Теория и практика | Дантисты и садисты | Автор: Possessor
Дата: 2003-03-07 10:05:17
Рассуждая о боли, многие допускают оценочные категории, предполагают наличие «приятных» и «неприятных» ощущений так или иначе связанных с болью.
Хотелось бы услышать мнение садистов, в чем на их взгляд коренное отличие ощущений в результате их действий, от ощущений в процессе действий, например дантистов?
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Инга
Дата: 2003-03-07 10:46:30
Сходить к дантисту порой тоже бывает очень приятно.
Страшно -да, но главное - личный контакт. Если он налаживается, то ощущения вполне хорошие.
А потом, можно хотеть испытать боль - и получить от этого удовольствие, а можно не желать боли - и тогда она будет неприятна (например, когда вы падаете и получаете перелом).
Все дело - "в голове", в эмоциях от боли, в реакциях окружающих на нее.
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Possessor
Дата: 2003-03-07 11:06:33
Инга, "не желать боли " - означает неожиданность воздействия?
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Инга
Дата: 2003-03-07 11:17:31
Possessor, "не желать боли" означает наше негативное отношение к возможной боли. Воздействие здесь может быть вполне ожидаемым.
Пример из глубокого детства:
однажды, возвращаясь из школы, я знала и ожидала, что по дороге домой меня должны поджидать дворовые ребята, с которыми у нас напряженные были отношения, чтобы, грубо говоря, побить. Я не могла избежать этого, но сказать, что получила удовольствие тоже не могу.
Обратный пример можно привести и о желаемости боли, даже неожиданной.
Для меня важен субъект, причиняющий боль, сама ситуация и моё ко всему этому отношение.))
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Romae
Дата: 2003-03-07 16:50:33
Уважаемый Possessor,
на мой взгляд, постановка вопроса-сравнения с зубной болью в корне не верна: она (боль) возникает, когда ее не ждешь и не желаешь, и так, что, как в Теме, ключевым словом не остановишь. Еще есть такое понятие, как болевой шок... не имеющий ни малейшего отношения к оргазму или иным проявлениям резкого выброса эндорфинов в организм.
Уважаемая Инга,
Ваше замечание относительно "удовольствия от посещения стоматолога" безусловно имеет основание, если только посещение это профилактическое. В противном случае, самый кайф будет только тогда, когда он (дантист) удалит Вам этот злободневный зуб, даже не дожидаясь начала действия наркоза... Если Вы когда-нибудь мучались _настоящей_ зубной болью, Вы меня поймете... Хотя с другой стороны, кому -- что... Правда, с трудом могу представить себе "члена сообщества", ловящего кайф от неожиданной зубной боли, уж извините... Кстати, с наступающим Вас! И независимо от Вашей тематической ориентации, дай Бог, чтобы Ваши зубы были всегда здоровы, а посещения стоматолога доставляли только удовольствие в плане расширения кругозора и круга общения :-))))
В пояснение своей позиции: в июне прошлого года, находясь вдали от цивилизации и дантистов, пережил нечто подобное! Воспоминания свежи, и, хотя по убеждениям я доминант (возможно, несколько ванильный, но это судить не мне), искренне сочувствую всем сабам и рабам, пережившим подобное.
Всех барышень (Дом-инь, Саб-инь и рабынь), с наступающим!
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Possessor
Дата: 2003-03-07 17:24:47
Уважаемый Romae,
позвольте конкретизировать ваше предположение. Вы считаете основными отличиями:
1. Неожиданность.
2. Подконтрольность. (воздействие можно остановить в любой момент)
Правильно я вас понял? Придаете ли вы значение превышению уровня Пб или мне показалось?
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Mistik
Дата: 2003-03-07 18:04:20
<<<Еще есть такое понятие, как болевой шок... не имеющий ни малейшего отношения к оргазму или иным проявлениям резкого выброса эндорфинов в организм. (Romae)
как раз болевой шок имеет непосредственное отношение к резкому выбросу трёх основных видов опиоидных пептидов из надпочечников -- называется это дело stress induced analgesia, т.е. анальгезия, индуцированная резким болевым стрессом.
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Romae
Дата: 2003-03-07 21:43:40
Уважаемый Possessor,
попытаюсь конкретизировать. Что касаемо первого остулата -- "неожиданность", то она может быть разной. Скажем так: осознанная неожиданность саб\раба, который втайне, вероятно (sorry, it is not my style...) желает быть наказанным и испытать боль, и "неожиданная" неожиданность, которая может застать врасплох любого, начиная от самого что ни на есть ванильного обывателя и кончая распоследнего (мечтающего о постоянном физическом и моральном унижении) раба... Вообще-то, всему свое время, это (на мой взгляд), во-первых, а во-вторых, боль боли рознь. Потому плавно переходим к вопросу о "контролируемости". Во-первых, опять же на мой взгляд (своего мнения я никому не навязываю, но не считаю так же возможным обратное, по крайней мере, без серьезной аргументации, подкрепленной практикой): "контролируемость" ощущений (болевых в т. ч.) есть необходимый и основополагающий тезис Тематических отношений. Во-вторых, Дом (извините, но для краткости я буду обходиться бесполыми категориями) просто обязан знать БП своего Саба. На крайняк, по-моему, и придуманы код-слова. В классических тема-отношениях, по крайней мере... (варианты типа "девчонки, запорю до смерти" не рассматриваются, это производное на психику неустоявшихся подростков, насмотревшихся дешевых порнофильмов; и реализация их фантазий так же проблематична, как полет к Альфа-Центавре в ближайшую пятилетку..:-)).
Таким образом, отвечаю кратко на Ваш вопрос: "Придаете ли вы значение превышению уровня Пб или мне показалось? " Нет, Вам не показалось, придаю. Поскольку превышение уровня БП чревато комой или даже летальным исходом, что, согласитесь, регулируется не Тематическими правилами (s. l.) а УК... Вообще, опять же, но уже _не только_ мое мнение: "мы в ответе за тех, кого приручили" (с). Подробности излишни.
Уважаемый Mistik,
отвечаю "здесь и сейчас", поскольку проблематика одна. Сразу соглашаюсь с Вашим утверждением, поскольку сам не физиолог, но зоосистематик. Не помню я, что там гласит официальная наука, но мо-моему, не совсем то, что Вы указали: боль не удинственное условие выброса опиоидных пептидов, иначе, на фига нам тогда анестезия нужна была бы? Всего то и делов, устрой клиенту болевой шок, и драгоценных препаратов тратить не надо... Нет, батенька, по моему, физиология данного процесса несколько сложнее, и "боль" _сможет_ быть одним из условий, но никак не основополагающим... А уж сравнение оргазма с болевым шоком... тут вы того.. погорячились, явно... Хотя не спорю, механика и биохимия может быть сходной, но вот первопричины возникновения того и другого... Короче, где Вы были со своими теориями в июне прошлого года, а??? Мы там, кстати, без топоров от палаток не отходили...
ЗЫ кстати, спасибо за краткий курс английского языка: в свое время я бы объяснил Вам значение каждого из вышеуказанных понятий на чистом русском, причем безо всяких "тематических" изисков...
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Mistik
Дата: 2003-03-08 00:19:47
>>А уж сравнение оргазма с болевым шоком... тут вы того.. погорячились, явно...
где это я сравниваю оргазм с болевым шоком?...процитируйте, если не трудно, Romae...
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Romae
Дата: 2003-03-08 08:34:27
Mistik, извините, если я не так понял, но, по моему Вы это подразумевали, когда писали о "stress induced analgesia". Возможно, я не правильно Вас понял, но у меня сложилось именно такое впечатление... В смысле, физиологические исходные родственны.
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Mistik
Дата: 2003-03-08 15:00:18
О, нет, Romae...) ..я подразумевал именно "stress induced analgesia" -- явление обезболивания (повышения болевого порога) на спинальном уровне в результате сильного стресса, не важно какого -- болевого (болевой шок -- например, при переломе кости), либо эмоционального, например, сильный страх...без относительно к оргазму... с оргазмом, несколько иначе обстоят дела, тут вы правы, разумеется....но это уже другая история....
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Romae
Дата: 2003-03-08 15:44:49
Mistik,
в свете последних сообщений, а так же моего гриппозного состояния я взял на себя смелость поискать Ваши прочие мессаджес в др. форумах... В связи с этим вопрос на засыпку: могу ли я обратится к Вам на не-тематические темы? eсли «да» то мой прямой адрес fedot2003@inbox.ru, киньте мне любое сообщение, чтоб я знал, куда отвечать\и\или задать вопрос. Вопрос первый, совершенно не тематический (чтоб Вы поняли, что не всякие изощренные около-BDSM гнусности предлагать собираюсь, а действительно по делу): плз, дайте адрес (обычный, snail-mail) библиотеки Тель-Авивского универа; правда, очень надо.
С большим уважением,
Romae (Roma)
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Possessor
Дата: 2003-03-09 13:07:16
Уважаемый Romae, благодарю, мне понятна ваше мнение, позволю лишь заметить что Пб – не есть константа, т.е. знать ее можно только приблизительно. Вы совершенно правы, что для ее определения прибегают именно к пресловутым «стоп-словам», но не советую только на них ориентироваться. Насчет анестезии вы не правы, существуют достаточно эффективные нефармакологические методы, например электроанальгезия ( небезызвестный метод TENS) и акупунктура, причем в обоих случаях их эффект полностью блокируется налоксоном (антагонист мю-рецепторов), что позволяет предположить именно оапиатный механизм естественной анальгезии о чем собственно и говорит коллега Mistik.
Насчет «неожиданности» рекомендую обратиться к работам С.Еллинека который в первой половине прошлого века ставил опыты на кошках, убивая их электричеством. Он добился «поразительных» результатов – смерть животного в расслабленном состоянии (неожиданно) наступала мгновенно при напряжении на электродах 120-220V, в напряженном состоянии животное «выдерживало» до нескольких киловольт (!). Еллинек назвал этот эффект – фактором внимания. К похожим аргументам прибегают противники смертной казни на электрическом стуле, говоря о ее не гуманности.
Естественно я не призываю экспериментировать на людях (на животных тоже), однако по моим наблюдениям «ожидаемость» воздействия достаточно сильно влияет на Пб. Есть еще фактор приобретенного ранее опыта, который также нельзя не учитывать.
>с оргазмом, несколько иначе обстоят дела, тут вы правы, разумеется....но это уже другая история....
Коллега, я бы не спешил с подобными предположениями, по непроверенным (мной) данным оргазм можно вызвать электростимуляцией некоторых зон спинного мозга, причем именно тех которые стимулируют в соответствии с электроанальгетическими методиками.
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Mistik
Дата: 2003-03-09 15:26:02
<<Коллега, я бы не спешил с подобными предположениями,
я говорю о естественном оргазме, коллега...достигаемым без технических средств, наркотиков и проч....
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Magdalene
Дата: 2003-03-09 21:35:39
Для меня лечить зубы на хорошем современном оборудовании - это кайф! Именно потому, что не больно, кайф от осознания того, что без анестезии было бы невозможно так спокойно полеживать и получать удовольствие. Похожий кайф возникает в определенный момент во время сессии, когда боль исчезает, трансформируется... то есть оценку "приятно" получает не боль, а ее отсутствие или значительное уменьшение. Приятно и физически, и психологически. Другое дело - боль как наказание (сессионное), тогда психологически приятно, а вот физически - не очень, но психологическое перевешивает... :)
Mistik, а Вы бы не могли объяснить для чайников, почему такая огромная разница в БП до оргазма и после?
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Mistik
Дата: 2003-03-10 22:31:40
<
ну...это просто особенности нашей нервной системы...хм...деполяризация мембран...требуется время Н для восстановления...а сразу после оргазма ещё эндорфиновый уровень повышен...
давайте так: в чём заключается разница в БП? для вас...т.е. он - БП - ниже до оргазма и выше после...? или наоборот? ...мне привязка нужна, чтобы ответить... краткость - она, конечно, сестра....но ясность от краткости не зависит, иногда приходится жертвовать краткостью ради ясности......вобщем вопрос на вопрос...)
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Possessor
Дата: 2003-03-11 08:41:10
Magdalene, если я правильно вас понимаю, приятные ощущения доставляет не сама боль, а «облегчение», т.е. снижение уровня физического воздействия ( или усиление анальгетического эффекта) обеспечивающее переход ощущений в зону «чуть ниже» Пб?
>деполяризация мембран...требуется время Н для восстановления...
сдается мне что это самое H измеряется в микросекундах…))) Коллега, скорее всего существует некий механизм для борьбы с «эндорфиновой передозировкой», иначе мы бы все «под кайфом» постоянно ходили…
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: LordOfBugs
Дата: 2003-03-11 10:54:57
вау... дамы, не упускайте такое сокровище :) уже через микросекунду готов снова трахать!
(да, и как было верно подмечено - тут от многих такое ощущение, что постоянно ходят под кайфом :)
нда... реполяризация мембраны нейрона требует около 10 _милли_секунд. скорость же распространения импульса вдоль аксона - около 100 м/сек...
минимальное время реакции считайте сами (а у диплодоков вообще можно было полхвоста отожрать пока до них доходило :)
а эндорфины - их вообще после выброса должны энзимы пожрать... у них нет быстрого reuptake как у серотонина, GABA, ацетилхолина и проч.
это занимает минуты... у меня как-то было на полчаса этой радости - лыжу сломал, титановую, блин
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Possessor
Дата: 2003-03-11 12:21:24
reuptake=обратный захват?
......если именно это имелось ввиду, то вроде как раз при депрессивных состояниях применяют антидепрессанты, известные под названием селективные ингибиторы (замедлители) обратного захвата серотонина (СИОЗС).
>у меня как-то было на полчаса этой радости - лыжу сломал, титановую, блин
Чего это вы с ней делали?....))
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: LordOfBugs
Дата: 2003-03-11 12:51:27
ага... именно они. Selective Serotonin Re-uptake Inhibitors. Прозак, проще говоря.
>Чего это вы с ней делали?....))
С горки ехал... прямо около бара и навернулся
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Mistik
Дата: 2003-03-11 16:30:44
<<С горки ехал... прямо около бара и навернулся
//..хм...бар тут, видимо, является решающим аргументом... я бы не навернулся около бара -- я бы до него докатился....поскольку стоял только на беговых лыжах....)
..дантисты и садисты, а также их родители......
Магдален, до оргазма (для чайников) -- это совсем не то, что после.... но мне всё равно интересно, как мазы субъективно ощущают до и после...я не знаю как оно, и не проверял....почему -- тут можно поразмышлять...
Была у меня знакомая, её звали то ли Анне, то ли Марта, то ли Берта, то ли ещё как....во всяком случае в памяти осталась только фамилия -- Саарелайне, что переводится как "волнистый остров" (сааре = остров, лайне = волна)... так вот, она занималась изучением физиологии рвотного рефлекса...тема животрепещущая весьма, я бы сказал... тринадцать лет назад она установила, что рвотный рефлекс начинается с тонкого кишечника...думаю, что за прошедшее время она добилась бОльших результатов в изучении этого важного феномена....Где ты, Марта, или Анне, или Берта, или не знаю как? Если ты читаешь эти строки -- значит меня уже нет в живых....пишу с того света.....
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Magdalene
Дата: 2003-03-11 20:37:12
"Magdalene, если я правильно вас понимаю, приятные ощущения доставляет не сама боль, а «облегчение», т.е. снижение уровня физического воздействия ( или усиление анальгетического эффекта) обеспечивающее переход ощущений в зону «чуть ниже» Пб? "
Да, да, Possessor, "облегчение" (ну и словечко:) Уровень физвоздействия не снижается, естественно... наоборот увеличивается.... А с этими "выше" - "ниже" я совсем запуталась... Низкий БП - это когда чуть затронули и больно? Ну, в общем, БП изменяется в такую сторону, что можно выдержать бОльшее воздействие, а воздействие, которое в обычных условиях болезненно, уже не воспринимается не как боль...
"давайте так: в чём заключается разница в БП? для вас...т.е. он - БП - ниже до оргазма и выше после...? или наоборот? "
Mistik, неужели у всех маз по-разному!?
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Mistik
Дата: 2003-03-12 00:33:27
<
по идее, должна быть одна и таже тенденция....)
Кстати вот, господа, мне пришло на ум элементарное биологическое рассуждение..... Я так понимаю, что Магдален имела ввиду не сам оргазм как таковой, а в процессе СМ сеанса. Всё, господа упирается не в деполяризации или реаптэйки, а упирается в белковый синтез, который по времени измеряется часами. То есть, до сессии имеется определённый запас опиоидных пептидов -- неважно где, в синапсе или надпочечниках, в любом случае они выбрасываются квантами.... В процессе сессии этот запас тратится, повышая БП, "жрётся" пептидазами, причём тратится быстрее чем синтез де ново. Эрго: сразу после сеанса (оргазма) болевой порог будет меньше, поскольку необходимого количества опиоидов ещё не имеется в наличии, т.е. "после" будет больнее в ответ на тот же стимул , чем "до"...
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Michelle
Дата: 2003-03-12 08:34:12
мнэээ...я бы не стала приравнивать СМ-сеанс к оргазму, Мистик:) А если ты говоришь не о самом сеансе, но о полученном в процессе оргазме - то, с моей точки зрения, это пофигу, в процессе сессии ли произошел тот оргазм, или в процессе ванильного секса - болевой порог по идее должен изменяться одинакого.
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Possessor
Дата: 2003-03-12 10:45:14
>Низкий БП - это когда чуть затронули и больно?
Magdalene, в общем да, но есть одна тонкость, «чуть затронули» надо как-то измерить, субъективные описания тут не прокатят. Существует еще и некая «рецепторная специфика», нет прямой зависимости от силы воздействия и уровня «сигнала на выходе», и «датчики» на теле расположены не с одинаковой плотностью.
>Всё, господа упирается не в деполяризации
или реаптэйки, а упирается в белковый синтез, который по времени измеряется
часами.
Коллега, напрасно вы игнорируете «деполяризации и реаптейки»… без их участия трудно объяснить возможность «безболевого» воздействия, имеющего анальгетические последствия, а также «постсессионный синдром», очень напоминающий депрессию.
>То есть, до сессии имеется определённый запас опиоидных пептидов --
неважно где, в синапсе или надпочечниках, в любом случае они выбрасываются
квантами....
в гипоталамусе и гипофизе, эндорфины способны выделяться в кровоток в активной форме и оказывать действие на отдаленный от него орган-мишень (или органы-мишени).
«По современным представлениям, мю-рецепторы сопряжены с аденилатциклазой, и для ингибирования опиатами этого фермента необходимы Na+ и гуаниновые нуклеотиды. По-видимому, в сопряжении опиатных рецепторов с аденилатциклазой принимают участие механизмы, ответственные за синтез и распад гуаниновых нуклеотидов. Кроме прямого сопряжения опиатных рецепторов с аденилатциклазой, опиаты могут влиять на активность этого фермента посредством Са+2. Возможно, изменение липидного состава плазматических мембран приводит к изменению их проницаемости для Ca+2, уровень которого в клетках после действия опиатов также изменяется. Sharma S. с соавторами показали, что при однократном действии на клетки нейробластомы/глиомы опиаты ингибируют аденилатциклазу и уменьшают уровень Са+2, а при хроническом введении увеличивают. Важно, что наркотические аналгетики ингибируют связывание Са+2 с фосфолипидами in vitro и это их действие коррелирует с аналгетической активностью. Многочисленные данные о взаимоотношениях опиатов с обменом Са+2 позволяют принять гипотезу: - аналгетический эффект опиатов обусловлен снижением входа Ca+2 в клетки или его связывания с синаптическими мембранами. Согласно этой гипотезе, Са+2 играет важную роль в восприятии боли, следовательно, опиоидным пептидам принадлежит важная роль в нейрохимических механизмах функционирования ЦНС и регуляции деятельности жизненно-важных периферических систем и органов.» © (ВЛИЯНИЕ ЭМП НА УРОВНИ БЕТА-ЭНДОРФИНОВ В МОЗГУ В. Ф. Павловский, В. Ф. Катков, С. Е. Дьяков)
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Michelle
Дата: 2003-03-12 10:55:18
"...«постсессионный синдром», очень напоминающий депрессию."
Possessor, нельзя ли с этого места поподробнее, плиз?
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Possessor
Дата: 2003-03-12 11:14:45
>бы не стала приравнивать СМ-сеанс к оргазму
См-сеанс, ванильый секс (в форме оргазма), йога (некоторые ее разделы),возможно боевые искусства, магия (в виде шаманизма) – всего лишь способы, благодаря которым запускаются «некие биологические механизмы» или механизм, приводящий к известным последствиям. Сравнивать их имеет смысл только применительно к конкретным условиям и конкретным организмам, имеющим конкретную историю (практику) применения данных способов.
Ни что не мешает совмещать несколько способов … дело вкуса не более того.
Величина Пб, зависит от реакции конкретного организма на применение того или иного способа, а не от самого способа (его физических парамеров). Формирование реакции – искусство Мастера, от осознанности процесса «подопечным» практически не зависит..)))
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Possessor
Дата: 2003-03-12 11:21:08
Michelle, постсессионный синдром - Sub drop,
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Michelle
Дата: 2003-03-12 11:26:08
Possessоr..."сессия" и "ванильный секс" это вещи одного порядка, суть - действа...а "оргазм" - это физиологическая реакция...могущая являться результатом действий, а могущая - и нет. То есть ставить в один ряд их так же неправомерно, как игру на скрипке и слюноотделение.
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Possessor
Дата: 2003-03-12 11:43:57
Michelle...принимается... "оргазм" следует трактовать в моих словах как набор определенных действий, как правило, приводящий к физиологическому оргазму естественным путем (см. пост Мистика).
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Michelle
Дата: 2003-03-12 11:46:17
да нет, меня интересует - ты это своими глазами хоть раз видел? После любого хая может быть депрессия, если есть к ней склонность. А может быть даже и без оного. В норме же, как после секса, так и после СМ-сессии резко повышается уровень окситацина, да и эндорфиновый уровень держится еще очень долго, снижаясь постепенно, так что никаких депрессий не наступает.
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Possessor
Дата: 2003-03-12 12:37:15
Michelle, видел... вообще-то депрессия (заметь я употребил «очень напоминающее»*) - естественная реакция на любой стресс (или я что то путаю?), сессия в отличие от коитуса, имеет признаки стресса (какие надо уточнить?) , конечно, если мы не о "бархатном бдсме", я собственно не вижу в подобной реакции ничего отрицательного, более того «грамотный выход» из такого состояния приводит к "приливу хорошего настроения" (по моему мнению, на основе моего опыта).. Повышенный уровень эндорфинов, насколько я знаю (возможно, врут источники) не держится долго... могу порыться в ссылках, где то статья была на эту тему.
Хорошо бы разложить весь механизм реакций на определенные действия на составляющие... но похоже, что это совсем не простая задача...
* - психологическое определение депрессивных состояний настолько широко что говорить о полном соответствии не представляется возможным.
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Magdalene
Дата: 2003-03-12 18:09:11
"...а упирается в белковый синтез, который по времени измеряется часами. "
А если несколько оргазмов за сеанс (гипотетически), БП по идее скакать должен быстрее, чем этот синтез белков....
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Mistik
Дата: 2003-03-12 18:10:41
<<мнэээ...я бы не стала приравнивать СМ-сеанс к оргазму, Мистик:)
мнэээ....я не сомневаюсь.... а я бы не стал приписывать мне то, что я не говорил.....
<<это пофигу, в процессе сессии ли произошел тот оргазм, или в процессе ванильного секса - болевой порог по идее должен изменяться одинакого.
по идее, он - БП - и изменяется одинаково...кто спорит....
<<Коллега, напрасно вы игнорируете «деполяризации и реаптейки»… без их участия трудно объяснить возможность «безболевого» воздействия, имеющего анальгетические последствия, а также «постсессионный синдром», очень напоминающий депрессию.
Не совсем вас понял, коллега....что вы имеете в виду под "безболевым воздействием"...поясните....
<<в гипоталамусе и гипофизе, эндорфины способны выделяться в кровоток в активной форме и оказывать действие на отдаленный от него орган-мишень (или органы-мишени).
...кто-нибудь бы спорил, но не я........) ...но из надпочечников опиоиды выделяются в кровоток в большей дозе, более массивно....чем в гипоталамусе, на то оне и надпочечники....
<<Многочисленные данные о взаимоотношениях опиатов с обменом Са+2 позволяют принять гипотезу: - аналгетический эффект опиатов обусловлен снижением входа Ca+2 в клетки или его связывания с синаптическими мембранами.
Коллега, ионы кальция - это уже не принципиальный вопрос....Знаете как работают эндорфиноэргические (собственно, я имею в виду те нервные клетки, которые для проведения нервного импулься используют опиоидные пептиды в качестве нейротрансмиттеров) нейроны? Они работают (в случае с анальгезией) как тормозящие нейроны, т.е., для простоты, имеется нейрон, который проводит болевой импульс от места стимуляции в ЦНС. У эндорфиноэргического нейрона имеются синапсы (контакты) с аксоном этого нейрона (проводящего болевой сигнал). Когда эндорфиноэргический нейрон активен, то через синапсы он собственно деполяризирует мембрану "болевого" нейрона, что не даёт оному нейрону возможным проводить нервный импульс, результат -- обезболивание...
>>Michelle, постсессионный синдром - Sub drop,
...этот термин мне не знаком....
>>Possessоr..."сессия" и "ванильный секс" это вещи одного порядка, суть - действа...а "оргазм" - это физиологическая реакция...могущая являться результатом действий, а могущая - и нет. То есть ставить в один ряд их так же неправомерно, как игру на скрипке и слюноотделение.
а никто их (оргазм и сессию) в один ряд и не ставит, как мне кажется.... кроме того, кроме тебя, никто не ставит в один ряд "сессию" и "ванильный секс"...
>>В норме же, как после секса, так и после СМ-сессии резко повышается уровень окситацина, да и эндорфиновый уровень держится еще очень долго, снижаясь постепенно, так что никаких депрессий не наступает.
эндорфиновый уровень _где_ долго держится? В смысле, в какой части организма: в серуме на периферии? или где? А окситоцин какую роль тут играет? ...поясни....
<<* - психологическое определение депрессивных состояний настолько широко что говорить о полном соответствии не представляется возможным.
А давайте депрессивные состояния определять не "психологически", а физиологически -- всё объективнее будет....
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Possessor
Дата: 2003-03-12 19:24:02
>что вы имеете в виду под "безболевым воздействием"...поясните....
например нейроэлектростимуляцию или акупунктуру…
>но из надпочечников опиоиды выделяются в кровоток в большей дозе, более массивно....чем в гипоталамусе, на то оне и надпочечники....
я не встречал такой версии, буду, признателен за ссылку на первоисточник.
>давайте депрессивные состояния определять не "психологически", а физиологически -- всё объективнее будет....
давайте… получится что то типа гиперторможения под воздействием гиперраздражения…)))))
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Possessor
Дата: 2003-03-12 19:32:26
> если несколько оргазмов за сеанс
Magdalene, теория тут бессильна... надо опыты проводить...)))
несколько за сеанс, не вопрос, можно даже несколько одновременно, т.е. мультиоргазм.... сдается мне, что после такой процедуры не только боль ... свет пропадает....)))))
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Mistik
Дата: 2003-03-12 20:16:12
<<>что вы имеете в виду под "безболевым воздействием"...поясните....
<например нейроэлектростимуляцию или акупунктуру…
хм...кто из тематического народа владеет этими прибамбасами? ...полагаю, что очень не многие...да и зачем...
<<я не встречал такой версии, буду, признателен за ссылку на первоисточник.
эх...коллега..где его искать -- первоисточник-то.... в данной плоскости (с такой точки зрнения -- с тематической, я имею ввиду) вряд ли проводились целенаправленные исследования... Считайте, что вы в данном случае читаете первоисточник.... но я посмотрю в доступной литературе, конечно.....хотя не надеюсь найти что-либо соответствующее....
Но, давайте раскинем мозжечками: надпочечники -- это достаточно большие гланды (жЕлезы), эффект адреналинового выброса -- быстрый и мощный эффект -- испытал, пожалуй, каждый на себе....а гипоталомические эффекты -- они не так резко выражены.... хотите, я дам вам ссылку на то, что адреналин из надпочечников высвобождается вместе с опиоидами? ...так называемая "дегрануляция надпочечников".....одно дело -- специфическая железа внутренней секреции -- ей сам Б-г велел вырабатывать в кровоток гормоны всяческие, другое дело нервные клетки, функция которых, в основном, не выплескивать гормоны в кровоток, а другая...ну кроме аденогипофиза.....переднего гипофиза....
короче, я ссылаюсь сам на себя, коллега, нравится это вам или нет.....)
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Possessor
Дата: 2003-03-13 09:53:15
>хм...кто из тематического народа владеет этими прибамбасами? ...полагаю, что очень не многие...да и зачем...
...то что тематический народ слабо владеет многими «прибамбасами», а о существовании некоторых вообще не догадывается…. Ни чего не говорит об отсутствии явления. (мы говорили о «не болевых воздействиях» для достижения известных эффектов).
>короче, я ссылаюсь сам на себя, коллега, нравится это вам или нет
Коллега, лично мне это нравится, но существует еще масса народу, которая возможно способна отличить полипептиды от катехоламинов…и разобраться в механизмах взаимодействия последних с АКТГ (адренокортикотропный гормон), так вот возможно всем этим уважаемым коллегам не понравится ваше предположение, я, конечно, могу объяснить почему, но думаю, аудитория уснет крепким сном «прибитая серотонином».
Конструктивно предлагаю, если есть желание, осмотреть весь ноцицептивный механизм… и только потом переходить к обсуждению реакций симпатической и парасимпатической систем.
Собственно их реакция не представляет особого интереса (кроме некоторых процессов несовместимых с жизнью, например угнетение дыхания), мы же за «кайфом» идем, а он то формируется в тех самых гипоталамусах и гипофизах поступая в лимбическую систему в виде опиатов … так что «чешите репу коллега»…)))
>хотите, я дам вам ссылку на то, что адреналин из надпочечников ысвобождается вместе с опиоидами?
Хочу..))
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Mistik
Дата: 2003-03-13 14:38:04
<< так вот возможно всем этим уважаемым коллегам не понравится ваше предположение,
согласитесь, что это будет не моя проблема...
вот вам ссылочка: http://www.niaaa.nih.gov/publications/arh21-2/132.pdf посмотрите, если сетка будет глючной, так черкните мне по местной почте, я скопирую и вышлю....
>>Конструктивно предлагаю, если есть желание, осмотреть весь ноцицептивный механизм… и только потом переходить к обсуждению реакций симпатической и парасимпатической систем.
ок...всё начинается с болевых рецепторов...продолжайте, коллега...
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Possessor
Дата: 2003-03-13 16:06:04
>согласитесь, что это будет не моя проблема...
вне всякого сомнения, но все же, общественное мнение ...камнями могут закидать...)))
>всё начинается с болевых рецепторов
я предпочел бы договорится в рамках, какой теории «о происхождении боли» мы будем вести дискуссию?
1. Теория специфичности боли.
2. Теория интенсивности и распределения импульсов.
3. Теория воротного контроля.
P.S. ссылка открылась, благодарю, ….
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Possessor
Дата: 2003-03-13 17:48:22
Очень полезная статья, насчет связи алкоголизма с опиоидными механизмами предположение не ново, поясню как нить на собственном примере, касательно тезиса о присутствии опиатов в периферических органах, так само их там присутствие еще не говорит о том что эти органы их генерируют, но это не главное, главное то что все как всегда упирается в голову (точнее в лимбическую систему), в эмоции и т.д….
Кстати садомазохизм вполне способен излечить алкоголизм, так что, коллега, готовьте адвокатов будем патентовать методику… миллионные барыши зашибем…)))
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Michelle
Дата: 2003-03-14 01:59:54
Мистик...ты, типа, не старайся казаться более непонятливым, чем есть на самом деле - оно лишнее;) Сессия, ванильный секс, игра на скрипке и т.д. - это да вещи одного порядка - действия. И все это отлично поняли, так что не отвлекайся на частности.
Окситацин - это гипоталамический "настроенческий" гормон, его выделение - результат положительных эмоций, кайфа, хорошего, радостного настроения. Он вызывает ощущения нежности, привязанности, и общего расположения. После качественного секса уровень окситацина повышен в несколько сотен раз, это замеряли. Окситацин является организменным антидепрессантом, и, хотя и не выделяется в таких количествах, как эндорфины, так же играет важную роль в настроении "после".
Что касается эндорфинов, то их достаточно высокий уровень держится в серуме еще несколько дней, хотя пик и снижается уже через считанное количество минут.
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Possessor
Дата: 2003-03-14 12:25:04
>Окситацин - это гипоталамический "настроенческий" гормон
Всего лишь одна из версий не более того, вообще то эта «штука» роды стимулирует и «приходу молока» способствует,… возможно, это как-то связано с определенными эмоциями,…но мы не об этом, правда?
>Что касается эндорфинов, то их достаточно высокий уровень держится в серуме еще несколько дней
Мишель, кинь ссылочку на методику этих замеров, буду очень признателен. Даже если где-то держится высокий уровень чего-то (что весьма сомнительно) это еще не означает что в непосредственном органе этот уровень аналогичный, интерес представляет концентрация в тканях конкретного органа, например гипоталамуса. Надеюсь, мы не собираемся декапитировать мазохистов?
И вообще мы о гормонах забыли на время, формат такой выбрали, так что плиз.. по существу вопроса.
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Possessor
Дата: 2003-03-14 12:29:22
>гормон, его выделение - результат положительных эмоций
наоборот все с точностью до наоборот… положительные эмоции – результат выделения….
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Michelle
Дата: 2003-03-14 13:09:00
Possessor, вот как раз с окситацином - не наоборот. Это не он формирует положительные эмоции, а именно те эмоции (вызванные всякими другими веществами) способствуют выделению окситацина. То, что он играет существенную роль в процессе родов и вскармливания - это понятно, но мы, кажется, не об этом тут говорим.
А ссылку - попадется, так кину...я не собираю эти ссылки, честно сказать...сайтов на тему я не ваяю, а последний диплом написала уже давно:)
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Mistik
Дата: 2003-03-14 20:28:40
>>я предпочел бы договорится в рамках, какой теории «о происхождении боли» мы будем вести дискуссию?
1. Теория специфичности боли.
2. Теория интенсивности и распределения импульсов.
3. Теория воротного контроля.
//...ээ...коллега, я предлагаю просто начать (если не лень), и последовательно продолжить, глядишь - рамки сами собой сформируются....впрочем, я могу предложить в добавок ещё: 4. Теория стресса. Так или иначе некие концептуальные вещи (факты) извлекутся в процессе.... а ещё мне кажется, что следует определиться с видом болевой стимуляции, т.е., например, флагелляция более предпочтительна для рассмотрения, чем зубная боль..... а насчёт гормонов, хм... (мне уже становится ленииво).. всё-таки условное деление на системы -- эндокриновую, нервную и иммунную -- оно условно весьма.... по современным представлениям (обнаруженным фактам, если точнее) все три системы являются всего лишь тремя гранями одной...так, исключительно для удобства их делят... лет пятнадцать назад сформировалась, скажем так, научная область, получившая название Психонейроэндокринология....одноимённый журнальчик выпускается.... там всяческие биоэффекты рассматриваются в комплексе...
>>Мишель, кинь ссылочку на методику этих замеров, буду очень признателен.
Да методики замерения вполне стандартны, если мы о периферических опиодных пептидах... радиоиммунологические... или HPLC какой нить....
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Romae
Дата: 2003-03-16 08:53:04
>>"оргазм" следует трактовать в моих словах как набор определенных действий, >>
Possessor, я бы на вашем месте определился с терминологией и ее определениями. Мне всегда казалось, что "оргазм" не является "набором действий", а лишь следствием этих действий, т. е. результатом, причем в данном случае, биохимическим.
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Possessor
Дата: 2003-03-17 19:27:47
>//...ээ...коллега, я предлагаю просто начать (если не лень)
что ж, начнем с воздействий, стимуляций, как вы выразились коллега. Итак механические, химические, электрические воздействия имеют место быть…не так ли?
Раз мы пренебрегли рамками теорий, нам следует самим определить некий отрезок (в ряду физических или химических параметров) который мы рассмотрим от начала ощущений до порога, или дальше и понять какие еще факторы кроме самого воздействия могут оказывать влияние на размер пресловутого отрезка….)))
итак , коллега какой отрезок мы определим? (в качестве примера в одной из теорий начальная точка определена как «некое воздействие возможно способное привести физическому нарушению целостности организма или его части»)
Romae, я признаю ошибку – естественно оргазм – последствие, … читайте – «ванильный секс (в целях достижения оргазма)», вместо «ванильный секс (в форме оргазма)»
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Romae
Дата: 2003-03-18 07:08:14
признаю ошибку – естественно оргазм – последствие, … читайте – «ванильный секс (в целях достижения оргазма)», вместо «ванильный секс (в форме оргазма)»
Посс,
оргазм -- не ошибка, а следствие пресловутых действий...
| | | RE: Дантисты и садисты | Автор: Mistik
Дата: 2003-03-18 21:39:18
"...Не забывай: мы здесь в стране настоящих оппонентов, это тебе не Кехада и не Хнойпек, на вот, возьми автомат, мне нужна свобода движений, и вообще лезь с автоматом на кафедру -- я ведь, слава богу,не Гейгер...Позволь, где же мои тезисы? Вот тебе и на! Как же я без тезисов?.."
<<что ж, начнем с воздействий, стимуляций, как вы выразились коллега. Итак механические, химические, электрические воздействия имеют место быть…не так ли?
имеют быть всякие... но давайте сосредоточимся на каком-нибудь одном...
<<итак , коллега какой отрезок мы определим? (в качестве примера в одной >>из теорий начальная точка определена как «некое воздействие возможно <<способное привести физическому нарушению целостности организма или <<его части»)
отрезок, коллега? он короток: удар по попе розгой и -- конечное удовлетворение...
Давайте я изложу, как оно мне видится...
удар по попе - > сигнал идёт в мозжечок (гипоталамус), оттуда на надпочечники (выделяется норэпинефрин), происходит дегрануляция надпочечников -> выделение эндорфинов, динорфинов, энкефалинов -> анастезия спинальная (повышение болевого порога), в мозгу -- выделение опиоидов в центре удовольствия... (кстати, коллега, не напомните ли вы мне, где этот центр удовольствия расположен? ...а то я запямятовал...)
Mist-hip-pop-zioni )
| | |
