Теория и практика | TPE | Автор: Possessor
Дата: 2003-09-03 11:11:00
Может кто нить это прокомментировать - http://www.enslavement.org.uk/tpe.html
| | | RE: TPE | Автор: Possessor
Дата: 2003-09-03 12:02:53
Спасибо.. (к администрации) , и еще один документ, обратите внимание на последний абзац. - http://www.bcwsd.com/backroom/library/articles_us/tpe.htm
| | | RE: TPE | Автор: Possessor
Дата: 2003-09-03 17:18:10
перевод с английского не полный (возможно не очень точный):
TPE (Total Power Exchange) отношения , иногда описываемые как абслютные lifestyle Д/с отношения (то, что такие отношения не могут фактически быть ни "полными", ни "абсолютными", совершенно ясно; они подобны идеальным состояниям - процесс по их достижению может идти, но состояние достигнуто не будет; вот почему TPE лучше оценивать как процесс или цель, чем как состояние), - отношения, в которых не существует никаких препятствий к осуществлению власти владельца (некоторые могут, конечно, существовать, и благоразумные владельцы стараются избежать прямых столкновений с этими препятствиями, чтобы преодолеть те из них, которые могут быть преодолены (так как законы всемирного тяготения не могут быть преодолены, нормальный владелец не потребует, чтобы его раб летал (без соответствующего оборудования, конечно), и при этом разумный владелец не будет пытаться подтолкнуть раба к вещам, которые являются жесткими ограничениями для последнего (но владелец мог бы склонить раба к преодолению того, что раб считает жесткими ограничениями, но которые он может фактически преодолеть)). Такие вещи как "стоп-слово", контракты, договоренности об ограничениях, и что-то еще, что формализует пределы власти владельца, неприменимы к TPE. (с) Стивен С. Дэвис 1997
| | | RE: TPE | Автор: mia_s
Дата: 2003-09-04 07:31:54
Ок, Остапа продолжало топырить..
Короче, как мы это понимаем.
ТРЕ (ой как классно, с русского переключать не надо) так вот ТРЕ это как бы производная от ЛС. Естественный переход возможен при очень длительных отношениях (идеальный вариант - семья или гражданский брак). В этом случае нужда в стоп-словах, оговоренностях и прочих сдерживающих факторах со временем отваливается сама собой - партнеры друг друга узнают досконально, уровень доверия там и все такое. Опять же, если партнеры повязаны такими вещами, как общее хозяйство, дети, какие-то материальные взаимозависимости - способствует.
Я уверена, большинство ЛС-пар из ветеранов уже давно живут по ТРЕ и сами того не знают.
Неестественный переход в такое теории известен (см. Историю О, гы), тем, кто гнет пальцы в плане сиюминутной практики - не верю настырно. Можно, конечно, удерживать кого-то силой (наручниками к батарее, ага) - но и там ТРЕ не получится чисто психологически, пока пристегиваемый не перестанет втихаря искать на сетке ближайший автобусный терминал...и выкорябывать мелочь из-под дивана, на билет... гы опять же...;) На самом деле, при отсутствии безбашенной клинической любови к истязателю у-ТРЕ-рованного, такое кончается или психушкой, или петлей, или звонком в 911.
Очень небезопасная вещь. Требует ресурсов, - сломанные люди имеют обыкновение вытягивать из вас все душевные силы и тырить из-под носа режущие предметы, мыло, веревки и табуретки.
Я стоп-слово сдала в каптерку через год. Уже жили вместе и все такое. И прошли через энное количество кошмариков, и все поводы убедиться в обоснованности полного доверия были... А вот иногда все же думаю - рановато сдала, не всегда психологически готова еще.
Фор хум хау, короче.
| | | RE: TPE | Автор: Инга
Дата: 2003-09-04 12:43:46
Лично для меня нормальный серьезный Д/с, а также и ЛС всегда связаны с отсутствием стоп-слова. Это нужно игровикам, дабы не заиграться.
Опять же для меня основной критерий для выбора партнера - это фактор доверия. Если доверяю, мне стоп-слово не нужно.
Никогда им не пользовалась.
| | | RE: TPE | Автор: Nimfa
Дата: 2003-09-04 23:02:15
>>>Я стоп-слово сдала в каптерку через год. Уже жили вместе и все такое. И прошли через энное количество кошмариков, и все поводы убедиться в обоснованности полного доверия были... А вот иногда все же думаю - рановато сдала, не всегда психологически готова еще.
а у меня нечего сдавать - не было никогда этого стоп-слова :)))
может это показатель безбашеной, клинической любви?..%))
| | | "Если ехать стало лень..." | Автор: mia_s
Дата: 2003-09-05 21:14:24
"..дерни эту пое...нь". Надпись в метро над стоп-краном.
Nimfa
А куды ж без нее, клинической )
По поводу обходимости-необходимости тормозов.
Все зависит от людей, от типа отношений, от уровня.. интенсивности и так далее ) Стоп-слово это, имхо, совсем не показатель, - в игре всегда можно вывернуться суррогатом, тот же обморок, например.
Есть нормальные, уравновешенные Дс отношения. Когда одна сторона согласна доминировать, а вторая - чтоб ея доминировали.
А есть еще, например, всякие нездоровые вариации типа "согласного несогласия". То есть, ты даешь кому-то добро забить тебя в подчинение, потому что или природа в этом плане слегка обделила, или кругом враги, или все сами с усами - короче переход из уровня тактильно-сеансового в более-менее психологически-постоянный. Причем согласие даешь один раз - на то, чтобы позволить верху накласть на принцип добровольности, если сочтет то нужным.
В такой ситуации тормоз надо чтоб не свихнуться.
Правда, подход должен тоже быть серьезным - без злоупотреблений, иначе халтура выйдет, а это никому не надо.
Это вот в качестве отдельного примера.
К тому же. Мы оба учимся еще. Я бы не могла с самого начала перевалить на него всю эту кучу ответственности, - он бы просто не сумел меня вытащить потом. Надо все честно, все поровну. Пока, по крайней мере.
А для ТРЕ я не созрела однозначно. И не созрею где-то пару лет еще, наверное. То есть, функционально может оно и раньше, но головой - дотуда как до Пекина раком. К тому же, до сих пор не могу понять, а надо ли оно вообще. "Что мне с этого будет" ))
ТРЕ это, как мне кажется, внутреннее твое состояние... Самоидентификация такая эндогенная. Состояние этой, как ее, души ага. Никак не протокол и не алгоритм и вообще ничего такого, что служило бы индикатором извне - вот, у этих ТРЕ, а у этих пока еще ЛС. Глупость это.
| | | RE: "Если ехать стало лень..." | Автор: Possessor
Дата: 2003-09-06 10:52:44
>..у эих ТРЕ, а у этих пока еще ЛС. Глупость это.
Однозначно глупость, тем более что это одно и тоже…заметьте аналогия с производной исключительно ваша.
Мне сказали, что я всех запутал, во блин, ни когда не думал что у меня откроется талант бандажиста, и «что я сам не всегда понимаю что говорю», наверно надо уточнить некую базу….типа «Кто на первой базе?...Кто? Кто?»
Поехали…
1. Любые отношения можно квалифицировать как Д/с, если они построены на осознанном РЕ, то есть «низ» осознано передает «верху» какие-то полномочия, некий аналог доверенности (мне такой термин ближе).
2. Доверенности могут быть разные – ограниченные (с перечислением конкретных полномочий) и генеральные (на все, как бы) могут иметь срок действия (на один сеанс, к примеру) или не иметь срока вовсе (пожизненные).
3. Доверенность всегда дается _ДОБРОВОЛЬНО_ , в противном случае мы переходим в область совершенно других отношений.
4. Доверенности бывают формализованные (контракты, и т.д.) и неформализованные.
5. Доверенность (любая) может быть отозвана «низом» в любой момент.
Прим: все вышеизложенное не противоречит законодательствам цивилизованных стран и никоем образом не ограничивает гражданские права партнера и права человека в целом.
Теперь подставьте по своему усмотрению к каждой форме доверенности ваши термины «игровой» и «эЛэСный» и вы сразу увидите абсурдность утверждений, что одни стиль отношений, может быть, серьезней или круче других.
С нижними разобрались?
Переходим к «верхним»…
С ними не так все просто, их нелегкая доля, принимать решения – взять на себя предлагаемые «низом» полномочия или не взять, и если взять, то в какой форме.
Собственно все проблемы «верхов» возникают именно тогда, когда они не способны (по разным причинам) оценить собственные силы, ресурсы (как вы правильно заметили).
Естественно не бывает одностороннего обмена (бывает но это уже мошенничество), «низ» обязательно попросит гарантий в обмен на передаваемые полномочия. Естественно возникает необходимость иметь некий внешний фактор обеспечения этих гарантий. Вполне возможно, что в цивилизованном обществе, таким фактором может стать некое сообщество, живущие по своим внутренним правилам. Но в отсутствии такового (и в присутствии тоже), на мой взгляд, единственным фактором обеспечения исполнения обязательств является _СОВЕСТЬ_. Оценка ее наличия исключительная компетенция «низа», который принимает решение о выдачи доверенности конкретному «верху».
Вывод – не бывает правильного или не правильного Д/с, каждая пара строит отношения по своему усмотрению в соответствии с собственным пониманием термина СОВЕСТЬ.
На всякий случай…замечу, что версий у этого термина «совесть» не богато, они все давно уложены в некие правила …Кораны, Заповеди, Тантры и т.д. (я не силен в теологии)
Вернемся к ТРЕ, - это всего лишь процесс, процесс познания себя и окружающего мира, процесс, в основу которого положено обоюдное желание партнеров вместе пройти этот путь и не более того. В идеале нет ни каких ограничений, точнее все ограничения «отваливаются» одно за другим постепенно. Путь не простой, возможно, не безопасный, и чтоб как-то застраховать «низ» от возможных неприятностей теоретически могущих возникнуть в процессе, «верх» добровольно и сознательно отказывается от своего права прекращения отношений со своим «низом». Это не означает что «верх» не волен, принять решение более не контролировать низ, это означает что «верх» в случае принятия такового решения будет обязан исполнять свои обязательства по отношению к низу _пожизненно_, тоже же в случае отзыва «низом» доверенности.
Ох, как это похоже на «… И пока смерть не разлучит вас..», надеюсь, я развеял ваши сомнения, ….в том, что «я не всегда понимаю, о чем говорю»…)))
З.ы. If you and your partner decide to live in a TPE relationship you will have to find your own way to form and organize it, but always keep in mind:
"It is one of the greatest gifts on earth if a person grants you his submission and complete trust. Use it wisely and with uttermost respect."(с) Ashtarot - 07.04.2001
| | | RE: "Если ехать стало лень..." | Автор: mia_s
Дата: 2003-09-06 11:32:14
Окей, так какой тут bottom line? (в смысле резюме, а не очередь сабов :)
Каждый др.чит так как хочет - what else is new.
А про то, что нет правильного ТРЕ и неправильного - я про это и говорила. Если даже ЛС и формулируется списком правил и опознавательных знаков, то ТРЕ это внутреннее состояние - как верха так и низа, имхо.
Да, кстати, аналогию с производной я провела по этой же причине - ТРЕ это не какая-нить сомнительная "высшая" ступень ЛС, а результат вашей внутренней опять же трансформации, в процессе. "Снаружи" понять - у кого что - невозможно, имхо. Хотя бы потому, что - следуя логике - в такого рода отношениях отпадает всякая надобность в дополнительных артефактах и каких-то символических действий, подтверждающих "абсолютность" этого самого РЕ.
Можно и вовсе обнаглеть и заявить, что в самых нормальных ванильного типа отношениях зачастую этот самый ТРЕ гораздо чаще встречается, нежели в тематических (хотя бы потому, что ваниль все еще старомодно ориентируется на собственно партнера, а не на модель, и как-то искреннее ко всему подходит вообще).
А вам, Посессор, оно зачем? ТРЕ в смысле.
| | | RE: "Если ехать стало лень..." | Автор: Michelle
Дата: 2003-09-06 11:54:49
мия...я тебя просто умоляю...ты же, вероятно, читаешь по-аглицки без автопереводчика? Сходи, и почитай, что там _на самом деле_ написано, в этих ссылках...прежде чем обсуждать что-то с малограмотным, который не потрудившись понять минимальный смысл написанного, нашел два знакомых слова и этом основании сделал вывод о собственной правоте...я вот все жду, когда кто-нибудь туда сходит, и порадуется за его ослиные уши.
| | | RE: "Если ехать стало лень..." | Автор: mia_s
Дата: 2003-09-06 12:28:28
Миш
Я этих звероубойных текстов по ТРЕ видела столько, что начала от них шарахаться как черт от ладана уже. Какой бред там иногда бывает - не мне тебе рассказывать. И про список правилов поведения раба на куске картона над кроватью. И про "стандарты" наказаний - (особенно мне понравилось стояние на коленях возле двери с дверной ручкой во рту). Каждый выябывается на эту тему как хочет, и почему-то каждый считает свою версию единственной ультимативной истиной...
Я не знаю с какой целью Посессор открыл этот топик, скорее всего, это имеет какое-то отношение к вашей междоусобице с кодексами, - меня это если честно мало корябает.
Для меня просто эта тема слегка актуальна ввиду восторженно-принудительного втуда склонения некоторых дорвавшихся лиц )) поэтому я всего лишь сказала свое мнение. Даже начала словами - "как мы это понимаем". На ничего кроме имхи не претендуя )))
Короче каюсь - сцылку я даж не читала ))) я вывалила свои измышления насчет этой святой коровы )))
| | | RE: "Если ехать стало лень..." | Автор: mia_s
Дата: 2003-09-06 12:45:49
А, ну да, эту статью я читала...
Это не по ТРЕ статья, по-моему, вовсе, а по семантике скорее...
и сиди терь как оплеванная.. эстонский праздник "обломайтэс"...
итить.
| | | RE: | Автор: Possessor
Дата: 2003-09-06 13:43:21
мда...оказывается для перевода текста в 700 знаков (!), уважаемым альтернативным лингвистам мало 72 часов....))) страничка действительно про семантику, даже скорее про логическую семантику, а вы что ожидали? порнографии....? чтива..?
| | | RE: "Если ехать стало лень..." | Автор: LordOfBugs
Дата: 2003-09-06 13:47:09
mia :)
А меня просто развлекает наблюдения этого процесса пространного теоретизирования по поводу вкуса устриц того, кто их видел только на фотографиях тех, кто смог найти только восковой муляж в витрине китайской забегаловки :)
Старая совейская традиция, надо думать :) Политический обозреватель на выезде - рассказать как там у них бездомные ночують :) Ну, а теперь г-да гедонисты от группового траха нам рассказывают о Д/с-е :) Поискав предварительно по тёмным углам собратьев по разуму, чтобы их показать по телевизору... тьфу, Интернету :) Извините за резкость - но именно так это выглядит со стороны.
Posessor - если Вам действительно интересно что-либо узнать по теме, а не только изображать Игруху номер 2 - читайте что-нибудь разумное, а не гон от других фантазёров страдающих логореей; например весьма известный сайт http://www.castlerealm.com/library/library.shtml
Кстати, cходить на курсы английского тоже не помешает.
(Да, если кто не понял - TPE - это название двух известных американских клубов - в Washington, DC (www.tpe.com) и в San Francisco, CA (www.powerexchange.com). Оба не имеют никакого отношения к ЛС Д/с (первый - это просто группа свичей, второй - "изба-дрочильня" (c) Захар Май :). Оба клуба называются _The_ Power Exchange. "Total" Power Exchange - это просто чья-то грамматически-некорректная фантазия на тему того, что обозначает аббревиатура TPE).
| | | RE: "Если ехать стало лень..." | Автор: LordOfBugs
Дата: 2003-09-06 13:57:53
"логическую семантику" - извините, а Вы всегда используете слова, смысл которых Вам незнаком?
Семантика - сущ.:
1) наука, изучающая смысл слов (раздел лингвистики)
2) значение, или смысл, слова, фразы, или другой языковой конструкции
ср. с синтаксис (набор правил для комбинирования символов, независимо от их смысловой нагрузки).
"Логическая семантика" - это примерно то же самое, что "зелёный свисток" (ну, или маслянное масло, если сильно напрячь воображение). Non sequitur, тсзть.
| | | RE: "Если ехать стало лень..." | Автор: Possessor
Дата: 2003-09-06 14:08:24
>"Total" Power Exchange - это просто чья-то грамматически-некорректная фантазия на тему того, что обозначает аббревиатура TPE/
у этой "ошибки" есть автор, и ей уже много лет....и ни кто кроме уважаемых "знатоков" не указал ему на это, вы не находите это несколько странным?...
кроме двух "изб-дрочилень" со "звонкими названиями", являющимися возможно "откровенным стебом", весьма вероятно существуют еще и другие заведения использующие разные общеупотребительные словечки в качестве названий....вы не рассматривали такую версию?..
| | | RE: "Если ехать стало лень..." | Автор: Possessor
Дата: 2003-09-06 14:12:17
Логическая семантика, раздел логики, посвященный изучению значений и смыслов понятий и суждений и их формальных аналогов - интерпретаций выражений (термов и формул) различных исчислений (формальных систем). Т. о., к задачам Л. с. в первую очередь относится уточнение понятий "значение", "смысл", "интерпретация", а в связи с этим и понятий "истинность", "определимость", "выразимость", "следование", "модель" и др. (вплоть до столь общих и первичных понятий, как "множество", "предмет", "соответствие"). (с) БЭС
| | | RE: "Если ехать стало лень..." | Автор: Possessor
Дата: 2003-09-06 14:14:52
..БСЭ...естественно..))
| | | RE: "Если ехать стало лень..." | Автор: LordOfBugs
Дата: 2003-09-06 15:03:23
> у этой "ошибки" есть автор, и ей уже много лет....и ни кто кроме
> уважаемых "знатоков" не указал ему на это, вы не находите это
> несколько странным?...
Ага... указали наверняка, и не мы, и не один раз... только всякая глупость имеет тенденцию жить в неокрепших умах ad infinitum... Кашпировский с астрологией, например :) Интересно, а кто автор-то? Может, Вы знаете? Впрочем, его на этом форуме нет, так что шишки - все Ваши :)
> весьма вероятно существуют еще и другие заведения использующие
> разные общеупотребительные словечки в качестве названий...
Конечно, есть ещё :) Вон - гедонистическая изба-дрочильня, например :)
(БСЭ ещё цитирует - статью про "научный коммунизм" тоже, пожалуйста, оттуда процитируйте. Для полноты картины :)
Что касается технического термина "логическая семантика", то он, увы, совершенно никак не применим к тексту на естественном языке - это я Вам могу сказать, как специалист c дипломом в данной области :)
И что бы там БСЭ не гнала, "логическая семантика" обозначает не раздел логики, а просто формальное декларативное описание семантики алгоритмического языка (иногда его ещё применяют в смыле "семантика трансформаций в логическом выводе").
Идея же Ноама Хомского о существовании жёсткой формальной структуры у естественных языков была ещё лет 20 назад признана несостоятельной и сейчас грамматики его имени (да и то только тривиальные "контекстно-свободные" грамматики) применяются разве что при написании компиляторов с искусственных языков. Соответственно, несмотря на массу криков о неминуемой победе структуральной лингвистики, "логический" подход к линвистике так ничего разумного и не породил. Посему и раздела науки такого тоже не существует :)
(Опять же, если кто не знал - причины любви советского строя (и редколлегии БСЭ, в частности) к Хомскому - совсем не в том, что он делал как учёный, а в том, что он - один из идеологов левых в США. Про склонность совейской науки заниматься чушью от политически правильных "учёных", надеюсь, рассказывать не надо?)
| | | RE: "Если ехать стало лень..." | Автор: Possessor
Дата: 2003-09-06 15:48:20
....эх, вот помню раньше (давно, давно)...в подобных случаях всплывал некий персонаж и "с металлом в голосе" говорил...что нить о правилах ведения дискуссий на данном форуме...к сожалению уплыл куда-то персонаж...
относительно названий и имен, - LordOfBugs, вот к примеру наличие в вашем нике словечка ЛОРД, совершенно вас не обязывает им быть, и уж тем более не обязывает вас быть правнуком Вельзевула по материнской линии...так что забыть придется о ссылке на названия различных заведений... а с автором термина разбирайтесь сами, я на него сослался исключительно в ответ на версию "о происхождении самого термина от американских свитчей" и учить вас ни кто не собирается, откорректировать немного это да, всегда пожалуйста, что собственно уже и произошло.... вам уже наверно в 125 раз разные люди указывают на одни и те же места в вашей идеологии....ничего мы терпеливые...укажем еще раз если будет в том необходимость...
| | | RE: "Если ехать стало лень..." | Автор: Michelle
Дата: 2003-09-06 16:16:01
Поссессор...не стоит так явно истерить, когда тебе нечего ответить по существу вопроса, это слишком бросается в глаза. В каком-то другом треде я тебе уже советовала пытаться меряться пиписьками исключительно с теми, с кем позволяет толщина кишок, но ты как-то не внял.
По поводу происхождения термина - ты и продемонстрировал его происхождение именно _оттуда_, только сам этого, увы, не понял. Просто поразительная упертость в собственном невежестве.
Что касается твоей попытки прокомментировать ник "LordOfBugs", то тут ты снова попался на проверку глупости, поздравляю; да еще и продемонстрировал незнание мировой литературы.
В общем, я думаю, что ты за последние дни уже в достаточной степени дискредитировал себя в глазах минимально заинтересованного народа, и это хорошо, люди должны понимать, что не нужно слепо вестись на голимую чушь, изложенную накрученными фразами из автоматического переводчика - только за то, что звучит "учено". Результаты признаны удовлетворительными.
| | | RE: "Если ехать стало лень..." | Автор: Possessor
Дата: 2003-09-06 17:04:34
к сожалению, Мишель, твои анатомические особенности не позволяют судить о длине, а только о глубине...советую тебе соблюдать задекламированные твоим же "цехом" правила поведения...на чем заканчиваю, т.к. не увидел ни одного аргументированного возражения ...когда они найдутся ( в чем я сомневаюсь) возможно я вернусь к этому разговору.
| | | RE: "Если ехать стало лень..." | Автор: Mistik
Дата: 2003-09-06 19:08:42
дурни. европейцы... Скажите лучше, отчего Александр Сергеевич так похож на еврея....Нет, вы посмотрите на евонный пОртрет....особенно в профиль...впрочем, фас тоже подкачал...кудряшки эти бессмысленные, семитский нос...
Поверте, эта тема нулевая, но более существенная, чем то, что происходит в этом трэде...(
| | | RE: "Если ехать стало лень..." | Автор: Mistik
Дата: 2003-09-06 23:28:11
Мийка, праздник обломайтэс - это латышский праздник, а аналогичный эстонский - обломаайкус...)
| | | RE: "Если ехать стало лень..." | Автор: Mistik
Дата: 2003-09-06 23:46:12
Впрочем, извиняюсь, обломайтэс может быть и литовским праздником, я до сих пор плохо их различаю... но за эстонский аналог зуб даю - таки более полжизни там.... И не стоит переводить половинчато название (с эстонского) на иврит, если возникнет такое желание, иначе получится что-то вроде "дефлорация в активе". Такая вот логическая семантика ....
| | | RE: "Если ехать стало лень..." | Автор: Hanterr
Дата: 2003-09-08 11:53:12
TPE, D/S, LS... - кто самый подкованный ?!
Mistik прав - роль евреев в мировой литературе - тема значительно более животрепещуща. Предлагаю обсудить с тем же азартом.
| | | RE: "Если ехать стало лень..." | Автор: mia_s
Дата: 2003-09-08 13:27:35
литературе, политике, экономике, психологии...религии..
да кстати по-моему это единственный ресурс, где еврейский вопрос имеет все шансы быть проигнорированным..
| | | RE: "Если ехать стало лень..." | Автор: Hanterr
Дата: 2003-09-09 09:58:39
Не думаю. Если нашлись энтузиасты трижды (!) взахлеб обсуждать один риторический вопрос (лишь виртуальность не позволила им набить друг другу физиономии), почему бы им же не поспорить и на эту тему?
Кстати, вот еще - роль евреев в BDSM - это уже по Теме ресурса.
| | | RE: "Если ехать стало лень..." | Автор: Gotfried
Дата: 2003-09-09 10:05:47
2Hanterr
обсуждения национальностей на форумах будут удаляться.
/Gotfried, администрация
| | | RE: "Если ехать стало лень..." | Автор: Hanterr
Дата: 2003-09-09 10:09:05
Ok
| | | RE: "Если ехать стало лень..." | Автор: Possessor
Дата: 2003-09-09 10:32:40
>лишь виртуальность не позволила им набить друг другу физиономии
ошибаетесь, бить физиономии, ни кто не собирался (я например даже не думал об этом), если друг кто-то задели мои слова за что-то личное, приношу извинения...
собственно если вы уважаемый, Hanterr, потрудитесь вникнуть во всю (очень давнюю) историю вопроса, то увидите что говорим мы _принципиально_ одни и те же вещи...но разными словами...так это нормально ...а как вы хотели?.. чтоб все кругом плясало под одну дуду.....))
| | | RE: "Если ехать стало лень..." | Автор: Hanterr
Дата: 2003-09-09 11:41:12
Уважаемый Поссессор! Я ни по интеллектуальным, ни по нравственным способностям не могу сутками обсуждать с Вами (как правило, с большой буквы) "одни и те же вещи, но разными словами", тем более, что на параллельном форуме Вам в настоящее время нужно разобраться с самоидентификацией. Желаю удачи.
| | | RE: "Если ехать стало лень..." | Автор: Possessor
Дата: 2003-09-09 11:59:16
>нужно разобраться с самоидентификацией
зачем понадобилась 32-х летнему, гетеросексуальному Дому, моя самоидентификация? *насторожился*....)
| | | RE: | Автор: Ваrmaley
Дата: 2003-09-09 13:46:46
Да-а-а-а... во жизнь-то.... И я это дочитал до конца! :-))))
| | |
