Теория и практика | Чисто терминологический вопрос | Автор: Possessor
Дата: 2003-09-09 17:41:17
Несколько «абсолютно бредовых» мыслей на заезженную тему…
1. Не употреблять всуе (в дебатах) термины «игровой» или «не-игровой», по той лишь причине, что само русское слово «игра» в умах большинства населения ассоциируется с «песочницей», следовательно, имеет оценочный оттенок в контексте обсуждения взаимоотношений между партнерами, т.е. одним и тот же термин вложено два смысла, первый указывает на сеансовость, второй на кажущиеся кому-то несерьезность ограничений, существующих у данной конкретной пары в конкретный момент. Более того у сторонников «неигровых» отношений даже теоретически нет шансов доказать серьезность их подхода и отличие его от «пионэрской игры зарница», опять таки в силу – «вся жизнь – игра»….Последствия мы видим…..)))
2. Употреблять термин «ЛС» только в неразрывной привязке к принадлежности индивидуума, к какому либо конкретному «ЛС-клубу», в противном случае не употреблять этот термин вообще. (У меня ранее было иное мнение по этому вопросу)
| | | RE: Чисто терминологический вопрос | Автор: Tris
Дата: 2003-09-09 21:47:15
Первое поддерживаю, второе нет. Возможны ЛС-отношения (как ЛС Д/с, так и ДС-ЛС) вне Клуба. Обсуждаемы договоренности скорее по четкому разделению этих понятий, возможно с введением новых обозначений для второго.
| | | RE: Чисто терминологический вопрос | Автор: LordOfBugs
Дата: 2003-09-09 23:02:11
> Не употреблять всуе (в дебатах) термины "игровой" или "не-игровой"
Пробовали уже "сеансовый" вместо "игровой" BDSM... Результата не было никакого. Не прижилось - обидчивые продолжают обижаться, а звучит куда как корявее.
Кроме того, слово "игра" ассоциируется исключительно с песочницей и инфантилизмом только у людей крайне ограниченных и закомплексованных... Человек с нормальной психикой и минимальным понятием о психологии понимает, что игра - это неотъемлимый компонент любой созидательной деятельности и любого же развлечения. Не играют только тяжело умственно неполноценные...
Да, дети играют чаще взрослых - но именно поэтому они и могут за несколько лет выучить язык с нуля, "открыть" законы физики (вода течёт вниз... холодное нагревается от тёплого, а не наоборот, итп) и т.п. Кто в здравом уме может считать _игру_ чем-то оскорбительным или принижающим?
> Более того у сторонников ?неигровых? отношений даже теоретически нет
> шансов доказать серьезность их подхода и отличие его от ?пионэрской > игры зарница?,
А это надо доказывать? Кому и зачем? Очень немногие люди вообще способны понять существование других систем ценностей.
> опять таки в силу - ?вся жизнь - игра?
Это изначально глупая позиция... тот, кто говорит эту фразу - очевидно позёрствует, и позёрство это кончается как только "играющему в жизнь" предлагают, скажем, поиграть в жертву изнасилования горячей кочергой.
Вообще-то изначальный смысл этой фразы был "не принимайте всё слишком серъёзно", а не литерально "нет разницы между реальным и изображаемым".
> Употреблять термин ?ЛС? только в неразрывной привязке к
> принадлежности индивидуума, к какому либо конкретному ?ЛС-клубу?
Кроме того, что сказала Трис, я бы хотел добавить, что ЛС-клубов есть много... а ЛС у них одинаковый.
Разница между ЛС и игровым БДСМ - в том, что в ЛС отсутсвует "suspension of disbelief" (как это по-русски сказать-то?). Принципы не принимаются как правила игры на время, а интегрируются в систему основных ценностей личности.
Проще говоря - игровик не верит в то, что рабство морально допустимо или желательно _в реальной жизни_, и поэтому проводит границу между своим поведением во время игры ("это же просто игра") и своим поведением в остальной жизни (эгалитарные идеалы, итп).
ЛС-ник считает владение другим человеком вполне возможным и желательным в рамках довольно строгой этической системы - собственно, Кодекс есть описание этой системы. Из этого следует масса других отличий - например, отсутствие стоп-слова, загрузка отвественностью, и т.п. В каком-то смысле ЛС-ники "играют" - в то время, когда им нужно общаться с членами ванильного общества.
Так что разница куда более глубокая, чем просто членство в каком-то Клубе... Да и нет особо большой возможности варьировать этическую систему, не делая её при этом внутренне противоречивой - реально можно выбрать ту или иную, а гибриды нежизнеспособны. (Заметьте, что есть ещё и другие системы ценностей - например, теистические).
Резюме: Игра в политкорректность не есть стоящее занятие. Терминология есть такая, какая она есть, именно потому что она адекватно описывает суть происходящего.
| | | чуть-чуть в сторону от темы.... | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2003-09-10 00:49:39
Вообще, я столкнулся в свое время с тем, что даде термин "игра" разные люди в контексте бдсм воспринимают совершенно по разному:
Об этом мне уже приходилось упоминать (правда не здесь, а на друом хорошем ресурсе)
Мне на настоящий момент известно 5 основных определений.
1) Разделяется грубо говоря см, бд, и дс в постели (не именно в ней конечно, а втом что приносит физическое удовольствие кому либо) и вне ее.
Все что в постели - игра, все что вне ее - не игра
2) Все действия, что однозначно направленны на получение в совокупонсти удовольствия для обоих это - игра, прочее нет
3) Все действия, которые человек воспринимает, как нечто естественное и жизненно необходимое без котороых он не мыслит нормальной жизни для себя поведение - это жизнь, прочее игра.
4) Действия (не важно, ограниченные сексуальными или смными забавами или нет) в которых верхний имеет делать право все, руководствуюсь только своим разумением и своей прихотью и 3 принцами бдсм, за исключением того что человек оговорил - жизнь, прочее игра.
5) Бдсм отношения носящие хаактер "встреч" игра, прочижие - жизнь...
Плюс есть куча промежуточных толкований.
При этом такие слова как "я процентов на 90 игровик" (ну я так про себя говорю) теряют свою четкость.... например, исходя из разного определений я мы с одни человеком долго думали что позиции наши в бдсм разные... а оказались они одинаковые. Так что все не просто
И так просто не скажешь какое из них правильно - да просто не вырабатывали люди определений для игры ы бдсм.... и смыслы ой какие разные...
а по поводу замены термина "игровые отношения" на "сеансовые отношения"... так дело даже не в том что звучит коряво так и не отражает суть явлений...
так-что темно оказывается с понятием "игровика" на деле, а вот года 2 мне какзалось что это не так...
А по поводу ЛС... если не цепляться за каждую букву кодекса (а сколько бы не говорили о том "что кодекс един и должен быть принят к исполнению целиком и полностью" стоит помнить, что все же вроде как в разных ЛС клубах кодексы монгда, пусть и не принцтптально, но различаются) не цепляться "тем боле за протоколы, а выявить квинтесенцию из него и взять устоявшееся определение - то, мне кажется вполне нормально что термин ЛС применяется и в отрыве от клубов....
Только, главное не начинать утверждать вещи что "все что не ЛС это игровые отношения", и "все что не игровые отношения, то ЛС" - жизнь и простая, и тематическая иимеет не одну краску. И не две. И не три.
Имеются бдсм отношения которыет _точно_ не игровые, но которые при этом _точно_ не ЛС. Отношения совершенно разные.
А еще главное помнить, что все начминается где-то и все где-то кончается и границу порой отследить трудно...
| | | RE: по теме | Автор: Possessor
Дата: 2003-09-10 09:55:48
Tris
>Первое поддерживаю, второе нет. Возможны ЛС-отношения (как ЛС Д/с, так и ДС-ЛС) вне Клуба. Обсуждаемы договоренности скорее по четкому разделению этих понятий, возможно с введением новых обозначений для второго.
На мой взгляд, проблема со вторым чисто техническая, придется кому-то, каждый раз разъяснять разницу, на это здоровья не хватит. Где можно прочесть про эти различия, я до например не понимаю разницы...?
LordOfBugs
>Терминология есть такая, какая она есть, именно потому, что она адекватно описывает суть происходящего.
На практике не совсем так, раз три года продолжаются споры. Я, например, увидел в Вашем посте противоречие между первой и второй частью, в первой совершенно справедливо замечено, что "Не играют только тяжело умственно неполноценные... " а во второй "Принципы не принимаются как правила игры на время, а интегрируются в систему основных ценностей личности."
>ЛС-ник считает владение другим человеком вполне возможным и желательным в рамках довольно строгой этической системы - собственно, Кодекс есть описание этой системы. Из этого следует масса других отличий - например, отсутствие стоп-слова, загрузка ответственностью, и т.п. В каком-то смысле ЛС-ники "играют" - в то время, когда им нужно общаться с членами ванильного общества.
Могу привести уйму примеров, неукладывающихся в такое положение. Но совершенно не исключаю право на существование подобной точки зрения.
Возможно, следует капнуть еще глубже? Сказать что, Доминант это не звание или титул типа гиперпупермейджер, однозначно предполагающий должность по-жизни ни как не менее наместника бога на земле или посланца вечности, обладающей ярковыраженной гипертрофией чувства ответственности, а всего лишь название позиции человека готового принять от другого некий комплекс полномочий на определенное или неограниченное время, а сабмиссив это не дауноподобное безвольное животное, неадаптированное к условиям обитания на планете Земля, это всего лишь название позиции человека готового передать кому то эти самые полномочия...и ответственность у обоих обоюдоострая и укладывается она исключительно в их собственную этическую систему. Иными словами каждый Доминант имеет того сабмиссива которого заслуживает иметь и наоборот тоже работает..))
....и где тут игра с ванильным обществом? По-моему патриархальные/матриархальные (по выбору) устои и есть та этическая система делающая рабство желанным.
Относительно клубов, хочу заметить, что они вроде как объединяют людей в некое сообщество по каким то общим признакам (интересам)….и не более того. Проблема российского бдсм я вижу не в отсутствии клубов, а в отсутствии возможности у большинства тематического населения «иметь столько рабов, сколько сможешь прокормить», по тому как «прокормить» даже себя удается далеко не всем желающим, и проблема эта не нравственная, она социально-экономическая. Не решается она в обществе, где доходы населения _кратно_ меньше «европейского варианта» того же общества. Скорее всего, придется набраться терпения или предпринимать конкретные шаги…
| | | RE: по теме | Автор: Possessor
Дата: 2003-09-10 10:36:30
з.ы. "прокормить" - надо понимать, как - полностью удовлетворить потребности (не только материальные)....замечу, если кто не знает, что "богат не тот, у кого много, а тот, кому хватает"...))
| | | RE: по теме | Автор: mia_s
Дата: 2003-09-10 10:51:28
господи как все серьезно-то...
жуть...
слушайте а где это сделает разницу, - кто-то сможет потерять авторитет в глазах партнера или что-то в этом роде? - если один термин заменят другим и так далее...
да кстати по-моему, обижаются не на термины, а на нескрываемое безграмотное пренебрежение группы товарищей, обозначающей себя одним термином, к группе товарищей, обозначающей себя другим.. типа "пионеры юные, головы чугунные" vs. "кулацкие отродья"...
вот уж где точно ползунки и погремушки...
| | | RE: ... | Автор: Possessor
Дата: 2003-09-10 11:01:36
>типа "пионеры юные, головы чугунные" vs. "кулацкие отродья"...
......*я так давно не смеялся*....Задорнов отдыхает...."пишу срочно себе в проф - "кулацкое отродье"..... Мия, копирайт ставить?
| | | RE: ... | Автор: Possessor
Дата: 2003-09-10 12:20:35
>слушайте, а где это сделает разницу
с практической точки зрения - ни где, кроме этого форума....)))
| | | RE: ... | Автор: LordOfBugs
Дата: 2003-09-10 12:36:45
>На практике не совсем так, раз три года продолжаются споры.
Ага... только всё объясним, приходит очередной любитель обсасывать то, про что уже не раз в десяти местах написано, и всё начинается по-новой...
См. архивы этого форума. Анабелла (святая...) даже индекс составила, по темам.
> Я, например, увидел в Вашем посте противоречие между первой и
> второй частью, в первой совершенно справедливо замечено, что "Не
> играют только тяжело умственно неполноценные... " а во второй
> "Принципы не принимаются как правила игры на время, а интегрируются
> в систему основных ценностей личности."
В чём именно здесь противоречие? Игра это не вся жизнь. Кто-то играет в БДСМ, а для кого-то - это просто способ жизни, а играет он в совсем другие игры... бизнес там какой, автомобили, вечеринки, или ещё что.
> Могу привести уйму примеров, неукладывающихся в такое положение. Но
> совершенно не исключаю право на существование подобной точки зрения.
Это не "точка зрения". Это определение ЛС-а. Примеры, по тому же определению, будут не ЛС-ом, а чем-то ещё.
> По-моему патриархальные/матриархальные (по выбору) устои и есть та
> этическая система делающая рабство желанным.
Оно оттуда произошло, несомненно - но в классическом патриархате с собственно с этикой были довольно большие опаньки. Сравните Домострой с тем же Кодексом.
Что касается матриарахата, то антропологи до сих пор бурно обсуждают - был ли матриархат в стабильных обществах вообще (у животных изредка бывает, но не у приматов). Обычно те, кто говорят о матриархате путают его с матриархией (матрилинеальными обществами) или даже с культами богинь.
> Относительно клубов, хочу заметить, что они вроде как объединяют
> людей в некое сообщество по каким то общим признакам (интересам)... > и не более того.
Гм. Любое общество объединяет людей по каким-то общим признакам. И есть довольно хорошо замаскированные клубы, которые имеют реальной власти поболее иных правительств... поинтересуйтесь, скажем, тем, что такое Carlyle Group... в которой состоят Джордж Буш, Джон Мэйджор, Джордж Сорос, Фидель Рамос, принц Альвалид ибн Талаль ибн Абдул Азиз Альсауд, и целая куча родственников Осамы бин Ладена, кроме прочих столь же забавных личностей.
> Проблема российского бдсм я вижу не в отсутствии клубов, а в
> отсутствии возможности у большинства тематического населения ?иметь
> столько рабов, сколько сможешь прокормить?
Гы. У моих знакомых Доминантов вроде проблем с сабами нет... и есть куча так называемых доминантов, не устающих завывать, что им никто не даёт (и которым как раз из-за этого никто и не даёт :) И, потом, обычно одного саба более чем достаточно.
> по тому как ?прокормить? даже себя удается далеко не всем желающим,
> и проблема эта не нравственная, она социально-экономическая
Если человек не может приподнять задницу, чтобы получить нормальную профессию, за которую платят нормальную зарплату (я не говорю о том, чтобы сделать свою компанию - это то ещё развлечение, cовсем не для всех) - то он не Доминант вовсе. Его самого нужно строить и воспитывать.
Так что нечего социально-экономическими условиями оправдывать элементарную лень и безволие. Не социализм на дворе, однако.
| | | RE: по теме | Автор: Tris
Дата: 2003-09-10 13:05:37
> На мой взгляд, проблема со вторым чисто техническая, придется
> кому-то, каждый раз разъяснять разницу, на это здоровья не
> хватит. Где можно прочесть про эти различия, я до например не
> понимаю разницы...?
на этом форуме точно как минимум дважды объясняли.
> На практике не совсем так, раз три года продолжаются споры. Я,
> например, увидел в Вашем посте противоречие между первой и
> второй частью, в первой совершенно справедливо замечено, что
> "Не играют только тяжело умственно неполноценные... " а во
> второй "Принципы не принимаются как правила игры на время, а
> интегрируются в систему основных ценностей личности."
Никаких противоречий не вижу. Есть принципы, которые не игра, а ценности. Дивно. Но это не мешает играть на этом фоне в другие игры. Правила которых этим принципам не противоречат. Даже если отвлечься от игр ЛС-ной парой в собирание марок. Совершенно никто не мешает ЛС-ной паре, соблюдающей все принципы, взять и поиграть денек в "ах, какая я плохая девочка".. и видимое непослушание рабыни будет не непослушанием, за которое реально наказывают, а игрой в удовольствие обоих.
> Возможно, следует капнуть еще глубже? Сказать что, Доминант это
> не звание или титул типа гиперпупермейджер, однозначно
> предполагающий должность по-жизни ни как не менее наместника
> бога на земле или посланца вечности, обладающей ярковыраженной
> гипертрофией чувства ответственности, а всего лишь название
> позиции человека готового принять от другого некий комплекс
> полномочий на определенное или неограниченное время, а
> сабмиссив это не дауноподобное безвольное животное,
> неадаптированное к условиям обитания на планете Земля, это
> всего лишь название позиции человека готового передать кому то
> эти самые полномочия...и ответственность у обоих обоюдоострая и
> укладывается она исключительно в их собственную этическую
> систему. Иными словами каждый Доминант имеет того сабмиссива
> которого заслуживает иметь и наоборот тоже работает..))
Я никак не въеду, кто из нас говорил про богоподобных и даунов, кроме тебя самого в этом посте. И кроме того, по существу - дом и саб - это не просто желание что-то сделать.. это и способность это сделать. Я может летать хочу, но это птицей меня не делает хоть тресни.
> ....и где тут игра с ванильным обществом? По-моему
> патриархальные/матриархальные (по выбору) устои и есть та
> этическая система делающая рабство желанным.
а где ты видел патриархальные общества? 4/5 земли играют в демократию.
> Относительно клубов, хочу заметить, что они вроде как
> объединяют людей в некое сообщество по каким то общим признакам
> (интересам)….и не более того.
Отнюдь не только это. Ты дочитай уже меня до конца, а.. а то у меня ощущение, что ты делаешь там поиск по слову и читаешь только окружающий его абзац.
Проблема российского бдсм я
> вижу не в отсутствии клубов, а в отсутствии возможности у
> большинства тематического населения «иметь столько рабов,
> сколько сможешь прокормить»,
Вот как ни странно, проблему российского БДСМ я тоже вижу не в отсуствии Клубов. А в отсутствии необходимости их создавать. А уж кого там прокармливать - это проблема столохматая, если вообще проблема. Если Доминанту действительно надо 10 рабынь - он найдет способ их прокормить во всех смыслах. Если мы говорим о Доминанте, а не о играх в него.
| | | RE: ... | Автор: Possessor
Дата: 2003-09-10 13:28:42
> Ага... только всё объясним, приходит очередной любитель обсасывать
так я про то и говорю...зачем зря силы тратить?...
> В чём именно здесь противоречие? Игра это не вся жизнь. Кто-то играет в БДСМ, а для кого-то - это просто способ жизни, а играет он в совсем другие игры... бизнес там какой, автомобили, вечеринки, или ещё что.
В самом термине игра, я думаю что дети и увлеченные люди, вполне серьезно относятся к своим играм они их интегрируют в свои системы.......мой младший например очень жалеет (плачет очень серьезно) змеенышей Змея Горыныча, которых потоптал конем Добрыня Никитичь...и попробуйте ему объяснить...кто из этих сказочных персонажей плохой, а кто хороший....у меня не хватает компетенции...
>Это определение ЛС-а
ок, я и предлагаю...только "это" им и называть...а над остальным внимательно подумать...если кому это надо.
> Сравните Домострой с тем же Кодексом
это тема для отдельного исследования, с удовольствием приму участие, ...если кто то захочет ее изучать..
> И есть довольно хорошо замаскированные клубы, которые имеют реальной власти поболее иных правительств
добавлю - они (некоторые клубы) - формируют правительства.
> одного саба более чем достаточно
думаю да, ...но не уверен в этом окончательно...)))
>Если человек не может приподнять задницу, чтобы получить нормальную профессию, за которую платят нормальную зарплату (я не говорю о том, чтобы сделать свою компанию - это то ещё развлечение, cовсем не для всех) - то он не Доминант вовсе. Его самого нужно строить и воспитывать.
вот с этим "опаньки", я могу по пальцем одной руки пересчитать людей (в теме) удовлетворяющих этому условию....жестко слишком...но принципиально верно......какая тут нафиг моногамия....гаремы многотысячные нас ожидают при таком подходе....))
>Так что нечего социально-экономическими условиями оправдывать элементарную лень и безволие.
Эээ ...нет..Россия и без лени....не бывает, у нас даже сказочный герой (положительный) - ленивый дурак по имени Иван (хитрый правда)....))) нет умом нас не понять....
| | | RE: ... | Автор: Possessor
Дата: 2003-09-10 14:22:39
>Я никак не въеду, кто из нас говорил про богоподобных и даунов, кроме тебя самого в этом посте.
"из вас" ни кто не говорил, - говорил я, с единственной целью - отделить "доминантность" от Диминанта и "сабмиссивность" от сабмиссива.
>4/5 земли играют в демократию,
хмм это как по территории или по численности населения?
> Ты дочитай уже меня до конца,
обязательно это сделаю..
> Если мы говорим о Доминанте, а не о играх в него.
уже ответил см. выше.
| | | RE: ... | Автор: gella
Дата: 2003-09-12 22:46:42
> Пробовали уже "сеансовый" вместо "игровой" BDSM...
БДСМ не может быть ни игровым, ни сеансовым, ни ЛС. Все эти термины относятся исключительно к Д/с отношениям.
БД и СМ всегда ограничены по времени - и при этом легко могут не включать в себя никаких элементов игры.
| | | RE: ... | Автор: LordOfBugs
Дата: 2003-09-13 08:24:30
Гелла - а ношение ошейника - это разве к БД не относится? А ношение пояса верности? А молчание в приказном порядке - тоже?
*веселится, подзуживая на терминологическую ловлю блох* :)
| | | RE: ... | Автор: Tris
Дата: 2003-09-13 13:56:06
Лорд... я тебя умоляю.. не надо, а? Если сейчас договорятся до ЛС-бондаж, я вздернусь....
| | | RE: ... | Автор: LordOfBugs
Дата: 2003-09-13 14:27:50
Трис - петля на шее - это тоже своего рода бондаж :) Бееееееее :)
| | | RE: ... | Автор: gella
Дата: 2003-09-13 14:55:46
Лорд, я хотела предостеречь от употребления термина "игровой БДСМ", а не разбираться, в каких случаях ношение ошейника - признак Д/с, в каких - Discipline, в каких - фетишизма.
Игровым может быть только Д/с - и в этом случае он является ограниченной по времени ролевой игрой, в которой партнёры исполняют роли Дома и саба. Грамотнее подобные ролевые игры относить к Discipline, но уж как сложилось, так сложилось.
| | | RE: ... | Автор: Маркиз
Дата: 2003-09-13 14:57:57
ЛС-бондаж? Если петля на шее - своего рода бондаж, то ношение галстука вполне попадает под определение ЛС-бондаж... * хулиганит *
| | | RE: ... | Автор: Possessor
Дата: 2003-09-13 15:37:27
...вот ведь кашу заварил, сам не рад типа....сижу читаю про IE, тихонько фигею...и понимаю что у "игры" вот вот появится еще один критерий ее оценки....нечто вроде - глубины (или ширины) "буквального порабощения"....т.е. игра в _настоящее рабство_....в полном соответствии с его определением во втором изданием Оксфордского английского Словаря.
| | | RE: ... | Автор: Michelle
Дата: 2003-09-14 06:25:03
да ладно вам...ограничение по времени - и есть самый что ни на есть "элемент игры".
| | | RE: ... | Автор: Possessor
Дата: 2003-09-14 10:01:09
>ограничение по времени - и есть самый что ни на есть "элемент игры".
несомненно, для случая "игра" = play, а как быть в случае "игра" = game? (не стебусь, действительно интересно)
| | | RE: ... | Автор: LordOfBugs
Дата: 2003-09-14 10:37:13
Ношение галстука - несомненно, бондаж... такая себе удавка на шее :) Уменьшает доступ крови в мозг, чем можно объяснить особенности поведения людей, привычно носящих галстуки - политиков, начальников, и проч. :) См. также "suit", "empty suit"; The New Hackers Dictionary, ed. Eric Raymond.
Говоря о "game": A pair of MIT[*] grads decided to go game-hunting. So they got some shotguns, and went to the closest forest. After hours of wandering in search of anything to shoot they found a nude girl sunbathing on a stream shore. The surprised grads asked her: "Are you game?" The girl, being an easy one, replied "Sure, I'm game!" They shot her.
Так что осторожнее с этим словом :) "Playing games" чаще всего употребляется в смысле "mind-fucking".
[*] - cр. с "Физтех" :)
| | | RE: ... | Автор: Michelle
Дата: 2003-09-14 10:43:00
ни разу не встречалась с термином "game" в контексте БДСМ. Что это вам, охота, что ли?:)
Может я и ошибаюсь (?), пусть старшие товарищи меня поправят, если что.
| | | RE: ... | Автор: LordOfBugs
Дата: 2003-09-14 10:48:59
А что?
Идея для Лорда Тайры - устраивать пэйнтбольные игры, не давая сабам оружия... типа, охота :) Опять же, шарики довольно больно лупят, так что и за С/М сойдёт :)
| | | RE: ... | Автор: Possessor
Дата: 2003-09-14 11:30:21
>ни разу не встречалась с термином "game" в контексте БДСМ. Что это вам, охота, что ли?:)
"охота - пуще неволи"...(стебусь)
разве game - с смысле набора правил и необходимых атрибутов в БДСМ не встречается? (не стебусь)
| | | RE: ... | Автор: LordOfBugs
Дата: 2003-09-14 14:23:06
правила в игровом BDSM не предписывающие, как в, скажем, шахматах, а запрещающие :)
и вообще... game (в смысле "игра") обозначает формализованное действие, поединок (а не драку). to game (the rules, итп) - обозначает примерно "играть/выигрывать строго по правилам, но используя их не так, как подразумевалось, не в духе правил".
play - это "пьеса, постановка" (есть и другие, реже встречающиеся смыслы). to play - это "играть" в смысле "играть роль".
Поэтому вообще-то говоря, слово game в контексте BDSM-отношений не используется почти никогда, поскольку его коннотации никаким боком не подходят к принятию ролей и доверительным ("честным" не только в формальном смысле этого слова) отношениям.
Есть ещё несколько тавтологический термин "role-playing" (ну, c английским у американцев часто отношения напряжённые :) который подчёркивает нарочито сценический характер сессии - когда участники не только абстрагируются от своей "повседневной" этики и норм поведения, но и создают сценарий и обстановку, помогающую им на время забыть о своей "реальной" жизни.
В общем, термин "игровой" применительно к BDSM надо понимать не как "упрощённый", "по правилам", или "искусственный", а, скорее как "театральный" или "сценический".
(Да, кстати, не надо приводить Фроммовские "игры" и то, что "все в них играют" в качестве аргумента об отсутствии разницы между "игрой" и "жизнью" - просто потому что русские переводы безнадёжно переврали смысл оригинала, используя слово "игра" вместо "стратегия" и "ритуал").
| | | RE: ... | Автор: Possessor
Дата: 2003-09-14 15:45:18
>В общем, термин "игровой" применительно к BDSM надо понимать не как "упрощённый", "по правилам", или "искусственный", а, скорее как "театральный" или "сценический".
Ок (принимается как аксиома), но тогда отпадает признак "ограничение по времени", т.к. "театральность" и "сценичность" по определению предполагает ограничение во времени (не берем клинические случаи...типа "я - Наполеон Бонапарт")...т.е. пьеса и жизнь вещи разные ....отсюда абсурдность применения термина "игровой" например к SM да и к BDSM в целом (естественно игра является неотъемлемой частью отдельных практик). И возникает очень не простой вопрос кто и как оценивает грань между игрой и жизнью? Если сами партнеры, то нет вопросов (при условии, что они сами понимают что творят)...а если кто-то третий...то он должен как минимум "свечку держать" во время их экшен или сессии...или «щи с ними хлебать из одного горшка» всю оставшуюся жизнь.
Вот я и позволил себе сделать предположение что например в случае игры(или не-игры) Хозяин (термин "Мастер" оставлю в покое)/раб, критерием оценки реальности "постановки" может служить некий абстрактный спектр состояний между "буквальным рабством" и "буквальной свободой"..., Сразу предвосхищаю отсылку меня к добровольности , ...ее достаточно иметь перед началом процесса в купе с осознанностью...как не смешно звучит - выходит, что-то типа "добровольного буквального рабства". А что разве не имеет право на существование такая форма отношений в контексте БДСМ? Или нечто к ней стремящиеся...
| | | RE: ... | Автор: Mistik
Дата: 2003-09-14 20:46:36
"дАртаньян чувствовал, что тупеет" (с)
Тут было упомянуто название (термин, положение, мунах, мусаг и тп): "проблема российского БДСМ", коя не в отсутствии клубов...
Интересно, что это за проблема и в чём заключается?
| | | RE: ... | Автор: Possessor
Дата: 2003-09-14 21:11:18
Коллега....а кто его теперь разберет...наверно - "что русскому хорошо, то немцу - смерть" или наоборот... по выбору т.е...))
| | | RE: ... | Автор: gella
Дата: 2003-09-14 21:30:08
> термин "игровой" применительно к BDSM
Термин "игровой" к БДСМ не применяется.
| | | RE: ... | Автор: Mistik
Дата: 2003-09-14 22:22:00
Гелл, вас не поймут....
Я, например, не понимаю, что вы имеете в виду.... Ведь постоянно на слуху такие выражения как: игровик, игровой БДСМ, сцена, сессия, ролевые игры и тд. Как же так, что термин "игровой" не применяется? Ведь часто используется.... Поясните плз...
| | | RE: ... | Автор: Michelle
Дата: 2003-09-15 07:34:39
гелла, откуда ты это взяла? Термины "игровой" и "неигровой" в отношении и контексте БДСМ - весьма широко распространены, как на русскоязычных ресурсах, так и на англоязычных. То, что Дс может быть как игровым, так и неигровым - ну это понятно, общее место. Что же касается СМ и БД, то в отрыве от Дс они скорее игровые, нежели неигровые, потому что в отличие от Дс, которые являются отношениями, СМ и БД только лишь методы, действия, если угодно, производимые в процессе сцены.
Поссессор, я не улавливаю твоей логики. По-моему, ограниченность по времени - это одно из ключевых условий "сценичности".
| | | RE: ... | Автор: Possessor
Дата: 2003-09-15 08:49:45
>Поссессор, я не улавливаю твоей логики. По-моему, ограниченность по времени
- это одно из ключевых условий "сценичности".
Да, если рассматривать русское слово «сценичность» в значении сцены, т.е. некоего действа происходящего в какой то конечный временной отрезок. Однако к «игре» в контексте БДСМ, я тут полностью согласен с LordOfBugs , в первую очередь следует относить «театральность» т.е. существование некого образа, который принимает человек в процессе игры. Иными словами не все что конечно во времени есть игра.
>То, что Дс может быть как игровым, так и неигровым - ну это понятно, общее место.
Это тоже можно оспорить, и сказать что игровым D/s может быть, пожалуй, в случае тематической проституции (не только откровенной, но и скрытой) или если Топу придет в голову приказать боттому стать на время Топом, такой игровой свитчизм, или как это не печально в случае игры в Доминанта (весьма распространенное в местной тусовке занятие).
Вопрос оказался не совсем терминологическим, он уже как бы концептуальный, и состоит в том, как мы видим D/s в BDSM, мне известно три мнения:
1. D/s является необходимым элементом любой практики BDSM вне зависимости от того осознают это партнеры или нет.
2. D/s не является необходимым элементом практик BDSM, и существует только тогда когда партнеры осознают это.
3. D/s вообще отдельная, самостоятельная практика, нечто вроде SM с приставкой «психо».
Прийти к консенсусу по этим вопросам видимо не представляется возможным…отсюда, и растут ноги у терминологических искажений.
Возвращаясь к Игровикам, хочу заметить, что Игровик это не тот, кто играет в D/s, а тот, кто практикует игру (в самом театральном ее понимании) ради достижения определенных состояний, т.е. игровой Топ, это тот же садист, только использующий вместо кнута, искусство перевоплощения, по сути, актер режиссер и сценарист в одном флаконе, и еще и психолог с психиатром наполовину. Следовательно, игры типа (Хозяин/раб, Учитель/ученик, Господин/слуга и т.д. и т.п.) надо относить к SM с приставкой «психо» или к BD (что, на мой взгляд, не совсем корректно).
Возвращаясь к ЛС, мне, например, непонятно, что может ограничивать Мастера в практике игр? Если ограничений нет и ЛС-пара играет, то сам факт наличия игры ни каким боком не делает их D\s «игровым».
Вот вам и выбор «ЛС или игра», я бы снес…ей богу.
| | | RE: ... | Автор: Possessor
Дата: 2003-09-15 10:04:33
>Что же касается СМ и БД, то в отрыве от Дс они скорее игровые, нежели неигровые,...
игровым СМ, может быть только тогда, когда мы говорим о воздействиях _ни как не вязаных с болевыми ощущениями_ (скорее всего нечто близкое к фетишу) , опять таки это не флагелляция "плюшевой плеточкой", а очень, очень серьезные игры, иногда плохо совместимые с жизнью (в медицинском толковании понятия "жизнь").
| | | RE: ... | Автор: gella
Дата: 2003-09-15 10:08:24
> Что же касается СМ и БД, то в отрыве от Дс они скорее игровые, нежели неигровые, потому что в отличие от Дс, которые являются отношениями, СМ и БД только лишь методы, действия, если угодно, производимые в процессе сцены.
Не стоит мешать мух с котлетами. То, что СМ или БД - это действия, не означает, что они игровые. Как бондаж, так и СМ - отнюдь не подразумевают игры во что-либо. Можно получать удовольствие от них самих по себе. При отсутствии всякого Д/с. Вообще любого. Т.е. никакого другого "контекста сцены", кроме собственно произведения этих действий, вполне может и не быть.
Если же людям нужно "поиграть в Дома и саба" для того, чтобы занятся бондажом или СМ, - то тут уместно говорить об игровом Д/с. Но только в этом случае. И - только о Д/с.
| | | RE: ... | Автор: Michelle
Дата: 2003-09-15 10:41:42
Поссессор...все, я вообще уже перестала понимать, _о чем мы тут с тобой спорим_? За исключением нескольких мелочей, вроде той, что ты не считаешь "театральность" синонимом "сценичности", а я - считаю, я не вижу никаких принципиальных разногласий в наших точках зрения.
гелла - я не имею в виду role-playing, когда говорю об игровых отношениях (это, скорее, относится к проявлениям БД, а не СМ, ну да неважно), я имею в виду ограниченность _действия_ сессии по времени, ситуации и условным правилам. Проще говоря - когда ЛС-саб всерьез получает по шее за какую-то настоящую провинность - это не "игровая СМ-сессия". Я даже не окончательно уверена, что это действие можно отнести к "сессии", как таковой. Но - когда та же самая ЛС-пара устраивает СМ-сессию для обоюдного удовольствия - это вполне себе игровой СМ - Топ знает, что нравится боттому, а что совершенно неприемлимо им для получения удовольствия от действа, они могут изображать кого угодно _в рамках этой отдельно взятой сессии_, а могут и ограничиваться СМ-ом как таковым, безо всяких БД и пси-мазохизма. Почему, собственно, это - не "игровой СМ"? Что тебя так обижает в данном обозначении?
| | | RE: ... | Автор: LordOfBugs
Дата: 2003-09-15 12:06:36
> игровым СМ, может быть только тогда, когда мы говорим о воздействиях
> _ни как не cвязаных с болевыми ощущениями_
Устал повторять - термин "игровой" не подразумевает a) несерьёзности воздействия (для этого есть термин "бархатный БДСМ"), b) намёка на возраст играющих (малолеткам нечего делать в БДСМ), с) жёстких правил (игровой БДСМ - это "в индейцев", а не "в шахматы"), d) обязательного наличия явно выраженной бутафории, костюмов, сценариев и проч. (для этого есть термин "ролевые игры") и e) пренебрежительного отношения к игре вообще (см. выше в этом треде).
"Игра" это или "не игра" определяется _только одним_ - а именно, внутренним состоянием участников. Если они во время сессии подменяют свою нормальную этику и систему ценностей (которые не позволяют, скажем, взять и ударить женщину просто потому что захотелось; или, например, в которых владение человеком недопустимо) на временную, условную систему (которая не воспринимается как "настоящая" и поэтому не конфликтует с основной системой) - то это игровой БДСМ. Если подмены нет, то это не-игровой БДСМ.
Это, кстати, объясняет почему не бывает "промежуточных" вариантов - невозможно иметь несколько систем ценностей одновременно. Если человек здоров на голову, конечно. Система ценностей может меняться, но это процесс длительный и почти всегда постепенный.
Кстати, повторяя Мишель, я хочу заметить, что не-игровой БДСМ может содержать в себе кучу игровых элементов - например, не только "выдать" c целью наказать, но и "выдать" просто за ради взаимного удовольствия. Собственно наказание обычно получается менее болезненным - важно то, что рабыня поняла, что это выражение недовольства её поведением, а не сила шлепка per se.
| | | RE: ... | Автор: Possessor
Дата: 2003-09-15 13:56:27
Мишель, заметь, я давно _не спорю_ , ))
разница между "сценический" и "театральный" - непринципиальна, тем более что исходя из определения "игра/не игра" (см. выше) сеансовые (ограниченные во времени) отношения вполне могут быть _не игровыми_ , что не добавит ясности в целом, но даст возможность сохранить форму.., но все же обмен мнениями получился вполне конструктивным..))
з.ы. я вот только в толк не возьму, какое отношение имеет система ценностей (нормальная этика) к СМ (садизму и мазохизму)?....и уж совсем не представляю чем ее можно подменить...но это вопрос для отдельной темы...
| | | RE: ... | Автор: gella
Дата: 2003-09-15 22:48:55
> "Игра" это или "не игра" определяется _только одним_ - а именно, внутренним состоянием участников.
Согласна. Если внутреннее состояние участников - игра, то воздействие - игровое. Если внутреннее состояние участников - не игра, то воздействие неигровое. Всё очень просто.
При этом вполне возможны воздействия, в разы превышающие уровень воздействий некой "ЛС-пары".
Просто Д/с этих людей не интересует в принципе. Никаких игр. Одно только чистое воздействие. :)
| | | RE: ... | Автор: Tris
Дата: 2003-09-16 02:56:54
> з.ы. я вот только в толк не возьму, какое отношение имеет
> система ценностей (нормальная этика) к СМ (садизму и
> мазохизму)?....и уж совсем не представляю чем ее можно
> подменить...но это вопрос для отдельной темы...
я тебе в следующий разговор объясню, угу :)?
| | | RE: ... | Автор: Tris
Дата: 2003-09-16 03:01:47
а теперь давайте поиграем в отсутствие игр.. Гелла.. ну хватит, а.. Все возможно.. и взглядом в сабспейс загнать, и плетью не догнать, и наоборот..
| | | RE: ... | Автор: Aлиса))
Дата: 2003-09-16 03:44:29
почему ваниль спокойно принимает словосочетание "любовная игра " "прилюдия ".. ?..
и все прекрасно понимают о чём идёт речь - и никто не оскорбляется , что его чувственные искренние порывы, рвущиеся из глубины души были попраны низменным представлением об игрищах..как и не путают будуар с оркестровой ямой...
..у ванильных уровень агресии меньше ?..или ?..
| | | RE: ... | Автор: mia_s
Дата: 2003-09-16 10:16:38
Алиса)) (два смайла ваши) )) (и два мои)
Ваниль, имхо, испытывает меньший восторг от бесконечного зацикливания на разговорах о себе и самоидентификации... в ванильном обществе не поняли бы сам смысл проблемы - чей секс "серьезнее"... а чей так... фиг пойми что.
Ванильный секс в основном не несет в себе концептуальной нагрузки.
И миссии - кроме размножения - тоже не несет.
Я уже совсем запуталась. Где игра, где не игра... есть модификация сознания тоже. Если я что-то чувствую - совершенно искренне - в сеансе под кристаллом - я не играю? (никогда так не делайте! чтоб меня тут .. не забанили - это плохая, очень плохая и вредная идея, практикуйте трезвые сеансы!!) а без сеанса?
с другой стороны, я больше никогда этого не чувствую. В трезвом состоянии совсем во другому.
Но и то и другое - искренне. Никаких понарошку.
Ограничения во времени.. хм.. а как это - когда его нет? а на работу? а спать? все же относительно.
Состояние души? - субъективно... как можно всерьез сравнивать чьи-то душевные состояния. Кому их видно?
Последний вопрос...
Посессор! Типа глаз в пустыне... отупело вытаращенный.. Посессор вам это все ЗАЧЕМ? Униформировать? Провести сравнительно-сортировочный процесс по уровню тематической "серьезности"? Это же индивидуальное восприятие... все печатное-формализованное это лишь для того чтоб народ понимал когда другие на местной фене общаются. Ну и по понятиям разводить новичков чтоб.
А вот это толкование талмудное - оно зачем..
Кодекс же блин. Не Танах, прости господи...
| | | RE: ... | Автор: Possessor
Дата: 2003-09-16 10:59:54
Мия...вы как то не "не по-игровому" любознательны.
На вопрос - зачем слушать чужие мнения?...Ответ - что бы сформировать свое...))
| | | RE: ... | Автор: LordOfBugs
Дата: 2003-09-16 13:00:12
> Просто Д/с этих людей не интересует в принципе. Никаких игр. Одно
> только чистое воздействие. :)
Тогда почему они так горячо про этот самый Д/с дискутируют?
> Если внутреннее состояние участников - игра, то воздействие -
> игровое. Если внутреннее состояние участников - не игра, то
> воздействие неигровое. Всё очень просто.
Так вот... умный человек или дурак - тоже определяется исключительно его внутренным устройством. Однако, со стороны обычно хорошо и сразу видно - кто он есть. Тем, у кого хватает своих мозгов, чтобы отличить. То же самое и с Д/с.
Кстати, "cостояние" - это производное от этической системы, а не наоборот. А это, как ни прыгай, не сыграешь. Можно только строить из себя то, чем не являешься - но себя-то обманывать глупо...
| | | RE: ... | Автор: gella
Дата: 2003-09-16 15:31:35
ИГРАТЬ - шутить, тешиться, веселиться, забавляться, проводить время потехой, заниматься чем для забавы, от скуки, безделья. Тем не играют, от чего умирают.
Словарь Даля.
Лорд - я не дискутирую про Д/с. Я просто указываю на то, что называть "игровым" всё, что не Д/с - терминологически неверно. Не соответствует правилам русского языка. Тем не играют, от чего умирают, говорит Даль. Именно поэтому и бондаж, и СМ - занятия серьёзные. Бывает, и умирают от них.
В СМ никто не "строит из себя то, чем не является" - просто потому, что никто из себя вообще ничего не строит. Со стороны, кстати, это вполне хорошо и сразу видно.
Однако, я поняла вашу генеральную мысль. Поскольку я считаю ниже своего достоинства отзеркаливать аргумент о нехватке мозгов, я прекращаю дискуссию.
| | | RE: ... | Автор: Possessor
Дата: 2003-09-16 17:34:24
>Тем не играют, от чего умирают (c) Даль(?)
...ему (Далю) наверно даже в кошмарном сне не могло присниться что можно именно играть (в самом буквальном смысле) со смертью, точнее не то что бы с ней самой...а с некоторыми физическими явлениями действие (бездействие) которых с ней связывает молва...
...то что в русском языке слово "игра" отождествятся с забавой или потехой, следствием скуки и безделья...это точно, и чего так к нему "прицепились"?
...нефига не могучий язык...раз простейшее понятие однозначно описать им не возможно...
может все же перейдем на play и role-playing, по крайней мере понятно что это такое...и не так обидно(?) - подумаешь - "плеер"..)))
| | | RE: ... | Автор: Michelle
Дата: 2003-09-17 10:58:45
интересно...где, кто и когда называл игровым "все, что не Д/с"? Буквально несколько постов назад шла речь о далеко не игровом СМ, насколько я помню. гелла, это не мания преследования, случайно?:)
| | | RE: ... | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2003-09-17 12:01:57
>>>интересно...где, кто и когда называл игровым "все, что не Д/с"? Буквально несколько постов назад шла речь о далеко не игровом СМ, насколько я помню. гелла, это не мания преследования, случайно?:)
Уважаемая Michelle если Вы _действительно_ хотите чтобы здесь привели цитаты где это утверждается, я могу их привести. А авторство, я думаю Вы, и не только Вы узнаете сами, равно где и когда.
| | | RE: ... | Автор: Blad
Дата: 2003-09-17 13:32:58
И где ж цитаты-то?:) А то одни синтаксические ошибки...
| | | RE: ... | Автор: Michelle
Дата: 2003-09-17 13:52:27
уважаемая Игруха, нельзя ли Вас попросить не юродствовать, это во-первых:) А во-вторых, на моей памяти тут уже многократно разные "обиженные ЛС-никами" пытались таскать цитаты из разных мест меня, Трис и Лорда, но в результате почему-то каждый раз оказывалось, что человек просто не допер, о чем, собственно, говорилось - торопясь перечислить свои обидки. Удивительная закономерность, вполне объяснимая, впрочем, если немножко подумать.
Еще раз - даже и в этом треде _я лично_ приводила пример не-игрового СМ. И множество таких примеров приводилось по разным другим поводам.
| | | RE: ... | Автор: LordOfBugs
Дата: 2003-09-17 14:09:54
Гелла - а на что, Вы, собственно, обиделись? Я просто привёл аналогию... а Вы почему-то всё принимаете на свой счёт. Ещё и древнего Даля цитирутете после того как я детально, в подробностях, и несколько раз разжевал использование слова "игровой" в контексте, которого при Дале не было, и быть не могло.
Если это слово после всего выше сказанного Вас так обижает, что Вы готовы искать подвох в любой фразе - извините, но это говорит исключительно о Вашем внутреннем состоянии. Тут мои объяснения, увы, ничего исправить не могут.
| | | RE: ... | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2003-09-17 14:43:55
Мишель, bdsm_member - это ты? -)
Гм, я и не думал собственно юродствовать вообще-то, будем считать что на меня напал "приступ вежливости" -)
К "обиженным ЛС-никами" -))) я как-то не очень отношусь, меня вообще редко кому удавалось обидеть, да неважно -)
Я, кстати, не утверждаю, что не приводились примеры "не-игрового СМ"
Я утверждаю, что были цитаты, смысл которых прямо противопожен.
Возможно я и "не допер тоже" но как понимать еще скажем такие фразы, как, например, следующую:
"А между собой договариваться нам было не о чем потому, что мы дружно считали - есть "игровые отношения", и есть ЛС. Все, что не ЛС - игровые. "
Это всего лишь одна из фраз...
Можно и другие поискать... и привести...
А еще ряд фраз звучало и в чатовскх разговорах и в личных, где явно утверждалось что "все что не ЛС на самом деле игра"...
Я, конечно не могу привести циатты подобных разговоров поскольку логи чата обычно не храню, но они были, и, если мне не изменяет память (если изменяет - мои глубокие извинения) мы с тобой лично об этом спорили на
ропесе как-то...
Короче говоря такое мнение, верное или нет - есть, просто уверяю тебя -)
При этом встречал я и на этом ресурсе (не в этом топике, согласен), да и на других кажется высказывания содержащих не осуждение, а так сказать... описание игровых форм так, что фраза носсила явный негативный оценочный характер (в форуме приводить не буду чтоб не "поднимать волну" новый раз, могу выслать по бдсм почте) при этом по мнению людей (да и меому тоже) порой намеренно или ненамеренно искажающих явление игрового бдсм.
Естественно это не у всех вызывает особый восторг...
И, мне кажется именно это-то и объясняет желание части людей повесить на себя табличку "Мы тоже ЛС" хотя они ну ни коим образом к нему не относятся, а также нежелание части ряда людей, которые ну просто ЯВНЫЕ игровики примерить на себе это термин.
И сколько раз после этого потом не повторяй фразы, "что игра это нормально и очень хорошо, может быть серьезно и тому подобное" и сколько раз после этого не приводи "пример не-игрового СМ" все равно многие будут относиться к вопросвм "лсности" и "причесления у игровикам" очень и очень болезненно, излишне придирчиво и детально
И не стоит этому удивляться, так будет еще очень долго, даже если новой "пищи" для подобного отношения подброшенно не будет.
| | | RE: ... | Автор: Blad
Дата: 2003-09-17 15:59:51
Мля...Шерлок Хомс отдыхает...
| | | музыка навеяла | Автор: Aлиса))
Дата: 2003-09-17 16:05:43
" мы наш , мы свой ЛС построим - кто был ничем , тот стал никем "
| | | RE: музыка навеяла | Автор: Lord Taira
Дата: 2003-09-17 16:33:44
Народ, не надоело вам? :)
| | | RE: музыка навеяла | Автор: Michelle
Дата: 2003-09-18 09:11:34
Игруха, вот-вот, я примерно это и имела в виду:) Потому что нужно читать, (а, в дальнейшем, вырывать из контекста и цитировать), не одну наиболее возмутившую фразу, но весь, по возможности, пост, и пытаться вникнуть в написанное - потому как, например, в том же моем ответе, откуда ты привел цитату, есть развернутое объяснение, откуда растут ноги у такого взгляда на вещи (положение дел в не-российском БДСМ, и далее - поправка на настоящую российскую ментальность, bla-bla-bla), и результативный вывод. В общем, склонность к обидкам по-видимому нужно бы тоже отнести к особенностям российской ментальности, иначе чем еще можно объяснить такое болезненное отношение к вопросам "ЛС-ности" и "причисления к игровикам", на которое ты совершенно справедливо указал. Ах, отозвались о них пренебрежительно на форуме, гы:) Если бы мы так комплексовали по поводу всей ерунды, которую здесь говорят о ЛС и ЛС-никах, повесились бы уже давно, вероятно.
| | | RE: музыка навеяла | Автор: Tris
Дата: 2003-09-18 13:11:39
*покачиваясь на ветру...*
давайте закнчим это, а... Круг людей, пратикующих ЛС-отношения известен, эти люди легкодоступны и в чате, и по почте и в аське и даже в реале (Поссесор не даст соврать). Если есть что-то _конкретное_ к обсуждению - велком.. А на форумах надо прекращать этот праздник жизни. За бесполезностью и энергоемкостью.
| | | RE: музыка навеяла | Автор: Michelle
Дата: 2003-09-18 13:17:13
Трис, ну я ж предлагала - все материалы по ЛС - под замок, термин ЛС и синонимы - в фильтр, обсуждения имеющих касательство вопросов на форуме - тоже под замок. И у-се, пускать по паролю, только нормальных:) С остальными на эти темы не разговаривать.
| | | RE: музыка навеяла | Автор: Possessor
Дата: 2003-09-18 14:42:17
>Поссесор не даст соврать
не дам....)),
>С остальными на эти темы не разговаривать.
очень правильное предложение...жаль что не выполняется...)) в 90% случаев.
| | | RE: музыка навеяла | Автор: Tris
Дата: 2003-09-18 17:43:34
деление на нормальных и ненормальных - без меня. ша, пушистик, закрываем разговор..
| | | RE: музыка навеяла | Автор: Mistik
Дата: 2003-09-18 22:47:40
А вы знаете посиделки в русских деревнях, с чаем в прикуску?
Не вижу причины в отказать, насчёт того, чтобы потрендеть...вреда ведь это никому не приносит - просто трёп: публике занятно...)
ЗЫ: сам себе радуюсь по поводу русского литературного )))
| | |
