Теория и практика | ...и гений, пародоксов друг:)) | Автор: Slide
Дата: 2003-03-21 19:39:42
Прочел я "Венеру в мехах". И появился у меня вопросец:
А почему вообще мазохизм назвали мазохизмом? Ведь мораль да и концовка книги отнюдь не мазохистская.
Цитирую:
"Милостивый государь!
Теперь, когда протекло больше трех лет с той ночи во Флоренции, я могу признаться вам еще раз, что я вас сильно любила, но вы сами задушили мое чувство своей фантастической преданностью, своей безумной страстью. С того мгновения, когда вы сделались моим рабом, я почувствовала, что вы уже не можете быть моим мужем, но меня увлекала мысль осуществить для вас ваш идеал и, быть может, излечить вас - самой при этом наслаждаясь восхитительной забавой.
Я нашла того сильного мужчину, которого искала, который был мне нужен, и я была с ним так счастлива, как только можно быть счастливым на этом смешном глиняном шарике. "
Дальше: "Лечение было жестоко, но радикально. А главное - я выздоровел". И дальше: " Ну-с, а в чем мораль сей истории? - спросил я Северина, положив рукопись на стол.
- В том, что я был ослом, - отозвался он, не поворачиваясь ко мне; он как будто стеснялся. - Если бы я только догадался ударить ее хлыстом! "
И второй вопросец: почему садизм назвали садизмом? Ведь как раз де Сад-то признает за женщиной
право и способность быть Госпожой. И на страницах именно его романов прямо-таки кишмя кишат пассивные флагилянты, педерасты и прочие "жизнелюбы" - с одной стороны, и их он воспевает наравне с деспотами, эгоистами и мучителями, и всякие там Жюльетты-Дельбены с другой. И как раз маркиз де Сад-то ни словом ни полсловом не на мекает на то, что "женщина должна на кухня сидеть, петрушка резать".
У меня лично сложилось впечатление, что отцы-основатели друг друга стоили и писали об одном и том же, только по-разному. Де Сад - для циников, Мазох - для романтиков. А самое главное - они оба были свитчи.
С неизменным уважением к собравшимся сдесь,
Switch Slide.
| | | RE: ...и гений, пародоксов друг:)) | Автор: drackar
Дата: 2003-03-22 08:44:49
Друг мой, Ваши рассуждения не лишены оригинальности, но довольно поверхностны. А суть в том, что названия сии были даны психиатрами, которые встретили в книжках указанных авторов подходящие их случаям описания, вот и все.
| | | RE: ...и гений, пародоксов друг:)) | Автор: Slide
Дата: 2003-03-22 11:06:33
Хорошо, пусть так. Но я все же считаю, что садизм и мазохизм, желание властвовать и желание подчиняться - не противоположности, а две стороны одной медали, две фазы одного процесса. Как смена дня и ночи. Или я ошибаюсь. Поправьте меня, если так. Я давно хочу достичь какого-то внутреннего согласия, выработать какую-то единую систему взглядов, чтобы не чувствовать вины и разочарования в себе всякий раз, как мои чувства и желания меняются. Этот раскольниковский вопрос насчет "твари..." сидит у меня уже не знаю где...
| | | RE: ...и гений, пародоксов друг:)) | Автор: Slide
Дата: 2003-03-22 11:06:53
Хорошо, пусть так. Но я все же считаю, что садизм и мазохизм, желание властвовать и желание подчиняться - не противоположности, а две стороны одной медали, две фазы одного процесса. Как смена дня и ночи. Или я ошибаюсь? Поправьте меня, если так. Я давно хочу достичь какого-то внутреннего согласия, выработать какую-то единую систему взглядов, чтобы не чувствовать вины и разочарования в себе всякий раз, как мои чувства и желания меняются. Этот раскольниковский вопрос насчет "твари..." сидит у меня уже не знаю где...
| | | RE: ...и гений, пародоксов друг:)) | Автор: SR
Дата: 2003-03-22 19:49:43
Разные ли стороны одной медали или разные стороны двух медалей - это вопрос сугубо индивидуальный. Бывает по-всякому и не стоит всех под одну гребенку причесывать. Прошу учесть одно - чтобы доказать что ты "не тварь дрожащая" вовсе не обязательно брать топор и идти к ближайшей старушке процентщице.
| | | RE: ...и гений, пародоксов друг:)) | Автор: Slide
Дата: 2003-03-23 10:00:04
Спасибо. Учту:).
| | | а Вы право себе сами дайте | Автор: Honest Lil
Дата: 2003-03-24 10:48:23
Мне несколько сомнительно, что "систему взглядов" можно выработать волевым усилием. Данная система складывается сама, и является производной от личностных ценностей и приоритетов.
Изменятся ценности (такое в течении жизни вполне возможно) - изменятся и взгляды.
Что до чувства вины - дык это все те же ценности.
Вы себе ценны единым и неделимым как Советский Союз, и однородным как монолит. Как только это не совсем так, Вы испытываете чувство вины. Не соответсувуете своим же ценностям. Это не имеет отношения к природе свичизма. Этот имеет отношение к Вашим личным ценностям.
| | | RE: а Вы право себе сами дайте | Автор: LIGHTER
Дата: 2003-03-24 15:54:18
Черт побери!!!..Как же ты прав...Все мы свитчи..кто по жизни, а кто в постеле..
| | | . | Автор: Honest Lil
Дата: 2003-03-24 17:18:43
Гхм. Глубокомысленное обощение, но мне например, оно осталось непонятным. Торможу, видно. Это Вы к чему?
| | | RE: . | Автор: Slide
Дата: 2003-03-25 18:11:54
Я вобщем-то и имел в виду систему ценностей. Такую, чтобы снимала противоречия. А что до стихийности, то я позволю себе с вами не согласиться, поскольку философия тем и занимается, что конструирует различные теории, исходящие из определенных предпосылок. К примеру, тот же марксизм-ленинизм. Едвали это можно назвать стихийным явлением. Но лично я не силен в философии и не знаю, что принять за точку отсчета.
Собственное эгоистическое удовольствие, как у де Сада - это слишком примитивно да и не жизнеспособно. Даже сам де Сад, с его богатством и властью жестоко поплатился за свой эгоизм, что уж говорить о нас, простых смертных. Кроме того, человек, совершенно не учитывающий чужих интересов или принимающий их лишь формально - обречен на одиночество. С другой стороны, в том, что касается подчинения - абсолютная и безоглядная покорность не приведет ни к чему хорошему. Тебя просто уничтожат как личность, обесценят те же ценности и ты просто морально деградируешь.
И три принципа тут не помогут, поскольку простор для спекуляций для умного человека, тем более верхнего тут очень широк. Получается, что нужно держаться в этом коридоре - не позволять себя ломать с одной стороны и иметь достаточно альтруизма, чтобы полноценно общаться - с другой. Но как это выразить более точно, более конкретно, а главное, реализовать на практике, я не знаю.
Столько разных людей вокруг,что приспосабливаться к каждому в отдельности - значит идти вразнос, нужно что-то более универсальное, какой-то моральный кодекс с внятными императивами с четкими границами дозволенного. Причем этот кодекс должен не вступать в противоречие ни с законодательством, ни с принципами BDSM, ни, по возможности, с общественной моралью.
| | | RE: . | Автор: New
Дата: 2003-03-25 20:33:06
Сорри, конечно, но кодекс - это штука бессмысленная, имхо. То есть создать его - не вопрос, их вона сколько за историю человечества создано. А вот как вы заставите людей его пидерживаться? Какими методами? Имхо, методы, способные заставить придерживаться почти любого кодекса, сами выходят за рамки данного кодекса:))
| | | RE: . | Автор: Маркиз
Дата: 2003-03-25 23:56:32
Конечно, было бы хорошо выработать кодекс, который не противоречил бы ни законодательству, ни общественной морали... Беда в том, что встречаются ситуации, когда законодательство противоречит общественной морали, а бывает и наоборот... Как в этой ситуации с кодексом быть?
| | | RE: парадоксов друг. | Автор: Undredr
Дата: 2003-03-26 03:23:58
Сам товарищ Мазох был тот еще крендель. Довел жену свою своими извращниями, заставлял, принуждал ее быть Госпожой коварными уловками вроде - 'иначе я не смогу ничего написать', типичный пример мазо-Дома. И ему было до фени, что она страдает. Ему не нужен был никакой кодекс, он его себе создал сам, швыряя на алтарь своего сладострастия судьбы брошенных женщин, оставленных детей... Как же все-таки опасен оголтелый мазохизм, и это, по-моему - еще одна, скрытая, угроза всеобщему нашему гармоничному с вами сосуществованию.
| | | RE: парадоксов друг. | Автор: Slide
Дата: 2003-03-26 16:26:31
"как вы заставите людей его придерживаться?" - Я имел в виду МОРАЛЬНЫЙ кодекс, то есть
соблюдать его заставит СОВЕСТЬ (например, кто заставляет религиозных людей соблюдать пост?). Речь о правилах поведения, так сказать, для собственного употребления, о практическом руководстве для желающих как-то упорядочить свои отношения с этим миром. Я и не собирался ЗАСТАВЛЯТЬ ЛЮДЕЙ чего-то придерживаться, разве что кого-нибудь, кто сам этого захочет:).
"встречаются ситуации, когда законодательство противоречит общественной морали, а бывает
и наоборот..." - помнится, в мультике про Масяню прозвучала такая фраза:"За пиво не посодют!":). Закон всетаки главнее.
"Как же все-таки опасен оголтелый мазохизм" - Ваша правда, иной мазохист(ка) десять садистов за
пояс заткнет :(. Я не знал этих фактов про Мазоха, но меня это не удивляет.
| | | парадокс нам не друг, а часть жизни | Автор: Honest Lil
Дата: 2003-03-26 17:35:58
Я вот человек примитивный, и вот чего скажу. Если бы у Вас, Slide, был устраивающий вас партнер, Вы бы не предавались размышлениям о марксизме-ленинизме. Нет?
Из чего и делаю вывод - отношения надо строить не с идеей (кодексом, концепцией, миром и пр.), а с живыми людьми.
"Человеку нужен человек" (с)
| | | RE: парадокс нам не друг, а часть жизни | Автор: Magdalene
Дата: 2003-03-27 10:10:40
Может, кто-нибудь эти вещички читал? (Воспоминания Ванды Захер-Мазох)
http://shop.biblio-globus.ru/scripts/_inquiry.exe/description?bno=0&pno=441415
http://shop.biblio-globus.ru/scripts/_inquiry.exe/description?bno=0&pno=455331
| | | RE: парадокс нам не друг, а часть. | Автор: Undredr
Дата: 2003-03-27 17:04:26
Да, полезная штука. В Питере лежит. Я брал в "Буквоеде".
| | | RE: парадокс нам не друг, а часть. | Автор: Slide
Дата: 2003-03-27 19:20:03
"Если бы у Вас, Slide, был устраивающий вас партнер..." - Устраивающий по каким параметрам? Соответствующий каким критериям?
Кого и для чего искать и как определить, нашел или нет? То или не то?
Каким аршином мерить этих самых партнеров?
| | | cебя слушать | Автор: Honest Lil
Дата: 2003-03-28 12:03:21
А как Вы узнаете, что Вы голодны? что Вам холодно? что значит - как узнать "подходящий ли партнер"? Если вам на данном этапе времени с ним комфортно, то подходящий.
Во народ, а... что им залили говенный бензин, сразу понимают, а хорошо им с человеком или нет, понять не могут. Чудны дела твои, Господи.
P.S. Насчет "кого и для чего" долго веселилась. Невольно вспомнилось "мальчик, девочка, какая в ... разница". Вы уж определяйтесь, Вам выпороть или обо поклеить...
| | | RE: cебя слушать | Автор: Slide
Дата: 2003-03-28 13:55:05
Вот вы, женщины, всегда так - ни пофилософствовать, ни пофантазировать,
ни на звезды полюбоваться:) - один только голый прагматизм: еда, бензин, тепло, удобство... А как же преодоление препятствий, стремление к высокой цели?:))
| | | RE: cебя слушать | Автор: Nicolas
Дата: 2003-03-28 14:17:26
второй день ищу Венеру, немогу найти....все отрывки...или по страницам разбито, если не секрет где экземплярчик взял?...и не мог бы ты его мне отмылить....буду признателен....
Nicolas@yandex.ru
| | | RE: cебя слушать | Автор: Magdalene
Дата: 2003-03-28 23:14:39
"Во народ, а... что им залили говенный бензин, сразу понимают, а хорошо им с человеком или нет, понять не могут. "
А запросто не могут. Все познается в сравнении... :)
| | | RE: cебя слушать | Автор: Honest Lil
Дата: 2003-04-01 16:40:09
Magdalene, не вижу противоречия. Я же написала - степень комфортности оценивается на текущий момент времени.
Новые вводные могут изменить наше представление о хорошем, и даже уровне приемлимости. Но это произойдет потом. Сейчас должен быть в состоянии оценить, хорошо ему, аль нет.
P.S. Нетематическое соображение - человек, недоступный сам для себя - печальное зрелище.
| | | RE: cебя слушать | Автор: LordOfBugs
Дата: 2003-04-04 14:57:57
>человек, недоступный сам для себя - печальное зрелище.
Ecce homo.
C чисто академической точки зрения человек вообще сам себе недоступен - никто не знает _как_ он сам думает. В общем-то это последняя загадка, поставленная Им перед человечеством - нахождение ответа автоматически обозначает конец существования вида homo sapiens в качестве чего-либо кроме исторического курьёза.
http://www.ugcs.caltech.edu/~phoenix/vinge/vinge-sing.html
| | | RE: cебя слушать | Автор: Almera
Дата: 2003-04-07 09:41:28
2 Slide :
Можно сколь угодно философствовать, предаваться мечтам, фантазировать, выдумывать себе идеал, сочинять кодекс поведения...
А потом вдруг встретить своего человека.. и все кодексы и идеалы полетят к черту))) Конечно, если тебе повезет и ты его встретишь)))
И это касается не только Темы, у "нормальных" тоже так, не замечал? ;)))
| | | RE: cебя слушать | Автор: Slide
Дата: 2003-04-08 15:29:45
Бывает, все бывает. Но бывает и так, что тебя спросят, грубо говоря, кто ты по жизни. То есть, чего хочешь, чего не хочешь, во что веришь, на что надеешься и на что расчитываешь.
И от твоих ответов может зависить немало. Что ответить? "Ну-у не зна-а-аю"?
Я хочу сказать, встретить-то ты встретишь, а дальше-то что? Нестись без руля и тормозов куда кривая выведет? Или шарахаться как ежик в тумане? Меня не прельщает фантасмагория в духе Дэвида Линча или фарс а ля Нагиев.
| | |
