Site Logo
.

Теория и практика
 Ассоциации с животными
Автор: Magdalene  
Дата: 2003-01-17 14:07:24
В стандартном бдсм-чеклисте обязательно встречается пункт "animal roles". Определенное животное - это целый образ, который может удачно вписываться в сешн и совершенствоваться с каждым разом. Многие вещички, которые М/мы активно используем, пришли из животного мира - ошейнички с поводками, хлыстики для верховой езды...

В никах и профайлах тоже встречаются животные, например: WildCat, Pantera, волк Брофи, BigSlon, Лис, Salamandra, CryKitten, miss Piggy, Raven, Гусеничка, your_dog... (смешала в кучу и Домов, и сабов, и свитчей, так что если кого задела или случайно сюда поместила - сразу большой пардон). Ники - еще ладно, но в профайлах люди под пунктом описания своих бдсм-ных пристрастий ассоциируют себя с братьями нашими меньшими. Кроме себя, например, я еще как минимум шестерых кошек видела. Кошек развелось :)

Ведь не случайно же такое количество ассоциаций с животными на тематическом сайте? :)
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Alexey  
Дата: 2003-01-17 16:10:09
Собаки и пони разумеется здесь не случайно. Всё остальное мало имеет отношения к Теме, особливо кошки. Женщины всегда ассоциировали себя с кошками. Эдакое белое и пушистое. Её надо вкусно кормить и нежно гладить по головке, а она будет вкусно мурчать, зажмурив глазки. И что интересно, совершенно не важно кто она -Топ или боттом. :-)
Люди вообще склонны проводить параллели с животными. Либо они имеют схожие характеры/повадки, либо просто хотят быть похожими на тех или иных животных.
Другое дело собаки и лошади. Вот здесь прямая связь с темой подчинения и доминирования...
Как-то по осени курил я на балконе и наблюдал интересную картину. Соседка выгуливала своего пса. Дама она крутая, поэтому даже на выгул собаки одевается как на светский приём. Обувь у неё, впрочем как и у её дочерей, высшего качества и весьма фетишная. :-) Так вот, её пес, завидев кошку, ломанулся что есть мочи за предметом своего "обожания", потянув следом свою хозяйку. Она очень быстро увязла своими шпильками в грязи и уделалась вся по уши пока выбиралась... Ах, как она потом порола его поводком! Это надо было видеть. У меня аж-н мурашки по спине побежали. :-) Вот за это я и не люблю собак... Преданные, но дурные.
Кстати, ник у меня вполне человеческий. А волком Брофи нарекла меня одна Домми. Это был первый тематический человек с которым я встретился в реале. С тех пор и прижился этот псевдоним.

С уважением,
волк Брофи.
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Mistik  
Дата: 2003-01-17 16:26:18
В/всех, всех! без исключения, зверьков выпотрошу, и ника не спрошу...))

Мистик-потрошитель.
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Abductor  
Дата: 2003-01-17 19:06:37
Так в чем вопрос-то, почтенная Магдалина? :))
Ассоциаций - много, но это вполне естественно, по моему... :)))))
 млин... и здесь кошачьи... :-)))
Автор: Stankid  
Дата: 2003-01-17 20:30:56
Кстати... многие Домины жалуются на "лизунов", которые пытаються, что-то с кисками сделать... :-Ь
Но при ентом "Кошек развелось :)"... (Magdalene)....
странный какой-то парадокс... имхо...

Удачи... сорьки что влез...
С уважением, Стэн...

P.S. Домины, видимо не жалуются... скорее возмущаются... ну или просто... кому как нравицца... :-) ...
 RE: млин... и здесь кошачьи... :-)))
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2003-01-18 05:23:48
> Всё остальное мало имеет отношения к Теме, особливо кошки. Женщины
> всегда ассоциировали себя с кошками.

Не нада кошек обижать :) у меня вот одна - явная маза. Любит когда за хвост таскают. У других - Д/с в полный рост. А как кот трахает кошку - когда-нибудь видели? Он её конкретно когтями держит, и зубами - за загривок :)

И отнюдь не только женщины ассоциируются с кошками :)
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Magdalene  
Дата: 2003-01-18 19:49:07
Волк Брофи, что это Вы так кошек сразу отмели? Мне и раньше часто приходилось слышать в свой адрес "кошечка" от ванильных бойфрендов, все же моя кошачесть именно в Теме лучше всего раскрылась. Здесь же такое поле для деятельности и простор для фантазии!

Уважаемый Абдактор, мне вот и хотелось узнать, это мой частный случай или все же это обычное явление - взаимопереплетать Тему со зверьем. И входят ли Домы в образ животных? (Волк Брофи Топ-кошек упомянул…) Ну и... может кому просто интересно пообсуждать animal roles...

Мистик, а со шкурками Вы что делать собираетесь? Отнесете в кружок мягкой игрушки на чучела? ;)))))
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Mistik  
Дата: 2003-01-19 17:33:20
Угу, Лорд... ..а ещё на члене у представителей кошачьих имеются микроскопические крючки, загнутые острием вперёд, насколько я помню... ..короче -- полный кайф.... так что, старое еврейское проклятие имеет под собой определённую основу. Проклятие звучит примерно так: "чтоб на твоём кресте коты е***сь со всеми шумовыми эффектами!"

Magdalene: со шкурками-то что буду делать? А это зависит от того, какой зверёк попадётся -- об чью-то шкурку буду ноги вытирать; другую на стенку повешу; а кого-то сразу в крематорий вместе со шкуркой.... ...ну, а самых любимых только -- затаксидермирую...)
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Possessor  
Дата: 2003-01-20 08:59:06
А как гиппопотамы трахаются? …))) загляденье….. просто.

Давали мне ссылочку на целый зоопарк тематический, жаль удалил…((

Во всем виноваты инстинкты…, у извращенцев то они извращенные..)) вот и требуется компенсация, и найти ее пытаются хотя бы в животном мире…
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Abductor  
Дата: 2003-01-20 12:06:56
2 Магдалина -
Судя по активный откликам - Тема животных близка очень многим.. ;))
Хотя я кошек и не люблю, к животным отнишусь всегда очень хорошо, особенно к собакам.. :)
Практически у всех моих друзей/подруг есть какое-то прозвище, правда, не всегда животных, иногда просто растений: одного в детстве "Кабаном" прозвали - немного жестковато - но передавало сущность очень точно.. :) Так и осталось на всю жизнь..
У другого друга - прозвище "Корень", меня, например, многие Кактусом называли... :))))))))))
(из-за того, что мог больно "уколоть"...) И попрошу не думать, что мы все вчера с зоны сбежали... :)))
 RE: бУУПГЙБГЙЙ У ЦЙЧПФОЩНЙ
Автор: Alexey  
Дата: 2003-01-20 15:29:49
Лорд, я супротив твоей кошки ничего не имею. Та ещё кошка... ;-)
Я лишь сказал, что ассоциация женщины с кошкой явление весьма распространенное. Только и всего.
Коль скоро я люблю кошек, то у меня дома живет очаровательная пушистая тварь. :-) И я имел честь наблюдать как она сексом занималась. Но вот что забавно. Она без малого 2 часа гоняла своего ухажера по всей квартире, злобно шипела и драла когтями. Потом, загнав его в ванну (там он только жалобно мяукал от страха), она ему отдалась. Ну чем не БДСМ? :-) По окончании акта, он, взяв ее зубами за шкирку, благодарно таскал по квартире. Она при этом удовлетворенно мурчала. Вот такие пироги с кошками. ;-)
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Magdalene  
Дата: 2003-01-20 16:25:17
Топик плавно переходит в "БДСМ в мире животных" :)))

Мне бы никогда в голову не пришло завести себе собаку, зато бОльшую сознательную часть моей жизни у меня дома жили кошки... Кошки все такие разные... Бывают садюги, которые царапаются так, что на руках живого места не остается. Бывают сабы, послушные такие. И почти все - провокаторши...:)
 to Алексей: Кошки
Автор: Moonlight Shadow  
Дата: 2003-01-20 16:37:31
*Всё остальное мало имеет отношения к Теме, особливо кошки. Женщины всегда ассоциировали себя с кошками. Эдакое белое и пушистое. Её надо вкусно кормить и нежно гладить по головке, а она будет вкусно мурчать, зажмурив глазки. И что интересно, совершенно не важно кто она -Топ или боттом. :-)

Алексей, кхм, ты не совсем прав -) Посмотри ники и профы, или просто высказывания о себе вспомни... - большинство женщин, ассоциирующих себя с кошками позиционирают себя либо как боттомы, либо как свитчи, либо как ваниль...
Как топы - гораздо реже....
Кстати, желание ассоциировать себя именнос кошкой - достаочно естестественно -)

РS кстати не только женщины себя с кошачьими ассоциируют....
 RE: to Алексей: Кошки
Автор: Mistik  
Дата: 2003-01-20 17:36:07
"Собаки и пони разумеется здесь не случайно. "

"Другое дело собаки и лошади. Вот здесь прямая связь с темой подчинения и доминирования..." (это Алексей писал)

Воленс-неволенс, но я, с позволения публики, перейду к теме топика... Вот в чём дело: кнут, ошейник, поводок и прочие девайсы -- это всего лишь инструмент для унижения, причинения боли и т.д. И ассоциации с животными тут явно не по теме...
Например, если тётенька Дом взнуздала своего саба и сидит на нём верхом, то неужели она представляет, что скачет таки на лошадке или ослике? .. ....сомневаюсь... А если действительно она во время этой сессии представляет, что под ней некое парнокопытное, а не человек, то мы имеем дело с зоофилом, которому недодали по жизни... ..случай редкий...

Не путайте скотину с человеком...)) .а ассоциации.... ..это всего лишь ассоциации, разные у всех... Вот, например, вид и запах крови на некоторых оказывает возбуждающее действие... А для меня: что крысиная кровь, что кошачья, что человечья -- пахнет одинаково душно... А чего ещё ожидать, если через мои руки проходит за сутки несколько литров свежезабранной крови? [может, поэтому биологи берегут свои игрушки? ))] Единственный рефлекс -- это мысль: не забыл ли я надеть одноразовые перчатки... А кровь -- она живая.. Я не берусь передать это ощущение... Кровь очень разная (о! эту песню я ещё не пел..) Артериальная -- лёгкая и текучая, венозная -- вязкая и тяжёлая, из пупочной артерии -- другая, не берусь описать... кровь младенца -- другая, чем кровь старика... Ладно... замнём..))

Мистик -- вивисектор.
 RE: to Алексей: Кошки
Автор: Abductor  
Дата: 2003-01-20 18:44:46
Сразу после этого сообщения заглянул в профайл к Мистику - и...??
Ну, в общем, банкир написал бы примерно такое:
Доллар - он жесткий, и нервущийся, рубль - жалкий и мятый, евро - новенькая и хрустящая, фунт - тяжелый и крепкий, и так далее - а мысль - не забыл ли я вымыть после всего этого руки и все ли вытащил из карманов.... :))))
 RE: to Алексей: Кошки
Автор: Mistik  
Дата: 2003-01-20 19:10:41
Именно, Апдактерсон.... Вы уловили суть..)) Печать ремесла -- она проявляется и в мелких движениях.... ..ну, а если фокус ремесла близко лежит к тематическим прибамбасам то, хошь не хошь, но это прёт из тебя...)))
 RE: to Алексей: Кошки
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2003-01-21 04:46:38
> Во всем виноваты инстинкты..., у извращенцев то они извращенные..))
> вот и требуется компенсация, и найти ее пытаются хотя бы в животном
> мире...

Компенсация обычно нужна ванили... всем, кто удосужился почитать книжки по поводу того, как оно в животном мире - становится совершенно ясно, что "БДСМ" - явление абсолютно натуральное.

По большому счёту, разница между тематической и ванильной жизнью - в том, что в теме люди чаще понимают почему и зачем они _это_ делают.
 RE: to Алексей: Кошки
Автор: Possessor  
Дата: 2003-01-21 08:38:34
>Компенсация обычно нужна ванили... всем, кто удосужился почитать >книжки по
>поводу того, как оно в животном мире - становится совершенно ясно, что
>"БДСМ" - явление абсолютно натуральное.

Натуральность БДСМ можно подвергнуть сомнению, т.к. данная тема, безусловно, предполагает наличие искусственных ограничений. Происходящее в живой природе подчинено лишь законам выживания популяции, т.е. необходимо выжить и оставить потомство, все остальное не имеет значения (нет ограничений, кроме реальных). Если посмотреть на популяцию извращенцев то можно заметить что искусственные ограничения являются необходимыми для выживания, иначе всех извращенцев поубивали бы или пересажали бы…, но есть существенное отличие, извращенцы не могут воспроизводить извращенцев, следовательно, данная популяция не может быть натуральной, она искусственна, более того практически трудно определить грани между нормой и патологией, значит можно говорить о некой части человеческой популяции которая избрала для себя путь следования искусственным ограничениям ради собственного удовольствия, точнее для сохранения собственной жизни и свободы в процессе реализации своих фантазий.…

Сопоставляя себя с образом животного, человек ищет оправдания своим инстинктивным желаниям, которые могут быть изменены, обострены, трансформированы… не важно, главное, что он находит возможность объяснить собственную мотивацию. Да и удобней так… сказал «кошка» или «осел» – и всем понятно, какими качествами обладает данный объект животного мира….
 RE: to Алексей: Кошки
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2003-01-21 12:33:36
Причём тут ограничения? Какая такая патология?

Возьмите какой-нибудь популярный текст по этологии (скажем, "Агрессия" Конрада Лоренца) и посмотрите что такое "филогенетическая ритуализация".

http://www.lib.ru/PSIHO/LORENC/agressiya.txt

По поводу "законов выживания популяции" - это давно и безнадёжно устаревший взгляд на эволюцию. С современной точки зрения единицей эволюционного отбора являются не популяции, и даже не индивидуумы, а отдельные гены. Подробное объяснение есть в "The Extended Phenotype" by R.Dawkins.

[A propos: забавно, что в обеих книгах - одна и та же основная тема: как чисто эгоистическое поведение объектов эволюции может приводить к альтруизму. Прямо по Гете: "...той силы, что, вечно желая зла, творит добро"]
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Magdalene  
Дата: 2003-01-21 13:22:52
"Сопоставляя себя с образом животного, человек ищет оправдания своим инстинктивным желаниям..."

Possessor, это Вы относите к общей теории или к отдельному бдсмеру? Если второе, то лично у меня совсем не так...
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Possessor  
Дата: 2003-01-21 14:24:54
Конрад Лоренц. Агрессия «Процесс, только что описанный на примере натравливания кряквы, типичен
для любой филогенетической ритуализации. Она всегда состоит в том, что
возникают новые инстинктивные действия, форма которых копирует форму
изменчивого поведения, вызванного несколькими стимулами.
Для интересующихся наследственностью и происхождением видов здесь
следует добавить, что описанный процесс является прямой противоположностью
так называемой фенокопии. О фенокопии говорят тогда, когда внешние влияния,
действующие на отдельную особь, порождают картину ("фенотип"), аналогичную
той, которая в других случаях определяется наследственными факторами,
"копируют" эту картину. При ритуализации вновь возникающие наследственные
механизмы непостижимым образом копируют формы поведения, которые прежде были
фенотипически обусловлены совместным воздействием самых различных влияний
внешнего мира. Тут хорошо подошел бы термин "генокопия"; в нашем
юмористически окрашенном институтском жаргоне, для которого и специальные
термины отнюдь не святыня, часто используется термин "попокения".»
(конец цитаты)

Следуя логике автора – мы все «генокопии» каких ни будь инквизиторов и их жертв…

Как версия вполне имеет право на существование, есть и другие взгляды на эту проблему, например те, что утверждают, будто каждый человек сумма всех предыдущих его жизней плюс его собственный опыт.

Возвращаясь к БДСМ, видимо следует иметь ввиду, что само по себе данное явление не имеет мотивирующей роли, на мой взгляд, это скорее один из способов достижения определенных состояний, иногда действительно способствующих ускорению понимания законов природы и развития человеческого общества.


>Причём тут ограничения? Какая такая патология?

Весь материальный мир – сплошные ограничения, которые могут быть внешними (те, что наложены природой или обществом) и внутренними (те, что обусловлены собственной системой представлений), среди ограничений могут быть реальные – например – нельзя жить без воздуха, и искусственные – к котором относится мораль, различные принципы и правила, имеющие место быть в цивилизованном обществе, в т.ч. и в БДСМ сообществах.

Насчет патологии и нормы, можно посмотреть тут… http://marginal.biz/Teory/perversus/perversus.htm
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Possessor  
Дата: 2003-01-21 14:31:25
>это Вы относите к общей теории или к отдельному бдсмеру?

Magdalene, это всего лишь результа моих наблюдений, не более того...
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Driver  
Дата: 2003-01-21 21:16:07
ToAlexey:
В приведенном примере дурная не собака, а хозяйка :)
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Magdalene  
Дата: 2003-01-21 21:54:59
Подвожу для себя предварительные итоги.

Девайсы никакого отношения к животным не имеют (Мистик).

Чаще всего используются роли кошек, пони и собак (Alexey, Lord of the Bugs).

Женщины намного чаще ассоциируются с кошками, чем мужчины (Alexey, Moonlight Shadow).

Роль животного принимает боттом, для Топа это не характерно (Moonlight Shadow).

Спаривание некоторых животных носит бдсм-ный характер. Особенно у кошек (Alexey, Lord of the Bugs).

Отношения внутри популяций животных - сплошь натурально бдсм-ные. Перекочевали ли инстинкты плавно в к извращенцам - вопрос еще спорный (Lord of the Bugs, Possessor).

Если К/кого или чего не так поняла, поправьте плз... :)
 RE: Ассоциации с животными
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2003-01-23 11:28:44
> http://marginal.biz/Teory/perversus/perversus.htm

Кто этот бред написал-то? Страна должна знать своих героев :)

Кстати, "теория" пишется как "theory" (от греческого слова теорос, наблюдатель), а "perversus" - это прошедшее время (в латыни) от pervertere :)

Вот вам статья от профессионального норвежского психолога, аккурат про BDSM и диагностические стандарты (ICD-10 и DSM-IV):

http://www.skeivenyheter.no/0reiersol1.html
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Miss Dracula  
Дата: 2003-01-23 12:17:29
Magdalene насчет не принятия Топами животных ролей - не сказала бы. есть же еще пантеры к примеру. Хотя ее можно считать просто большой кошкой. Еще змеи, совы... Да много кто.
Кстати, помнится был в жизни интересный опыт секс. ролевой "фаунской" игры с участием двух Топов противоположного пола (в образе хищников). Друг друга чуть не загрызли :-)
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Possessor  
Дата: 2003-01-23 18:15:04
>Кто этот бред написал-то? Страна должна знать своих героев :)

Очень часто, то, что не понятно называют – бредом, там собственно об этом и говорится.

Можно поговорить на эту тему отдельно, …

статья «..опытного норвежского психолога и сексолога..» – вода, причем вода дезинфицированная, для детей грудного возраста,… если верить переводу (последней версии электронного переводчика)…. Если кому не лень могут опровергнуть, повозившись с переводом…)))

К примеру, нам грозит следующее, если нас (извращенцев) будут диагностировать…

"Возможные последствия того, чтобы быть диагностированным

· Люди могут полагать, что они больны, потому что медицинские власти говорят так.
· Отрицательное самоизображение(самообраз), низко сам уважение.
· Навязчивые идеи и принуждения, например алкоголизм, препарат(наркотик) злоупотребляет или трудоголизм.
· Самоубийство или попытки самоубийства.
· Социальное беспокойство, социальные трудности.
· Различные виды самоубийственного поведения (например, членовредительства и пассивности)."

Нежные, однако, в Норвегии извращенцы, наши покрепчее будут….))))
 RE: Ассоциации с животными
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2003-01-24 03:24:37
Бредятина, она бредятина и есть... уж извините за прямоту. Просто потому что всё это - в лучших традициях советской психиатрии, умевшей только диссидентам аминазин колоть. Застрямши примерно в 30-х годах прошлого века.

Так вот, понятие "извращенец" вышло из употребления в нормальной медицине уже лет как 40. Статья норвежца же, собственно, о том, что пора вообще выкинуть парафилии из пособий по диагностике - поскольку сами по себе парафилии никак не могут считаться функциональными расстройствами; а все "негативные эффекты" - или от других причин или из-за общественного давления и низкой самооценки или вообще результат "лечения" тех самых парафилий.

А насчёт "нежности" - я так полагаю, Вам вообще никогда не приходилось видеть людей, съехавших на почве нереализованной тематичности и того, что хреновы доктора их лечили от самих себя?

Впрочем, на общем фоне в России оно, наверно, незаметно (около 45% населения с клиническими расстройствами психики, большая часть на почве злоупотребления алкоголем, только около 10% можно считать здоровыми по западным критериям; я, к сожалению, потерял ссылку на источних, но вот официальные цифры по детям: http://www.minzdrav-rf.ru/in.htm?rubr=19&doc=794 - просто куку: "Во многом из-за этого [т.н. пограничных(!) психических расстройств] более 70% учащихся учреждений общего среднего образования испытывают значительные трудности в усвоении базовой школьной программы обучения.").
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Possessor  
Дата: 2003-01-24 08:56:55
>что пора вообще
выкинуть парафилии из пособий по диагностике - поскольку сами по себе
парафилии никак не могут считаться функциональными расстройствами<

Так о чем спор то? Я собственно и говорил о практической невозможности определения грани между нормой и патологией, так что в этом вопросе я вполне разделяю точку зрения норвежца. Однако такую точку зрения совсем не разделяет общество (в частности европейское), английская полиция, например, постоянно отлавливает распространителей детской порнографии, бедняги педофилы наверно очень страдают, испытывая перебои с поставками данной продукции.


>более 70% учащихся учреждений общего среднего образования
испытывают значительные трудности в усвоении базовой школьной программы
обучения.").<

«значительные трудности» – следствие несовершенства нынешней «базовой школьной программы», задается мне, что любой российский «даун» (по западным критериям), имеет знаний на порядок выше среднестатистического американского школьника.

Еще вопрос, откуда данные, мы даже перепись населения толком провести не смогли, а тут статистика… откуда? Детскую диспансеризацию уже лет 15 как ни кто не проводил. От армии косить стали более активно, это верно. Скорее всего, Минздрав испытывает желание увеличить свой кусок от «бюджетного пирога», со всеми вытекающими последствиями…)))

Я имею опыт общения с подростками, 14 –17 лет, в большинстве очень способные ребята, то что лентяи и так это нормально, жизнь заставит будут пахать как «папы карлы», что не скажешь например об их европейских сверстниках с гарантированно достойным уровнем жизни и полным нежеланием трудится…


Возвращаясь к животному миру, по моему мнению, нельзя проводить аналогии, хотя, безусловно, некая животная составляющая присутствует в человеке, нужно ее развивать или нет, пусть каждый решает сам. Был же такой «клоун» – человек собака…почему бы не появится человеку-кошке ….
 RE: Ассоциации с животными
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2003-01-24 11:13:17
> ?значительные трудности? - следствие несовершенства нынешней
> ?базовой школьной программы?, задается мне, что любой российский
> ?даун? (по западным критериям), имеет знаний на порядок выше
> среднестатистического американского школьника.

Ага... побольше читайте жёлтую прессу, патриот Вы наш... Если все в России такие умные - какого чёрта американцы настолько лучше живут? И какого чёрта последние 100 лет бОльшая часть прогресса в науке и технологии - тоже в Штатах? Американское школьное образование в основном озабочено не вбиванием "знаний", а выращиванием детей с нормальной психикой - гнать на него можно сколько угодно, но факт, что из них вырастают люди, способные себя неплохо содержать, здоровые и уверенные в себе, а не закомплексованные неврастеники с запущенным гастритом - остаётся фактом.

Кстати, живут европейцы и американцы в среднем на 10 лет дольше (источник: CIA World Factbook) - это к вопросу об общем состоянии здоровья.

Да, а статистика Минздравовская, официальная - пока что другой не наблюдается.
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Magdalene  
Дата: 2003-01-24 11:40:09
Miss Dracula, значит так... боттомы выступают чаще в роли ласковых зверюшек, Топы - в роли агрессивных зверей, но количественно боттомов-животных все равно больше :)

Possessor, не был ли навеян Ваш топик "извращения в извращениях" приведенной Вами статьей ? :)
Некоторые куски статьи ну вообще ни в какие ворота, имхо, например:
- мужчина, доминант - совершенно нормальное состояние, при условии что сам доминант нормален...
- женщина, доминант - скорее девиация (отклонение), нежели...
- мужчина, сабмиссив - также отклонение при условии, что мужчина нормален...
- женщина, сабмиссив - нормальное состояние, (при условии нормальности...

Lord Of Bugs, норвежский дяденька психолог-сексолог старается, оправдывает Н/нас перед обществом и своими коллегами, даже неудобно как-то... :) И объяснить "откуда у S/M ноги растут" по-научному пытается...

Только за спором уже и животных не видно... :)

"И какого чёрта последние 100 лет бОльшая часть прогресса в науке и технологии - тоже в Штатах?"

Американцы - великолепные организаторы. Есть такой анекдот от Задорнова.
Вопрос: что такое американский университет?
Ответ: это когда русский еврей читает китайским студентам математику...
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Possessor  
Дата: 2003-01-24 12:46:59
….ДА Я патриот…. И считаю что, то место, в котором я родился и вырос, не дерьмо, кстати, попробуйте поговорить с американцем на эту тему, ….

Смотрите на тенденции в развитии общества, существует теория «больших волн», согласно которой прогрессивные процессы начинаются после застоя и кризиса, и не могут продолжаться бесконечно долго, так делайте выводы, возможно, ваша историческая родина еще вам пригодится…., вот только будете ли вы приняты ей… вот в чем вопрос…


Magdalene, неа, в тот момент статьи еще не было…))
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Moonlight Shadow  
Дата: 2003-01-24 13:16:28
не могу удержаться от коментария..хоть и не по теме...

>>>Ага... побольше читайте жёлтую прессу, патриот Вы наш... Если все в России такие умные - какого чёрта американцы настолько лучше живут? И какого чёрта последние 100 лет бОльшая часть прогресса в науке и технологии - тоже в Штатах?

Желтая пресса тут совершенно не причем.

Извините конечно, но мой личный опыт (а также опыт мох ближайших родствеников и друзей) на основе контактов с американцами (в том числе и причисляемых чуть ли не к научной элите) говорит о СУЩЕСТВЕННО более низком среднем уровне образования и знаний по сравнению с тем, который можно наблюдать в России во всем что выходит за пределы узкой профессиональной ниши .

Какого черта американы живут лучше... хм... это тема для отдельного разговора.... и уж точно не на этом форуме...
 RE:
Автор: Possessor  
Дата: 2003-01-24 13:17:06
чтоб закончить данную тему, США обязаны своим благополучием эмигрантам, в немалой степени и тем которые получали_ бесплатное_ образование в России,.

Скорее всего подобная тенденция должна сохраняться, иначе местное население (преимущественно латиносы и афроамериканцы) составляющее большинство «нации»..окончательно загрузят общество необходимостью содержать их за счет пособий …
 RE:
Автор: Magdalene  
Дата: 2003-01-24 14:07:02
Вот уж не думала, что этот топик на американцев сползет... Хотя лично для меня американцы не менее интересны, чем животные... :) И каждый раз, когда я натыкаюсь на маразматинки в России, прикидываю, что "они" бы до такого просто не додумались бы...
 RE:
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2003-01-25 06:20:59
> чтоб закончить данную тему, США обязаны своим благополучием
> эмигрантам, в немалой степени и тем которые получали_ бесплатное_
> образование в России,.

*веселится* А Вы, батенька, своей головой подумать пробовали, хоть раз - вместо повторения как попугай бредней от патгиотических борзорписцев?

Не было никакой значительной эмиграции из России в Штаты до 90-го. Просто потому что совок не выпускал. А технология и наука в Штатах были, и прекрасно себя чувствовали. PC, Интернет, Unix, Windows и проч - было изготовлено ещё когда никаких руссих программистов и духу там не было.

Да и эмиграция эта... слёзы, да и только. В основном программеры, которых берут только за то, что будут работать за половинную зарплату и не бухтеть по крайней мере несколько лет. Почти всем им по нескольку лет приходится учиться уже на месте, прежде чем они могут назваться профессионалами. Зато самомнения - выше крыши. В общем, на всю Кремниевую Долину, из десятка тысяч успешных компаний - только четыре "русских". Большой, однако, вклад.

> Скорее всего подобная тенденция должна сохраняться, иначе местное
> население (преимущественно латиносы и афроамериканцы) составляющее
> большинство ?нации?..

А Вы ещё и расист, батенька... к тому же ленивый... потому что прежде чем нести чушь, могли бы потратить пару минут на поиск в Интернете данных последней переписи и убедиться, что белых в США - 75%. Вот ссылка: http://quickfacts.census.gov/qfd/states/00000.html

> окончательно загрузят общество необходимостью содержать их за счет
> пособий ...

Ага... мексиканцы, кстати, народ довольно религиозный и трудолюбивый - и без них вообще непонятно кто бы строил и убирал (с образованием у них в среднем опаньки). Чёрные бывают очень разные - есть жертвы социалистического эксперимента по компенсации "потомков рабов" - которые по жизни считают что все им должны, а есть и вполне нормальные.
 заколебали
Автор: Michelle  
Дата: 2003-01-25 07:02:06
кончайте, однако, ругаться тут на политические темы...нашли место. Как в России, так и в Америке, есть нормальные люди - а есть идиоты. Есть образование для нормальных людей (и там, и там - весьма сильное), а есть - для средних околодебильных масс. Считать, где кого больше - совершенно бессмысленно, имхо.
Давайте лучше про зверюшек:)
 RE: заколебали
Автор: Possessor  
Дата: 2003-01-25 10:27:02
Странно, с чего это Вы так нервничаете? Обзываетесь…)))

Потрудитесь посмотреть - http://quickfacts.census.gov/qfd/meta/long_68172.htm

Пожалуйста, не морочьте людям голову, многие верят в сказки на тему – «хорошо там, где нас нет».

Если желаете можем продолжить дискуссию на расово-генетическую тему приватно или где нить в более подходящем месте…
 Обратно к теме . Увы, сразу же обратно от
Автор: achnotherum  
Дата: 2003-01-25 17:19:42
Помнится, видел где-то исследование площади кожи, содранной самцами лягушек с груди самок. В порядке нормального явления. Причем у них и оплодотворение наружное! Но они самок оседлывают и ждут, когда те заикромечут. Никто себя с самцом лягушки не хочет возассоциировать?

Эх, задели таки за оффтопик:
=По поводу "законов выживания популяции" - это давно и =безнадёжно устаревший взгляд на эволюцию. С =современной точки зрения единицей эволюционного =отбора являются не популяции, и даже не индивидуумы, а =отдельные гены. Подробное объяснение есть в "The =Extended Phenotype" by R.Dawkins.
Увы, смею утверждать, что палка сильно перегибается. Как и всегда, редукционизм многое проясняет, но и многое упускает. На каждом уровне есть свои феномены. Некоторые процессы связаны даже с тем, что единицами отбора выступают целые виды. В частности, как раз оттого, что отдельные эгоистичные куски ДНК выступают как единицы эволюционного отбора, геномы имеют тенденцию помаленьку распухать, причем у всех носителей более или менее одинаково. Это в целом приводит к замедлению индивидуального развития - важный параметр приспособленности, влияет на интенсивность метаболизма и др. Но эффект сказывается на приспособленности только когда различия большие, каких в популяции не найдешь. Положение спасает конкуренция между видами и вообще группами в одной адаптивной зоне, в разной степени подвергшимися этому распуханию. Малогеномные обычно побеждают, за счет чего эгоизм в целом держится в узде. А всякие живые ископаемые в своих щелях отращивают неприлично большие геномы. Все это, конечно, никоим образом не отнимает права считать безнадежно устаревшим все, что находится за пределами интересов.
 RE: Обратно к теме . Увы, сразу же обратно от
Автор: Uliss  
Дата: 2003-01-26 00:59:17
=По поводу "законов выживания популяции" - это давно и =безнадёжно устаревший взгляд на эволюцию. С =современной точки зрения единицей эволюционного =отбора являются не популяции, и даже не индивидуумы, а =отдельные гены.

Угу. Только на моём веку имел возможность наблюдать несколько этих самых
"современных теорий эволюции" :) Да только вот беда, никто пока еще дедушку Дарвина так и не смог опровергнуть. Вспомнились споры между "генетиками" и "эволюционистами": у тех и других были свои убедительные аргументы, одни обвиняли оппонентов в невежестве, другие говорили, что те за "деревьями не видят леса", а истина скорее всего лежит где-то посредине. Для современной науки, вообще-то, свойственен скорее комплексный подход к вопросу о механизмах эволюции. Кстати, "чушь" и "бредятина" - напоминают скорее "совковые" штампы, чем научную аргументацию.
P.S. Ну вот, уже и биологии нас Лорд учить начал....:(
P.S.S. Насчет "прогрессивного американского образования" : очень смешно :)
Почему то вспомнилось, что в рейтинге мировых университетов МГУ стоит на втором месте, а Гарвард на пятом... И это данные отнюдь не "Министерства образования".
Что же касается "повторения как попугай бредней от патгиотических борзорписцев", то нас уже лет десять убеждают как раз в противоположенном (что мы - г...но), но думающие своей головой люди почему то в это не верят...да и вряд ли поверят.
 RE: Обратно к теме . Увы, сразу же обратно от
Автор: Michelle  
Дата: 2003-01-26 09:31:51
Улисс, вот уж от тебя мне весьма странно слышать все это, поскольку я привыкла считать, что ты, в общем, разбираешься в биологии, и даже с этологией знаком - не то что с генетикой. Но если это действительно так, то удивительно, что ты споришь с научной позицией, а не с откровенной демонстрацией полного непонимания предмета, которую мы находим в ссылке, данной Поссессором. Материал, представленный там неискушенному читателю, сильно напомнил мне одну, не помню где, но так же в сети виданную "теорию", что якобы, мазохизм произошел от того, что древние люди много бегали, уставали и ранились в процессе охоты на мамонта, и вот...естественный-де, защитный механизм, любовь к боли...полный детский сад. Но там, хотя бы, автор не пытается представить это как научную теорию, безаппеляционно утверждая, что так оно и есть. Сдается мне, что если не разбираешься в предмете, и последний раз что-то читал по естественным наукам в четвертом классе средней школы - то не стоит писать теории, и, тем более, отправлять к ним ссылками на форуме, где появляются люди с пониженным уровнем критичности, да и просто - еще не разобравщиеся в теме.

Опять же - я нигде не видела в утверждениях Лорда отрицания теории Дарвина; или ты имеешь в виду, что понятие "генетической памяти" имеет в своих корнях эволюционную теорию?:)

Кстати сказать, Лорд-то как раз никаких статей на тему "патологии и нормы" не пишет, и не вывешивает их на общедоступные ресурсы...так что кто и кого учит (либо пытается) - это еще большой вопрос.

Насчет рейтинга университетов - не затруднит ли тебя дать мне ссылку на эту интересную информацию, а то вот получасовое прочесывание гугла мне не дало ни одного такого рейтинга, где Московский университет упоминается вообще. Только, пожалуйста, не какой-нибудь российский сайт университетов для, так сказать, "внутреннего пользования" - а нормальный честный рейтинг. Кроме того - я очень бы тебе была обязана, если бы ты привел мне более политкорректный так сказать, не-совковый аналог слова "бредятина";) Он мне еще понадобится.
 RE: Обратно к теме . Увы, сразу же обратно от
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2003-01-26 09:44:51
Не обижайте alma mater - меня там четыре года пытались научить ходить строем :) На пятый уже не пытались :)
 RE: Обратно к теме . Увы, сразу же обратно от
Автор: Magdalene  
Дата: 2003-01-26 10:49:19
ну и не американский рейтинг универов.... а то все места в рейтинге американцы же и займут :) Страдают они невидением дальше собственного носа :)

achnotherum, спасибо за попытку обратно к топику :))) Только лягушки - такие несексуальные, имхо... :)))
 RE: Обратно к теме . Увы, сразу же обратно от
Автор: Michelle  
Дата: 2003-01-26 12:07:32
конечно не американский - зачем нам американский, когда речь идет о мировом?
А вот утверждение насчет страданий - это уже из разряда глупостей и пустого трепа.
 RE: Обратно к теме . Увы, сразу же обратно от
Автор: Uliss  
Дата: 2003-01-26 12:22:27
Мишель, дело в том , что спорить то как раз и имеет смысл только с «научной позицией» и только с человеком разбирающимся в предмете спора. Не знаю насколько компетентен в биологии Лорд, но вполне достаточно того, что рядом с ним ты, чтобы ожидать от него аргументированного изложения своей научной позиции, а не голословного утверждения, что дескать такой то подход к вопросу является «давно и безнадежно устаревшим». Человек, компетентный в том или ином вопросе должен вдвойне подумать, прежде чем что-либо выкладывать на всеобщее обозрение, тем более «на форуме, где появляются люди с пониженным уровнем критичности, да и просто - еще не разобравщиеся в теме».
Что же касается высказываний, восхваляющих Америку и представляющих Россию в виде второсортной страны, населенной сплошными зомбированными алкоголиками, то их вообще хотелось бы оставить без комментариев (просто даже удивительно, как это мы еще существуем и даже умудряемся радоваться жизни :)). Достаточно сказать, что на русскоязычном ресурсе такие высказывания смотрятся, по крайней мере, не этично и очень напоминают заявления «птагиочиских борзописцев» только с другой стороны.
Честно говоря, я уже жалею, что ввязался в эту, с позволения сказать «дискуссию».
Во-первых, я совершенно не желаю конфликтовать ни с Лордом, ни тем более с тобой (я считаю, что умные люди, к тому же настолько продвинутые в Теме как В\вы могли бы использовать свои знания и для более разумных целей, а не только провоцировать конфликты на ресурсе), во-вторых, вопреки святому убеждению Лорда в том, что все русские люди являются алкоголиками, не способными обеспечить себя и свою семью, у меня сейчас довольно много работы, связанной с функционированием своего дела, пусть и ничтожного в понимании Лора, но тем ни менее своего и обеспечивающего меня всем необходиым.
С уважением ко всем, Улисс.
P.S. Странное дело, у меня почему то об alma mater совсем другие воспоминания остались, по крайней мере, строем меня никто ходить заставить не пытался. Может это от моей «совковой убогости» :))))))
 RE: Обратно к теме . Увы, сразу же обратно от
Автор: Michelle  
Дата: 2003-01-26 12:51:00
Улисс, я не знаю, исходя из каких соображений у тебя складывается впечатление, что мы с Лордом занимаемся "провоцированием конфликтов на ресурсе"; скажем, в этом треде я только и делаю, что пытаюсь приостановить дурацкую ругань. Однако, мне весьма странно, что высказывания Лорда ты прочел как восхваление Америки, и "представление России в виде второсортной страны, населенной сплошными зомбированными алкоголиками". Просто для того, чтобы рассуждать об Америке, хорошо бы знать ее изнутри, а не по желтым газеткам...в противном случае эти рассуждения безосновательны и выглядят глупо - неважно, в положительную они сторону, или в отрицательную. Ну а насчет второго вопроса - я полагаю, что ты просто немного утрируешь, ибо только специально не желая, можно не понять, о чем шла речь.
А вообще, я уже давно не соображаю - каким образом эта, не относящаяся к теме топика, политическая ругань сюда попала, и во второй уже раз предлагаю закрыть эту тему.
 RE: Обратно к теме . Увы, сразу же обратно от
Автор: Gotfried  
Дата: 2003-01-26 14:15:33
"и тут пришел лесник и выгнал всех из леса".

Народ, хватит про политику.
 RE: Обратно к теме . Увы, сразу же обратно от
Автор: Mistik  
Дата: 2003-01-26 17:39:04
Ну вот... Что значит "хватит про политику"? У нас тут -- в наших палестинах --выборы через пару дней, между прочим...
С вашего позволения, господа, и _дамы_, разумеется, я скажу своё "бе"...

И начну, естественно, с Лорда, как наиболее лояльного...

Лорд ) Вот эту вашу фразу: "С современной точки зрения единицей эволюционного отбора являются не популяции, и даже не индивидуумы, а отдельные гены." Плз, больше не употребляйте.... Отбор всегда идёт по фенотипу, т.е., внешним проявлениям.. То, что за фенотипом стоит генотип -- это уже другой вопрос... Эээ.. с вашего позволения, я не буду распространяться....))

Плавно перетекаем к Посессору? ))
Посессор, я тоже патриот в меру своих возможностей.... О-оччень вас уважаю, поскольку до сих пор не могу врубиться, как можно быть патриотом страны, гербом которой является мутант -- двухглавая курица.... ..уважаю, поскольку сам не умею..) Впрочем, умом Россию не понять... видимо, её нужно понимать другой точкой организма....Но основной тезис, который я хочу до вас донести -- это не политический, а догматический: оставьте старика Лоренца в покое! Аргументацию, опять же, не привожу из-за врождённой лени....

Короче, господа, вы меня без рогов забодаете своими научными пассажами.... Тут я стану злой и догматичный....

Магдален )) Вы удивительно кратко сформулировали то, что я хотел сказать... ещё пара раз, и я перестану в форум писать, стесняясь своей словесной избыточности...

Улисс! .сколько лет, блин, сколько зим... сколько оборотов вокруг Солнца!.... Привет..)

Всем привет )
Мистик -- таксидермист.
 RE: Обратно к теме . Увы, сразу же обратно от
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2003-01-27 02:19:31
> Отбор всегда идёт по фенотипу, т.е., внешним проявлениям..

И по этому тоже :) А вот какой такой фенотип у segregation distorers или у junk DNA? :)

> То, что за фенотипом стоит генотип -- это уже другой вопрос...

Ну, там еще и митохондриальная ДНК и DNA methylation, и то, что плавает в цитоплазме, и вообще... после Шеннона всем до озверения ясно, что то, что магнитофон играет зависит не только от того, что на плёнке, но и от того, что это за магнитофон такой :)

Я эти подробности для простоты опустил, и заявил в общем-то, что соревнование по фенотипу целого организма (или вообще - между популяциями) - слишком тупой инструмент для эволюции. И, к тому же, если рассматривать генотип целиком как то, что, собственно, отбирается ("единица эволюции"), то это совершенно никак не объясняет механизма появления альтруистического поведения и стабильности позиций в разделении ресурсов между родителями и детьми :)

Воот... а если считать, что соревнуются между собой гены (и другие репликаторы - в общем-то неважно как именно информация кодируется), коллективно и по отдельности, то масса вещей просто следуют из элементарной теории игр; да и появляется возможность объяснить зачем, скажем, бактерии между собой меняются днк-ой, и т.д. и т.п.

*Хочет посмотреть на догматичного Мистика* :)
 RE: Обратно к теме . Увы, сразу же обратно от
Автор: Possessor  
Дата: 2003-01-27 10:47:12
Мистику, - о «двухголовых курицах»,

Лично мне больше нравился герб с «шариком» но, нашлись геральдисты которые решили, что «курица» лучше «шарика»… при чем тут патриотизм?

И иногда сталкиваясь с русскими эмигрантами, особенно с теми которые, уехали в начале девяностых, я поражаюсь их русофобии, слава богу, что здешние представители, видимо в силу своей образованности, не столь категоричны. Такое впечатление, что их сознание заморозилось (отморозилось) на стадии «совка», от которого они и пытались убежать, а в итоге перенесли весь этот «совок» в те страны куда бежали. Наверно на общем фоне США или Израиля, подобная картина не очень заметна (я не буду утверждать, не был в этих странах), в Европе же, особенно в массовых скоплениях русскоговорящего народа данная картина выражена достаточно сильно, и слово «русский», ассоциируется со словом – бандит, нелегал, хам, и вообще человек третьего сорта. Не знаю как вам, мне жаль этих людей….

P.S. Как то будучи на юге Германии, мне довелось общаться с «русским немцем» из Казахстана, так вот для местных немцев он – русский и дети его будут русскими, немцем стать у него нет ни малейшего шанса. Так и живут они «фолькс дойче», мелкими группами. Чем не аналогия с животными?


P.P.S. насчет Лоренца, это не ко мне…
 RE: Обратно к теме . Увы, сразу же обратно от
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2003-01-27 11:07:26
Ндя... а может не стоит путать нелюбовь к совку с русофобией?

Потом, по части чистоты руской крови у меня, скажем, всё в порядке... и поэтому мне противно, что тупицы и прочие большевистские выродки имеют наглость называться русскими.
 RE: Обратно к теме . Увы, сразу же обратно от
Автор: Possessor  
Дата: 2003-01-27 11:45:48
Ээээ… да «совка» нет уже в России, лет этак 5…., а «большевистские выродки» вымерли еще до Хрущева…

Анахронизмы однако, и насчет «чистоты руской крови» вопрос спорный, все мы татары… в большей или меньшей степени…))))
 просто
Автор: Mistik  
Дата: 2003-01-27 11:56:46
Так... насчёт Лоренца, ув. Посессор, я именно к вам обращался, ибо вы его цитировали... уж извините ) Видимо, издержки третей сигнальной...(нужно пояснить, что есть третья сигнальная?) Старик был классным этологом.. А в науке имеются два инструмента: логика и эксперимент. Причём логика используется для построения рабочей гипотезы, а эксперимент для получения качественного ответа, либо "да", либо "нет". Есть ещё третий вариант -- "не получилось..." Так вот, нормальный учёный кролик стремится свести логику к минимуму, но получить ясный ответ на конкретный вопрос...

"Воот... а если считать, что соревнуются между собой гены (и другие репликаторы - в общем-то неважно как именно информация кодируется), коллективно и по отдельности, то масса вещей просто следуют из элементарной теории игр; да и появляется возможность объяснить зачем, скажем, бактерии между собой меняются днк-ой, и т.д. и т.п.

*Хочет посмотреть на догматичного Мистика* :)"

Нну-у... если Лорд чего-то хочет, то лучше ему это побыстрее дать )) Желательно, по стойке "смирно" и, на всякий случай, щёлкнуть каблуками....)

Бактерии меняются генным материалом для стирания накопившегося генетического груза.

Считать что-либо мы не имеем права.... Мы можем только наблюдать и регистрировать то, что есть...

Я бы выглядел идиотом, если взялся бы обсуждать эстетику какого-нибудь куска программного кода со специалистом. Поэтому молчу, зная границы своей компетенции... Что называется: продвинутый чайник.... со свистком..)

Метиляция DNA -- это была первая тема в моей рабочей карьере....))

Но вообще мой взгляд на Тему, похоже, идентичен вашему, Лорд.....) ...ну, или слабо отличается...

Посессор. Вам не повезло с кругом общения. (это я про эммигрантов)
"...в Европе же, особенно в массовых скоплениях русскоговорящего народа данная картина выражена достаточно сильно, и слово «русский», ассоциируется со словом – бандит, нелегал, хам, и вообще человек третьего сорта. Не знаю как вам, мне жаль этих людей…. "

А мне их не жаль.

Люблю Россию за то, что она -- родина рэпа..... Кто-ходит-в-гости-по-утрам-тот-поступает-мудро...и тд. Костя Успенский изобрёл.... .
 RE: просто
Автор: Gotfried  
Дата: 2003-01-27 12:13:52
Любой последующий пост с упоминанием политики, национальностей и т.д. будет стерт ВНЕ знависимости от полезности его содержания.
 RE: просто
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2003-01-27 12:50:54
> Я бы выглядел идиотом, если взялся бы обсуждать эстетику
> какого-нибудь куска программного кода со специалистом.

Да-да, как же... а кому я статью по теории передачи информации искал?:) А эстетики в программном коде нету... одна иллюстрация к to err is human:) [-- but to really screw things up you need a computer]

> Поэтому молчу, зная границы своей компетенции... Что называется:
> продвинутый чайник.... со свистком..)

Ну, я для себя давно уже забил на священную корову-специалиста. Посему чтобы не сдохнуть со скуки стараюсь менять область деятельности на каждой новой работе (раз года в 2-3...) - в пределах косности работодателей, естественно. Если же ляпну какую чушь - не беда, те, кто умнее, поправят :)

*громко и с удовольствием свистит*
 RE: просто
Автор: Mistik  
Дата: 2003-01-29 17:58:24
>>Любой последующий пост с упоминанием политики, национальностей и т.д. будет стерт ВНЕ знависимости от полезности его содержания.>>

... а также, с упоминанием половой принадлежности, сексуальной ориентации, рода деятельности, и мировоззрения...)
 RE: просто
Автор: Mistik  
Дата: 2003-01-29 22:02:41
"Ну, там еще и митохондриальная ДНК и DNA methylation, и то, что плавает в цитоплазме, и вообще... после Шеннона всем до озверения ясно, что то, что магнитофон играет зависит не только от того, что на плёнке, но и от того, что это за магнитофон такой :)

Я эти подробности для простоты опустил, и заявил в общем-то, что соревнование по фенотипу целого организма (или вообще - между популяциями) - слишком тупой инструмент для эволюции. И, к тому же, если рассматривать генотип целиком как то, что, собственно, отбирается ("единица эволюции"), то это совершенно никак не объясняет механизма появления альтруистического поведения и стабильности позиций в разделении ресурсов между родителями и детьми :) "

Нее, Лорд )) для эволюции нет разницы каков инструмент - тупой или иной: интеллектуальный - лишь бы работал....

Вы знаете, была работа где доказывается, что в колонии бактерий возникает то, что мы называем альтруизмом... Т.е., неудачные единицы гибнут, для продолжения жизни бактериальной колонии....

Чёрт! ... бессвязно у меня получается... я по-другому смотрю на эти вещи... Короче, вам -- не объясняет, а мне - ясно.. ...поскольку, что называется, держал в своей ладошке...))) .видимо, разница в менталитете... -- и это здорово и прикольно... общаться с человеком, отличающимся от тебя менталитетом...-- такой индивид субъективно колоритен...))


>>Да-да, как же... а кому я статью по теории передачи информации искал?:) >>

Дык! Я же должен хоть немного понимать эти вещи...)))
 RE: просто
Автор: Uliss  
Дата: 2003-01-30 00:20:25
Ну вот, блин, дорвался до инета, а ругаться уже запретили (абыдна, да) :))))
Ладно, всё равно напишу;)
To Mistik; Привет-привет. «А ты всё воюешь?» (с)
В одном я с Лордом точно солидарен – я бы тебя тоже увидеть хотел ;)

To Мишель: я насчет «первого вопроса» больше не буду распространяться, не возражаешь? :)))))
По поводу «второго вопроса» хотел бы заметить, что таки да, отбор по одному гену действительно существует (т.н. субиндивидуальный уровень отбора), более того, на ранних стадиях органической эволюции он был, наверное, главным селективным процессом. Сейчас наиболее близким к нему процессом является дифференциальное размножение вирусов и бактерий, отличающихся по одному гену, кроме того, тот же механизм и при отборе на уровне гамет у цветковых растений и некоторые другие примеры.
У сложных многоклеточных двуполых организмов все же действуют более сложные механизмы отбора, и единицей отбора является, скорее всего, популяция.
Кроме того, в дополнение к примеру приведенному achnoterum-ом, хотел бы добавить, что есть мнение, что существует отбор и на уровне биотических сообществ (т.е., что более стабильные сообщества превосходят менее стабильные по длительности существования в экологических масштабах времени).
А вообще тема очень интересная , но увы, имеющая мало отношения к теме топика. :)
 RE: просто
Автор: Mistik  
Дата: 2003-01-30 13:24:24
Всё воюю, Улисс ))

По - поводу твоего последнего поста: я вобщем-то это и имел в виду ))

Т.е., по отдельному гену отбор идёт у простейших, если оный ген в единичном экземпляре - single copy.
 RE: просто
Автор: Magdalene  
Дата: 2003-01-31 10:10:58
А вообще тема очень интересная , но увы, имеющая мало отношения к теме топика. :)

Велком, велком... Во всяком случае, имеющая больше отношения, чем политика... :) Ой! Ща-ас ка-ак сотрут! :))) *прижимает ушки* :)))
 Ассоциации с животными
Автор: Andy.nsk  
Дата: 2003-01-31 11:18:33
Во! давайте вернёмся к лягушкам :о)
Лягушка в Древней Руси была символом женской плодовитости (это не про политику? :о)
Существовала ассоциация позы лягушки, лежащей на спине с позой женщины во время сексуальных забав (или во время родов).
Поэтому вышивкой с "портретом" лягушки украшали одежду девушек и молодых женщин.
А вообще, согласен - лягушки противные, и чё на них царевичи женились? :о)
 RE: Ассоциации с животными
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2003-01-31 12:35:45
тавариши биологи, а вот у меня глупый вопрос -

вот есть павлин. у его есть хвост. хвост ему мешает бегать. чем длиннее хвост тем, соответственно, павлина ожотнее жрут всякие зубастые. мне, тупому математику (да ещё и длиннохвостому), понятно, что ежели каждому павлину хвост мешает, то хвосты мешают и популяции павлинов тоже. значиться, ежели отбор идёт по популяциям, то популяция бесхвостыx павлинов должна быть успешнее, правда?

а вон нет же - есть у них хвосты! у ехидных математиков тоже. как же так, дорогие биологи?

(пжалста, не надо мне махания руками и с криками про сексуальную селекцию - между популяциями сексуальной селекции нетуть. потому как они столь интимно не общаютъся.)

публика со свистком желает знать :)

PS... а у павлинов бывает групповуха? :)
 RE: Ассоциации с животными
Автор: achnotherum  
Дата: 2003-01-31 15:20:56
Караул! Напугали!
Сексуальная селекция бывает внутри популяций. Этого более чем достаточно. Достаточно серии БГ (бутылочных горлышек). Скорее всего - одной и той же в пределах вида аллометрической зависимости размера сексуального раздражителя от размера тела, а также возможности "незаконно" увеличивать коэффициент наклона аллометрической зависимости вследствие "благоприятных" (сугубо для соикателя) мутаций - будете иметь одинаковый тренд в каждой популяции.

Вообще-то, подходящих моделей всегда предостаточно. Вполне можно вынимать из-за пазухи кошмар Поппера и объявлять все это метафизикой. Только ведь содержание всего дарвинизма, в любой его форме, сугубо негативное - нет ничего, кроме вполне унылых и тупых (для любителей чудес) вещей. Так что если для врзникновения павлиньего хвоста придумали что-то оригинальное (помимо групповухи) - ветер в парус, предлагайте фальсифицирующий эксперимент.

Не знаю как там павлины, но тетеревиный ток - по-моему, типичный групповушный сейшн.
 RE: Ассоциации с животными
Автор: achnotherum  
Дата: 2003-01-31 16:26:54
Ой! Пардон.
Следует читать "Достаточно серии БГ (бутылочных горлышек). А скорее всего - будет достаточно лишь одной и той же...
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Mistik  
Дата: 2003-01-31 20:14:16
Привет о, Лорд )

Я насчёт павлиньего хвоста (в смысле, по поводу):

Конечная целесообразность -- выживание популяции в конкуренции с другими видами и, вообще, внешней средой.

Один из способов выживания -- это размножение (если зверьки не размножаются, то популяция вымирает полностью за срок, равный продолжительности жизни самого юного на данный момент наблюдения индивида).

Отношения типа "хищник - жертва" способствуют отбору наиболее успешных павлинов, которые лучше бегают...), следовательно имеют большие шансы размножиться, т.е., передать свои гены потомству (оставить потомство). Те кто лучше бегает имеет более адаптированный здоровый генотип.

Конкуренция между популяциями имеет многоплановый характер типа: за территорию (лучшая-худшая для выживания), за пищевые ресурсы (например, завезённые на о. Папуа (кажется) козы выжрали всю траву и кроликам стало нечего жрать - они сдохли) [я, кстати, плохо помню достоверные примеры, поскольку не зоолог, так что относитесь к ним (примерам) умозрительно, а не как к факту]

Вернёмся к хвосту. Зачем павлину хвост, если он мешает ему убегать от хищника? Просто затем, что у самок павлина имеется безусловный рефлекс: размножиться с тем павлином, у которого самый красивый и большой хвост (мешающий), но, несмотря на это данный павлин всё-таки выжил, следовательно, его гены наилучшие (целесообразность), он наиболее здоров. Вобщем так природа улучшает породу, так они эволюционируют.

Кстати, эти моменты прослеживаются и у людей, что очень смешно наблюдать, если знаешь на что смотреть...)

Итак, вывод: популяция безхвостых павлинов будет хуже размножаться.

Предлагаемый эксперимент: взять две отдельных природных популяции павлинов А и В (переловить, потом выпустить). У популяции В обрезать хвосты, а у А оставить, как есть. Результат будет -- вымирание популяции В, поскольку они будут хуже размножаться.

Кстати, делали такой опыт: у куриных (в курятнике, т.е. без отношений "хищник-жертва") имеется иерархия отношений. Доминантный петух с самым большим хвостом оставлял наибольшее количество потомства по сравнению с другими. Что сделали? -- отстригли ему хвост, а самому сабмиссивному петуху, у которого шансов не было размножиться (поскольку не давали..)), приклеяли искусственный хвост (большой и красивый). Через очень короткое время доминантом стал петух с приклеянным хвостом, а прошлого доминанта зачморили....
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Mistik  
Дата: 2003-01-31 20:30:56
Другой пример (личный) отбора (конкуренции) между популяциями -- это конкуренция между мной и вирусом гриппа, который стремится меня уничтожить, но размножиться, воспроизвестись и распространиться... Я выживу (не дам загубить своё бренное тело), а кто-то из человеков умрёт от того же вируса...

Кстати, Лорд ) Мишель должна знать все эти вещи не хуже чем я, ибо мы учились по одним букварям...))

Ну и в БДСМ (у тематического народа) подобные "павлиньи хвосты" проявлены, имхо, ярче и выразительнее (как на личностном уровне, так и на уровне атрибутики и антуража, что меня прикалывает весьма)....)))
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Uliss  
Дата: 2003-02-01 00:17:21
“Павлины говоришь…Эххх! “

Во общем согласен с Мистиком. Действительно, если выгоды в процессе размножения превышают опасность быть съеденным, то популяции в целом хвост не помеха. Кроме того, так уж ли велика эта опасность? Павлин – довольно крупная птица., вполне возможно, что мелкие хищники предпочтут добычу помельче, а крупных хищников по определению меньше и от них всё равно фиг убежишь, с хвостом ты там или без. Вполне возможно даже, что хвост выполняет при этом отвлекающую роль: т.е. хищник вцепляется в длинный хвост, а поскольку эти перья легко выдираются, то птица успевает убежать (ну, наподобие хвоста у ящериц).
На самом деле, многие признаки, которые считались не приспособительными, на самом деле оказывались вполне функциональными .
Во! Еще вполне возможно, что длинный хвост даже помогает при беге, используясь в качестве руля.
Тут интересно скорее другое: почему такие «навороты» наблюдаются тольку у некоторых видов, в то время как другие прекрасно при этом обходятся? Похоже, что направление эволюционного процесса довольно жестко задано в определенных группах и раз начавшись дальнейшие изменения идут по строго определенному пути.
Еще один момент. Не следует забывать, что мы можем наблюдать эволюционный процесс только в данный момент ( в масштабах эволюционного времени составляющий от силы какую-нибудь тысячную долю секунды). То что мы сейчас наблюдаем – это просто кусочек, фрагмент вырванный из непрерывного процесса развития. Т.е. может быть и так, что пример с павлинами – это просто одна из тупиковых ветвей развития .
 RE: Ассоциации с животными
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2003-02-01 01:57:34
Гыыы :)

Я не спрашивал - зачем павлину хвост :) Я и так в курсе про ахбаду (оно же handicap) и прочие причуды сексуальной селекции :)

Я спрашивал - зачем _популяции_ павлинов хвосты.

То, что вы сказали - более шустрые павлины могут безопасно демонстрировать более пышные хвосты, и тем самым привлекать самок. Замечательно - но речь-то в этом аргументе идёт об _индивидуальных_ павлинах. Отбор-то получается между ними, а не между популяциями (которые друг с другом не трахаются :)

Предположим, что есть два вида, отличающихся только этим самым сигналом для селекции - только у одного вида это сложность песни (безобидная такая ахбада), а у другого - длина хвоста. Поместим их в одно и то же место, чтобы они конкурировали за еду. Тех, которые растят хвосты - будут жрать активнее (потому их что поймать легче). А те, которые сочиняют песни посложнее - может даже как и поумнеют. Они-то и выживут, просто быстрее размножаясь и поклевавши всё зерно :) Так зачем, собственно, _популяциям_ пышные хвосты?

Логика где, товарищи биологи? :) Я вам аккуратно выкопал ямку, вы в неё аккуратно попали :)

> Т.е. может быть и так, что пример с павлинами - это просто одна из
> тупиковых ветвей развития .

C чисто технической стороны, поскольку хвост всё-таки мешает, то павлинов сильно хвостатее будут активно жрать. Поэтому есть ровно два варианта развития событий (при стабильной внешней обстановке) - или длина хвоста стабилизируется, или будет осциллировать. Это следует и из математики (см. http://www.ucl.ac.uk/~ucbtcag/People/Pom.PDF/1998PNAS.pdf) и в природе наблюдается (у нас тут живут такие прикольные ящерки: http://www-biology.ucsc.edu/~barrylab/lizardland/game.html :)

А потом придёт Гоулд с Элриджем и устроят им punctuated equilibrium - тут-то не в меру хвостатым и придёт конец :) Слишком умные начнут из них рагу делать, и запивать ко-дю-ронским.

Ну а эволюционный процесс наблюдать мы можем - берётся и пишется программка аж в две сотни строк, а потом крутится до пока не надоест... таким способом уже наблюли даже появление явления паразитизма. См. Christof Adami, "Introduction to Artificial Life".

*показывает язык* :)
 RE: Ассоциации с животными
Автор: achnotherum  
Дата: 2003-02-01 14:51:02
"Замечательно - но речь-то в этом аргументе идёт об _индивидуальных_ павлинах. Отбор-то получается между ними, а не между популяциями (которые друг с другом не трахаются :) "
Прошу прощения, скрупулезно читать так много текста все-таки не хочется. А что, кто-то утверждал, что хвост павлина (или вообще все) проистек от отбора между популяциями? Тогда этот кто-то действительно попал в ямку, но еще раньше, чем ее выкопали.

"Так зачем, собственно, _популяциям_ пышные хвосты? "
Да не нужны они ей. Они нужны индивидуальным озабоченым павлинам (даже не индивидуальным озабоченным генам), что и сам Лорд признал. То, что они всегда находятся в составе какой-то популяции - в данном случае к делу не относится.

Из-за чего дебаты то? Неоторые процессы в мире живых существ (обычно говорят - в эволюции, хотя этимология мало соответствует) происходят в силу дифференциальной выживаемости/размножения (слова отбор избежим? А то вдруг совершенно справделиво не понравится) отдельных последовательностей ДНК в геноме, некоторые - индивидуальных особей (для приличия добавим - в популяции), некоторые - популяций в пределах вида, некоторые - видов в пределах сообщества, некоторые - сообществ в пределах планеты. Некоторые вещи ухудшают выживаемость/размножаемость на одних уровнях, но улучшают на других. Какая-то результирующая все равно получается. И из-за того, что все это происходит долго и по разному, и возник тот вопиющий бардак, который теперь принято нзывать биоразнообразием. Который почему-то некоторых аж "убеждает" в существовании творца. А по моему, так наоборот.

"потом придёт Гоулд с Элриджем и устроят им punctuated equilibrium - тут-то не в меру хвостатым и придёт конец :) "
Похоже, слышали звон... Или слово punctuated понравилось. Для вымирания за Элдриджем с Голдом сроду не звали. Самое изящное и универсальное, знаете ли, эволюционное решение - вымереть. Там речь идет о быстром изменении, вслед за которым почему-то ничего не меняется (особенно если копать слои в одном месте).
 RE: Ассоциации с животными
Автор: achnotherum  
Дата: 2003-02-01 15:06:32
Уж ввязался если...
"А вот какой такой фенотип у segregation distorers или у junk DNA? :) "
Что уж там фенотип - понятие "признак" возьмите. Как и очень многие научные термины, фенотип и генотип очень похожи скорее на юридические, чем на технические. Типа "улика" или" предмет авторского права". Так что в первом случае - соотношение носителей определенных признаков в потомстве особей. Во втором - физико-химические свойства самой этой ДНК. То есть фенотип и генотип тут сводятся к ней, родимой . Только фенотипо здесь - некие характерные конфигурации, скажем так, атомов и окружающих их электроных плотностей, опознаваемых некоторыми ферментами, осуществляющими репликацию и встраивание. А генотип - в общем-то последовательность четырех известных букв, плюс иногда маленькая буква m, с помощью которых можно закодировать едва ли не все свойства этой несуразной молекулы.

Для ценителей же самой сути подписываюсь в том, что осведомлен, что на самом деле есть только взаимодействие совершенно конкретных молекул, атомов, нуклонов с электронами и т. п., причем если бы товарищ Лейбниц и
преуспел в наделении их сознанием, то им было бы глубоко плевать, что им соответствуют какие-то словесные символы, хранимые и передаваемые с помощью процессов, чудовищным образом превосходящих их самих по линейным размерам - колебаний воздуха, частиц сажи, застрявших среди волокон целлюлозы и колебаний электромагнитного поля в вакууме, металлах и могзах.
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Mistik  
Дата: 2003-02-01 15:54:06
Хм... ямки-то я как раз и не заметил ) в смысле -- мимо прошёл...) Так что, я конечно дико вам извиняюсь, но вы копайте, Лорд, копайте ..)))

В таком случае, ответ на вопрос " зачем данной популяции хвосты?" -- "так получилось...."
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Mistik  
Дата: 2003-02-01 16:42:19
А! вот ещё ассоциация со зверьками: гнездище! (типа лежбища котиков) В смысле, БДСМ клуб, Тусовка и вообще место, где тематический народ скапливается в относительно больших количествах. (но не девайсы, не..))

Мистик - мелкий хишник.
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Aлиса))  
Дата: 2003-02-02 04:10:09
Музыка навеяла .. * Анекдот типа *
в сельском клубе идёт лекция -" есть ли жизнь на Марсе" . Лектор, окончив речь , обращается к народу "
- Ну , у вас есть какие то вопросы ? "
В зале напряжённая тишина .. Один дедок поднимает руку ..Лектор , обрадованно , что хоть у кого то появился интерес к данной теме , лучезарно улыбаясь дедуле : слушаю Ваш вопрос , уважаемый !
дедуля :
- а я вот всю думаю .. есть такие конфеты - подушечка .. а как туда варенье попадает ... а ?...

...:)) правда смешно ? ..
P.S Мистик .. брат бой .. а услышат ли ? .... ты же не можешь не понимать , о чём я ... да ?.....
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Aлиса))  
Дата: 2003-02-02 04:17:23
///P.S Мистик .. брат бой ..
.. Ашипка закралась :(((
.. конечно не "бой " ты ж Муж .. а не мальчик ..
... мой .. ))
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Mistik  
Дата: 2003-02-02 17:21:01
Алииискин! ..и _тут_ нарисовалась, сестрёнка... )) ...просто рад увидеть, услышать и осознать факт существования..)
А главное -- это хвост!! Ты же не можешь не понимать, о чём я?

Зы: не сочтите за личную переписку.
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Magdalene  
Дата: 2003-02-03 10:55:13
Как тот дедок из сельклуба хочу вот Мистику вопрос задать... :))

"Ну и в БДСМ (у тематического народа) подобные "павлиньи хвосты" проявлены, имхо, ярче и выразительнее (как на личностном уровне, так и на уровне атрибутики и антуража, что меня прикалывает весьма)....)))"

На личностном уровне - понятно. А вот насчет атрибутики и антуража... Хм, т.е. сабочка скорее побежит к тому Дому, который ее более богатой и красивой коллекцией "игрушек" поманит?
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Gotfried  
Дата: 2003-02-03 10:59:22
>сабочка скорее побежит к тому Дому, который ее более богатой и
>красивой коллекцией "игрушек" поманит?
Magdalene, смотря чего она от него хочет.
Если секса-с-игрушками, то может и приманиться :)
 RE: Ассоциации с животными
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2003-02-03 14:42:25
> Из-за чего дебаты то?

Из-за глупого (с моей точки зрения) утверждения, что группы (популяции) являются объектами эволюционного отбора (точнее, репликаторами).

Утверждение же неверно просто потому что есть наглядные примеры (как то: handicap и runaway sexual selection) показывающие, что размер биологических репликаторов должен быть меньше, чем популяции.

То, что статистический результат эволюционного отбора коллекции репликаторов _часто_ выглядит как групповой отбор, не обозначает, что групповой отбор существует как самостоятельное явление. (Интересно отметить, что если бы популяции были репликаторами, то их эволюция была бы ламаркианской, а не дарвинистской).

Утверждение же о том, что индивидуумы тоже не являются репликаторами в общем-то прямо следует из не-наследования приобретённых признаков. В терминологии теории эволюционных алгоритмов, индивидуум - это просто сепарабельная часть (недетерминистической) целевой функции. Аргументом этой функции (и, соответственно, репликатором) является коллекция генов (и другой эпигенетической информации передываемой в germ line).

Что касается фенотипа junk DNA и сегрегационных дистортеров - это просто примеры репликаторов, не имеющих стабильного фенотипического эффекта, в "стандартном" понимании этого термина, но участвующих в процессе отбора.

>Похоже, слышали звон... Или слово punctuated понравилось.

Ага, слышал. В первоисточнике.

Очевидно, что накопление handicaps не улучшает способности вида к адаптации; поэтому резкое изменение внешних факторов (например, появление нового качества у хищников) в первую очередь может уничтожить те виды, у которых больше всего handicaps. Ну или (если в популяции есть "дефективные" особи без handicap) - привести к скачкообразному исчезновению handicap-а. Проще говоря, восстановить тот самый punctuated _equilibrium_. Естественно, это только один вариант механизма резкого сдвига межвидового баланса.

A propos - меня вообще забавляет уверенность специалистов в том, что никто кроме них не способен взять и прочитать учебники и статьи по их специальности, а также иметь своё мнение по вопросу - кстати, знание других областей (например, методов решения оптимизационных задач, теории игр, теории перколяции (percolation theory) и теории кодирования и передачи информации) сильно упрощает понимание сути выше обсуждаемых явлений :)

C комсомольским приветом,

Чайник, видящий, что его родная специальность начинает сильно пересекаться с молекулярной биологией и подозревающий, что и c квантовой механикой тоже... :)
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Possessor  
Дата: 2003-02-03 17:24:49
>Если секса-с-игрушками, то может и приманиться

Странное дело, если предположить, что весь смысл БДСМных действий (методов) состоит в определенном физическом воздействии на нервную систему человека, которая не только ответственна за формирование болевых ощущений, она еще и оргазмами ведает и прочими состояниями…

Возможно что столь желанная реабилитация «извращенцев» (по норвежскому доктору), уже не за горами. Как только будет доказана возможность достижения сексуальных удовольствий путем например флагеляции, у вполне ванильной публики, тема станет всего лишь разделом «камасутры»….)))


Кстати TENS-сом, уже «научились» вызывать оргазм у женщин, не говоря уже о вакуумном массаже клитора…

http://mednovosti.ru/news/2001/02/08/orgasmatron/


http://www.eros-therapy.com/product.html
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Gotfried  
Дата: 2003-02-03 17:50:53
>>Если секса-с-игрушками, то может и приманиться
>Странное дело, если предположить, что весь смысл БДСМных
>действий (методов) состоит в определенном физическом
>воздействии на нервную систему человека, которая не только
>ответственна за формирование болевых ощущений, она еще
>и оргазмами ведает и прочими состояниями…
Это если предположить. Но не болью/оргазмом единым.


P.S.(от администрации) : ответ - в новом топике, плз, этот уже плохо открывается.
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Mistik  
Дата: 2003-02-03 18:02:46
>>Из-за глупого (с моей точки зрения) утверждения, что группы (популяции) являются объектами эволюционного отбора (точнее, репликаторами).>> (Лорд).

С вашей, Лорд, точки зрения глупостью может явиться то, чего вы (вдруг) не понимаете --подумайте над этой сентенцией...

А вообще -- не выпендривайтесь, культурно выражаясь, - не чирикайте.....) Никто не оспаривает того факта, что вы являетесь эрудитом, и вообще, с мозгами... Я - не являюсь.... я просто работаю.... Вот когда вы проработаете биологом с десяток лет, когда конфигурация ваших мозгов и мысли изменится, тогда мы и сможем говорить в одном ключе.... В отличие от программиста, биолог не может раз в 2-3 года менять направление своей темы. Если уж встал на свою тропинку, то придётся идти по ней, невзирая на зарплату или отсутствие оной.....

Детский сад, честное слово...
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Uliss  
Дата: 2003-02-03 23:16:28
>>A propos - меня вообще забавляет уверенность специалистов в том, что никто кроме них не способен взять и прочитать учебники и статьи по их специальности

Нафига обращаться к врачам, если есть «Большая медицинская энциклопедия»? :))))

Простите, но если принять Вашу эволюционную концепцию, станет невозможным сам факт существования общественных насекомых, с их кастовой структурой и жесткой кастовой морфологической специализацией. Достаточно уже того, что касты рабочих и солдат стерильны, чтобы понять, что отдельные особи просто не могут соревноваться друг с другом.

Вообще тенденция все упрощать в некоторых случаях может оказаться полезным (например, при моделировании) , но если следовать ей всегда, то можно договориться и до того, что в данном топике мы имеем дело не со спором высокоученного Лорда с несколькими биологами, а с банальным взаимодействием атомов в процессе общего возрастания энтропии :)))
 RE: Ассоциации с животными
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2003-02-05 12:51:12
> Простите, но если принять Вашу эволюционную концепцию, станет
> невозможным сам факт существования общественных насекомых, с их
> кастовой структурой и жесткой кастовой морфологической
> специализацией.

Элементарно, Ватсон... попробуйте рассматривать муравейник как один организм. Гены-то общие. Это _не популяция_.

Вас же не удивляет что лимфоциты сами ползать умеют, но при этом остаются частью человека? И то что у клеток многоклеточных есть жёсткая "кастовая" морфологическая специализация?

Нда. Для фальсификации теории достаточно одного (прописью - одного) твёрдо установленного факта. Пока что единственная теория по поводу того, что, собственно, является биологическими репликаторами не имеющая ни одного фальсифицирующего факта - это ко-эволюция генов (а не эволюция на уровне индивидуальных организмов или популяций).

> Достаточно уже того, что касты рабочих и солдат стерильны, чтобы
> понять, что отдельные особи просто не могут соревноваться друг с
> другом.

Да? А где я, собственно, утверждал что соревнуются именно _особи_?

> Вообще тенденция все упрощать в некоторых случаях может оказаться
> полезным (например, при моделировании) , но если следовать ей
> всегда, то можно договориться и до того, что в данном топике мы
> имеем дело не со спором высокоученного Лорда с несколькими
> биологами, а с банальным взаимодействием атомов в процессе общего
> возрастания энтропии :)))

Вообще-то построение моделей и есть то, что называется наукой. Всё остальное - болтовня. Модель выражается формулами или прочим формальным описанием, и должна не противоречить фактам (в области применимости модели). То, что большая часть биологии до этого состояния ещё не дошла - вполне объяснимо сложностью изучаемого явления. С другой стороны, сложность систем, которые можно успешно смоделировать - довольно быстро растёт. Посему биология станет точной наукой, деваться ей некуда. Уже есть несколько компаний, продающих цифровые модели клетки фармацевтическим компаниям - естественно, модели неполные и только ограниченно полезные; но их улучшение - дело времени.

В принципе уже сейчас в инженерной практике моделируются системы гораздо сложнее клеток (около 10 мил транзисторов в новом поколении микропроцессоров против 100-200 тысяч протеинов и полисахаридов). Те же самые методы вполне применимы и к биологическим системам - проблема, в общем-то - в крайней несистематичности существующих познаний, и в технических сложностях (и недостатке времени/ресурсов и т.п.) для отслеживания всех биохимических цепочек. Проще говоря, ситуация как в картографии до изобретения хронометра :) Ну или в генетике до открытия PCR, разработки автоматических секвенсоров и придумывания алгоритмов для сборки последовательности из кусочков.

А что касается банального взаимодействия атомов - то меня явно пытаются обвинить в редукционизме. Что, в общем-то, смешно - я ни разу нигде не говорил, что поведение сложной системы - простое потому что она состоит из простых элементов.

На самом деле даже _очень_ простые взаимодействия могут приводить к сколь угодно сложному поведению (например, эволюция (в другом смысле этого слова) одномерного бинарного клеточного автомата (правило 130) - эквивалентна универсальной машине Тьюринга; т.е. любой классической (не-квантовой) системе, включая живые организмы).

> С вашей, Лорд, точки зрения глупостью может явиться то, чего вы
> (вдруг) не понимаете --подумайте над этой сентенцией...

С моей точки зрения глупостью является неспособность привести хоть один разумный аргумент в пользу своей позиции, равно как и намёки на недоступность сокровенного знания тем, кто не принадлежит касте избранных Богом морителей крыс :)

А уж насчёт смены направления темы - зэ ма еш. Тяжела и неказиста жизнь простого... ммм... Не грузитесь, в общем, 99.99% программистов всю жизнь занимаются одним и тем же. Кто драйверы пишет, кто дазы банных пинает... несмотря на зарплату или отсутствие оной... биотех вот расцветёт и будет и молекулярным биологам хорошо.
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Mistik  
Дата: 2003-02-05 14:29:09
>>>Вас же не удивляет что лимфоциты сами ползать умеют, но при этом остаются частью человека?>>

Сейчас говорят о популяциях лимфоцитах... клонах и субклонах... и селекция оных происходит в рамках одного организма, несмотря на то, что гены общие....

>> Вообще-то построение моделей и есть то, что называется наукой. Всё остальное - болтовня. >>

Уточним: с _вашей_ точки зрения.)
Именно... .болтовня.... Основной вопрос биологии -- это "как сделать" -- это _практическая_ наука, т.е., лапками нужно шевелить....а не мозгой... копать надо...) Теоретическая биология не прокатывает ныне (я так считаю)....ну кроме как, для любителей болтовни...)

>>>С моей точки зрения глупостью является неспособность привести хоть один разумный аргумент в пользу своей позиции, равно как и намёки на недоступность сокровенного знания тем, кто не принадлежит касте избранных Богом морителей крыс :)

Мой аргумент прост и неказист, он первый, последний и единственный с моей стороны в подобного рода дебатах, а именно: энному количестве теории должно соответствовать энное количество практики.... Таки нет? или таки да? )
Рассматривайте биологию аналогично Теме: здесь есть свой ЛС, игровики, фетишисты и т.д....ну и теоретики джаза....)

Миф о молекулярной биологии -- я сам в него верил, до пока не стал оным... Молекулярка -- это всего лишь набор техник, рутина -- лопата...химик органик вполне способен работать на этом поприще....

ЗЫ: 2Лорд&Улисс: Это не блюз... это не джаз... это -- три духа скребут унитаз.....

Мистик - моритель крыс, и сам -- Крыс.....
 RE: Ассоциации с животными
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2003-02-05 23:05:10
> Молекулярка -- это всего лишь набор техник, рутина -- лопата...химик
> органик вполне способен работать на этом поприще....

Ну, ровно тоже самое можно сказать о компутерах... кто только программки не пишет, получается, как правило, говнище. Только хитрые твари программеры в результате ночных занятий неестественным интеллектом (allusion intended:) произвели компиляторы, и теперь всё-таки уже не пишут совсем в бинарных кодах (хм... язык высокого уровня для написания спецификаций к нужной модификации в организме... ммм... под это, наверно, можно пойти стрясти несколько лимонов с капиталистов :)

Вообще, в идеале хорошо было бы иметь настолько эффективный инструментарий, чтобы всё могло быть сделано сотней-другой людей, которые действительно понимают - что именно и как нужно сделать.

Воот... я бы сказал, что теория - вещь крайне нужная, поскольку для применения на практике одного экспериментального набора фактов ну совсем недостаточно... а то сейчас вся фармакология работает более-менее методом учёного тыка.

(А пример с эволюцией лимфоцитов - так он наоборот, даже ещё интереснее колонии муравьёв, в качестве образца композитного организма :) только нет там полноценной эволюции... состояние сигнальных цепочек имунной системы-то в итоге не наследуются. Чем нахальная ветрянка и пользуется :)
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Mistik  
Дата: 2003-02-06 00:07:40
>>а то сейчас вся фармакология работает более-менее методом учёного тыка.
Дык! Метод учёного тыка -- самый эффективный метод (практически)) .ох, Лорд, -- это моя головная боль...

>>А пример с эволюцией лимфоцитов - так он наоборот, даже ещё интереснее колонии муравьёв, в качестве образца композитного организма :) только нет там полноценной эволюции... состояние сигнальных цепочек имунной системы-то в итоге не наследуются. Чем нахальная ветрянка и пользуется :)>>

Не обсуждаем, ок? ) .а то Маргилен решит, что, мол, перегрызлись...)

>>>Вообще, в идеале хорошо было бы иметь настолько эффективный инструментарий, чтобы всё могло быть сделано сотней-другой людей, которые действительно понимают - что именно и как нужно сделать.

Хорошо бы... ))) ..но, оно совершенствуется, мать его...и быстро, однако...я ещё помню эти железные шкафы, с тысячами ксерокопий... а сейчас, можно работать...) .за пиком развития компьютерных технологий последовал взрыв в развитии биотеха...

>>>... я бы сказал, что теория - вещь крайне нужная, поскольку для применения на практике одного экспериментального набора фактов ну совсем недостаточно..>>

нну... тут субъективно, немного иные реалии.) ..в какой-то момент фундаментальный (учебный) базис уходит -- туда.... в подсознание.... получается просто - набор рефлексов... как и у знатоков компутеров ) А эксперимент -- это его Величество Случай... как говорится -- результаты определяют... Непонятно? если да, то переспросите...)

Но, надеюсь, что понятно таки...)


А ещё..)) ..я вам, Лорд, органически не могу нахамить, либо намекнуть, что мол недоступно знание определённому контингенту, по определённой теме....)) И вообще, давайте на "ты"? Мне кажется, что нас ненавязчиво трут.....
 RE: Ассоциации с животными
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2003-02-06 08:33:42
> И вообще, давайте на "ты"?

Yessir! :) (это я вчера вернулся из TACOM в !$@! Детройте (Tank Command здешней армии - оттуда исходит угроза миру :) пугал танкистов диким видом и длинным хвостом :)

Конечно же :)

Ню, эксперимент для того и нужен, чтобы поломать любимую теорию и посмотреть чего это у ей внутре... Кстати, мимо меня пролетала какая-то информация про забавников в UK которые прицепили AI-шную программку (планировщик на основе assumption-based truth maintenance system) к роботу и приспособили к биологическим экспериментам... типа, само перебирает гипотезы, планирует эксперименты и само же их делает :) Только буферным раствором заправлять не забывай. Вот только крыс ловить не умеет. Прикольно было бы чем-нибудь эдаким заняться...
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Mistik  
Дата: 2003-02-06 20:23:57
<<<пугал танкистов диким видом и длинным хвостом :)

...пугать танкистов -- святое дело....)

В наших фалестинах, имеются всякого рода приборы, работающие на поприще диагностики - облегчают жизнь, так сказать... но человеческий глаз и суждение всё-таки переигрывают автоматику.....


2Магдален: чтобы не сложилось впечатление, что мы не по теме топика базарим, и (для хвостатых) что я не аргументирую..) шлю фотку: "два брата по разуму обчаются"
 RE: Ассоциации с животными
Автор: Mistik  
Дата: 2003-02-06 20:26:59
///..странно... картинка не вышла (не нарисовалась).... просветите, как нужно здесь посылать файлы? ..ну, для идиотов, там - первое, второе и тд. )