Теория и практика | Тревожные "звоночки" перед первой встреч | Автор: submarinka
Дата: 2003-04-04 12:16:29
Здравствуйте! Читаю форум регулярно, но всегда делала это для общего развития (самой обращаться не приходилось): вот человек, вот проблема, а вот то, что думают по этому поводу умудренные опытом люди. И, видя доброжелательное отношение к обратившимся за помощью людям, понимала я, что когда и если мне потребуется совет, то приду за ним только сюда.
Начну с коротенького предисловия. Некоторое время назад, в чате, я познакомилась с человеком, с которым бы хотела встретиться в реале. Я ему сразу призналась, что опыта не имею ( до этого знакомства я так же не приписывала себе несуществующего опыта: в информации обо мне было честно указано, что его нету; так же я, испытывая трудности с позиционированием, не указывала своих предпочтений в Теме, выбрав пункт «еще не определилась»; и только в поле «Коротко о себе» указала, что отношу себя все же к нижним). Доминант, с которым я познакомилась, в Теме не новичок, и практикует подобного рода отношения, с его слов, 10 лет. И, похоже, это действительно так. Мы достаточно долго общались с ним, я дала ему номер своего сотового (домашний не могла дать в силу того, что замужем), он мне (правда, не сразу) номер своего рабочего (он женат) телефона. Он задавал вопросы… я отвечала, описывала свои ощущения от его слов… С его помощью я поняла, что смело могу позиционировать себя сабой… Все бы ничего, но есть несколько моментов, которые напрягают меня. В одной статье, содержащей в себе советы о том, как не ошибиться в выборе Дома, среди прочих советов был такой: прислушивайся к себе! Интуиция обычно не подводит. И если внешне все вроде бы нормально, а внутри тебя слышны тревожные звоночки, не стоит их игнорировать, а лучше проанализировать ситуацию и разобраться в чем дело…. (за точность не ручаюсь, но смысл был такой). Так вот у меня есть парочка таких звоночков…
1. Мне кажется, что для любой малознакомой еще пары необходимо стоп-слово. Во всяком случае, это разумно. В конкретно моем случае, считаю его нужным хотя бы потому, что, не имея реального опыта, я довольно расплывчато представляю себе свои возможности. Я касалась этой темы, и получила такой ответ: «это используется только при жестких наказаниях, пока тебе это не пригодится». Тогда я сказала, что у меня, ведь, могут быть табу, которые обязательно нужно оговорить… На это был такой ответ: ты еще не знаешь на что ты способна. Если тебе дать возможность исключить сейчас все, что тебе придет в голову, то ты исключишь многое из того, о чем потом будешь просить. Давай не забегать вперед. У тебя будет испытательный срок, после которого скажешь о своих ограничениях. Пока можешь высказать только запредельные. Но этого и так не будет». Но как же так… Мне кажется, что лучше потом попросить о том, что изначально ограничила, чем (цитирую Сэмми) «наткнувшись на табу, получить серьёзную истерику, которая, в лучшем случае, просто надолго испортит настроение обоим, а в худшем - отправит боттома напрямую к психиатру». Так ли это, или я действительно чего-то не понимаю?
2. Второй звоночек касается нашей намечающейся первой встречи, которую Он назвал фэйс-контролем (все же фотографии не всегда достаточно информативны). С одной стороны, это просто попытка конкретно убедиться в том, что мы приятны друг-другу. С другой стороны, Он считает, что «…на первой встрече ты примешь решение и скажешь мне об этом. Если ты согласна, то ты должна поцеловать мне руку и попросить разрешения стать моей вещью». На мой вопрос о том, что неужели я должна сделать это именно на первой встрече? Неужели у меня не будет ни дня на то, чтобы подумать? Был такой ответ: «ты сразу поймешь, нужно тебе продолжение или нет. А думать бесполезно. Или приятен человек или нет. Без обид. Тебя эта встреча ни к чему не обязывает». Мне по этому поводу кажется следующее: людей, которых мне симпатичны, достаточно много. Но стать их вещью при этом желания не возникает. Или я все же не права? Заранее спасибо.
| | | RE: Тревожные "звоночки" перед первой вс | Автор: Gotfried
Дата: 2003-04-04 12:23:58
Уважаемая submarinka, Вы хотите мнений или решений?
| | | RE: Тревожные "звоночки" перед первой вс | Автор: Michelle
Дата: 2003-04-04 12:40:37
с моей точки зрения, Ваши соображения вполне оправданы.
| | | RE: Тревожные "звоночки" перед первой вс | Автор: Nimfa
Дата: 2003-04-04 13:00:03
>Если ты согласна, то ты должна поцеловать мне руку и попросить разрешения стать моей
>вещью?. На мой вопрос о том, что неужели я должна сделать это именно на первой
>встрече? Неужели у меня не будет ни дня на то, чтобы подумать? Был такой ответ: ?ты
>сразу поймешь, нужно тебе продолжение или нет. А думать бесполезно.
Все зависит от конкретного человека!
Если бы не этот момент, то я бы сказала, что не обязательно все четко оговаривать (ограничения, стоп-слово?.)
Сама этого никогда не делала и знаю многих, кто не определял четких границ в начале отношений и уже довольно долго вместе.
Отношения должны строиться на симпатии, уважении и внимании друг к другу!
Чем они дольше, тем больше идет узнавание и понимание. При этом, необходимость оговаривания каких-либо моментов уже отпадает.
Целование руки, в качестве выражения уважения, поклонения, может быть совершенно естественным, но уже позже, а не при первой встрече.
В Вашем случае действительно, стоп-слово и пр. нужно. Так как, такой человек может и кнутом начать размахивать в первый раз в полную силу.
| | | RE: Тревожные "звоночки" перед первой вс | Автор: submarinka
Дата: 2003-04-04 13:18:23
2 Gotfried. Мне хотелось бы и мнений и решений. В силу отсутствия опыта мне хотелось бы знать насколько оправданны мои "звоночки"...
| | | RE: Тревожные "звоночки" перед первой вс | Автор: submarinka
Дата: 2003-04-04 13:27:55
2Nimfa. Дело в том, что целование руки, в качестве выражения уважения, поклонения, не кажется мне неестественным... И дело даже не в том, какая по счету встреча. Меня тревожит то, что я должна или сделать это сразу, или будет считаться, что мы не подошли друг-другу... Насколько оправдан такой подход со стороны Доминанта?
| | | RE: Тревожные "звоночки" перед первой вс | Автор: Gotfried
Дата: 2003-04-04 13:29:04
2submarinka.
Мой вопрос не был случаен. Я могу высказать свое мнение, но мне бы хотелось, чтобы решение принимали _ВЫ_ сами.
Ну а мнение мое в его кратком виде совпадает с мнением Michelle.
| | | RE: Тревожные "звоночки" перед первой вс | Автор: Nimfa
Дата: 2003-04-04 13:42:26
>Насколько оправдан такой подход со стороны Доминанта?
на мой взгляд, не оправдан и, в некотором роде, деже некорректен!
я об этом и говорила.
такие действия не должны быть обязанностью и формальностью, а идти от души!
что при первой встрече, представляется мне маловероятным...
| | | RE: Тревожные "звоночки" перед первой вс | Автор: Mistik
Дата: 2003-04-04 14:16:27
>>Он считает, что «…на первой встрече ты примешь решение и скажешь мне об этом. Если ты согласна, то ты должна поцеловать мне руку и попросить разрешения стать моей вещью».
...угу... а если не согласна, то плюнуть в рожу и грязно выругаться...)
Хм... у меня аж оскомина....аж передёрнуло.... Вобщем напомню одно правило : "никакого БДСМ при первой встрече". Никакого -- означает ни по форме, ни по содержанию, вне зависимости от возникших впечатлений... Мне кажется, что данное положение резонно можно воспринимать в качестве принципиального. Так что, тревожные звоночки вполне оправданы.
| | | RE: Тревожные "звоночки" перед первой вс | Автор: LordOfBugs
Дата: 2003-04-04 14:33:31
"Никакого БДСМ-а при первой встрече"
Нююю.... а трахуть-то можно? в особо извращённой форме? :)
*веселится, дёргая за верёвочку тревожного звоночка*
Опрос общественного мнения: трахались ли Вы когда-нибудь до того как узнали имя Вашего партнёра? :)
| | | RE: Тревожные "звоночки" перед первой вс | Автор: panacea
Дата: 2003-04-04 14:44:52
submarinka, Вам сразу определили правила игры... у товарища такой стиль общения. Если Вас это не устраивает - скажите сразу ему об этом и не заморачивайте свою светлую голову разными разностями - просто тихо и мирно расстаньтесь, если устраивает - принимайте правила.
Должна заметить, что на сайте достаточно Мужчин-Домов - Вы без пары не останетесь. Свет клином на нем ведь не сошелся? Или Вы так им восхищены, что видете в роли Верхнего лишь его?
Кстати, лучше самой первой устанавливать правила - это удобнее. Предпочитаю сообщать об ограничениях при первой же возможности ;) - не люблю быть поставленной перед фактом... Все-таки неудобно как-то собирать выбитые зубы переломанными руками ;)
Mistik, хорошая идея плюнуть в рожу и грязно выругаться - надо взять на вооружение (только делать это буду рядом с милицейским участком, чтоб в больнице лежать не так долго) ;)
| | | RE: Тревожные "звоночки" перед первой вс | Автор: Mistik
Дата: 2003-04-04 14:46:31
"трахались ли Вы когда-нибудь до того как узнали имя Вашего партнёра? "
Нет! - говорит общественное мнение. Нет! -- вторят ему общественные активисты... Нет в жизни счастья!
..а вдруг и найдётся какой-нибудь сексо-пси-мазо-экстрим, или как бы этот возможный природный казус пообтекаемее назвать?? ) ...
| | | RE: Тревожные "звоночки" перед первой вс | Автор: panacea
Дата: 2003-04-04 14:48:22
LordOfBugs, секс - еще не повод для знакомства
/а у Иа скоро опять ДР... в этот раз веревочку для звоночка опять будете дарить или совершите лояльную сделку купли-продажи со скидкой для постоянных клиентов?/
| | | RE: Тревожные "звоночки" перед первой вс | Автор: Mistik
Дата: 2003-04-04 14:50:40
>>Mistik, хорошая идея плюнуть в рожу и грязно выругаться - надо взять на вооружение (только делать это буду рядом с милицейским участком, чтоб в больнице лежать не так долго) ;)
//...если есть необходимость в милицейском участке, значит вы плюнули в рожу неджентельмену...))
| | | RE: Тревожные "звоночки" перед первой вс | Автор: Magdalene
Дата: 2003-04-04 15:02:23
submarinka, насторожиться есть от чего, странно как-то все смотрится со стороны. Еще не встретились, а уже даже не про лимиты заговорили, а про их почти что отсутствие... Вашу естественную потребность оговорить ограничения нормальный потенциальный Дом просто не может игнорировать. А по поводу "ты должна поцеловать мне руку и попросить разрешения стать моей вещью" - так сразу? В людном месте? или Вас поволокут в замкнутое пространство?
Может, и не так страшен черт... На Вашем месте я бы встретилась, хотя бы из любопытства и расширения кругозора. То, что интуиция обостряется до предела - это правда, но это не означает, что мозг не нуждается в дополнительном времени на обработку полученной информации после первой встречи.
| | | RE: Тревожные "звоночки" перед первой вс | Автор: panacea
Дата: 2003-04-04 15:05:44
//... прекрасная картина: плюнуть в рожу молодому человеку, грязно выругаться, приложить его пару раз головой к стене и, получив достойный ответ в виде левого хука... еще долго истошно кричать, пока менты будут оттаскивает его от меня: Сэр, Вы - не джентельмен!!! ;)
| | | RE: Тревожные "звоночки" перед первой вс | Автор: panacea
Дата: 2003-04-04 15:19:10
Magdalene, встретиться с человеком, от которого можно ожидать всего при первой встрече? - надо быть очень смелой девушкой ... Вокруг и рядом постоянно сталкиваешься с историями, как познакомились с молодым человеком в общественном относительно-приличном месте, а в какой-то момент он девушку за волосы и в машину, пару раз навернул по лицу и молчит девушка как мышка в норке... а народ в Москве, хоть и любопытный, но заступаться никто не будет... Операция на исправление дефектов сломанного носа - дорогая нынче штука... Такой кругозор не каждому по карману)))))
| | | RE: Тревожные "звоночки" перед первой вс | Автор: Magdalene
Дата: 2003-04-04 15:47:21
В таком случае, panacea, может вообще не высовываться и не с кем не встречаться? Даже если по телефону и на экране - такой милый хороший Домик, то еще не факт, что при первой встрече не затолкнет за волосы в авто и не останутся от девушки рожки да ножки. Встретиться можно ну в очень людном месте, в метро, например, там милиция кругом, да хоть на Красной Площади :) Впрочем, интуиция должна работать уже на стадии предварительного общения, никто никого силком на первую встречу не тянет. Тут, как мне кажется, уже виртуально кой-какое привыкание произошло. Может, submarinkе лучше еще пообщаться с Домами виртуально, выбрать... )
| | | Хорошая идея | Автор: panacea
Дата: 2003-04-04 16:00:13
Magdalene, полностью согласна - виртуальное общение обязательно должно помочь submarinkе в грамотном выборе... не нужно так сразу ей с корабля на бал: выбрала бы себе более подходяшего в духовном и физическом аспекте партнера... ибо она сама должна определиться и хотя бы морально быть готовой к воплощению своих фантазий в реальность... У каждого свой вкус: Кому нравится арбуз, а кому - свиной хрящик
Давайте все хором пожелаем submarinkе хорошего, надежного друга! Понимания, взаимоуважения и счастья!!!
| | | RE: Тревожные "звоночки" перед первой вс | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2003-04-04 16:00:35
submarinka, решать конечно же тебе, а в целом совет такой.... просто слушай себя!..
А так, как сказали уже выше - твои соображения оправданны....
Но встретиться, в каком нибудь кафе мне кажется, все равно как минимум имеет смысл - даже если после этого никогда не встретитесь, первая встреча должна же когда-либо быть?
И еще.... всегда что-то происходит либо по чьим-то правилам, либо компромисно.... а если человек стоит на своих правилах...то надо просто неторопливо решить устраивают они лично тебя или нет, согласна ты под них подстроиться или нет и если нет....... сказать человеку спасибо и пока...
| | | RE: Тревожные "звоночки" перед первой вс | Автор: Lady & Lord Taira
Дата: 2003-04-04 16:03:15
submarinka, на наш взгляд, подобный подход от Доминанта с 10-ти летним стажем более чем странен... Складывается ощущение (возможно и ошибочное), что 10-ти летнего опыта нет, а есть большое желание и большие фантазии.
Исходя из нашего опыта, можем сказать следующее; первая встреча всегда должна проходить на нейтральной территории, лучше всего в каком-нибудь кафе или баре (т.е. достаточно людном месте) и не должна иметь ярко выраженного Тематического оттенка. Т.к. она носит исключительно ознакомительный характер и служит для фэйс-контроля, уточнения некоторых деталей и определения взаимной (!) симпатии или антипатии.
И переход к Тематическим отношениям совершенно не обязательно должен происходить на второй или третьей встрече, т.к. ваша задача (взаимная) узнать друг-друга более близко, т.к. без Доверия Тематические отношения невозможны.
Не использование стоп-слова возможно только при сложившихся, достаточно длительных отношениях, когда партнеры понимают и чувствуют друг друга с полувзгляда или полуслова и знают пределы друг друга. Поэтому при первых встречах наличие стоп-слова не телько желательно, но и обязательно.
Так что, имеет смысл обдумать еще раз сложившуюся ситуацию. И Вам и Вашему предпологаемому Доминанту.
IMHO
| | | RE: Тревожные "звоночки" перед первой вс | Автор: Possessor
Дата: 2003-04-04 17:12:02
submarinka, быть «вещью» и быть нижним не одно и то же, странно, что твой партнер столь категоричен, видимо твои звоночки вполне оправданы.
panacea, ты хочешь сказать, что готова «трахаться в темную»?, иногда такое случается… странно только что ты об этом кричишь так громко…))
| | | RE: Тревожные "звоночки" перед первой вс | Автор: submarinka
Дата: 2003-04-04 18:10:18
Большое... Да, нет... Огромное В/всем спасибо! За искреннее желание помочь. За пожелания удачи в процессе оДомашнивания :) Я еще раз убедилась, что я не зря обратилась за советом. Об одном жалею: надо было сразу придти сюда... А я все стеснялась... :) Еще раз В/всем СПАСИБО.
| | | RE: Тревожные "звоночки" перед первой вс | Автор: Magdalene
Дата: 2003-04-04 22:27:38
По поводу кафе или бара для первой встречи... Мне кажется, это очень банально, к тому же в любом кафе или музыка гремит, или ушей кругом полно. Если погода хорошая, можно просто погулять по достаточно людному парку. Впрочем, кому как. В дождь и мороз не потащишься в парк...
submarinka, искренне желаю найти что-нибудь подходящее :)
| | | RE: Тревожные "звоночки" перед первой вс | Автор: achnotherum
Дата: 2003-04-05 11:20:33
Мне кажется, на разум полагаться надежнее, чем на интуицию. Последняя очень по разному работает у разных людей, и не у всех адекватно. Некоторым, допустим, она всегда и при любом удбном случае подсказывает, что дело дрянь, поэтому единственный способ жить - послать ее к черту. У некоторых - зависит от настроения, которое в свою очередь зависит черт знает от чего. А вот разум более или менее адекватен, так как менеее индивидуален - соответственно, лучше подходит как инструмент предсказания свойств других людей. В данном случае он говорит, что у Дома, похоже, комплексы Дома нешуточные, стало быть, если даже он безопасен физически (что ниоткуда не следует), то мозги закомпостирует уж точно по полной программе.
| | | RE: Тревожные "звоночки" перед первой вс | Автор: Almera
Дата: 2003-04-05 12:33:10
Субмаринка, беги от такого подальше!!!!
| | | RE: Тревожные "звоночки" перед первой вс | Автор: drackar
Дата: 2003-04-06 09:31:13
Уважаемая Submarinka!
Думаю, что звоночки-то нужно слушать, но ни один из советов, Вам адресованных, как мне кажется, не должен являться откровением для взрослой замужней дамы. Мне это немного странно.
Со своей стороны только добавлю, что, по-моему, Ваш потенциальный Дом чуть-чуть торопится: Тема еще не включена, а он уже начинает доминировать не получив Вашего согласия.
| | | RE: Тревожные "звоночки" перед первой вс | Автор: submarinka
Дата: 2003-04-06 12:07:04
2drackar: Дело в том, что "преждевременным" доминированием я бы это не назвала... Человек высказал свой взгляд на то, как должна, по его представлению, проходить первая встреча. От меня же требовалось согласиться с этим (читай явиться на эту встречу) или не согласиться. Только поэтому я и обратилась за советом в форум: для меня было не совсем ясно насколько правильна такая точка зрения...
Что касается советов, которые "не должны являться откровением для замужней дамы", то таковых, перечитав еще раз все ответы, я не нашла. Конечно, сюда можно отнести совет встречаться только в людном месте. Но, по сути, все ответы, где встречалась эта фраза, - они, собственно, не об этом :)
| | | RE: Тревожные "звоночки" перед первой вс | Автор: Blad
Дата: 2003-04-07 10:40:58
Ничего сверхестественного в действиях, словах и требованиях вышеуказанного Доминанта на текущий момент нет. А Ваши "тревожные звоночки" обозначают лишь одно - Вы внутренне не готовы к такого рода отношениям и соответственно просто опасаетесь той неизвестности, которая находится "по ту сторону баррикад" при принятии положительного решения с Вашей стороны. А симпатии здесь непричем...
Это мое мнение, возникшее из прочтения написанного Вами выше.
А вот решение принимать Вам.
| | | RE: Тревожные "звоночки" перед первой вс | Автор: Almera
Дата: 2003-04-07 15:14:26
Кррруто, Блад!
Значит так: вот есть правила, установленные кем-то, и все значит должны идти по одному указанному пути? Шаг вправо, шаг влево?... Даже не шаг - попытка заподозрить лишь, что возможны и другие варианты игры, отличающиеся от предложенного, и, возможно, более приемлимые конкретному человеку?
| | | RE: Тревожные "звоночки" перед первой вс | Автор: Adelaida
Дата: 2003-04-07 22:39:51
Almera, а кто Вам сказал, что в потенциальной паре, описанной submarink-ой, кто-то играет?
Я ни коим образом не хочу преуменьшить вопросы соблюдения элементарных норм безопасности при встрече с незнакомым, по сути, человеком, но почему-то никто не упомянул одну маленькую деталь: если один человек позиционирует себя как Дом, а другой - как сабмиссив, то каждый из них должен быть готов соответствовать заявленным категориям. Как-то совершенно забывается о том, что _подчиняться_ своему Топу - это не только нежится под Его руками, но и принимать и терпеть унижения, боль, неприятные ощущения - если Он сочтет такие действия необходимыми, или просто пожелает этого.
Разве не так?
Почему Топ не может пожелать при первой встрече, чтобы ему поцеловали руку в качестве Его признания, пусть даже и в общественном месте? Что в этом такого крамольного?
Почему он не может пожелать, чтобы уже после первой реальной встречи девушка произнесла слова, что она хочет быть его вещью? Что в этом такого тревожного? Это Его правила, Его желания.
Заметьте, у нее есть четко озвученный вариант ничего этого не делать и уйти, не выполнив ни одного пожелания, продемонстрировав _свое_ решение этим.
А так получается, что вроде и хочется, и колется...
Трудно давать какие-то оценочные суждения - в любом случае будут субъективны, но может быть, submarinka действительно для себя не решила, что именно она хочет получить от этих возможных отношений.
| | | RE: Тревожные "звоночки" перед первой вс | Автор: Blad
Дата: 2003-04-07 23:24:07
Значит так...И меня не интересует Ваше мнение по поводу написанного мною, уважаемая Almera.
| | | RE: Тревожные "звоночки" перед первой вс | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2003-04-08 00:05:55
Adelaida, кстати вот полностью согласен с тобой относительно:
>Почему Топ не может пожелать при первой встрече, чтобы ему поцеловали
>руку в качестве Его признания, пусть даже и в общественном месте? Что в
>этом такого крамольного?
>Почему он не может пожелать, чтобы уже после первой реальной встречи
>девушка произнесла слова, что она хочет быть его вещью? Что в этом
>такого тревожного? Это Его правила, Его желания.
Полностью с тобой согласен - его право, его желание... все верно... имеет полное и неоспоримое право выражать свои данные пожелания...
Нравится - ешь, не нравится не ешь...
Один сабмисив - другой доминант.. вполне возможно (и тут скорей всего это именно так) что это не игры...
Дело-то ж в другом.... что по меньшей мере не разумно после _первой_ встречи согласиться стать _вещью_ человека да еще такого, который слишком уверен во всем.... уверен что не наткнется ни на одно из табу, уверен что стоп слово не понадобится...
Может быть я буду излишне резок... на мой взгляд девушка решившая стать вещью у человека увернного во всем вышеперечисленным - заранее заслуживает любую (или почти любую) неприятность которая с ней может произойти.
| | | поправляюсь | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2003-04-08 00:09:12
э...вместо *стать вещью* следует читать *стать вещью после первой встречи*
| | | RE: поправляюсь | Автор: Adelaida
Дата: 2003-04-08 01:03:51
Игрух, согласна.
Но если я правильно поняла submarink-у, то не о каком реальном экшене в первую встречу речь не идет - вполне корректный, здравый подход, и на мой взгляд это указывает на определенную серьезность намерений Топа. Идет лишь речь о четком позиционировании своего желания, своего решения.
Из сказанного девушкой мне ничто не мешает сделать вывод, что фраза "я хочу стать Вашей вещью" - в определенном смысле символ, ритуал, которую хочет услышать ее потенциальный Хозяин.
То, что она произнесет эту фразу, не сделает ее автоматически "вещью" -осознание принадлежности будет приходить и к ней, и к Нему в процессе построения отношений. Но это будет некий рубеж. Позиционирование серьезности своих намерений, может быть, что-то типа внутреннего самонастроя.
Насчет стоп-слова... Неоднозначно. Его наличие не дает никаких дополнительных гарантий по сравнению с тем, если оно оговорено.
Если Верхний контролирует ситуацию, и с самоконтролем и чувством партнера у него все в порядке.... - то сам все заметит, о чем и сказал.
Если нет - никакое стоп-слово не поможет.
Вообщем, как мне кажется, девушка в этой ситуации ничего не теряет, согласившись на встречу. У нее есть право на выбор. В котором никто из нас ей не помощник. Хотя бы потому, что мы имеем некую интерпритацию информации, не первоисточник, что всегда чревато субъективизмом в оценке.
Разве не так?
| | | тоже поправляюсь | Автор: Adelaida
Дата: 2003-04-08 01:09:04
Его наличие не дает никаких дополнительных гарантий по сравнению с тем, если оно НЕ оговорено (иллюзию безопасности может лишнюю создать и для Топа, и для саба).
| | | RE: | Автор: Michelle
Дата: 2003-04-08 02:55:56
Аделаида, с Бладом мы уже побеседовали на эту тему, и пришли, так сказать, к консенсусу, однако же коль скоро Вы взялись так горячо отстаивать эту его точку зрения - я отвечу Вам.
Вы в своих утверждениях упускаете весьма серьезный момент. Дело, насколько я пониманию, происходит в России. Где никто не может поручиться за кого бы то ни было, назвавшегося Доминантом, где количество маргиналов, тусующихся вокруг Темы - зашкаливает, а, напротив, обученных и подготовленных Топов нет вообще. Где серьезных Доминантов-самоучек можно пересчитать по пальцам одной руки.
И Вы всерьез считаете, что девушка, только что пришедшая в БДСМ, еще не разобравшаяся что к чему, и кто есть кто, придя на _первую_ встречу с кем-то, назвавшимся Доминантом - сможет сразу же, "наметанным глазом" определить, кто он такой? Действительно ли он тот, кем себя называет? А даже если да, тот самый - то подходит ли он именно ей? И хочет ли она стать его вещью, передать полностью ему права на себя? Не издевайтесь. Вы, смею предположить, попросились к своему Мастеру не на первой личной встрече с ним, а ведь вы уже к тому времени имели некоторое представление о том, что такое БДСМ. Вы скажете - ну так пусть она и не торопится, а получит это представление. Ну так вот это - именно то, что ей все хором советуют тут. Не бросаться сломя голову в первые же наклюнувшиеся отношения, не давать опрометчивых обещаний, не решать второпях, через десять минут после личного знакомства. Ведь речь идет не об обученной рабыне и обученном же, знакомом ей еще по клубу, Мастере - речь идет по большому счету о полу-ванили, будем корректны.
| | | RE: | Автор: Adelaida
Дата: 2003-04-08 04:28:30
Michelle, собственно говоря, Вы неверно истолковали мои сообщения. Ни в одном из них я не утверждала, что надо сломя голову бросаться в наклёвывающиеся отношения, отнюдь. Представление надо получить, но реальной встречи все равно не избежать, если хочется чего-то, отличного от виртуала, не так ли? Я и говорила лишь о том, что в требованиях, которые предъявил Топ девушке, нет ничего из ряда вон выходящего. И привела аргументы. Не больше, и не меньше. А то, что девушка изначально не собиралась бросаться в омут с головой и отдаваться в руки первому попавшемуся Топу - этот пост тому лишнее свидетельство.
Интересно, а как бы Вы своим "наметанным" глазом на первой встрече определяли, кто перед Вами и что наопределяли бы такого, что было бы недоступно submarink-e?)) Вопрос риторический...
И, пожалуйста, сделайте одолжение, не отказывайте уж мне в наличии моей собственной позиции по обсуждаемым вопросам, ок? Аппеляции к неким консенсуссам более чем неуместны.
Заранее спасибо.
| | | RE: | Автор: Michelle
Дата: 2003-04-08 07:55:43
Аделаида, я, видимо, напрасно не сделала акцента на одном существенном моменте, решив, что это и так само собой разумеется. А именно: в требованиях, который предъявил Топ _этой_ девушке - из ряда вон выходящее - все. Он, зная о том, что это ее первый опыт в устанавлении БДСМ-отношений, что в Теме она без году неделя, и делает только лишь первые шаги - не только не должен был выставлять ей такие требования, но, если бы она сама оказалась настолько безголовой, что готова бы была на первой же реальной встрече просить принять ее в рабыни, должен был бы ей отказать - просто потому, что безголовым в Теме не место. Отказать, и объяснить - почему.
Именно поэтому я и призываю не говорить здесь чисто теоретически - "да нет ничего такого особенного в этих требованиях" - говорить нужно _об этой конкретной ситуации_, если говорить вообще. Да, это совершенно нормальные требования Мастера к своей будущей рабыне. _Мастера_, к _рабыне_. Почувствуйте, как говорится, разницу.
Что касается "наметанных" глаз, и прочих "риторических" вопросов - то я всегда к Вашим услугам в ICQ и мэйле, в случае, если Вас на самом деле интересуют ответы:)
| | | RE: | Автор: Possessor
Дата: 2003-04-08 08:37:19
>То, что она произнесет эту фразу, не сделает ее автоматически "вещью"
Хмм, откуда такое следует? Вообще то предложение вполне конкретное, и предполагает за принятием оного вполне конкретный стиль поведения, знакома с этим стилем девушка? Я думаю, что нет, иначе не писала бы сюда.
Странно, что тот, кто делает такое предложение, не принимая в расчет готовность к нему партнера…, хотя нам же неизвестно что эта дама ему наговорила о себе, т.ч. парочка достойная получилась. Пусть пробуют это их дело, в конечном счете.
Мишель, оставьте Россию в покое (всевозможных маргиналов хватает и вне России, возможно вне их даже больше), как справедливо заметил Ваш партнер, вкус устриц можно обсуждать с теми кто их пробовал. (в данном случае мы их тут кушаем ежедневно).
| | | RE: | Автор: Michelle
Дата: 2003-04-08 08:46:10
Поссессор, я не поняла - Вы намекаете на то, что я не видала российских около-тематических маргиналов?;) К сожалению, видала больше, чем мне бы того хотелось.
Что касается бОльшего количества БДСМ-маргиналов вне России, я позволю себе не согласиться, скрепя сердце...по крайней мере, тут существует система, вращаясь в которой, можно легко оградиться от общения с ними.
| | | RE: | Автор: Possessor
Дата: 2003-04-08 09:00:51
Мишель, нет я не намекаю, я советую не ориентироваться по территориальному признаку, существуют совершенно стандартные методы обеспечения собственной безопасности то что не многие ими пользуются говорит только об одном - ограниченности и беспечности, подобные качества к сожалению возможно в большей степени присуще российским аборигенам, так в этом прежде всего заслуга российских же апологетов которые недостаточно времени уделяют «работе с подрастающим поколением».
| | | RE: | Автор: Michelle
Дата: 2003-04-08 09:15:25
Поссессор...это интересная тема - какие еще "стандартные методы обеспечения собственной безопасности", кроме создания клубов, Вы знаете? Можем обсудить приватно, что б не засорять форум...
| | | RE: | Автор: Possessor
Дата: 2003-04-08 10:15:43
Можем.. мои координаты известны.
| | | RE: | Автор: Magdalene
Дата: 2003-04-08 11:13:23
"Это Его правила, Его желания. "
Adelaida, пусть, пусть... этот Дом со своими правилами и желаниями резко уменьшает свой шанс найти себе когда-нибудь саб...
"речь идет не об обученной рабыне"
Michelle, вот давно хотела у кого-нибудь сведущего спросить, чему вообще в "школах рабынь" учат? Ну... там... учебный план со списком дисциплин, практика, сроки...
"И Вы всерьез считаете, что девушка, только что пришедшая в БДСМ, еще не разобравшаяся что к чему, и кто есть кто, придя на _первую_ встречу с кем-то, назвавшимся Доминантом - сможет сразу же, "наметанным глазом" определить, кто он такой? "
Это вполне возможно. У девушки вполне хватит мозгов почитать сначала теорию, причем хорошо и основательно почитать...
А нельзя ль про "стандартные методы обеспечения собственной безопасности" на общем форуме? Форум от этого не замусорится...
| | | RE: | Автор: Michelle
Дата: 2003-04-08 11:43:01
Магдалена, в частностях - это зависит от клуба. Общее в этих Школах обычно - сроки - около трех лет, и начальные курсы - это очень основательная психология, со всех возможных сторон рассмотрения. Далее уже начинают учить собственно теории, этикету (Протоколу), снимаются наличествующие границы, и некоторые практические вещи тоже охватываются - но это уже зависит от конкретной Школы. Занятия там ведутся профессиональными психологами, преподавателями, и просто имеющими многолетний тематический опыт Доминантами.
Существуют закрытые Школы при ЛС-клубах, и существуют - открытые курсы, попроще, для всех желающих, просто ради ликбеза. Вот примеры сайтов таких курсов "открытого" типа -
http://www.soj.org/main.html
http://www.smodyssey.com/events/classsched.shtml
http://www.qualitysm.com/shopcart/index.htm?catalog.htm&1
| | | RE: | Автор: Magdalene
Дата: 2003-04-08 13:21:06
Michelle, спасибо. С ликбезными курсами все понятно: зарегистрировался, заплатил фи, посетил.
Со Школами вопросов стало еще больше :) Три года в Школе впечатляет, если честно... Это с какой интенсивностью, раз/часов а в неделю в смысле? "основательная психология, со всех возможных сторон рассмотрения", какая именно? не курс же общей психологии... "учить собственно теории", опять же, что туда входит? "этикету (Протоколу)" - это как, теор-практически, с отработкой движений как в танцклассах? Ну и обязаловки нет, естественно, "практические вещи" исключительно по выбору, как я понимаю... Michelle, нет ли какого- нибудь сайтика с программой Школы "от и до"? Что-то мне удалось ничего подходящего найти... или закрытые Школы свои программы открыто не вывешивают?
| | | RE: | Автор: Michelle
Дата: 2003-04-08 13:36:33
естественно, не вывешивают. И вообще не имеют интернет-сайтов. Ни закрытые клубы (на то они и _закрытые_), ни Школы при них - не афишируют своего существования; им не нужна реклама и толпы ванили вокруг, как следствие оной...
| | | RE: | Автор: Almera
Дата: 2003-04-08 13:41:51
Упала.... Школы... программы.. психологи.. учат, как стать рабом????????
Мама, роди меня обратно!!!!
Люди!! Человеки!! Миленькие... вам бы всем в школу Общей Человечности и Осознания Себя...
(щас начнут убивать :) )
| | | RE: | Автор: Possessor
Дата: 2003-04-08 13:56:14
>А нельзя ль про "стандартные методы обеспечения собственной безопасности" на общем форуме? Форум от этого не замусорится...
в качестве одного из стандартных способов обеспечения безопасности для молоденьких неопытных девушек можно рекомендовать – попасть под покровительство некоего лица или группы лиц обладающих кроме авторитета еще и реальными возможностями проконтролировать как поведение самой девушки, так и оценить действия ее потенциальных партнеров. Был раньше такой термин – «наставник», кажется…. О нем благополучно забыли?
| | | Размышления. | Автор: Alexey
Дата: 2003-04-08 14:37:42
"Невозможно работать с непрофессионалами. Никакой логики!" (с) Старина Мюллер.
Как-то всё нелогично...
С одной стороны - Дом с 10-летним стажем. У нас таких, пожалуй, парочка найдется. Не скажу про десять лет, но что-то около того. Такой человек далеко не игровик и я сильно сомневаюсь что он будет связываться с _замужней_ дамочкой имеющей весь слабое представление что такое БДСМ. Т.е., упомянутый Дом приврал, мягко говоря. И тогда ему нет веры, особенно учитывая барские замашки.
С другой стороны - может, к примеру, он бывает наплывами в Москве и ему временами нужна не обременяющая его игрушка. Или захотелось ему свежанинки (в смысле почти ванили). Да и даме уже 30. Немного знает что такое жизнь и с ней может быть интересней чем с малолетками. Тогда сей Дом может быть вполне реален. Тогда он наверняка ходит на наш ресурс и читает опусы этого треда. Скорее всего, в этом случае, он откажется от этой "щучки", ибо по всему видно что она, как уже заметил Блад, не готова к такого рода отношениям (в этом я тоже не сомневаюсь). Кроме того, её супруг очень быстро узнает о её похождениях и ральная сцена СМ её ожидает дома. Кстати, она наверняка придет сюда за советом - что теперь делать с супругом. ;-) Так что, нашему Дому-герою, если он существует в реале, ничего не светит.
То, что субмаринка волнуется - это вполне понятно. Так и должно быть с новичком. Особенно с женщиной и тем более замужней. Совета спрашивать... наверно надо. За это не наказывают. Но решений принимать в любом разе придется самой. И расчитывать надо только на свои звоночки и разум.
По поводу безопасности.
30-летняя дама уже должна немного понимать в людях и, если она почувствовала малейшую опасность, она должна прекратить отношения. И уж точно никаких обязательств при первой встрече. НИКАКИХ.
волк Брофи.
| | | RE: Размышления. | Автор: Magdalene
Дата: 2003-04-08 15:07:56
"естественно, не вывешивают. И вообще не имеют интернет-сайтов. "
Такие мы закрытые и загадочные. Чему учим - не скажем, не покажем. Но без нашей школы в Тему не суйся, а тем более в ЛС. Тем более из России, там вообще одни неучи, без наших-то школ... Агентов 007 там готовят что ли, а не рабынь? :)))
"я сильно сомневаюсь что он будет связываться с _замужней_ дамочкой имеющей весь слабое представление что такое БДСМ." "Так и должно быть с новичком. Особенно с женщиной и тем более замужней."
Волк Брофи, и Вы туда же... По поводу замужних... российский менталитет?
| | | RE: Размышления. | Автор: Michelle
Дата: 2003-04-08 15:18:47
Магдалена, мне показалось, что я ответила на все Ваши вопросы. Я _не_ профессиональный психолог, _не_ наставник, и _не_ имею права обучать, прошу прощения. Что касается существования закрытых клубов и Школ - то они имеют на это полное право, верно?
| | | "Think twice" (с) Филл Коллинз | Автор: Alexey
Дата: 2003-04-08 15:49:41
Ам-м... Менталити, пусть даже российское, лучше чем стьюпидити любой национальности. ;-)
Указывать какому-либо человеку делать то и это - неблагодарное занятие обреченное на провал. Поэтому я надеюсь что субмаринка _внимательно_ прочитает то, что я написал и поразмышляет на досуге сама.
волк Бофи.
| | | российский менталитет? | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2003-04-08 15:52:15
Magdalene - а причем тут Российский менталитет??
>>"я сильно сомневаюсь что он будет связываться с _замужней_ дамочкой имеющей весь слабое представление что такое БДСМ."
Разве не очевидно, что такого рода общение с замужней женщиной во многих случаях (не всегда конечно) черевато потенциальным возникновением дополнительных проблем?
И, (что существенно более важно) неигровой дом с 10 летним стажем еще подумает, в праве ли он полвергать опасности чужие семейные отношения (а опасность им будет много больше чем от простой ванильной связи)
>>Так и должно быть с новичком. Особенно с женщиной и тем более замужней."
Разве не очевидно, что в большинтсве семей огласка подобных отношенией черевата развалом семьи или резким ухудшениям отношений в ней?
А что в случае возникновения неигровых отношений вполне возможен ее развал и без всякой огласки?
| | | RE: российский менталитет? | Автор: Magdalene
Дата: 2003-04-08 16:00:13
Michelle, поверхностно - да. Еще раз спасибо. К примеру, что в такой Школе будет психология - это и козе понятно, а вот какая - ключевые слова, имена... Свои дополнительные вопросы я уже задала. Если Вы так рьяно выступаете за "обученность", значит имеете представление о том, что в этих Школах действительно происходит. Поделитесь, пожалуйста. Или такая информация не поддается разглашению? Тогда нет необходимости каждый раз ссылаться на некие Школы, о которых, как я поняла, мало кто на этом форуме имеет хоть малейшее понятие.
| | | RE: Размышления. | Автор: MasterOfSlave
Дата: 2003-04-08 16:02:55
Почитал я тут это все, и захотелось спросить.
1. О каком именно _стоп-слове_ идет речь? Если все так упирают на определение "Доминант"... С каких это пор в Д/с (не говоря уже об ЛС, столь любезо упомянутом Магдаленой :) используется стоп-слово? Тем более, как я понял, вообще не подразумеваются СМ-сессии или сеансовый Д/с - «это <стоп-слово> используется только при жестких наказаниях, пока тебе это не пригодится» (см. первый пост в топике). Может, я просто чего-то недопонимаю?
2.Согласен почти со всем топиком Алексея. Я только не понимаю, почему делается такой акцент, - не только в посте Алексея, во всем топике, - на матримониальное пложение "договаривающихся сторон"? Эдак мы и до Черных Мастеров договоримся... :)
И последнее.
Почему бы не "замусорить" форум обсуждением вопросов безопасности? Вопрос этот, особенно при наличии присутствия разного рода маргиналов в околоТематиченской тусовке, далеко не праздный. Это так, в порядке предложения :)))
| | | RE: Размышления. | Автор: Magdalene
Дата: 2003-04-08 16:24:27
Волк Брофи, Moonlight Shadow, все верно, все правильно (без ехидства).
Пусть эта дамочка хоть потонет в своих фантазиях и потребностях, ячейка общества куда важней...
| | | RE: Размышления. | Автор: gella
Дата: 2003-04-08 17:17:06
> речь идет по большому счету о полу-ванили, будем корректны.
*ржёт*
Мишель, давай уже действительно будем корректны. Каждый, не обучавшийся в западной школе - полуваниль? Хм. :))))
И, кстати, с твоим опытом путать Топов и Доминантов непростительно. Всё-таки, Топов-флагеллянтов мы учим. И говорить, что нет обученных Топов, - некорректное обобщение. Есть обученные Топы, хоть и мало. Есть самородки, которые сами до всего дошли, хотя тоже немного. Есть, наверное, в России и опытные Доминанты, хотя тут категорически утверждать не стану, поскольку ситуацией не владею, меня эта область как класс не интересует...
P.S. А в требованиях описанного Доминанта действительно ничего такого нет. Имеет ли он право требовать, чтоб ему руку целовали в первую встречу? Да сколько угодно! Он имеет право требовать даже, чтобы солнце по вечерам не закатывалось за горизонт. Легко!
Пускай требует. ;-)
| | | RE: Размышления. | Автор: Michelle
Дата: 2003-04-09 01:01:02
гелла, мы, кажется, там говорили о девушке, вчера "вроде как" пришедшей в тему, но еще не уверенной в этом. Это - не полу-ваниль?
Что касается обученных Топов - то на этот вопрос у нас с тобой очень разные взгляды, до степени ненужности обсуждения:) Это не говоря уже о том, что в изначальном вопросе речь шла не о Топе-флагеллянте, мне помнится.
Магдалена - Вы не поняли меня. Я _не_ выступаю за обученность. Это - кратко; но в принципе, это отдельный и серьезный вопрос, к данному топику отношения не имеющий. Здесь я упомянула про обученных рабынь только для того, чтобы показать разницу в допустимости предъявляемых требований - к обученной рабыне, и к человеку, делающему первые шаги в БДСМ. Теперь яснее?
| | | RE: Размышления. | Автор: Маркиз
Дата: 2003-04-09 01:01:56
Позволю себе высказать некоторые соображения по данной теме:
1. Удивительно слышать, что слова ничего не значат. В силу ряда причин в БДСМ-сообществе нет писаных законов, поэтому, как и во многих других неформальных сообществах, данное слово приобретают особое значение. Следовательно, желание Дома при первой встрече услышать «Я хочу стать Вашей вещью» весьма странно…
2. Наставник – дело хорошее, но если допустить что он будет, то вопрос «Как правильно выбрать Дома» сменится вопросом «Как правильно выбрать наставника», только и всего. А что будет при чьей-нибудь попытке разделить потенциальных Домов на «чистых и нечистых», объяснять не надо…
3. По поводу закрытых клубов. Не могу понять, почему члены этих клубов пытаются объяснить их закрытость чрезмерным любопытством ванильной публики и прочими подобными вещами. Во-первых, мнение о чрезмерной любопытности ванильной публики сильное преувеличено, а главная причина закрытости тематических клубов – обоснованная боязнь того, что факт членства в таких клубах может быть использован во вред его членам, особенно в Америке, где из истории с обычной б…, сорри, Моникой Левински раздули скандал невообразимых размеров. А многие тематические вещи прекрасно описаны в статьях уголовного законодательства, так что бояться есть чего.
4. А по поводу закрытых школ… Я думаю, что там в принципе не могут дать таких знаний, которых нельзя получить в другом месте. Знания по медицине при желании легко получить и вне стен закрытой школы, по психологии – не так просто, но информацию найти можно – получить соответствующее образование, в конце концов. Обучение тематической технике? Думаю, что у нас есть специалисты и по этой части… В итоге получается, что вне закрытой школы нельзя освоить только Протокол. Но поскольку в разных клубах Протоколы разные, свой вариант можно просто придумать. А уж содержать в секрете способы обеспечения безопасности вообще странно…А в целом мой опыт показывает, что закрывают не ту информацию, которая сложна и непонятна никому, кроме узкого круга лиц, а ту, которая очень проста и понята. Кстати, в свое время на сайте www.bondage.ru был опубликован ЛС-Кодекс, и мир от этого не перевернулся. Может, стоит не впадать в хорошо знакомую многим из нас крайность по засекречиванию всего и вся, а опубликовать побольше информации, можно без указания на источник. А то ведь и дальше придется наблюдать за попытками построить отношения на основе «Истории «О» и материалов с «Березовой аллеи»
P.S. Предупреждая возможные высказывания про вкус устриц, отвечаю: астрономы и физики спокойно обсуждают вещи, которые вообще можно заметить только с помощью специального оборудования.
| | | RE: Размышления. | Автор: Possessor
Дата: 2003-04-09 10:03:51
Уважаемый Маркиз, практически все сказанное Вами было бы смешно, если бы не наводило на гарусные мысли, т.к. подобная точка зрения весьма популярна с некоторых пор.
1. Слова давно перестали, что либо значить, ибо очень многие являются «хозяевами своих слов», т.е. захотел «дал слово», захотел «забрал его обратно», пора уже привыкнуть.
2. Наставник и Хозяин … это примерно как отец и супруг, улавливаете разницу? Эти два персонажа вполне могут существовать в жизни «подопечной» одновременно. На самом то деле тут проблема в том, что ни кому из «уважаемых опытных Доминантов» видимо это на хрен не надо – «возится с полуванилью», или сама «полуваниль» не очень спешит стать тематической, «пудрить мозги» мальчишкам гораздо удобнее самостоятельно. На самом то деле делят всех по разным категориям, самая распространенная – нравится/не нравится.
3. Как член закрытого клуба могу сообщить, что не желаю видеть в клубе кого попало (вне зависимости от риска получить вред), тем более ванильную публику. В первую очередь по причине того, что мне не доставит удовольствия созерцать обсуждения (в т.ч. в средствах массовой информации) происходящего в клубе людьми, мало, что в этом понимающими. Кстати именно так и происходит, больше всего о нас рассказываю всякую чушь именно те, кто ни когда у нас не был.
4. Где это Вы решили «легко получить медицинское образование»? Лет этак десять придется париться, чтоб иметь право называться «доком», в отличие от психологии, которой теперь учат в каждом коммерческом колледже вместе с дизайнерами и бухгалтерами. Не надо путать протоколы и кодексы, последние вообще-то вроде как регулируют отношения исключительно внутри клуба, или внутри пары, т.е. соблюдение их (кодексов) является личным делом каждого конкретного индивидуума. Какой смысл постится, не веруя в бога? Ни кто специально ничего не секретит, скорее вообще нет достоверной информации, не спешат ей делится, по разным причинам, в т.ч. по причине «ограниченности и беспечности» так называемого сообщества..
| | | RE: Размышления. | Автор: Michelle
Дата: 2003-04-09 12:02:42
Вы во многом правы, Маркиз, во многом...и неправы в еще большем. Вот кстати о Кодексе, раз уж Вы о нем вспомнили. С тех пор, как я перевела и выложила его на бондаж, я уже сто раз пожалела об этом. Мне не дадут соврать - я не хотела этого делать. А мне говорили - нужно дать представление, людям это нужно, люди хотят учиться...да никто ничего не хочет, на самом деле. Вы просто не застали тех времен - сейчас это уже все пошло на спад, хотя и нынче еще много дерьма в наш адрес за этот Кодекс льется - но тогда просто вой стоял: нам навязывают правила, что нам какая-то Европа, мы и сами все умеем и понимаем не хуже, нечему там учиться, кто его вообще писал?, а я вот был в Европе, и никаких закрытых клубов с Кодексами там не видал, это не Кодекс, а порнография, по нему невозможно жить - и так далее.
Это была бОльшая часть народу...но была еще и мЕньшая - они были еще хуже. Они стали пытаться по этому Кодексу жить. Без понимания что такое вообще БДСМ-отношения, без осознавания ответственности за партнера, без минимальной психологической и теоретической подготовки - большинство из них - истеричные девочки, считающие себя сабами, и закомплексованные мальчики, считающие себя Домами - они начали жить по ЛС-Кодексу, Маркиз. На моей памяти в кратчайшие сроки так развалились четыре пары - и это только те, о которых я знаю, а сколько их было еще? Ага, угадайте, кто в этом был виноват? Именно - тот, кто выложил этот Кодекс. Тот, кто показал, как зажигать газовую горелку, не научив правилам безопасности при обращении со спичками.
Маркиз, все не так просто, как Вы говорите. Нынешнее российское БДСМ-сообщество - это, в большинстве своем, очень странные люди. Каждый раз, как на форумах заходит вот этот разговор - я начинаю жалеть о том, что я здесь. Посудите сами.
Они говорят - сделайте нам _клуп_. Мы хотим _открытый клуп_, куда сможет придти каждый с улицы, но, с другой стороны, вы должны нам дать гарантии безопасности. Вы должны научить нас психотехникам, манипулированию, экстремальным физическим техникам, и т.д. - в этом _открытом_ для_всех_ клубе. Да, и чтобы учили желательно заочно, за пару постингов на форуме, всему, чему учат в западных Школах за три года. Что б нам там было ф-се. Конечно, бесплатно, никакой коммерции на Теме. Но правил этого клуба мы выполнять не будем. Не навязывайте нам свои правила! Какие Кодексы? - мы придумаем свои. Никакого протокола - кто вы такие, чтобы указывать нам, как себя где вести? У нас свой путь, свой ЛС, свои правила - _у каждого_ свои, заметьте.
Как Вам такая позиция?
| | | RE: Размышления. | Автор: Blad
Дата: 2003-04-09 14:51:08
Позиция людей, желающих _просто_ потрахаться в антураже в виде веревок, наручников и плеток...
| | | RE: Размышления. | Автор: MasterOfSlave
Дата: 2003-04-09 16:19:56
2 Michelle.
Раз уж пошел такой разговор, позволю и я себе пару слов.
О кодексе. Ты _совершенно справедливо_ не хотела его публиковать. Дело не только и не столько в своеобразной ментальности членов российского БДСМ-сообщества. Дело в том, что на тот момент (как, впрочем, и на сегодняшний) внутри сообщества нет понимания, что такое Д/с клуб. Поэтому кодекс этот, опубликованный на бондаже, "повис в воздухе", и, как любая оторванная от контекста полезная вещь, превратился в лучшем случае в пустышку. Хотя, признаться, и наделал немало шума в определенных кругах.
О спорах вокруг кодекса.Я принимал в свое время непосредственное и живейшее участие в этих самых спорах. Тогда, как мне кажется, за нагроможднием флейма погибло главное - никто так и не сказал, что опубликованный кодекс является _исключительно_ примером кодекса клубного, и не надо заниматься ерундой и переносить его положения в свою жизнь. Именно поэтому, как ты говоришь, и получилось это самое "зажигать горелку, не умея пользоваться спичками".
О Д/с парах. Как мне представляется, Д\с пар в сообществе - раз, два и обчелся. Не буду называть имен, но один из активных мемберов данного сообщества только за последний год поменял четверых партнеров, утверждая, что ищет исключительно ЛС Д/с (прошу прощения :)) В итоге успокоился в счастливом ванильном браке. В чем дело - в отсутствии Домов, в отсутсвии сабов? Просто не так много людей в БДСМ-сообществе, которым действительно "надо" БДСМ.
О клубах. Возможно, в России и существуют Д/с клубы. Ну очень закрытые. Во всяком случае, я о них ничего не знаю. Поэтому говорить об этом несколько преждевременно... Да и потом - нет авторитета. Такого, который может сказать - "да будет так", и которого при этом не пошлют ни на, ни в. То есть такие авторитеты есть, но в узких кругах. Причем круги эти не имеют тенденции к расширению. Мы же на этом ресурсе ни в коей мере не "_клуп_", у каждого - свой круг общения, своя жизнь.
А в целом... Тенденция грустная. Людей на ресурсе все больше, а вот количество желающих что-то рассказать, чему-то научить - все меньше...
| | | RE: Размышления. | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2003-04-09 18:12:16
MasterOfSlave, а вот фраза: *Просто не так много людей в БДСМ-сообществе, которым действительно "надо" БДСМ. * меня сильно повесилила -)
Вот такие-то вот фразы и порождают громадные бурные обсуждения, типа обсуждения кодекса -))
БДСМ - это вообще-то не только ЛС/ДС... и даже не только неигровой ДС...
Это так, к слову -)
| | | RE: Размышления. | Автор: MasterOfSlave
Дата: 2003-04-09 18:52:55
Игрух, да о чем ты? :))
>>БДСМ - это вообще-то не только ЛС/ДС... и даже не только неигровой ДС...
Тысячу раз готов подписаться под этим высказыванием. Да, не только. Есть еще БД, СМ, игровой Д/с, бархатный СМ... Но - это все в рамках BDSM, все-таки. Но кроме этих направлений есть еще:
- матримониальный БДСМ - когда супруг/а нигде больше не находится, ищется здесь;
- сексуальный БДСМ - когда хочется потрахаться, но не с кем - ищется здесь;
- криминальный БДСМ - когда просто больше негде выразить явно криминальные наклонности...
Да мало ли подобных "конфессий" еще можно найти?
Именно о таких людях я и говорил. И именно от таких людей и закрываются клубы. И именно таких людей больше всего... К сожалению.
Что касается обсуждения ЛС на открытом форуме - прости, Игрух, это не мой конек. :)))
ЗЫ Кстати, если мне не изменяет память, все рекорды побил не форум с обсуждением кодекса, а трэд о ЧМ? Или я ошибаюсь? :)
| | | RE: Размышления. | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2003-04-09 20:06:47
>криминальный БДСМ
такой бывает?
| | | RE: Размышления. | Автор: Маркиз
Дата: 2003-04-10 00:31:55
Уважаемый Possessor!
1. То, что слова давно перестали что-то значить - это очень печально. И я с трудом понимаю, как можно в Теме, где все держится только на доверии, быть таким вот "хозяином" своего слова. Так что не хочется мне ориентироваться на таких...
2. Конечно, я улавливаю разницу между Наставником и Хозяином. Но согласитесь, что для человека, недавно попавшего в тематическую среду, поиски Наставника так же сложны, как и поиски Хозяина.
3. По поводу того, кого следует пускать в закрытый клуб... Вы ведь приглашаете к себе в гости только тех, кого хотите видеть, так? Та же самая ситуация и с закрытыми клубами, так что в ограничении доступа туда ничего страшного нет. Меня больше удивляет то, что такие клубы неохотно делятся даже той информацией, которую можно найти в открытых источниках...
4. Я никоим образом не думаю, что можно легко получить медицинское образование. Я говорил о знаниях в области медицины, а это нечто иное. Кстати, я уверен, объем медицинских знаний, который дают в закрытых школах, намного меньше того, что дают в медвузах. С психологией, думаю, ситуация та же самая (конечно, если иметь в виду серьезные вузы, а не новоиспеченные машинки для стрижки овец)
| | | RE: Размышления. | Автор: Маркиз
Дата: 2003-04-10 01:00:33
Уважаемая Мишель!
Раз уж я вспомнил про Кодекс, давайте опять к нему вернемся. Ничего ужасного, нехорошего, невыполнимого и т.п я в нем не обнаружил. Наоборот, это самый нормальный Кодекс изо всех, мною прочитанных.А по поводу возмущения - если это было в форуме, не могли бы ссылочку дать почитать, раз уж это без меня было? А то, что люди не хотят учиться... Не то, чтобы совсем не хотят - скорее, хотят чему то учиться по-настоящему немногие, но так было всегда, по крайней мере, на моей памяти...
Я бы не сказал, что большинство российского БДСМ сообщества - очень странные люди. Или мне просто повезло и я общаюсь с меньшинством?
Про коммерцию в Теме скажу сразу - я не верю в то, что хороший клуб может быть коммерческим, т.е иметь своей основной целью извлечение прибыли. А от расходов на содержание некоммерческого клуба избавиться не удастся - экономику не обманешь.. А позиция, которую Вы описали... Мне кажется, что люди, которые так думают, просто не знают, чего хотят, и пока они не определятся со своими желаниями, сделать ничего нельзя. Но я думаю, что все равно стоит давать для ознакомления некоторые вещи - хотя бы хорошую литературу по тем областям знаний, которым обучают в тех самых закрытых Школах
| | | RE: Размышления. | Автор: Michelle
Дата: 2003-04-10 06:13:37
Маркиз:) У меня явно складывается впечатление, что мы говорим на разных языках...вот только что, в своем последнем посте, я объяснила почему нельзя вообще, и почему - в частности, знакомить _широкую публику_ с материалами _закрытых_ Школ. Тут же Вы мне говорите - "но все же хорошо бы было..."
Поверьте, та информация, которую можно без опасений выложить в открытый доступ - выложена на бондаже уже в значительном количестве. И будет, полагаю, выкладываться дальше. А много ли народу на этом ресурсе, кто прочел на бондаже _все_? Думаю, немного.
Но - в отношении материалов, которые никак не должны быть выложены в открытый доступ - поверьте, Вы сами не хотите этого. _Вам_ Кодекс показался вполне релевантным? Ну что ж, очень приятно, таких как Вы на этом ресурсе наберется еще от силы человек 10-15, я думаю...остальные - если не навредят этим Кодексом себе и своему партнеру - то просто поплюются в его сторону, и то хорошо. А если речь идет не о ЛС-Кодексе, который вообще имеет отношение не ко всем, но о СМ технике, которая может "пригодиться каждому"...? Улавливаете аналогию?
Да, насчет ссылок - если это все происходило уже на этом форуме (я просто уже не помню, возможно это был форум еще предыдущий), то по Анабеллиной "Навигации по форумам" эти обсуждения будет легко найти.
| | | RE: Размышления. | Автор: MasterOfSlave
Дата: 2003-04-10 08:26:10
2 Sir Ellsworth
>>такой бывает?
"БДСМ" в кавычках. Все равно есть люди (и на этом ресурсе в том числе), которым побоку три принципа. А это уже, согласитесь, криминальный уклон...
| | | RE: Размышления. | Автор: Possessor
Дата: 2003-04-10 08:50:22
>такие клубы неохотно делятся
даже той информацией, которую можно найти в открытых источниках
.. зачем в клубы то обращаться за такой информацией, яндекса вполне достаточно…)))
>Я говорил о знаниях в области медицины, а это нечто иное.
… скорее Вы говорите не о знаниях в области медицины, а о некоторых выборочных технических аспектах в этой области которые могут укладываться в рамки медицинских СМных дисциплин… , что ж допустим у Вас появился доступ к информации по данным тематикам, причем информация эта скорее всего будет внешне кардинально отличаться от общепринятых БДСМных представлений о безопасности. Что Вы будите с ней делать? Начнете применять ее на практике? Начнете критиковать авторов или тех, кто дал Вам доступ к ней? Зачем Вам эта информация?….
| | | RE: Размышления. | Автор: Киевлянин
Дата: 2003-04-10 12:56:43
"...Позиция людей, желающих _просто_ потрахаться в антураже в виде веревок, наручников и плеток..."
Кстати отличная позиция. Мне очень близка например. :)Достаточно просто отдавать себе отчет что именно ЭТА позиция тебе наилучшим образом подходит - и жизнь сразу становится проще... даже если тебя при этом назовут полуванилью. :)
| | | RE: Размышления. | Автор: Tris
Дата: 2003-04-10 22:44:11
> определятся со своими желаниями, сделать ничего нельзя. Но я
> думаю, что все равно стоит давать для ознакомления некоторые
> вещи - хотя бы хорошую литературу по тем областям знаний,
> которым обучают в тех самых закрытых Школах
опять двадцать пять.. "хорошая литература" - это из области высшей математики.. ну и какой смысл давать ее, не давая арифметику? Попалецеваться "о, какая красивая формула"?
| | | RE: Размышления. | Автор: Маркиз
Дата: 2003-04-10 22:56:13
Мишель, возможно, мы и говорим на разных языках, но я постараюсь это исправить. Я согласен с Вами в том, что существует информация, которую не следует давать всем подряд. Но Вы помните, что я говорил о том, что немалую часть информации, даваемой в закрытых школах, можно почерпнуть из открытых источников. Именно эту информацию и хотелось бы видеть на открытом сайте, причем можно даже в виде ссылок (если ее объем велик)
| | | Имеющий уши да услышит | Автор: Earl Darkness
Дата: 2003-04-11 02:31:42
Многим известно, что я не очень люблю выступать на форумах... но не удержался.
Что касается изначальной темы топика, на мой взгяд, все спорно: мог, не мог, прав, не прав.
Нельзя выносить ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ вердикт на основании мнения со слов.
И продолжать эту тему бессмысленно ибо опять все выльется в измерение длинны члена.
Это мы уже проходили и не раз.
Что касается всего остального:
ОЙ!! Дайте нам информацию!! и у нас сразу наступит царствие небесное!
Дамы и господа! Библия сколько лет существует? а много ли из тех, кто себя назвает христианами живут по ее канонам?
Научите нас!!!!
А с какой собственно говоря стати? я допустим умею что-то делать и если близкий друг попросит меня ему помочь - помогу.
А утраивать всеобщий ликбез??? а нафига?
Нет коммерции в теме!!! Ах какая бяка Шорох что за свои семинары деньги берет!
А с какой стати кто-то должен тратить на вас свое время? время, это такая же материальная ценность, как и остальное.
Вы же не придете в магазин и не скажете - дайте мне хлеба я голоден, но денег у меня нет.
Да есть альтруисты и огромное им за это спасибо.
Мишель, Блад, которые пытаются что-то обяснить.
Sir Ellswotth,Трис, которые на своих сайтах излагают некие советы технического характера.
Пигги, которая в свое личное время переводит тексты.
Я назвал далеко не всех.
Однако в них плюют со всех сторон. Если вы такой умный, чтобы обкладывать к примеру гадкий кодекс - напишите свой,
выложите на форум и посмотрим как его на ура примут.. только хочу напомнить историю Христа:)
Некоторое из того что они делают может быть для кого-то спорным! Но все это может заставить, того конечно кто умеет - ДУМАТЬ!
размышлять, искать и в итоге придти к нужному результату. И еще раз спасибо им за это.
Итог. Эа этот пост меня опять забрасают камнями. Граждане не трудитесь мне - по барабану.
Те, че мнение меня интересует - меня поймут.
А если кто - то призадумается над всем вышесказанным, значит своей цели я достиг.
Теперь о личном.
Многие скажут, что у Эрлы совсем крыша съехала но -
Хотелось бы принести свои извинения Мишель, Бладу и, как это не покажется некоторым странныи и за что меня подвергнут остракизму, Готфриду
за те резкозти которые я успел наговорить вам за три года пребывания тут.
Я только недавно начал понимать то, что вы хотите сказать, но лучше поздно чем никогда.
Видимо мне жизненно необходимо было набить те шишки, которые я за это время набил.
С уважением,
Эрл
| | | RE: Имеющий уши да услышит | Автор: Blad
Дата: 2003-04-11 10:44:22
Шишки до свадьбы пройдут, Эрл:)
| | | RE: Имеющий уши да услышит | Автор: Magdalene
Дата: 2003-04-11 13:34:29
Не хочется сорить здесь после торжественных аккордов Earl Darkness... Но я думала, что чего-то начала соображать после года в Теме, а теперь чувствую свое полнейшее дилетантство :(
| | | RE: Имеющий уши да услышит | Автор: Маркиз
Дата: 2003-04-11 16:46:41
2 Tris
Согласен с тем, что не следует пытаться изучать высшую математику раньше арифметики. Но для неопытного человека тяжело понять, с чего именно следует начать изучение чего бы то ни было. И даже в изучении материалов, доступных всем, помощь знающего человека лишней не будет. Я понимаю, что не все нужно рассказывать публично, но не вижу ничего страшного в том, если будет опубликован список тех трудов по медицине или психологии, которые могут дать необходимые базовые знания.
2 Earl Darkness
Я согласен с тем, что никто не обязан делиться своими знаниями и опытом, и благодарен всем, кто все-таки ими делится. Согласен и с тем, что любой человек, не желающий кого-то информировать, может просто отказаться от этого. Но тогда в один прекрасный день в ответ на критику по поводу чьих-то высказываний или действий он может получить примерно такую фразу: "Я спрашивал Вас об этом, но тогда Вы не стали ничего мне объяснять – так почему теперь я должен прислушиваться к Вашему мнению?" И возразить будет нечего…
| | | RE: Имеющий уши да услышит | Автор: Tris
Дата: 2003-04-12 16:18:10
> знающего человека лишней не будет. Я понимаю, что не все нужно
> рассказывать публично, но не вижу ничего страшного в том, если
> будет опубликован список тех трудов по медицине или психологии,
> которые могут дать необходимые базовые знания.
о чем мы говорим, вообще? Давать знания людям, которые сами не понимают, что им понадобится анатомия, например? Ну смешно же.. Пять раз за последний год на форуме спрашивают про синяки.. ПЯТЬ.. Откройте янедкс, наберите "средство от синяков", получите список на 40 листов.. Это что, сильно дольше, чем писать на форум и ждать ответа? Подойдите к любому киоску, возьмите книжку по народной медицине. Это тоже долго? Или там непонятно написано? Или вы думаете, что тут какие-то тайные высшие знания, которые только после посвящения кровью можно давать???
| | | to MasterOfSlave: | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2003-04-14 17:06:32
MasterOfSlave, а все дело просто в контесксте -))) просто забавно так прозвучало вначале весь обзац про ЛС/ДС а потом это фраза -)
Я-то знаю твою точку зрения, но можно подумать и сам понимаешь как -)
Как я сдела вид что подумал -)
А оттуда и берутся бурные обсуждения типа тех что были вокруг кодекса.... а почему?... Вспомни, в те времена так модно было называться ЛСником -)
Безумно модно было -) а в то же время произносились фразы *кодекс один и обязателен к исполнению целиком* и что лс может быть *только при соблюдении кодекса*... -)) ну как не могла подняться шумиха? -)
Кстати думаю не так уж мало народа которому бдсм нужен....
А вот про *не с кем потрахаться - ищется здесь* - не понимаю.... мне кажется это из разряда миров, поясняю почему:
1) Для девушки найти человека с которым можно просто *потрахаться* - мне кажется вообще не стоит - если нет безумно высоких критериев отбора -)
2) Для молодого человека же этот шаг был вообще безумием... если ванильную девочку для несерьезных отношений найти нет никаих проблем на мой взгляд, даже искать осбо не надо. зато вот на ресурсе типа БДСМ.ОРГ.РУ, где мальчиков много больше - имхо это куда проблематичней.. поэтому за подобным сюда идти просто как-то глупо если тема не нужна....
P.S. Не могу ответить на твой вопрос - я не знаю сколько постов набрал топик про кодекс -) но кажется наибольнее количество было в общественной жизни у топика с темой *Реальность* Кто знает - может в этом будет больше -)
Кстати заметил любопытную вещь - достаточно спорные и острые постинги которые были вывешенны зимой и летом вызывают куда как меньшую волну обсуждения чем те что опубликованны весной и осенью -) Бурные обсуждения носят явно сезонный характер
| | | RE: to MasterOfSlave: | Автор: MasterOfSlave
Дата: 2003-04-15 09:02:20
To Moonlight Shadow
>>Кстати думаю не так уж мало народа которому бдсм нужен....
Ну, в процентном отношении... :))
>>А вот про *не с кем потрахаться - ищется здесь* - не понимаю.... мне кажется это из разряда миров...
Мифов, наверное? Так я этого и сам не понимаю. Имею примеры просто :))
>>Безумно модно было -) а в то же время произносились фразы *кодекс один и обязателен к исполнению целиком*
>>и что лс может быть *только при соблюдении кодекса*... -)) ну как не могла подняться шумиха? -)
Я не хочу шумихи по поводу чего бы то ни было. Тогда, может быть, это и имело смысл... Но сейчас - нет. Ради развлечения - это уже не так развлекает. Пользы это все равно никакой не приносит. Именно поэтому обсуждения ЛС, похоже, сошли на нет.
А насчет сезонности... Так сезонные обострения никто не отменял... :))
| | | RE: to submarinka | Автор: Milady
Дата: 2003-04-25 20:39:35
Если интуиция говорит "нет" - ее следует слушаться. Мне кажется, это - не твой Господин.
Ищи - своё.
| | | RE: to submarinka | Автор: Дракот
Дата: 2003-05-07 09:55:17
Так.
Если есть тревожные звоночки значит вы просто не готовы к отношением с этим мужчиной. И тут я согласен с Бладом.
Далее если звоночки появились попробуйте встретится еще раз и я думаю вы поймете нужен он вам в том качестве и в той роли в какой вы его себе представляли. Если совпал хватайте его, если нет пошел нафиг. И я не понимаю как в данном контексте это не совпадает сванильным знакомством.Как вы их выбираете. Тут те же правила. Значит мужчина как бы вам нравится но не совсем то что нужно. А в отношении Темы, да простите меня он может вам насвистеть что он супер пупер паратрупер и у него партнерш было до фига и в Теме он 10 лет и прочая, прочая прочая...
Мой вам совет - идите на вторую встречу. И примите решение. Скорее всего вы его отвергнете. Вот и все.
| | |
