Теория и практика | Варианты терминологии | Автор: Ob-iVan
Дата: 2001-08-11 09:01:34
Мое почтение участникам форума!
Хотел кинуть в форум один небезынтересный топик, но ознакомившись с предыдущими постингами понял, что начинать надо с определения терминов. В затяжной переписке по поводу открытого письма Елены Л. я к своему удивлению обнаружил, что в данном форуме в качестве основной системы определения роли участника системы BDSM-отношений используется трехуровневая система: садист/мазохистка, дом/саб и, наконец, хозяин/рабыня. При этом Анабелла, например, утверждала, что эта система - единственна существующая, и судя по тому, что никто не описал альтернативные варианты, можно предположить, что не всем они знакомы.
Сначала вкратце напомню суть вышеупомянутой трехуровневой системы. Согласно данному подходу, наиболее близкими к ванили являются отношения садист/мазозхистка. Это вроде как совсем невинные игры. Немного веревок, немного боли, легкое подчинение и все. Далее следуют отношения дом/саб. Здесь уже все серьезнее, можно сказать - натуральный lifestyle. И, наконец, отношения хозяин/рабыня. Это уже когда совсем без тормозов, при встрече - пощечина, при прощании уже даже и не написано что (а может быть, и было написано, но такое, что модератору пришлось вырезать :).
А теперь об альтернативных вариантах. Начнем с научного. Этот тот самый вариант, который принят психологами, психоаналитиками и сексологами всего мира. Так вот, в этом варианте есть только два понятия: садизм и мазохизм. Причем под садизмом понимается получение удовольствия от причинения не только физической боли, но и произвольных форм морального унижения. А под мазохизмом, соответственно, получение удовольствия от этой боли или унижения. Таким образом, под научное определение садизма и мазохизма подпадают ВСЕ описанные выше уровни, а не только первый. Кстати, в словаре на этом сайте используется именно такое определение.
Это был научный подход. А что говорят по этому поводу инсайдеры (люди, непосредственно входящие в BDSM-сообщество)? Не менее (а возможно и более) популярной на Западе является следующая четырехуровневая схема:
1) Ролевые игры (roleplay) - когда партнеры используют лишь некоторые элементы BDSM, а беспомощность bottom'а чисто условная.
2) BD - более продвинутый этап, в который входит полный контроль top'а над bottom'ом в процессе BDSM-сеанса, но причинение физической боли ограничено. Обычно, в анкетах в таких случаях пишут что-то типа "I like to be submissive, but I'm not in pain".
3) SM - в дополнение к предыдущему этапу добавляется причинение боли, причем не просто в качестве эпизодических наказаний, а в виде самоцели.
4) Собственно Lifestyle BDSM, в различных его проявлениях. При этом статус рабыни отличается от статуса обычной sub, как правило, только ношением ошейника и открытой декларацией принадлежности Хозяину. Ни о каких "пощечинах при встрече" при этом речь, конечно же, не идет. Никому не придет в голову поднять руку на НЕ СВОЮ рабыню, уже хотя бы просто потому, что во всем цивилизованном мире немножко другое отношение к частной собственности.
И это только два примера. А ведь их гораздо больше. Каждый клуб имеет своей устав и свои особенности терминологии. Так что не стоит полагать, что
BDSM-движение на Западе абсолютно однородно, и существует только одна общепринятая система терминов.
С уважением, Иван (aka Ob-iVan).
| | | RE: Варианты терминологии | Автор: DArcy
Дата: 2001-08-11 17:16:18
Ваше письмо на форуме
нарушает правила нашего ресурса, а именно:
- Высказывания негативных оценок в адрес пользователей сайта
- Распространения заведомо ложной информации
- Отвлекающих высказываний, нарушающих нормальное течение беседы, затрагивающей тему BDSM
В связи с этим удаляем Ваше письмо на форуме
Просим вас еще раз внимательно ознакомиться с правилами (http://team.bdsm.org.ru/other/etiquette.html). что бы избежать нарушений в дальнейшем
--------
moon,
группа поддержки пользователей bdsm.org.ru
| | | RE: Варианты терминологии | Автор: Lord Taira
Дата: 2001-08-12 22:12:13
Ваше письмо на форуме
нарушает правила нашего ресурса, а именно:
- Обсуждения действий модераторов на форумах и в общем окне чата.
- Распространения заведомо ложной информации.
В связи с этим удаляем Ваше письмо на форуме
Просим вас еще раз внимательно ознакомиться с правилами (http://team.bdsm.org.ru/other/etiquette.html). что бы избежать нарушений в дальнейшем
--------
Gotfried,
группа поддержки пользователей bdsm.org.ru
| | | RE: Варианты терминологии | Автор: Сэмми
Дата: 2001-08-12 22:56:21
Ужас какой-то, всех повырезали... Чего происходит, а?
Уважаемый Об-иВан... Я не понимаю, из чего вы сделали вывод о трёхУРОВНЕВОСТИ и пощёчинах при встрече?????? СМ, БД и ДС - это три составляющие, но никак не уровни.
Про "невинность" и "близость к ванили" СМ я вообще молчу... Это какая же ваниль от полноценной порки розгами удовольствие получит? Или от невинной (по нашим меркам) шалости типа бросания в заросли крапивы? Хороша ваниль... Кстати, о "лёгком подчинении" в СМ. Откуда? Да, ДС в сцене может присутствовать. А может и нет. У кого-то это связано, у кого-то - нет. Потому и делим СМ и ДС, чтоб не путать.
О "пощёчинах при встрече" и "отсутствии тормозов"... Ну, тут я уже вообще не знаю, что говорить... Поймите, ДС вообще не подразумевает УНИЖЕНИЯ боттома, равно как и наличия физических воздействий. ДС и СМ - это совершенно разные плоскости, и наличие одного не обязательно говорит о наличие другого. Никто рабынь просто так обычно не лупит, хотя и допустимы варианты. Отсутствие тормозов - это вообще не из Темы. Разумность никто не отменял.
О научном подходе тут тоже много говорилось... Ваше определение СМ - несомненно правильное, никто и не спорит. А вот про ДС там ни слова, и это правильно. Потому как ДС - это вообще отдельный вопрос, напрямую с сексом не связанный. Равно как и с психологическим СМ, сиречь унижениями и т.п. А все эти научные определения даются чаще всего сексологами и сексопатологами. Поэтому ДС и выскальзывает из их поля зрения.
Короче, настоятельно рекомендую повнимательней перечитать форумы и Тематические сайты поизучать. Чтоб не было такой каши в определениях.
| | | Вопросы Сэмми | Автор: Ob-iVan
Дата: 2001-08-13 19:02:54
Добрый день, уважаемые участники форума!
Здравствуйте, уважаемый Сэмми! Вы спрашиваете об источнике информации, присутствующей в моем постинге. Постараюсь Вам ответить.
Прежде всего, речь идет о длительном обсуждении "Открытого письма Господам" (http://www.bdsm.org.ru/phorums/read.php?f=2&i=927&t=927). Там было 81 сообщение, в которых многие участники форума смогли поделиться своими взглядами на вопросы позиционирования себя в рамках Темы. Конечно, лучше всего, если Вы просто перечитаете эту нить обсуждения, т.к. привести все ее фрагменты, на которые я опирался при написании своего постинга, здесь просто невозможно. Тем не менее, некоторые фрагменты я все-таки приведу.
Итак, начну с темы про пощечину при встрече. Blad пишет (приводится дословно, без сокращений):
"Я знавал подход Дома к новому сабу самый простой: при первой встрече - пощечина...Дальше - в зависимости от поведения саба...Сразу ясно - кто этот человек: саб, осознавший это и понимающий все тонкости и культуру общения в Теме или нечто, требующее изначально облизывания, холения, изобретения индивидуальных тематических правил поведения и хорошего тона..." (конец цитаты) Общий тон постинга, откуда взята эта цитата, свидетельствует о том, что уважаемый Blad не считает такой подход недопустимым. Не буду приводить цитаты из дальнейшего обсуждения темы пощечины, т.к. Вы сами можете ознакомиться с ними в оригинале. Что же касается прощания, то, как Вы и сами наверняка поняли, это была просто моя ирония, о чем свидетельствовал смайлик в конце фразы.
Первой к теме трехуровневого подхода близко подошла Anabella. Она написала (приводится дословно, без сокращений):
"Сергей, ведь ты, думаю, не будешь спорить с тем, что боттом в СМ, боттом в D/s и боттом в D/s-лайфстайл - это "три большие разницы"? Это очевидно, не правда ли? Ну так, почему бы им и не _называться_ по-разному?! Неужели это нелогично?!! Один - мазохист, другой - саб, третий - раб... Что плохого и ущербного (или обидного для кого-то из них) ты видишь в такой классификации, - никак не могу понять" (конец цитаты). Далее эта тема была развита ею и другими участниками форума и оформилась в более-менее стройную концепцию. Опять же не буду цитировать и предложу Вам обратиться к первоисточнику.
Теперь об "отсутствии тормозов". Речь шла, конечно же, не об отсутствии самоконтроля у Топов. Я ни в коем случае не хочу делать подобных обвинений в чей-либо адрес. Речь шла о том, что Рабыня в данном ЛС не имеет возможности регулировать эти отношения (за исключеним возможности полностью их прекратить). Т.е. исключительно Господин решает, что он будет делать с Рабыней, и ни правила, ни мнение Рабыни не может его остановить. Причем, я не выражал своих оценок данному ЛС. Мои слова носили чисто описательный характер.
Что же касается сосуществования психоаналитического подхода к садомазохизму и традиции BDSM-сообщества, то это весьма интересная тема и я обязательно подниму ее в форуме в ближайшее время. Просто сейчас я сознательно не буду этого делать, чтобы не "размывать" данную дискуссию.
| | | RE: Вопросы Сэмми | Автор: Сэмми
Дата: 2001-08-14 17:34:08
Извините, уважаемый, но Вы ОЧЕНЬ невнимательно прочитали обсуждение, на котороее ссылаетесь. Я его помню очень хорошо, но на всякий случай перечитал. И не нашёл, из каких же мест этого обсуждения Вы сделали такие потрясающие выводы.
Трёхуровневость... Да не об уровнях речь шла, а о явлениях, лежащих в одной плоскости. Есть СМ. Это не ниже и не выше ДС, это СОВСЕМ другое. Есть БД. Это не СМ и не ДС. Это область дисциплины, тренировки, ограничения... Кстати, про неё незаслуженно забывают в таких обсуждениях-классификациях, потому что на ДС сильно похоже, и на СМ одновременно... И есть ДС. Есть ещё разновидность ДС - лайфстайл, выделяющаяся в отдельную категорию только благодара предельности временных рамок. Всё. СМ, БД и ДС.
Попробую ещё раз объяснить, чем они отличаются, хотя делалось это неоднократно.
ДС - область отношений. Боттом передаёт свои права Топу (на время сеанса или на 24/7/365 - это неважно). При этом мы не рассматриваем, что будет делать Топ - хлестать плёткой, связывать, унижать или ещё что, это неважно! Важен факт передачи прав.
СМ - область физических, болевых воздействий. Порка - это СМ. Пирсинг без наркоза - СМ. При этом неважно, порка используется в качестве наказания, профилактики, или для удовольствия. И боттом принимает боль по принуждению, или он сам её захотел - тоже не важно. Рассматривается только само воздействие, его сила, обратимость последствий и т.п.
БД - область психологических воздействий. Это и наказания, и ограничения, и ещё куча всего. При этом не рассматриваются методы - это из области воздействий. Важна мотивация, цель. Допустим, ограничить боттома в движении можно по-разному: можно связать, можно повесить на дыбу, а можно просто запретить двигаться. Метод не важен.
Вот из этих трёх СОСТАВЛЯЮЩИХ, а не уровней, состоит весь БДСМ. В каждой паре, и в каждой ситуации эти составляющие смешиваются особым образом, хитро переплетаются... А могут и не смешиваться. Я знаю множество мазохистов, которые не приемлют никакого доминирования над собой. Просто говорится "я хочу, чтоб ты меня сильно выпорол (отшлёпал крапивой, воткнул сотню булавок, прижёг бычком и т.п.)" - и всё. И есть боттомы, которые в рамках сеансового ДС готовы выполнить любой приказ, могут с удовольствием пролежать связанными сколько угодно, но не выносят и не приемлют никакой боли (и это сразу оговаривается отдельно, например в контракте)
А вот УРОВНИ - это уже в каждой области отдельно... В ДС - от коротких сеансов до лайфстайла. В СМ - от эротического пошлёпывания ладошкой до серьёзных воздействий типа порки розгами, пирсинга и т.п. (про экстрим говорить не будем, хотя известно, что есть мазохисты, желающие ампутаций, серьёзного вреда здоровью и даже смерти под пытками, но это уже не БДСМ, это нарушенная психика, ИМХО). В БД - тоже свои уровни, по серьёзности ограничений и дисциплины. И наказания бывают разные по тяжести наказания и тяжести проступка... Одного боттома можно наказать за то, что он не спросил разрешения сесть двухчасовой поркой, а другой покрутит пальцем у виска и пошлёт подальше, потому что с его точки зрения тяжесть проступка не соответствует тяжести наказания.
Вот, собственно, и вся система. Если я в чём-то ошибся - меня поправят те, кто её создавал, изучал и шлифовал определения в серьёзных обсуждениях.
Да, я намеренно не стал говорить о лайфстайле, так как он является разновидностью ДС и все его свойства прямо вытекают из того, что права передаются ВСЕ, и передаются на 24 часа в сутки, а не на время сеанса. Однако в обсуждениях действительно имеет смысл выделять его в отдельную категорию, и боттома называть не сабом, а рабом, дабы было понятнее. Хотя никто не мешает говорить "саб-лайфстайл", но "раб" всё же удобнее и привычнее.
В указанном "первоисточнике" всё укладывалось в эту систему. И спор шёл исключительно о терминологии - называть ли мазохиста рабом, или всё же не стоит. И чем саб от раба отличается. Где были названы уровни, и почему частный случай, приведённый Бладом стал чуть ли не определяющим лайфстайл (типа, если при встрече даёт пощёчину - лайфстайл, а если нет - то не лайфстайл) - я так и не понял. Увы.
| | | RE: Вопросы Сэмми | Автор: Ob-iVan
Дата: 2001-08-15 11:46:35
Еще раз приветствую участников форума!
Доброго Вам времени суток, уважаемый Сэмми! Я очень рад, что Вы столь подробно и четко изложили один из вариантов классификации различных составляющих BDSM. Более того, я не стану спорить с данными формулировками, так как, на мой взгляд, они достаточно достоверно отражают систему терминов, принятую в нашем виртуальном клубе. Если никаких возражений в адрес Вашего постинга в ближайшие дни не последует, можно будет смело считать данную тему закрытой и переходить непосредственно к теме психоаналитического подхода к BDSM.
Теперь о том, почему я говорю именно об уровнях, а не просто о трех составляющих. Тут дело даже не в том, что в вышеупомянутом обсуждении прозвучало понятие "линейки с тремя делениями". Дело в другом. Во многих клубах декларируется, что все направления BDSM абсолютно равны между собой. Но в реальности, как правило, все же существует некая неформальная иерархия. Например, неофициально считается, что последователи D/s lifestyle более "продвинуты" в BDSM, чем те, кто просто практикует "секс в наручниках". И не замечать это было бы просто ханжеством, ведь в постингах некоторых представителей D/s LS не очень-то и скрывается отношении к тому же "сексу в наручниках", как к чему-то менее серьезному (не правда ли, Michelle?) Именно поэтому я говорил об уровнях, хотя лично мне не особенно нравится наличие подобной иерархии.
В конце Вашего постинга Вы пишете "почему частный случай, приведённый Бладом стал чуть ли не определяющим лайфстайл (типа, если при встрече даёт пощёчину - лайфстайл, а если нет - то не лайфстайл) - я так и не понял. Увы." (конец цитаты). Вы знаете, Сэмми, я тоже совершенно не согласен с тем, что Блад пишет по этому поводу "Сразу ясно - кто этот человек: саб, осознавший это и понимающий все тонкости и культуру общения в Теме или нечто, требующее изначально облизывания, холения, изобретения индивидуальных тематических правил поведения и хорошего тона..." (конец цитаты). Мне тоже кажется, что такой тест совершенно некорректен.
| | | RE: | Автор: Blad
Дата: 2001-08-15 17:42:35
Подщечина - чистый ЛС, очень жизненный и действенный...даже Тема здесь может быть непричем. И не Вам, уважаемый Ob-iVan , судить о том, что корректно, а что - нет. Вам не подходит - не пользуйтесь. Поднаберетесь опыта реального - все встанет на свои места...если конечно не увлекетесь решением ребуса: сколько направлений в российском БДСМ.
(подскажу ответ, чтоб не мучились - одно: секс в наручниках)
С уважением,
Blad
| | | RE: | Автор: Сэмми
Дата: 2001-08-16 17:14:42
Мдя... Уважаемый, я бы предложил Вам внимательнее читать слова собеседников...
>Вы знаете, Сэмми, я _тоже_ совершенно не согласен с тем, что Блад пишет по этому поводу
А кто Вам сказал, что я с этим не согласен????? Согласен полностью. Действительно, показывает. Другой вопрос, что рамки поставлены очень жёсткие, и последствия могут быть различными, без дополнительной информации непросчитываемыми. Ну и что? Лично я такой методикой пользоваться не буду, но считаю её вполне адекватной некоему уровню требований.
>Теперь о том, почему я говорю именно об уровнях, а не просто о трех
>составляющих. Тут дело даже не в том, что в вышеупомянутом обсуждении
>прозвучало понятие "линейки с тремя делениями". Дело в другом. Во
>многих клубах декларируется, что все направления BDSM абсолютно равны
>между собой. Но в реальности, как правило, все же существует некая
>неформальная иерархия. Например, неофициально считается, что
>последователи D/s lifestyle более "продвинуты" в BDSM, чем те, кто просто
>практикует "секс в наручниках".
С моей точки зрения, направления действительно равны между собой. Только направлений-то всего три. СМ, ДС и Bondage. Выделяются по одной из доминирующих составляющих. Не стоит делить ДС и ДС-лайфстайл, так как это разные уровни погружения в ДС. Про секс в наручниках я не говорю - это вообще не БДСМ. Отдельные направления типа футфетиша, скарфбондажа и т.п. - это скорее не направления, а предпочтения внутри базового направления. Да, вот внутри направления уровни есть, несомненно. Есть начинающие, и есть Мастера. Есть сеансовики и есть те, кто этим живёт. Но зачем же всё в кучу-то валить, и утверждать, что "СМ ближе всего к ванили"???? Вы, милейший, никогда не были в руках хорошего садиста, иначе эта сентенция Вам в голову просто не пришла бы!
| | | RE: | Автор: Ob-iVan
Дата: 2001-08-18 08:09:11
To Blad: Вы знаете, уважаемый Blad, в этом форуме (как, впрочем, и во многих других) иногда имеет место одна не очень хорошая традиция: после того, как заканчиваются аргументы по существу, происходит переход на личность оппонента. Обычно следуют обвинения в неквалифицированности, отсутствии реального опыта, а то и просто заявления в духе ?не Вам об этом судить?. Так что Вы не оригинальны, уважаемый Blad. Я не буду вступать с Вами в полемику по поводу уровня моих или Ваших знаний в данной области, так как примеры постингов предыдущих участников этого форума красноречиво говорят, что никакого практического результата это не принесет: мы выгрузим друг на друга кучу обвинений, и только зря потратим время тех, кто будет читать наши с Вами излияния. Так что давайте, лучше, говорить по существу.
To Blad and Сэмми: Уважаемые господа! В Ваших последних постингах обсуждаются две темы, которые весьма интересны сами по себе. Для того, чтобы название темы обсуждения в более полной мере соответствовало его содержанию, я открыл две новых темы, которые называются соответственно "Пощечина при встрече: допустимо или нет?" (http://bdsm.org.ru/phorums/read.php?f=2&i=2051&t=2051) и "Секс в наручниках" (http://bdsm.org.ru/phorums/read.php?f=2&i=2053&t=2053). Там можно продолжить обсуждение данных тем.
| | |
