Теория и практика | Безопасность, Добровольность, Разумность и ...? | Автор: heel
Дата: 2001-03-11 14:44:49
Вопрос, который я хочу поднять, адресован не тем, для кого BDSM - лишь "возможность разнообразить сексуальную жизнь"... Вопрос к людям, для которых _это_ - серьезно. Позволю себе привести некоторые цитаты из кодексов поведения рабов, контрактов, объявлений, коих на BDSM сайтах великое множество.
"Если будет нужно Госпоже - я пойду для её на все: умру, убью, обворую, солгу, унижу и унижусь." (из кодекса поведения раба)
В данном случае, как мне кажется, у раба отнимается право на нравственный выбор и, что важнее, обязанность нравственного выбора. И не имеет значения, потребует когда-нибудь от него Госпожа чего-то подобного или нет.
"Я не имею право любить никого (даже своих родителей или детей) или заботиться о ком-то без разрешения Господина." (из еще одного кодекса)
Возможно, Господин будет очень добрым и справедливым, и даже _прикажет_ заботиться о родителях и детях... Но не слишком ли много он на себя берет - право вета на то, что определено Высшими Силами, или, кому как угодно, общественной моралью.
"Воля Господина для меня Высший Закон, превыше родителей и друзей, любви и ненависти, Родины и свободы, правды и чести, святыни и самой жизни." (из еще одного кодекса)
Не стану комментировать, какую оценку можно дать _этому_ с точки зрения общественной морали или любой религии.
А вот еще один аспект. Госпожа пишет: "для меня раб - ничто, пустое место". Подозреваю, что для очень многих рабов это звучит как сладкая музыка. Во всяком случае, к этой Госпоже выстроилась целая очередь. А как же тем, кто решил соответствовать этой установке, исполнять свой главный долг (с точки зрения любой религии, философии и даже, пожалуй, с точки зрения общественной морали) - совершенствовать себя, развивать как личность.
Даже если обе стороны воспринимают все как игру (хотя, в основном, я здесь говорю не о таких людях), надо помнить, что установки иногда срабатывают.
Любой человек со стороны, почитав такие объявления, кодексы поведения для рабов, контракты, немедленно решит, что в самой сути BDSM отношений заложена аморальность, и что такие отношения тормозят развитие личности. И будет, наверное, прав? И не помогут доводы, что не во всех случаях отношения строятся подобным образом (и что соблюдается принцип добровольности). Достаточно того, что в BDSM сообществе _это_ имеет весьма широкое распространение. Я поднимаю этот вопрос вовсе не ради
голого критикантства. Этот вопрос волнует меня лично и, скорее всего, не только меня. Хотелось бы услышать мнение других людей, а возможно, и предложения. Ведь отмежевалось же BDSM сообщество от всякого рода "экстремалов", насильников, любителей увечий. Но приведенные мною цитаты - тоже "экстрим", только не в физической или психической сфере, а в духовной.
Спасибо за возможность высказаться.
| | | RE: Безопасность, Добровольность, Разумность и ... | Автор: Denni
Дата: 2001-03-11 20:08:20
Приветствую,
Моя позиция в данном вопросе проста.
Принадлежность человека к BDSM в любой роли (Доминирующей или подчиненной) ни в коем случае не меняет приоритетов в общечеловеческих ценностях. Любовь к детям, родителям, необходимость о них заботиться никто отменить не может.
Свобода человека, при любых проявлениях BDSM, даже в самом жестком лайфстайле - является _неотчуждаемой_.
BDSM не можифицирует и представлений о нравственности и морали (и не освобождает от следования им).
BDSM изменяет лишь форму взаимоотношений.
О том, что человек в любой роли не может нарушать закон и вести себя социально опасно, я даже не говорю - это вытекает из вышесказанного. Это и есть проявление разумности.
BDSM - для свободных духом людей. "Ничто" не может сделать осознанный выбор покориться или покровительствовать и принять на себя ответственность. Для Мастера "ничто" не может быть даже темой для обсуждения. Если "Мастер" делает из саба "ничто" - это может свидетельствовать лишь о том, что находиться среди людей он не в состоянии, потому что "венец" удержать над головой ему трудно.
Во многих объявлениях этот подтекст усмотреть трудно. Наша миссия - помочь разобраться в этих вопросах.
Если эти азбучные истины человеком не осознаются - боюсь, мы говорим о людях, которым в нашем сообществе делать нечего, а следует начать с главного - стать Человеком.
---
Мастер Денни,
руководитель портала BDSM.Ru
| | | RE: Безопасность, Добровольность, Разумность и ... | Автор: Blad
Дата: 2001-03-12 14:55:05
Уважаемый Heel, разум Вам правильно подсказывает, что то, что Вы читали - абсурд, написанный людьми, далекими от Темы. В реальности есть только Слово Мастера, которое и есть закон для раба или рабыни. А каково это Слово - таково и понимание Мастером норм морали, безопасности, добровольности и разумности. И у раба или рабыни есть еще безоговорочное право прекратить эти отношения. Вот собственно и все...
| | | RE: Безопасность, Добровольность, Разумность и ... | Автор: Raven
Дата: 2001-04-06 09:53:19
Грязные игры - они и есть - грязные игры. Любые попытки повозиться в дерьме, и не испачкаться - по меньшей мере наивны.
| | | RE: Безопасность, Добровольность, Разумность и ... | Автор: Michelle
Дата: 2001-04-06 10:57:18
что Вы называете "грязными играми", позвольте поинтересоваться?
| | | RE: Безопасность, Добровольность, Разумность и ... | Автор: Raven
Дата: 2001-04-11 10:30:56
Хороший вопрос, спасибо...
Любые игры "Эго" (личностного аспекта сознания, самости, Я-чества) - вот, что имелось в виду...
Когда мелкий тиранчик, который сидит одинаково внутри и "Господина", и "саба" (если говорить именно в контексте БДСМ) проявляет себя - то ничего не остается, как прибегать к антуражу, поскольку любой ум протестует и стремится компенсировать эту муть различными изысками.
Вон - смотрите... Дичь какая... Контракты, договоры, правила, расстановка по полочкам. Б-ррррр...
Кстати, да вы знаете, какой я оппозиционер в этом вопросе... Когда-то на этой почве мы не сошлись на Ропесе, если не ошибаюсь... Так вот - мое мнение не изменилось с тех пор.)))))))))
Успехов!))))
| | | RE: Безопасность, Добровольность, Разумность и ... | Автор: Michelle
Дата: 2001-04-11 12:48:55
простите, я, к сожалению, не помню всех, с кем когда-либо "не сошлась на ропесе":) Ваши формулировки мне не вполне понятны - единственное, что я пока могу сказать о Вас. Да, я тоже против Контрактов и договоров, ну и что из этого? Человек-то спрашивал не об этом.
| | | RE: Безопасность, Добровольность, Разумность и ... | Автор: Raven
Дата: 2001-04-13 10:40:53
Почему не о том? О том и есть. Ничего такого, что было бы этичным в БДСМ нет. И очень наивны люди, которые плетут дичь, пытаются доказать обратное.
| | | RE: Безопасность, Добровольность, Разумность и ... | Автор: Michelle
Дата: 2001-04-13 11:31:02
простите, но без этики БДСМ - это уже не БДСМ, а криминал.
| | | RE: Безопасность, Добровольность, Разумность и ... | Автор: Raven
Дата: 2001-04-13 14:00:24
Ну речь шла не о том. Не о криминале. Вопрос был задан о том, что там внутри - там аморальность и вред для развития личности, или что-то еще.
Я говорю - вред. Это как курение сигарет. Если к сигарете приделан самый современный фильтр - она от этого все равно не принесет пользу для здоровья. И БДСМ - это вредная привычка. Искать тут хоть чего-то светлого, иначе чем в форме отказа от такой формы отшений - глупо. Это тоже самое, что играть в карты на деньги и строить догматы о том, что если ставки маленькие - то это не азартная игра, а вид досуга. Так-то оно так, но рано, или поздно - люди поднимают ставки и проигрывают все, что у них есть.
Или нелепые домыслы о том, что если пить водку в меру, то это даже хорошо - стрессы снимает. Это может и так, но кто в России так пьет???)))))
Кстати, письмо к Господам, - самый топ нашего хит-парада - ярчайшее тому подтверждение.
Но люди склонны обвинять горизонт в том, что он недосягаем.
| | | RE: Безопасность, Добровольность, Разумность и ... | Автор: Michelle
Дата: 2001-04-13 15:02:44
а чем же она такая вредная, эта привычка - позвольте полюбопытствовать?:) Ведет к разрушению личности, к распаду нервной системы, или волосы на ладонях отрастают?;)
| | | RE: Безопасность, Добровольность, Разумность и ... | Автор: Raven
Дата: 2001-04-13 16:15:51
Развращает.)
| | | RE: Безопасность, Добровольность, Разумность и ... | Автор: Michelle
Дата: 2001-04-14 03:18:15
строитель коммунизма должен быть аскетичен и не позволять себе всяческих развратных фантазий, как проявлений барства и капиталистических пережитков в отношениях с противоположным полом;) И тем более - со своим;) Равнение на знамя, товарищ Равен:)
| | | RE: Безопасность, Добровольность, Разумность и ... | Автор: Anabella
Дата: 2001-04-14 07:37:00
Привычка... Вредная... Надо осознать её как вредную и - либо принять себя ТАКИМ, либо отказаться от неё... Почему вредная? - Развращает...
Вот оно как, значится, да? :)
Таааак. Насчёт D/s. Люди, жившие в "домостроевскую" эпоху ("жена да убоится...") были существенно более развращёнными, чем мы - теперешние? Хммммммм... :))
Насчёт СМ. Для меня, например, "обычный секс" - это то же, что для ванильного человека мастурбация. А СМ-секс - то же, что для ванильного человека "обычный секс". Является ли более развращённым, человек, занимающийся собственно сексом по сравнению с тем, кто ограничивается только самоудовлетворением? Нуууу... енто... да, наверное, является :)) Ещё бы! Вместо пальчика или кулака (в зависимости от пола) допускать непосредственный контакт своих половых органов с половыми органами другого человека!.. Ой, и разззззврат же, мамочки мои! :)))
| | | RE: Безопасность, Добровольность, Разумность и ... | Автор: heel
Дата: 2001-04-14 15:24:49
Благодарю всех за высказывания по поднятому мною вопросу.
Сначала по поводу «грязных игр». Есть ведь немало людей, которые, к примеру, и секс считают чем-то грязным. По моим собственным наблюдениям, грязным или чистым тот или иной предмет делают люди. Весь вопрос в том, с чем вы идете и что ищете.
По поводу «личностного аспекта сознания» можно рассуждать очень долго. Но я думаю, достаточно будет ограничиться признанием того, что BDSM – не единственная, мягко говоря, область, где этот «аспект» проявляется… :)
«Или нелепые домыслы о том, что если пить водку в меру, то это даже хорошо - стрессы снимает. Это может и так, но кто в России так пьет???)))))»
Я пью ТАК и живу в России. А вот курить – не курю вообще. И от BDSM откажусь, если мне вдруг станет ясно, что это – только «грязные игры», однозначно наносящие человеку вред. Но пока все происходило иначе… Фантазии «на тему» мне, как и многим, приходили начиная с детства. Тогда, впрочем, и до самого недавнего времени, я это не называл BDSM. И считал проявлением темной стороны личности. Настоящее открытие для меня произошло, когда я обнаружил, что BDSM может дать человеку новые степени в проявлении самых трогательных и нежных чувств. Светлая сторона начала отвоевывать «территорию BDSM»… :) Это мой личный опыт. Небольшой, впрочем…
Замечу еще, что я пока не обнаружил достаточных свидетельств того, что люди, приверженные BDSM неизменно становятся дегенератами. Напротив, выступающие в форумах, в основном, производят довольно благоприятное впечатление. Они думают, задаются вопросами, ищут… Есть, впрочем, иные примеры. Цитаты я приводил. Мне, кстати, так до сих пор и не понятно, если такие контракты и даже контракты, где закрепляется невозможность для раба прекращения отношений, публикуются на неком сайте, как образец для всех желающих, можно ли такой сайт отнести к BDSM тематике?
Но вернусь к изначальному вопросу: «Безопасность, Добровольность, Разумность и …?» Мне казалось, что чего-то здесь не хватает. Возможно, должен быть некий четвертый элемент… Или, может быть, недостаточно полно раскрывается, а, возможно, и вовсе неправильно трактуется термин «Разумность». По поводу этого термина что-то уж слишком много тумана. К сожалению, мне, из-за недостатка знаний, трудно судить о том, что именно вкладывали в этот термин основоположники. Но некоторые сомнения уже относительно перевода английского Sane как «Разумность» возникают. Ведь кроме «разумности» значения слова sane (по словарю) – здравость, нормальность. Т.е., грубо говоря, адекватность определенным общепринятым нормам… Хотелось бы попросить людей, знакомых с первоисточниками, помочь прояснить ситуацию с термином «Разумность».
| | | RE: Безопасность, Добровольность, Разумность и ... | Автор: Michelle
Дата: 2001-04-15 11:47:12
heel, вообще говоря, "sane" в данном случае переводится скорее как "здравомыслие", нежели "разумность". Отсюда и играй.
Что касается сайтов, приводящих для примера кодексы, запрещающие рабу прерывание отношений с Мастером, то, с одной стороны - это не имеющие право на существование сайты, имхо, но с другой - и весь материал на этих сайтах настолько дебильный, что ни один нормальный человек не воспримет этого как руководства к действию. Но возможно я и переоцениваю умственные способности среднего посетителя БДСМ-сайтов, не знаю. Возьми хотя бы ту же Березовую Аллею, в качестве примера такого ресурса.
Опять же - как ты себе _реально_ представляешь невозможность прерывания отношений одним из партнеров, хоть он трижды раб? Ни один из этих кодексов юридической силы не имеет. Любой геймер, пожелавший назвать себя рабом, сегодня примет кодекс, запрещающий ему уход от Мастера по собственному желанию, а завтра ему эта игра надоест, и он пошлет вышеозначенного Мастера по адресу, вместе с его кодексом, развернется и уйдет. А как раз настоящий раб, разбирающийся в вопросе, такой кодекс никогда не примет. Так что ему-то как раз "попасть" таким образом не грозит. Смотри на вещи реальнее.
| | | RE: Безопасность, Добровольность, Разумность и ... | Автор: Raven
Дата: 2001-04-16 08:54:29
"строитель коммунизма должен быть аскетичен и не позволять себе всяческих развратных фантазий, как проявлений барства и капиталистических пережитков в отношениях с противоположным полом;) И тем более - со своим;) Равнение на знамя, товарищ Равен:)"
Нет. Тут все дело в чем... Вы верите в личность, как таковую. В ее наличие, фактуру. Я же отношусь к личности, как к набору компонентов, которые нужны только для выживания вида. Сама по себе она не существует. И вижу в попытках искусственного построении ЛС ДС отношений построение еще большей глупости, чем в построении коммунизма.
А аскеза не такая плохая черта. Аскет менее вовлекается в стремление "Я" к присвоению, чем любой другой тип.
***
"Привычка... Вредная... Надо осознать её как вредную и - либо принять себя ТАКИМ, либо отказаться от неё... Почему вредная? - Развращает...
Вот оно как, значится, да? :) "
Я просто так сказал для краткости. Содействует изначальному стремлению к присвоению всего и вся. Посмотрите, как все выглядит: "Я - Господин", "Я - рабыня своего Господина". Это тоже, что "Я - секретарь парткома", "Я - секретарша секретаря парткома". И то и то - иллюзии, и если твердить про Гсподство и рабство, как аспекты иллюзии - согласен, собственно так я и играю. А тут же образуется стремление все это декларировать реальным. Просто ложь, потому я и в оппозиции.
"Таааак. Насчёт D/s. Люди, жившие в "домостроевскую" эпоху ("жена да убоится...") были существенно более развращёнными, чем мы - теперешние? Хммммммм... :)) "
Домострой возник в момент, когда, начиная осознавать свою полную несостоятельность, церковь попыталась навязать себя еще и в семье. Полная дичь...
"Насчёт СМ. Для меня, например, "обычный секс" - это то же, что для ванильного человека мастурбация. А СМ-секс - то же, что для ванильного человека "обычный секс". Является ли более развращённым, человек, занимающийся собственно сексом по сравнению с тем, кто ограничивается только самоудовлетворением? Нуууу... енто... да, наверное, является :)) Ещё бы! Вместо пальчика или кулака (в зависимости от пола) допускать непосредственный контакт своих половых органов с половыми органами другого человека!.. Ой, и разззззврат же, мамочки мои! :)))"
Ну, а для меня любой секс - это что-то, что нужно только для размножения. Все остальное - от безделья.
***
"По моим собственным наблюдениям, грязным или чистым тот или иной предмет делают люди. Весь вопрос в том, с чем вы идете и что ищете."
Попробуйте сделать чистыми религиозные предрассудки, со всем свойственным - вплоть до сжигания людей на костре, или тоталитарный режим, когда сажают просто за мнение, или холокост. Если получится - хоть среди ночи позвоните - не обижусь...)))
"По поводу «личностного аспекта сознания» можно рассуждать очень долго. Но я думаю, достаточно будет ограничиться признанием того, что BDSM – не единственная, мягко говоря, область, где этот «аспект» проявляется… :) "
Согласен... Так я против всех таких явлений именно при попытках их абсолютизировать. Если уж так выходит, то относится следует, как к неизбежному на определенном этапе злу, а не выпячивать такие явления.
"Я пью ТАК и живу в России. А вот курить – не курю вообще. И от BDSM откажусь, если мне вдруг станет ясно, что это – только «грязные игры», однозначно наносящие человеку вред. Но пока все происходило иначе… Фантазии «на тему» мне, как и многим, приходили начиная с детства. Тогда, впрочем, и до самого недавнего времени, я это не называл BDSM. И считал проявлением темной стороны личности. Настоящее открытие для меня произошло, когда я обнаружил, что BDSM может дать человеку новые степени в проявлении самых трогательных и нежных чувств. Светлая сторона начала отвоевывать «территорию BDSM»… :) Это мой личный опыт. Небольшой, впрочем… "
Ну, так и славно...
Но вернусь к изначальному вопросу: «Безопасность, Добровольность, Разумность и …?» Мне казалось, что чего-то здесь не хватает. Возможно, должен быть некий четвертый элемент… Или, может быть, недостаточно полно раскрывается, а, возможно, и вовсе неправильно трактуется термин «Разумность». По поводу этого термина что-то уж слишком много тумана. К сожалению, мне, из-за недостатка знаний, трудно судить о том, что именно вкладывали в этот термин основоположники. Но некоторые сомнения уже относительно перевода английского Sane как «Разумность» возникают. Ведь кроме «разумности» значения слова sane (по словарю) – здравость, нормальность. Т.е., грубо говоря, адекватность определенным общепринятым нормам… Хотелось бы попросить людей, знакомых с первоисточниками, помочь прояснить ситуацию с термином «Разумность».
Я бы добавил - ИГРА.
| | |
