Site Logo
.

Теория и практика
 Пощечина при встрече: допустимо или нет?
Автор: Ob-iVan  
Дата: 2001-08-18 05:04:22
Приветствую вас, уважаемые участники форума!

В одной из тем данного форума недавно снова всплыл вопрос "о пощечине при встрече". Вкратце напомню, о чем речь. Весной этого года Blad написал: "Я знавал подход Дома к новому сабу самый простой: при первой встрече - пощечина...Дальше - в зависимости от поведения саба...Сразу ясно - кто этот человек: саб, осознавший это и понимающий все тонкости и культуру общения в Теме или нечто, требующее изначально облизывания, холения, изобретения индивидуальных тематических правил поведения и хорошего тона..." (конец цитаты).

Когда я указал ему на недопустимость такого подхода, он ответил дословно следующее: "Подщечина - чистый ЛС, очень жизненный и действенный...даже Тема здесь может быть непричем. И не Вам, уважаемый Ob-iVan , судить о том, что корректно, а что - нет" (конец цитаты).

Ну что ж. Учитывая, что для уважаемого Blad'a моих слов, судя по всему, недостаточно, хотелось бы услышать мнение других Мастеров, практикующих D/s lifestile: приветствуете ли вы применение пощечины в качестве теста при знакомстве с новым сабом?

А для того, чтобы Blad'у стали понятнее причины, по которым я неприемлю такой подход, приведу некоторые из них:

1) В момент знакомства потенциальная рабыня еще не принадлежит своему потенциальному Мастеру, а значит передача прав, в том числе и на пощечины, еще не состоялась.

2) Не задумывался ли уважаемый Blad о тех девушках, которые "не прошли" подобный тест? Какое у них после этого будет мнение о BDSM вообще и о D/s lifestyle в частности? Захотят ли они после такой "встречи" искать другого мастера? Или загонят свои желания внутрь себя, подумав, что если так пойдут дела, то при следующей встрече и убить могут...

3) Что будет, если девушка, не поняв Высоких и Чистых Намерений такого Мастера, просто обратится в правоохранительные органы (либо, например, к знакомым бандитам)? Мало ли что, девушка-то пока еще малознакомая, кто ее знает...
 RE: Пощечина при встрече: допустимо или нет?
Автор: Michelle  
Дата: 2001-08-18 07:21:40
Уважаемый Ob-iVan. Я сознательно не хотела принимать участия в обсуждении "поДщечины, как истинного ЛС", однако похоже необходимо все-таки пояснить кое-что, воизбежание такой обычной на форумах неверной трактовки слов одного из участников обсуждения, другими. Неточность формулировок и необдуманно брошенное слово привело к искажению смысла сказанного.
Давайте начнем с самого начала. Как Вы лично представляете себе этот процесс? Первая встреча Дома и саба, он ждет ее в оговоренном месте, она приближается - и вместо "здравствуй, приятно познакомиться наконец лично" (или чего-то в этом роде) - получает по физиономии? Так вот речь была _не об этом_. Речь была лишь о _соотвествующим статусу поведении_ этого саба (рабыни) с первой же встречи с Доминантом. Да, естественно и не оспоримо, что "протокол" поведения саба со своим Домом отличается от "протокола" поведения с просто Домом, не своим. (Я взяла слово "протокол" в кавычки, дабы не путать его с Протоколом поведения рабыни, о котором вообще тут речь не идет). Я имею в виду просто общепринятые моменты выражения почтительного отношения к Доминанту, скажем - не садиться первой, или садиться ниже, если есть возможность, не заговаривать первой, не протягивать руку для приветствия, ну и так далее, Вы сами наверняка понимаете, что я имею в виду. Всего лишь некоторые оттенки поведения, по которым и на самом деле можно с легкостью определить, относится человек к указанному им самим статусу (саб), или ему только хочется так считать. Поверьте - до пощечины как таковой дело вряд ли дойдет. В ЛС чужих (пусть даже и ничьих - неважно) рабынь бьют крайне редко, и никогда - просто так. Однако требований вести себя _соответственно_ своему статусу (заметьте - самою же собой и заявленному) никто не отменял. Не может саб даже и на первой встрече с Доминантом (она же шла на встречу именно с Доминантом, а не с соседом по лесничной клетке, верно?) вести себя на равных и требовать к себе отношения, как к равному - вот о чем был разговор. И только об этом. А пример был приведен крайний, и мне еще тогда, несколько месяцев назад, было ясно, что теперь все кому не лень - и кто понимает о чем была на самом деле речь, и те, кто и правда представил себе вот так все "ужасы ЛС-а" - все будут топтаться по этой злосчастной пощечине. Сожалею, и смею надеяться, что ситуация перестала казаться такой безнадежно нелепой.
 RE: Пощечина при встрече: допустимо или нет?
Автор: Ob-iVan  
Дата: 2001-08-18 09:33:49
Вы знаете, уважаемая Michelle, когда я прочел первый постинг Blad’а на тему пощечин, я воспринял эти слова так же как и Вы, как крайний (и я бы даже сказал "выходящий за край") пример. Но после того, как уважаемый Blad еще раз подтвердил, что "Подщечина - чистый ЛС, очень жизненный и действенный..." (я оба раза привел букву "д" в слове пощечина только потому, что так написано в оригинале, а я не хотел бы редактировать цитируемое), я понял, что многие начинающие Домы могу воспринять эти слова как руководство к действию. Именно поэтому я и поднял этот вопрос в качестве отдельной темы.
 RE: Пощечина при встрече: допустимо или нет?
Автор: kaa  
Дата: 2001-08-19 16:24:05
А мне кажется, что описанный выше стиль поведения вообще является личным делом конкретного Дома и его сабов, как действительных, так и потенциальных. Со своей же точки зрения, являющейся лишь частным взглядом на вещи саба (хоть и поклонника игрового варианта), могу лишь заметить, что если Дом станет спрашивать у саба каждый раз что-то типа "А не будешь ли ты возражать, если я тебе пощёчину влеплю?", "А будет ли это допустимо, если я тебя сейчас свяжу и выпорю?" и т.п. то никакого смысла даже начинать такие отношения я не вижу. В примере Блада вряд подразумевается, что некий Мастер попросту хлещет по сусалам без разбору всех подряд, кто позиционирует себя как сабмиссива (так и на самом деле нарваться недолго :) ), речь, скорее всего шла о первой встрече Дома и саба, который уже принял решение вступить в Д/с отношения с упомянутым Домом. В таком случае я лично не впечатлён до глубины души масштабом "злодейства" Дома в описанном Бладом примере.
По мему скромному разумению, попытка раздуть на этом исключительно частном примере из исключительно личной жизни некоего Дома повод для общественного обсуждения и порицания неоправдан. А что касается "неопытных Домов", которые "могут воспринять эти слова как руководство к действию"... тут даже неудобно как-то комментировать... Всё-таки с башкой следует дружить независимо от статуса в Д/с :). А впрочем, пусть пробуют, в конце концов, каждый имеет то, что заслуживает.
С уважением
 RE: Пощечина при встрече: допустимо или нет?
Автор: Cube  
Дата: 2001-08-20 11:02:10
На мой взгляд, проблема не заслуживает такого внимания, какое здесь и в предыдущих обсуждениях уделяется "пощечине". Даже в нетематической жизни можно встретиться с таким проявлением унижения или способа вернуть человека к адекватному состоянию (в семье, например, во время ссоры). Такое свойственно некоторым типам людей. И почему бы это не назвать лайфстайлом, пускай даже человек с такими проявлениями про Тему попросту даже ничего не знает ("неосознанный" Доминант так сказать). Просто человек так живет, так делает в определенных ситуациях.
Итак:
1) В момент знакомства потенциальная рабыня еще не принадлежит своему потенциальному Мастеру, а значит передача прав, в том числе и на пощечины, еще не состоялась.

В описанном Бладом случае, вероятно, отношения в паре были игровыми и решение об этих отношениях было принято ранее, нежели первый сеанс. Соответственно, как сказала Мишель, мог быт факт нарушения каких-то общепринятых тематических правил или просто неправильное (завышенное например) позиционирование саба на данный момент своих возможностей. Это также может выражаться в виде неуместного кокетства, дерзости и т.п.

2) Не задумывался ли уважаемый Blad о тех девушках, которые "не прошли" подобный тест? Какое у них после этого будет мнение о BDSM вообще и о D/s lifestyle в частности? Захотят ли они после такой "встречи" искать другого мастера? Или загонят свои желания внутрь себя, подумав, что если так пойдут дела, то при следующей встрече и убить могут...

На мой взгляд, здесь Бладу вообще незачем задумываться вообще, ибо он приводил не собственный пример взаимоотношения с сабом. И, на мой взгляд, истинный саб, всегда будет искать себе Мастера. А обсуждать или осуждать действия Доминанта, каковыми они не были бы, публично считается неэтичным, насколько мне известно.

3) Что будет, если девушка, не поняв Высоких и Чистых Намерений такого Мастера, просто обратится в правоохранительные органы (либо, например, к знакомым бандитам)? Мало ли что, девушка-то пока еще малознакомая, кто ее знает...

Простите - это без комментариев. Свою голову к чужим плечам не приставишь. Однако Вы, уважаемый, говоря про пощечину, как "руководство к действию для начинающих Доминантов", сами только что неосознанно озвучили "руководство к действию для начинающих сабов".

С уважением,
Cube
 RE: Пощечина при встрече: допустимо или нет?
Автор: Ob-iVan  
Дата: 2001-08-21 12:40:21
Прежде всего, хочу сказать следующее: я не пытаюсь обсуждать или осуждать Blad?а как личность и Дома. Я обсуждаю (и осуждаю!) подход к незнакомому (или малознакомому) сабу, описанный в постинге Blad?а. Именно поэтому его имя так часто фигурирует в моих сообщениях. Я полностью согласен с тем, что действия, которые Blad реально производит со своими сабами, являются частью его privacy и открытому обсуждению не подлежит (за исключением, разумеется, тех действий и методик, которые он сам выносит на обсуждение).


To kaa: Давайте попробуем прояснить вопрос о том, должен ли Дом спрашивать Саб?a, стОит ли ему делать те или иные вещи. На мой взгляд, после того, как между Домом и Сабом уже установились lifestyle-отношения, ответ на этот вопрос понятен и в обсуждении не нуждается. Но на этапе выбора D/s партнера, Саб имеет такое же право на выбор, как и Дом. Т.е., если Саб не приемлет физической боли, ему не следует начинать lifestyle-отношения с тем Домом, который любит ее причинять. И наоборот: Сабу, который не может прожить без боли и дня, отношения с Домом, никогда не бьющим своих Сабов, могут показаться ванильными. Конечно, если Дом с Сабом уже договорились о том, что действия, подобные этой пощечине, приемлемы для обеих сторон, такое действие ни в коей мере не является "злодейством" (простите за тавтологию). Но не является оно и тестом в том контексте, как описал его уважаемый Blad. Если же эта пощечина - своего рода "пробный камень", когда Дом хочет узнать отношение малознакомого Саба к подобным вещам, то я по-прежнему буду придерживаться мнения о некорректности подобного подхода. А вообще, хотелось бы выслушать мнения самого Blad?а о том, в каких ситуациях допустима, а в каких недопустима "пощечина при встрече".

To Cube:
> Даже в нетематической жизни можно встретиться с таким проявлением
> унижения или способа вернуть человека к адекватному состоянию
> (в семье, например, во время ссоры). Такое свойственно некоторым
> типам людей. И почему бы это не назвать лайфстайлом, пускай даже
> человек с такими проявлениями про Тему попросту даже ничего не знает
> ("неосознанный" Доминант так сказать). Просто человек так живет,
> так делает в определенных ситуациях.

Я сейчас не буду обсуждать пощечины в ванильных отношениях, так как это уведет нас от основной темы. Просто обращу Ваше внимание на следующий момент: одно дело, когда кто-то прибегает к пощечине во время ссоры, и совсем другое, когда он спокойно подходит к человеку, которого видит в первый раз, и "здоровается" таким вот нетрадиционным способом. Как говорится, почувствуйте разницу.

> В описанном Бладом случае, вероятно, отношения в паре были игровыми
> и решение об этих отношениях было принято ранее, нежели первый сеанс.

Еще раз хочу обратиться к уважаемому Blad?у с просьбой пояснить, какую именно фазу отношений он имел в виду, приводя данный пример.

> Однако Вы, уважаемый, говоря про пощечину, как "руководство
> к действию для начинающих Доминантов", сами только что
> неосознанно озвучили "руководство к действию
> для начинающих сабов".

Уважаемый Cube! Давайте попробуем представить себе такой вот пример. Допустим, Вы ? чувствуете себя Сабом, и с помощью Интернета познакомились с неким человеком, который позиционирует себя как Дом. Вы еще не имели практического опыта ни в lifestyle-отношениях, ни в обычном сеансовом D/s, но тем не менее Вам кажется, что это именно то, чего вы хотите. При этом Вы совершенно не толерантны к боли, и предполагаете, что будете именно _подчиняться_, выполняя приказания своего будущего Господина, а не терпеть побои (разве что в качестве наказания, если Вы того заслужили). И вот, вы решили увидеть Вашего виртуального собеседника своими собственными глазами. Именно _увидеть_, познакомиться с ним, а не прийти к нему за ошейником. Вы еще ничего не решили по поводу того, что будет связывать этого человека с Вами в будущем, вы просто хотите на него посмотреть. И вот, в назначенный час к Вам подходит прыщавый 18-летний юнец, с наглым выражением лица и блатной походкой (а кто сказал, что все, кто считает себя Домами, выглядят именно так, как это описано в BDSM-рассказах?). При этом он сам не имеет никакого опыта D/s-отношений, так как аббревиатуру BDSM тоже узнал совсем недавно, а до этого вообще представлял себе Домов исключительно как затянутых в бесформенную клепаную кожу толстых извращенцев из дешевых "эротических триллеров". Так вот, это существо, с первого взгляда не вызывающее у Вас ничего, кроме отвращения, подходит к Вам, и с размаху бьет вас по лицу (сделать пощечину правильно, т.е. так, чтобы это было весьма ощутимо, но при этом после нее не осталось синяков, это тоже требует минимального умения). И как Вы считаете, будет ли неправильным, если в ответ вы не упадете на колени, рассыпаясь в благодарностях, а предпримете более адекватные действия?

Конечно, я утрирую. Но ведь не все люди, считающие себя Мастерами, действительно могут претендовать на звание таковых. Или Вы считаете, что если человек назвал себя Мастером или Домом, то это автоматически лишает всех Сабов права оценивать корректность его действий?
 To: Ob-iVan
Автор: kaa  
Дата: 2001-08-21 13:29:10
Просто поражаюсь и завидую умению отдельных граждан гнать порожняк. Уважаемый, ну право слово, далась Вам эта пощёчина! А вы не допускаете мысли, что очень многие из нас весьма неплохо разбираются в людях. Поэтому на встречу с описанным вами юнцом - полумастером просто никто и никогда не пойдёт, разве что найдется любитель хорошего стёба. Вы, возможно, очень удивитесь, открыв для себя, сколь много можно узнать о человеке из простых (не тематических даже) бесед в чате. Право же, не стоит даже "начинающих, неопытных сабов" держать за дебилов. Да большинство Домов, должен я заметить, вовсе не такие тупые безмозглые и бесчувственные уроды, каковыми Ваши рассуждения (возможно невольно) их рисуют.
С уважением

PS, хочется всё-таки пожелать Вам, уважаемый, перестать, наконец, тиражировать глупости.
 RE: To: Ob-iVan
Автор: Ob-iVan  
Дата: 2001-08-21 15:33:36
Уважаемый kaa!

Вы же неглупый человек, я читал Ваши предыдущие постинги в этом форуме. Вы вполне в состоянии ответить на мои слова аргументировано. К чем же тогда эти фразы о порожняке и глупостях? Ведь обычно к ним прибегают люди, которым просто нечего сказать. Но ведь Вы-то к таким не относитесь… Право же, не стоит вести дискуссию таким образом: это не делает Вам чести.

Теперь по сути Вашего постинга. Вы знаете, уважаемый kaa, неопытность или наличие патологического представления о доминировании совсем не означает, что данный человек банально глуп. Поэтому условный Дом, которого я описал в своем примере, вполне в состоянии подать себя так, что у Саба до поры до времени не возникнет никаких подозрение по поводу его возраста или реальной манеры доминирования. Перефразируя Ваши слова

> Право же, не стоит даже "начинающих, неопытных сабов" держать за дебилов,

скажу Вам следующее: не стоит даже начинающих, неопытных Домов (или тех, кто позиционирует себя таким образом) держать за дебилов. Тем более, что далее Вы сами подтверждаете эти мои слова:

> Да большинство Домов, должен я заметить, вовсе не такие тупые
> безмозглые и бесчувственные уроды, каковыми Ваши рассуждения
> (возможно невольно) их рисуют.

Давайте различать Домов, и тех кто считает себя таковыми. И, кстати, я не считаю большинство первых или вторых тупыми "тупыми, безмозглыми и бесчувственными уродами", как Вы написали. У Вас сложилось неверное впечатление, уважаемый kaa.
 RE: To: Ob-iVan
Автор: Cube  
Дата: 2001-08-21 15:58:17
Вы хотели знать мнение других людей или Мастеров - я его высказал. И мне нечего добавить к сказанному мною, а вступать в рассуждения философского плана не входит в мои планы.

С уважением,
Cube
 RE: To: Ob-iVan
Автор: Ob-iVan  
Дата: 2001-08-21 17:33:36
Уважаемый Cube!

Конечно же, никто не заставляет Вас продолжать обсуждение этой темы. В любом случае, я благодарен Вам за то, что Вы высказали свое мнение.
 RE: To: Ob-iVan
Автор: Anabella  
Дата: 2001-08-21 19:00:36
Не хотела вступать в дискуссию (поскольку с завтрашнего дня более чем на неделю буду лишена доступа в сеть и не смогу следить за ответами, если таковые появятся)... но всё же не удержалась: внесу свой вклад в дело превращения слона обратно в муху, которой он по сути и является :)

Ob-iVan!
Каа писал о "тупых, безмозглых и бесчувственных уродах" на основании приведённого Вами же примера ("прыщавый 18-летний юнец, с наглым выражением лица и блатной походкой", который "сам не имеет никакого опыта D/s-отношений, так как аббревиатуру BDSM тоже узнал совсем недавно, а до этого вообще представлял себе Домов исключительно как затянутых в бесформенную клепаную кожу толстых извращенцев из дешевых "эротических триллеров").
Так вот, что касается _таких_ "Домов", - Каа абсолютно прав: только полный дебил не распознает такого человека уже при виртуальном общении! Если вышеописанный юнец сформировал свои представления о Д/с на основе "эротических триллеров", то - в 99% случаев - он и в виртуальных диалогах с потенциальными сабами будет вести себя именно так, как ведут себя в порнофильмах и порнорассказах "толстые извращенцы".
Ну а если же (как Вы предполагаете) он намеренно будет вводить саба в заблуждение, стараясь "подать себя так, что у Саба до поры до времени не возникнет никаких подозрение по поводу его возраста или реальной манеры доминирования"... Тут даже говорить не о чем! Простите, но, во-первых, этот человек безусловно непорядочен. Что ж, значит сабу не повезло... но от встреч с непорядочными людьми никто не застрахован: неважно в БДСМ или в ванили... Вряд ли Вы, столкнувшись с обманом в обычной жизни, разочаруетесь в людях и станете отшельником... просто перестанете общаться с тем подлецом, который Вас "подставил", правда? А во-вторых, этот гипотетический "Дом", несмотря на своё умение притворяться, _всё-таки_ "банально глуп"_ На что он, собственно, рассчитывал, подавая себя так, "что у Саба до поры до времени не возникнет никаких подозрение по поводу его возраста или реальной манеры доминирования"??? До поры до времени - это значит до первой реальной встречи??? :)) Ну так, само собой, эта встреча последней и окажется! Саб, увидев, что обманут, просто развернётся и уйдёт. И максимум что успеет сделать "прыщавый юнец" - это влепить ему пощёчину. Так стоило ли "Дому" ради этого секундного удовольствия регистрироваться на сайте, общаться в чате, писать объявления, вести переписку, да ещё и раздумывать, как себя подать, чтобы не вызвать подозрений?!. Смешно даже :)

Давайте, наконец, оставим в покое "наглых юнцов с блатной походкой" и "тупых бесчувственных уродов". Они всё равно не получат больше, чем заслуживают.
Говорить стоит, имхо, всё же об _умных_ и _порядочных_ людях.
А в этом случае - всё довольно просто:

1. Подавляющее большинство ЛС-пар, думается мне, приходят к таким отношениям не сразу, не "с места в карьер", а постепенно, поэтапно. Переходят к ЛС от игровых отношений или от каких-то "промежуточных вариантов". Соответственно, и первые встречи проходят совсем по-другому. И мысль о том, чтобы провести столь жёсткое "тестирование" Дому даже в голову не придёт.

2. Если всё же люди назначают первую встречу с целью создать _именно_ЛС-пару_ , если стремление к ЛС-отношениям было обоими декларировано изначально, - тут могут иметь место 3 варианта:
а) Они уже имеют реальный опыт отношений такого рода.
В данном случае, не стоит волноваться ни за Дома, ни за саба. Поверьте, они найдут общий язык и в виртуале, и в реале. Никаких недоразумений, скорее всего, не возникнет.
б) Саб - новичок. Почитав теорию, пообщавшись с лайфстайльщиками, она (буду писать в женском роде, мне так удобнее... сорри, если что :) ) делает вывод, что ЛС - это именно то, что ей надо.
Ну так, прошу прощения... Не имея реального опыта (но имея при этом голову на плечах!.. хм... самая популярная фраза в этом топике :))) ), она вряд ли будет задорно кричать: "Я готова! Это моё! Да здравствует ЛС!" По всей вероятности, она ещё в предварительном общении объяснит своему потенциальному Господину, что "знание предмета" у неё чисто теоретическое, что ей на основе прочитанного и услышанного КАЖЕТСЯ, что она сможет стать рабыней. Объяснит, что стремится именно к таким отношениям, но на практике с этим не знакома... Разумеется, умный и порядочный Дом ("безмозглых и бесчувственных" мы ранее договорились в рассчёт не принимать) и вести себя с этой девушкой будет соответственно. Постарается "ввести её в ЛС" мягко и осторожно, отдавая себе отчёт, что "все тонкости и культуру общения в Теме" она ещё ДЕЙСТВИТЕЛЬНО может не понимать. И до пощёчины при первой встрече дело дойдёт разве что уж в САМОМ крайнем случае (если, например, она, приятельски хлопнув его по плечу, заявит: "А ну-ка потуши свою вонючую сигарету! Я табачного дыма не переношу!" или что-то в этом роде :))) ).
в) Люди просто сами не знают, чего хотят. Представления об отношениях "Господин/рабыня" у них самые поверхностные, а возможно - к тому же совершенно разные у того и у другого (и они поленились или не додумались выяснить это ещё в переписке).
В этом случае, имхо, поводом для немедленного расставания, сопровождающегося скандалом, слезами (а то и дракой) может послужить не только пощёчина, но... вообще всё, что угодно. Требование Дома снять серьги, вульгарные с его точки зрения ("Он что, с ума сошёл?!! даже в таких мелочах придираться ко мне будет?!!")... Или попытка саба завести разговор о своих фобиях и границах ("Какие к чёрту границы!!! Она мне полностью подчиняться должна!!!")...
Ну и, спрашивается, кто тут виноват?.. Вообще-то, к услугам новичков - и форумы, и чат, и ссылки на другие ресурсы. Можно бы и потратить энное количество времени на ознакомление с теор.материалами перед тем, как назначать свидание, изначально заявляя о своей готовности принять статус раба (или Господина).

Короче говоря... Ob-iVan, я уверена, что Ваше беспокойство по поводу злополучной пощёчины чрезмерно. Ну, не вижу я, каким образом то высказывание Блада может повлечь за собой многочисленные жертвы, сломанные судьбы, задавленные желания и разочарование в БДСМ.

Отпустим мушку полетать? Надоели ей хобот и бивни, аж смотреть жалко :)
 RE: To: Ob-iVan
Автор: Сэмми  
Дата: 2001-08-22 01:02:12
Ох, млин... А давайте всё же уменьшим муху до исходного состояния голодной дрозофилы и ВНИМАТЕЛЬНО прочитаем, что написано в том постинге??? Причём все. А написано там буквально следующее (перевожу на совсем понятный язык): речь шла о неназванном Доме, который ищет _готовую_ рабыню, а находит постоянно создания, НАЗЫВАЮЩИЕ себя рабынями, а реально являющиеся не сильно воспитанными сабами. С нормальными ванильными реакциями. Поясняю мысль: у ВОСПИТАННОЙ рабыни (не будем придираться к тому, что она пока не связана узами ЛС отношений с этим Домом, поэтому всего лишь саб, в данном случае проще назвать её безхозной рабыней и т.п.) не возникнет спонтанной реакции на пощёчину от потенциального Дома (тем более, что они наверняка уже общались виртуально, понравились друг другу, и подсознательно она должна уже быть готова к тому, что он станет её Хозяином). У слабо воспитанного саба возникнет спонтанная реакция или вообще непонимание, что происходит. Таким образом, пощёчина при встрече является тестом на достоверность виртуальных утверждений о том, что данный саб готов полностью передать права, имеет опыт и т.п. НИЧЕМ БОЛЬШЕ !!!!! Человек ищет ПОДГОТОВЛЕННУЮ рабыню, а не полуфабрикат. Всё. В этом случае тест вполне действенный. Поймите, при подобных запросах он просто не будет встречаться с сабом, у которого во фразах сквозят сомнения, готов он или не готов к ЛС в любых проявлениях. Он будет встречаться с теми, кто говорит: "я уже 3 года в рабстве, у меня был очень строгий Господин, и я готова ко всему" или нечто в этом духе. Так вот, у такого человека не возникнет никаких реакций на пощёчину. Нормальное явление, привычное, или непривычное по форме, но по сути - вбитое в подкорку. Хозяин может делать с РАБЫНЕЙ всё, что угодно. А она при встрече должна быть к этому готова. Не понравился - другой вопрос, развернулась, сказала "извините, но я не могу быть Вашей рабыней" - и ушла. Но при пощёчине сдержалась и сказала "спасибо"
Он ищет именно такую и соответственно тестирует. А вы философию развели... Тестируйте соответственно своим запросам, и никаких проблем.
 RE: To: Ob-iVan
Автор: Anabella  
Дата: 2001-08-22 03:31:03
Сэм, браво! :))
Вот именно это я и имела в виду в своём постинге в пункте 2а. Только решила не излагать подробно, чтобы опять не размахнуться на три страницы :))) А по сути, может быть, ТОЛЬКО ЭТО и стоило изложить подробно - как это сделал ты.

Надеюсь, теперь уже ВСЕ непонятки исчезнут... Дальше разжёвывать просто немыслимо :)
 RE: To: Ob-iVan
Автор: Маркиза д`Сад  
Дата: 2001-08-22 17:48:10
Прочитав сообщение немедленно захотелось ответить в связи с жутким негодованием! Но ... все что я хотела сказать, сказали за меня Каа и Сэмми. :)). Согласна по всем пунктам.
Добавлю лишь, что Закон джунглей - каждый сам за себя, - живее всех живых. И если ты считаешь, что мы в ответе за тех, кто нас не правильно понял, то сам ошибаешься. Каждый сам должен отдавать себе отчет о последствиях для себя(!) слов и действий, как своих, так и чужих. А если человек не умеет делать выводы, то ... уже никто ему не поможет. В этом примере сразу очевиден вывод что нужна была опытная, воспитанная рабыня- ЛС. Было предварительное общение, где все точки над й были поставлены. Оставалось лишь проверить в реале на сколько слова соответствуют действительности. А никакая неопытная рабыня, которая могла бы испугаться и тд вряд ли заинтересовала бы этого Доминанта.
Все на самом деле просто. Только усложнять не надо.
 RE: To: Ob-iVan
Автор: Pragma  
Дата: 2001-08-22 19:35:44
Блинн...
Ну, с точки зрения ванили...
Представьте себе встречу ванильных мальчика и девочки, к-рые в принципе готовы на ВСЕ ( в ванили)...
И первая фраза мальчика/девочки: "Давай я/ты у тебя/меня клитор полижу/ешь, а я/ты у меня/тебя член пососу/ешь".....
Громоздкая фраза получилась, но смысл, имхо, понятен... :)))
Пусть через час и то и другое будет, м оба енто знают, но зачем начинать с конкретики??? Или комплексы бушуют? :))
 RE: To: Ob-iVan
Автор: Ob-iVan  
Дата: 2001-08-25 06:39:02
Приветствую вас, господа!

Честно говоря, я ожидал, что постинг Pragma попытаются оспорить. Но раз этого не произошло, хочется надеяться, что те, кто ратовал за пощечину при первой встрече, все-таки что-то поняли. И это притом, что пример Pragma – весьма смягченный ванильный аналог такой пощечины. Ведь в варианте с пощечиной не спрашивают, там _делают_. Т.е. представьте себе ситуацию: подходит этот ванильный мальчик к девочке, не говоря ни слова снимает штаны, достает все что там у него есть, и начинает раздевать эту девочку. А потом говорит, что это был такой тест: готова ли она быть любовницей. А, мол, если ей это не нравится, то она должна, перефразируя уважаемого Сэмми, сказать "извините, я не могу быть Вашей любовницей", развернуться и уйти, но до этого сдержаться и сказать "спасибо"?

Я, конечно же, не спорю с тем, что если речь идет об опытном мастере и не менее опытной рабыне, у которой до этого уже был достаточно строгий мастер, и они оговорили в виртуале, что никаких ограничений нет уже с момента первой встречи, пощечина при встрече – вполне допустимый вариант. Но только при таких условиях. И то, я думаю, даже в такой ситуации не каждый мастер будет с этого _начинать_.
 RE: To: Ob-iVan
Автор: Michelle  
Дата: 2001-08-25 07:34:22
Уважаемый Ob-iVan. Очень жаль, что Вы не поняли такой простой вещи, что постинг Прагма оспаривать не стали исключительно из-за его (постинга) полного дебилизма. Это как раз тот случай, когда не имеет смысла вступать в спор, за неимением предмета спора. Мы тут все-таки не в детском саду. Так же мне жалко, что Вы, очевидно просто по нежеланию прислушаться к доводам собеседников, ничего не поняли и не вынесли для себя из этого обсуждения. Но это уже не не наши проблемы, уважаемый Ob-iVan...
 RE: To: Ob-iVan
Автор: Сэмми  
Дата: 2001-08-25 08:41:11
Млинннн... Я не перестаю удивляться упёртости людской...
>Я, конечно же, не спорю с тем, что если речь идет об опытном мастере и не
>менее опытной рабыне, у которой до этого уже был достаточно строгий
>мастер, и они оговорили в виртуале, что никаких ограничений нет уже с
>момента первой встречи, пощечина при встрече – вполне допустимый
>вариант. Но только при таких условиях. И то, я думаю, даже в такой
>ситуации не каждый мастер будет с этого _начинать_.
Ну??????????? А о чём речь идёт????????? С чем тогда Вы спорите, объясните тупому! Речь шла об этом и ТОЛЬКО об этом.
У меня был случай, полностью укладывающийся в описание Прагмы. Ванильный. Лет пять назад, на заре чатов, мы с некоторой девушкой в привате выяснили, что оба хотим тра....ся, причём срочно и сильно. Хороший был разговор, длинный, красивый.... После чего я взял тачку, долетел до места, и с порога начал действовать. Без разговоров. ПОТОМУ ЧТО ЦЕЛЬ ВСТРЕЧИ БЫЛА КОНКРЕТНОЙ. И тянуть было незачем, это нарушало логику событий. И всё было прекрасно, никто ни на что не был обижен. Было бы просто глупо в этой ситуации, в 2 часа ночи, сначала сводить её погулять по ночной Москве, потом поговорить о поэзии, и только потом...
А вот что грустно - это фраза "...хочется надеяться, что те, кто ратовал за пощечину при первой встрече, все-таки что-то поняли." Что говорит о том, что оппонент, к сожалению, ничерта не понял.... Что ещё грустнее - по контексту (см. выше) всё понял, но не хочет признаться себе и окружающим, что просто невнимательно вчитался в исходный постинг и придал ему смысл, которого в нём не было...

P.S. Намедни заглянул на страничку Аспида (он же Минздрав). Ну, про своё отношение к множественным никам промолчу, оно и так понятно... Никогда не предполагал, что эти два ника принадлежат одному человеку... И обнаружил там первым пунктом тот же самый бред про три уровня, в которых пара садист/мазохистка стоят ближе всего к ванили... Что заставляет сделать один из двух выводов: либо Аспид и Ob-iVan - одно лицо, либо эта странная теория, не соответствующая действительности, пошла в массы... Грустно, товарищи...
 RE: To: Ob-iVan
Автор: Ob-iVan  
Дата: 2001-08-25 17:34:15
Доброе время суток, господа!

To Michelle: Учитывая, что Ваш постинг, уважаемая Michelle, не содержит каких-либо реальных аргументов, подтверждающих Вашу позицию, прокомментирую лишь одну его фразу:

> Мы тут все-таки не в детском саду.

Конечно, мы уже не в детском саду. И не в ванили. С тех пор как мы стали интересоваться BDSM, мы поднялись над миром смертных и приблизились к богам :) И никакие общечеловеческие ценности и примеры из жизни ничтожных человеков для нас больше не актуальны :)

To Сэмми: Начнем с начала. Итак, Вы написали:

> С чем тогда Вы спорите, объясните тупому!

Ну, зачем же Вы так про себя говорите. Не мазохист вроде бы… Никто не считает Вас тупым. По крайней мере, я.

> Речь шла об этом и ТОЛЬКО об этом.

А вот речь ТОЛЬКО об этом начала идти после того, как Вы и уважаемая Anabella смягчили исходные формулировки Blad’а. Я не стал с этим спорить, так как _ограниченное_ применение пощечины ни у кого в Теме не вызывает непонимания. О чем я и написал. Тогда почему мои слова вызвали у Вас столь бурную реакцию? Я с самого начала сказал, и продолжаю отстаивать свою точку зрения о том, что пощечина в качестве теста при встрече - далеко не лучший вариант. И я уже писал, почему. А то, что совместными усилиями удалось найти случай, когда такая пощечина все-таки допустима, нисколько не опровергает общее правило (помните знаменитый тезис о правилах и исключениях?). С самого начала мой вопрос звучал так (цитирую свой первый постинг):

> приветствуете ли вы применение пощечины
> в качестве теста при знакомстве с новым сабом?

Когда речь шла о применении пощечины, как универсального "действенного" средства для тестирования новых сабов, я был с этим не согласен. Когда рамки ее применения стали четко очерчены, я согласился с тем, что в строго ограниченных случаях она допустима (хотя и продолжаю считать ее не самым лучшим способом знакомства в реале). По-моему, вполне четкая позиция.

Теперь по поводу Вашего примера с ночным знакомством в чате. Если Вы договорились о сексе и приехали для того, чтобы заниматься с сексом, то нет ничего удивительного в том, что вы не стали попусту терять время. И если Вы договорились о пощечине, приехали и получили пощечину, это тоже не вызывает никаких возражений. Но ведь Blad говорил _о_первой_встрече_ вообще. А не о том, что двум людям было скучно в ночи, одному хотелось получить пощечину, а другому – дать, после чего оба достигли желаемого Почувствуйте, наконец, разницу! Ведь то, что с Вами _однажды_ по полному обоюдному (и заранее оговоренному) согласию произошел такой случай, совсем не говорит о том, что Вы обычно так знакомитесь с девушками.

И, в заключение, по поводу Аспида. Я был на его страничке и знаком с его позицией. С чем-то я согласен, с чем-то нет. Хотя в любом случае, в его рассуждениях мне очень понравилось то, что он старается ДУМАТЬ и создавать некую законченную теорию, а не просто огульно критиковать всех и вся. По поводу Вашего предположения о том, что мы ним одно и то же лицо, я промолчу: если Вы сами не можете различить наш стиль, обратитесь к кому-нибудь, кто в состоянии это сделать. Хотя мне почему-то кажется, что вы сказали это просто так, в стиле: "Штирлиц, я не могу понять одного: вы русский шпион или еврей?". И раз уж Вы вернулись к теме об уровнях, которую я считал законченной, напишу об этом еще пару абзацев.

Я говорил, что такая система существует (и весьма успешно существует), но не говорил, что являюсь ее сторонником. Я – психоаналитик, и для меня по-настоящему правильным является только научный вариант терминологии. Но это совсем не мешает мне констатировать существование трехуровневой системы и обсуждать ее достоинства и недостатки. И вообще, никогда не следуют забывать, что мир немножечко шире того места, где Вы живете. И то, что в России наиболее популярна лишь одна из терминологических систем, совершенно не означает, что других общепринятых систем попросту нет.

Например, в Москве мало кто говорит по-китайски, но это совершенно не мешает китайскому языку быть одним из самых массовых в мире. И то, что среди _Ваших_ друзей не так уж и много китайцев (а возможно и вообще их нет), совсем не опровергает того, что они составляют пятую часть мирового населения. Аналогично, если в кругу _Ваших_ знакомых принята _одна_ из систем терминологии, то это совсем не означает, что кроме нее не существует никаких других.

P.S.: Откровенно говоря, предыдущим постингом я планировал закончить обсуждение данной темы. Поэтому, если описанный в нем принцип ограниченного применения пощечины не вызывает у Вас никаких категорических возражений, предлагаю на этом и остановиться.
 RE: To: Ob-iVan
Автор: Сэмми  
Дата: 2001-08-25 20:06:10
Психоаналитик, не умеющий слушать собеседников - это клинический случай. Несколько человек пытаются Вам втолковать, что неверны ИСХОДНЫЕ посылки устроенного обсуждения - ни в какую. Обсуждается совершенный бред - можно ли вообще начинать знакомство с пощёчины. Собеседники возвращают обсуждение к исходной цитате (кстати, неоправданно вырванной из контекста) - ни в какую, обсуждается всё равно общий вариант, являющийся полным абсурдом. Ну давайте обсудим вообще, можно ли бить человека. Ну нельзя ведь. А частный случай того, что человек - мазо (обсуждение которого бессмысленно) - ну, это же ЧАСТНЫЙ случай. А вот тут на форумах куча народа говорила о битие человека ремнём, розгами и прочими девайсами.... Вот и давайте обсудим, можно ли вообще бить человека. Не смешно, нет?
Лично мне этот бред несколько надоел, так что разрешите откланяться. Искренне ваш.
 RE: To: Ob-iVan
Автор: Ob-iVan  
Дата: 2001-08-25 20:51:18
Уважаемый Сэмми!

Я не буду комментировать Ваш последний постинг, хотя общее впечатление о нем таково: горячо и непонятно.

Просто хочу поблагодарить Вас и всех тех, кто принял участие в обсуждении поднятого вопроса. Спасибо!
 RE: To: Ob-iVan
Автор: gella  
Дата: 2001-08-26 00:38:54
Ob-iVan, ты на самом деле перегнул палку. Провокация путём заведения ситуации в абсурд - милейшее дело, когда она базируется на широте взглядов, а не наоборот.

Пощёчина - "универсальное действенное средство для поиска соответствующего саба" (правильнее бы сказать - рабыни) в том случае, если ищущего не особенно интересуют эта конкретно взятая рабыня - а больше интересует сам процесс доминирования.

Аналогия со спонтанным ванильным сексом в данном случае вполне уместна: когда двое договариваются о немедленном ванильном сексе - никто подробно не расписывает, какие именно ласки и в какой момент времени дозволено применить. По большей части вообще речь об этом не идёт, в процессе выясняют... Точно так же, договариваясь о Д/с отношениях, конкретно взятая пощёчина может остаться необсуждённой - что вовсе не исключает возможности её применения.

И как в случае случайной ванильной связи отнюдь не всегда стороны расстаются безмерно довольные друг другом - так и в случае "несанкционированной" пощёчины в свежеобразованной Д/с паре может возникнуть некоторая напряжённость: например, пощёчина вообще может относиться к области табу этой конкретно взятой рабыни. Что тогда делать? Рецепт тут может быть только один: "Умри, но не давай поцелуя без любви!"... ой, что это я... то есть я хотела сказать - не вступайте в скоропалительные Д/с отношения... ;-)

И, точно так же, как, несмотря на заветы бабушек и мам, поцелуи без любви раздаются и раздаваемы будут (это ещё наш Сэмми такой джентльмен, что только единожды сограшил, а я знавала людей, для которых именно такой секс был делом вполне обыденным), - так и в Д/с отношения не все вступают по причинам исключительного духовного родства и безумной любви. Ну и что? Ищущий да обрящет.

Поэтому на сакраментальный вопрос "допустимо ли применение пощёчины в качестве теста при знакомстве с новым сабом" - я с совершенно спокойной душой могу сказать: допустимо. Если Доминанта не интересует в сабе ничто, кроме Д/с отношений, сопровождающихся пощёчинами, такой тест очень быстро расставит всё на свои места. Останутся только сабы, которые именно таких отношений и искали. Ну, или никого не останется, как в приведённом примере...

Однако:
- человек, договаривающийся о немедленном сексе по инету, должен быть готов увидеть расстёгнутую ширинку, едва открыв дверь;
- точно так же человек, договаривающийся непосредственно о рабстве, должен быть готов к пощёчине у входа...

Что тут может смущать? Что лично ты считаешь это неправильным?
Ну так... гхм... умри, но не давай поцелуя без любви... ;-))
 to all
Автор: Michelle  
Дата: 2001-08-26 05:28:58
в общем, уважаемые участники обсуждения, мы все поняли, что он ничего не понял. А скорее всего, и не стремился понять, поскольку наши доводы не выслушивались, а контр-доводов не приводилось. Мне все это сильно напомнило Элайва (Сэмми, ты должен помнить:) и его манеру вести спор. Эта аналогия наводит меня на мысль о возможностях более полезного приложения наших сил и способностей, нежели в пустых объяснениях чего-либо человеку, заинтересованного лишь в разведении флейма на форуме, но не в том, чтобы выслушать ответ на заданный им же вопрос.
Ну, и уж раз и в этом топике съехали в результате к системам терминологии, то позвольте мне добавить к вышесказнному, что я, человек имеющий некоторое представление о том, как обстоят дела в БДСМ-сообществе в других странах, никогда и нигде не встречала системы, указанной Ob-iVan-ом. Попросту говоря - нету такой "широкораспространенной и успешно существующей в мировом БДСМ-сообществе системы", уважаемые участники обсуждения. Ну а изобретать свои системы, равно как и велосипеды, конечно, никто никому не мешает. Неплохо бы только в самом вопросе перед этим разобраться как следует, а то вот на примере обсуждения пощечины, поневоле отнесешься с подозрением к изобретенным автором топика системам...
Простите за оффтопик.
 Завершение темы. Попытка номер 4.
Автор: Ob-iVan  
Дата: 2001-08-26 21:21:51
Еще раз приветствую вас, господа!

Продолжаю предпринимать попытки завершить обсуждение этой темы. Надеюсь, что в конце концов это удастся. Я рад, что уважаемая Michelle поддержала мое предложение прекратить обсуждение данной темы (хотя и сделала это в свойственной ей манере; ну да ладно, у каждого свой стиль). Полностью согласен с тем, что у нас с вами есть другие темы для обсуждения, и продолжать крутиться вокруг этой пощечины не стОит.

Конечно, весьма забавно слышать из уст уважаемой Michelle слова об отсутствии контр-доводов. Уж чего-чего, а этого добра хватало. А вот то, что она не знакома с существованием иерархии SM, BD и D/s, довольно странно. Будем надеяться, что это не означает некорректность ее заявлений о том, что она - "человек имеющий некоторое представление о том, как обстоят дела в БДСМ-сообществе в других странах". Я не стану сомневаться в правдивости этих слов и понадеюсь на то, что она просто не обращала внимания на наличие этой иерархии.

Итак, господа, еще раз предлагаю завершить обсуждение данной темы. Когда я ее поднимал, я не хотел, чтобы кто-то кого-то в чем-то непременно убедил. Я не сторонник "спора до победного конца". Я просто попросил высказать разные мнения по этому поводу. И не просил что-то мне объяснять, а просил просто высказывать свои позиции. Надеюсь, что читатели этого форума смогут сравнить наши аргументы и выбрать наиболее подходящий для себя вариант. А выбирать есть из чего. Из последних постингов мне показалось весьма интересным постинг Геллы. Я не во всем с ней согласен, но считаю, что она весьма логично описывает то, _какой_ Дом станет пользоваться пощечиной в качестве "теста". И каждый может определить для себя, хочет ли он быть _таким_ Домом.
 RE: Завершение темы. Попытка номер 4.
Автор: Nemax  
Дата: 2001-08-27 13:54:15
Пощечина в данном контексте - это провокация и ни что большее. Так же может и в ванильной паре, только не пощечина, а - "Сгоняй за пивом".