает необходимость выхода и легко, не перестав быть счастливым (?) из Темы выйдет!
В то же время, не менее сложно представить, каким образом БДСМ может оказать на ТАКОГО человека деструктивное влияние.
Ну а другой случай? Если человек попал в Тему случайно ("не в того влюбился", "захотел новых ощущений" и т. д.). А потом - "втянулся". Деструктивные последствия, безусловно имеются (и болезни, и социальная дезадаптация, и преобладание отрицательных эмоций над положительными...). Понятно, что виновата не сама по себе Тема, а то, что человек попросту попал не в свою среду, оказался вынужденным играть в жизни не свойственную ему роль.
Мы спрашиваем его: "а как ты сюда попал\а, милый\а ?"
Он отвечает: "Так вот, друг(подруга) привел(а)! А я и подумал(а), не стоит ли внести разнообразие в свою жизнь?.. Вот здесь, среди В/вас и оказался(лась)!"
Мы говорим: "А не пошёл бы ты... э, скажем, заниматься чем-нибудь другим.... Иди и успокойся, эта Тема - не твоя Тема.. ищи, ищи и найди своё...."
Он отвечает: "А вот не могу теперь без этого! Притягивает ваша (хотя и не моя, сам знаю) Тема - как наркотик! Ломки самые настоящие без неё начинаются!.. Не смогу я найти ничего "своего" вне вашей Темы!"
Мы ему: "если для тебя это просто неудавшееся хобби, то опять же - брысь отсюда, спасайся, кто может".
Он нам: "Да, начиналось как хобби. Оказалось хобби неудавшимся. Появились явные деструктивные последствия. А спасаться... может, кто и может, а я так вот не могу. Сам себе говорю "брысь", а не реагирую. Говорю же вам: втянулся. Говорю же вам: наркотик эта ваша Тема. И даже инстинкт самосохранения не работает".
Вот здесь - как???
Не такая уж это, похоже, бредятина :(
У меня лично перед глазами есть один такой пример. Хотя там, кажется, сейчас (тук-тук-тук по дереву) ситуация нормализуется. Подходящего партнёра девушка нашла, и, если я правильно поняла, они решили оставить некоторые элементы Темы (не оказывающие на неё деструктивного влияния), а все остальные элементы - ликвидировать напрочь.
Этой девушке повезло. Ещё раз тук-тук-тук... :))
А как быть - с остальными - попавшими в Тему "нечаянно"?
Просто сказать им "брысь"?
А если они "подсели" - тогда как???
С одной стороны, понятно, что НЕ Тема как таковая оказывает на них деструктивное влияние. Деструктивность является следствием "несочетаемости" их личностных особенностей с Темой.
А с другой стороны... "Выхода нет (надпись в метро советского периода)?"
Или есть какой-то выход - именно для этих людей?
Жалко ведь их... очень...
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: Mistik
Дата: 2001-10-14 15:29:21
Не знаю, Анабелла... Я, конечно, глупо проявляю свой радикализм для поддержания беседы и в предыдущем посте и вообще. А так - не знаю. Возможно, надо непосредственно разбираться с конкретным человеком, если хочется ему помочь сделать свой выбор. М.
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: Pawelr
Дата: 2001-10-15 22:54:37
По моему, необходимо определиться в предмете обсуждения. Если сначала обсуждался вопрос "вредна ли Тема", то потом разговор пошёл о деструктивности темы как таковой, а это, ИМХО, совершенно разные вещи.
Сама по себе, Тема не может быть деструктивной, деструктивность находится не в Теме, а в головах её носителей. А вот негативное воздействие Темы на отдельных индивидуумов, несомненно, имеет место, хотя необходимо отметить,что сходное воздействие могут оказывать совершенно "нетематические" явления, например, Интернет, деструктивные воздействия которого общеизвестны и в общечеловеческом масштабе несопоставимы с воздействием Темы.
Скорее наоборот, Тема, если рассматривать её как синоним БДСМ, - это путь от психологической неупорядоченности к логически обоснованной системе жизненных ценностей, от неясных желаний к пониманию того, кто ты есть и чего же тебе надо. Тема, со своими постулатами (безопастность,
разумность,добровольность), является, в своем роде, аналогом библии с её
заповедями, неким сводом законов и морально-нравственных критериев, дающих возможность к самому существованию Темы как явления, в противоречивой и разнородной среде, именуемой БДСМ-сообществом.
Что же до всяческих нюансов и побочных явлений...они неизбежны...
в конце концов все мы "желаем странного", причем желаем по разному и разного... проблемы неизбежны.
Кстати, о терминах, "которым собеседник придаёт произвольно выбранное значение".Вряд ли, термин симбиоз, тем более в контексте, в котором он употреблялся в ходе обсуждения, применим к межличностным отношениям. Симбиоз означает (дословно) -"жить вместе" и используется для обозначения любой взаимосвязи, безотносительно к её природе.
Для обозначения взаимовыгодного существования больше подходит термин
мутуализм (необходимость совместного сосуществования) или протокооперация (совместное сосуществование является благоприятным, но не жизненно необходимым), причем необходимо отметить, что вышеперечисленные виды взаимодействий живых организмов складывались эволюционным путём, т.е. на протяжении очень длительного периода времени, поэтому неприменимы к межличностным человеческим взаимоотношениям. Для обозначения этих взаимоотношений (в том числе и для взаимоотношений внутри "тематической" пары) лучше употреблять термин кооперация, указывающий на осознанность этих отношений.
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: Denni
Дата: 2001-10-16 08:45:57
Хочу обратить внимание на несколько интересных идей в этом топике.
1) Мистик сказал: "...черпаю из этого факта то, что называется личностной конгруэнтностью". Wrong сказал проще: "счастье - это когда тебя пониают"
Очень правильное суждение на мой взгляд. Единственное, что заставляет задуматься, вот что: эту конгруэнтность можно себе позволить только в отношении партнера. И то, как правило лишь тогда, когда рядом нет родных или друзей, которые тему не приемлют или не понимают. Или Вы считаете, что их тоже обязательно надо вводить в курс дела, а тех, кто не понимает - поганой метлой?
Другое интересное суждение состоит в том, что деструктивность темы может проявиться только в отношении людей, которые пришли сюда руководствуясь "побочными мотивами". Кажется, эта мысль принадлежит Анабелле. Могу поддержать. Мой скромный опыт показывает, что побочная мотивация часто кореллирует с негативными результатами вхождения в тему -это проявляется как раз в усилении отрицательных моральных качеств, нарушениях социальной адаптации (впрочем как следствие предыдущего пункта).
Гелла в нескольких постингах убедительно показала относительность возможной деструктивности BDSM. И тоже нельзя не согласиться. Я только поставлю один акцент: "Идеальный парашют раскрывается ВСЕГДА, а идеальный наркотик не вызывает ломок НИКОГДА - но много ли нам даёт такое идеальное допущение?" (c) Gella. Готов признать тему абсолютно не деструктивной с поправкой на то, что мы ведем речь об идеальном человеке. Очень похожую мысль высказала и Анабелла, говоря о том, что при соблюдении принципов CSS деструктивность невозможна (но все же имхо этого может быть не достаточно).
Анбелла, "разумные аргументы опонентов" пока приводить здесь не буду (если ты не сильно возражаешь) - они уведут нашу интересную дискуссию далеко в сторону.
По повду выхода из темы. Анабелла, ты пишешь:
"Но ведь внутренне ты не изменишься... Будешь продолжать испытывать те или иные Тематические желания... "
Как раз речь я вел о том, что человек меняется. Неправильно думать, что не может произойти таких коренных изменений в человеке - он может перестать испытывать "тематические желания". Не стоит даже обвинять его потом в том, что он был "не настоящий", раз смог уйти без какого-либо ущерба для себя. Для меня очевидно, что если такие изменения произошли, то выход не является проблемой.
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: Kaspar
Дата: 2001-10-24 02:44:24
Я думаю что Тема вредна прежде всего для тех кто не врубается.Они не понимают и поэтому начинают переживать,нервничать...отсюда комплексы и т.д.
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: Иезуит
Дата: 2002-04-23 04:45:12
Гелла, народ сир.Но мудр. А его - народная - мудрость гласит о том, что сдуру и язык сломать можно...)))
Искренне Ваш,
Иезуит.
| | | RE: BDSM: вредна ли Тема? | Автор: gella
Дата: 2002-11-01 04:27:11
...Поэтому перед тем, как совать куда-то язык, следует выяснить: какова вероятность сломать язык в том конкретном месте, куда ты собираешься его сунуть?
И, если сочтёшь вероятность для себя существенной, - то отказаться от сования языка в это место. Даже если там мёдом намазано.
| | |
