Теория и практика | Саб "делает себя" сам | Автор: Cat
Дата: 2001-01-25 17:28:39
Появилось немного свободного времени и я от корки до корки прочитала раздел этого форума под названием "Воспитание". Давно люди советовали. И в общем-то не пожалела. Не могу сказать, что все понравилось... Но какие-то искры сознания в массовом бреду (без обид) все-таки были.., однако сейчас не об этом. Просто тема, которую я хочу затронуть, на мой взгляд, стоит в паре с вышеназванной. Кто-то скажет, что они противоположны по своему содержанию, кто-то решит, что одна вытекает из другой...
Но все же!
Есть у меня такое подозрение, что саб "делает себя" сам. То есть становится таким, каким его хочет видеть Хозяин благодаря собственным усилиям. Собственным мыслительным процессам, если хотите. Бесспорно, БДСМ -- это не игра в одни ворота, и без помощи Мастера у саба ничего бы не получилось, но... Какие будут мнения?
Не хочу заранее раскрывать тему, хочу сначала послушать комментарии.
С уважением, Cat
| | | RE: Саб "делает себя" сам | Автор: Lady Elwie
Дата: 2001-01-25 20:47:31
Согласна с Кэт. Саб прежде всего личность, личность развитая, со своим характером и интересами. Он не кукла и не слепой, которому необходим поводырь, без которого он не в состоянии и шаг ступить. У него есть свое мнение и своя голова на плечах. Да, саб делает себя сам, как и любой человек. Но Дом и саб взаимно дополняют друг друга. Один без другого просто не может. Да, Дом влияет на саба, направляет его, поддерживает, учит. Но так же учится и сам. Мы, люди, вообще учимся друг у друга, живя. В любой паре. Во время общения идет взаимное обучение и влияние. Надо брать лучшее друг у друга. Саб видит мир через Дома, а Дом чувствует как себя своего саба (в идеале).. К идеалу надо стремиться. Дому нужен саб с головой а не безголовый балбес, которому надо все разжевывать и класть в рот. Полного восприятия свого Дома можно достигнуть лишь имея свою голову на плечах. ИМХО. :))) А не с помощью плеток и прочих воспитательных методов :) Способность мыслить ничем не вобьешь.
С уважением, Lady Elwie.
| | | RE: Саб "делает себя" сам | Автор: Cat
Дата: 2001-01-25 22:53:07
Элви!
Спасибо за выссказанное мнение. Но я немножко не об этом. Я не о развитии саба как личности, я о развитии саба именно как саба. Под понятием "саб делает себя сам" имелось в виду состояние полного осознания себя именно сабом. Если можно так выразиться сабом с большой буквы "с":)) Когда образы и правильное понимание сложившейся ситуации рождаются внутри саба под воздействием некоторого аутотренинга что ли...
Сабами не рождаются, ими становятся. Безусловно, у человека существуют для этого определенные задатки. Но ведь если человек рождается со способностью к изучению иностранных языков, например, это же не значит, что он просто так без труда станет полиглотом. Всему и всегда нужно учиться. И стать сабом тоже не просто. Для этого, на мой взгляд, нужно провести внутри себя сложный психологический анализ собственной личности. И никакой Мастер за саба этого сделать не сможет.
Надеюсь, теперь моя мысль стала более понятной. :)
Кэт
| | | RE: Саб "делает себя" сам | Автор: STOP
Дата: 2001-01-26 10:26:15
Теперь я еще больше запутался. В жизни вообще все не просто и если что-то дается легко или с "рождения", то обязательно что-то забирается. Так сказать закон сохранения материи (ну или энергии). И тем более полного осознания наверное все-таки нет. При полном осознании происходит смерть. Тогда можно сказать, что сабами не рождаются, а сабами умирают. И потом, где она мерка стал ты сабом или нет? Настоящий ты саб или ванильный хамелеон, который только притворился и ждет телесных наслаждений для своего тельца? И потом это слово "ванильный". Во-первых, оно чуждо русскому самознанию. Это слово специально придумали посторонние люди, чтобы внести раздор и сумятицу в человеческие отношения. Примеров масса (черный - белый, богатый - бедный и т.д.). Во-вторых, ваниль добывается (делается) из лианы. А что может быть в природе более бондажно-доминантно-садо-мазохистское, я бы даже сказал фаллическое, чем лиана? Все вышесказанное сугубо мое субъективное мнение, все персонажи выдуманные и любые совпадение с реальными лицами и событиями - случайны и автор не несет за это ответственности.
| | | RE: Саб "делает себя" сам | Автор: Cat
Дата: 2001-01-26 11:38:29
Если автор не несет никакой ответственности за свои слова, то тогда зачем вообще выссказываться??? :)) Лиана, фаллические символы, сабами умирают.... Я вообще не об этом.
Осознание происходит внутри себя. И когда перестаешь претворяться "ванильным хамелеоном, который только и ждет телесных наслаждений для своего тельца" :), то тогда и приходит некое прозрение (не хотелось возвышенно, ну да получилось так) :)
Кэт
| | | RE: Саб "делает себя" сам | Автор: Lady Elwie
Дата: 2001-01-26 12:12:50
Кэт, конечно все происходи внутри себя и чтобы стать сабом, Сабом, нужна и особенность характера, психики и конечно же свое желание им стать. И стать можно Сабом только самому, своими действиями, своими мыслями и желаниями. Безусловно при помощи Дома.. настоящего Дома с большой буквы направляющего Саба в данном направлении и корректирующего, под свою личность. Но Дом не может за Саба сделать все. Впрочем, это можно говорить не только о сабах, а о становлении любого характера. Человек делает себя сам, всегда. И саб только сам, но при помощи Дома :)
Я вот, вообще не понимаю, как может быть иначе? Если дело касается живой души :)
В общем повторяю еще раз, полностью согласна с Кэт.
Леди Элви
| | | RE: Саб "делает себя" сам | Автор: STOP
Дата: 2001-01-26 13:10:00
Кэт,
Автор несет ответственность за свои слова со всей полнотой. Он не несет ее за совпадения его субьективных вымышленных персонажей с реальными :)
А вообще я с тобой в целом согласен. Если отойти от рамок нигилизма и фатализма, то каждый делает себя сам. И саб, и дом, и дворник, и президент. Только хомячок никого не делает :)
| | | RE: Саб "делает себя" сам | Автор: sw
Дата: 2001-01-26 16:29:39
Имхо, и Саб и Дом (если они с большой буквы) делают себя сами друг для друга. Дом без саба таки тоже не совсем Дом (если можно так сказать) и стать им сам по себе без помощи (пусть и пассивной, но всё же) саба не может.И саб в свою очередь без Дома тоже не Тема, а скорее "бедный" человек. А вот идеала Дому или сабу нету, как нет совершенства вообще. И всё, чего добился Дом или саб зависит от конкретной личности.. Другими словами - "всем не угодишь" (сабам) или "всех не отдоминируешь" (Домам).
| | | Идеальный саб - какой он? | Автор: Ручная Ди
Дата: 2001-01-26 20:52:43
Давно хотелось задать этот вопрос. В первую очередь Домам, конечно. Каким вы хотели бы видеть своего саба?
Есть ведь основопологающие качества? Или здесь такой же туман, как в впоросе "идеала женщины" и "идеала мужчины"?
Когда человек утверждает, что любит разумных и спокойных, а гоняется за ветренными, истеричными? :)
Есть у меня одна знакомая пара, которая не относит себя к миру БДСМ, но всмотритесь:
Он весьма успешный бизнесмен, женат, крупный, напористый до хамства, любитель насилия в постели.
Ее в свое время подобрал на панели (думаю, за фактуру - в девочке живого веса 43 кг, 20 лет, хохлушка, 7 классов образования).
Снял ей квартиру и наведывается туда пару раз в неделю, привозя малышке бутылочку пива, пачку сигарет и немножко денег на еду. В свободное от него время девушка ведет совершенно растительный образ жизни. Книг не читает. Учиться не хочет. В Москву практически не выходит - боится милиции. Любит смотреть телевизор. Вот, собственно и все. Больше ей ничего не нужно.
Не это ли идеальный саб?
Вот и задаешься вопросом - а себя то куда записывать? СМЖ (самостоятельная женщина), независимая, со сложившейся системой ценностей. И тоже - саб? Вот, допустим, мне всегда казалось, что быть опорой для близкий людей - это признак силы. Действительно, для друзей я могу сделать намного больше, нежели для себя. А мой психолог назвал это "жертвенностью".
Так все-же саб? Сильный саб, слабый саб... Какой он Вам нужен?
Тот, на кого можно опереться, или мякоть, которая растечется под рукой? Вспомним классику: "Служить бы рад, прислуживаться тошно..." Где проходит эта грань? Может быть там же, где разница между властью и самодурством?
Прошу прощения за резкость.
Кэт очень верно подняла вопрос, назовем его: "саб - изнутри".
Куда, собственно, засунуть свою личность, если идеальный саб - это цветочек из первого варианта?
Ведь более менее сформировавшийся человек при подобном существовании через месяц "разобъет себе голову о камни"(С)
Да простит меня Экзюпери за подобную трактовку. :)
Однажды мне попался сайт, на котором изложено, каким бы хотели видеть сабы своего Дома. Изложен чудесный набор качеств, который бы ни одному ванильному человеку не помешал, на самом деле. Он должен быть и умен, и справедлив, и корректен, любить детей и животных и т.д. и т.п.
Но нигде ни черточки о том, какими Вы, Домы, хотели бы видеть нас, сабов. Интересны любые вкусы и пожелания.
Буду благодарна всем отозвавшимся.
С уважением, Ваша Ди.
| | | RE: Идеальный саб - какой он? | Автор: Meresjeva
Дата: 2001-01-26 22:59:20
За все время общения как с сабами, так и с домами я видела ВСЕГДА, что саб-женщина умнее, сильнее и талантливее дома-мужчины. При этом он остается домом, а она сабом.
Похоже на закон - слишком много примеров.
Наверное, мы так расслабляемся;)))
Похоже, что в России явно имеет место topping from below в паре мужчина-дом - женщина-саб.
Поэтому саб не становится Сабом, более того - его никто не делает таким. Она (или он) - просто человек.
Делает себя сам. Так хорошо (или плохо) как только захочет.
В моей практике все домы всегда начинали отношения с того, что выясняли, чего Я хочу.
Если бы саб не был личностью, ему нечего было бы хотеть;))) Кроме телека и еды, и пива. И Путина;))))
| | | RE: Идеальный саб - какой он? | Автор: Kolobok
Дата: 2001-01-26 23:38:53
Киса :)
все верно, но когда саб сам себя "доделает" то от него ничего не останется ! :)
ну как с пластилином: сначала когда его берешь в руки он твердый и холодный, потом начинаешь его мять, он становится мягче и податливее, дальше - больше !
в конце - ..... ну наверное жидкость, которую можно заливать в любую форму :))
хотя - если взять для примера парафин, то ведь может и сгореть, весь без остатка :)
тебе это надо ?
| | | RE: Идеальный саб - какой он? | Автор: Zenj
Дата: 2001-01-27 14:11:57
Мересьева :)
Ты говоришь "В моей практике все домы всегда начинали отношения с того, что выясняли, чего Я хочу"... А почему, собственно, тебя это удивляет? Я думаю, что дом все-же хочет добра своему сабу. А для этого надо знать, что саб считает добром. Не говорю - придерживаться этого. Но знать-то надо!
Если же говорить лично за себя - меня больше всего заводит, когда саб (в моем случае, еще и обязательно мазо) получает удовольстви от того, что я делаю с ней. Так, и только так! А что-то делать с человеком, которому безразлично, что с ним делают, надоедает на второй-третий раз...
| | | RE: Идеальный саб - какой он? | Автор: Cat
Дата: 2001-01-27 15:06:04
А я, в свою очередь, поддержу вопрос Ди. Кого Вам надо, дорогие Домы? :))) Говорят, что женщина всегда становится такой, какой ее хотят видеть. А с сабом не то же самое? Только вот что же является основополагающим фактором? Понятно, что в деталях М/мы все разойдемся, но в общем? Только давайте не опускаться до банального примитивизма, типа умная, добрая, покладистая и т.п.
Кэт
| | | RE: Идеальный саб - какой он? | Автор: Cat
Дата: 2001-01-27 15:16:53
Для Мересьевой.
Есть, конечно, такая теория. И в общем-то она вполне имеет право на существование, тем более, что, действительно, примеров не так уж и мало. Мне вот тоже однажды сказали, что на самом деле я вовсе не саб, а Дом. Потому что в итоге я все равно заставляю Дома делать то, что хочу в первую очередь Я. Главное -- убедить Дома, что это Его желание.
Только все это видимость, оболочка. Просто в конце концов желания Дома и саба сходятся. А вот насчет того, что Дом вначале интересуется, что сабу было бы интересно и чего хочется, -- это абсолютно неправильно. В моем, пусть и не самом большом опыте, такого не было никогда. Может быть, потому, что я сразу говорила: я ненавижу вопрос "Что ты хочешь?" Тогда можно сразу написать сценарий на бумажке, отдать его Дому, и не получить при этом НИЧЕГО.
Интрига, вызывающая повышение адреналина в крови, -- вот то, что действительно заводит. А дальше уже пошли вариации. Как говорится, что кому нравится. Я против предсказуемости, против стоп-слов и отсутствия фантазии у Домов. В конце концов легкой жизни никто не обещал. Назвался Домом, так тебе и хлыст в руки. Наверняка, возникнут протесты, что безопасность прежде всего. Верно, риск должен быть оправдан. Но в любом случае я никому ничего не навязываю, это лишь мое личное мнение.
Кэт
| | | RE: Идеальный саб - какой он? | Автор: Cat
Дата: 2001-01-27 15:21:36
Для Колобка.
Знаешь, на самом деле, дурных-то нема. Инстинкт самосохранения никто не отменял даже у сабов. Но если не идти на определенный риск, на какие-то компромиссы, если не "делать себя", то вообще ничего не получится. М/мы говорим о серьезных вещах или в игрушки играем? Все, по-моему, взрослые люди, и сделали определенный выбор. А дальше... карты в руки :)
Кэт
P.S. Ты на самом деле веришь, что меня можно потопить? или, как ты говоришь, превратить в какую-то жидкость? :))
| | | RE: Идеальный саб - какой он? | Автор: Ручная Ди
Дата: 2001-01-27 15:59:49
Вот только не нужно превращать эту лестницу в односторонний монолог "Какие мы, сабы, крутые".
Хотелось бы вступиться и за мужчин и за Домов - по всякому бывает, Мересьева. И в каждой паре оба друг-друга стоят, как правило. Я не встану на колени перед мужчиной, который не внушает мне уважения, допустим.
Впрочем, вопрос-то остается открытым. У нас что, проблемы с диалогом между сабами и Домами?
Ждем'c.
:)
С уважением, Ваша Ди.
PS. А насчет "Сабами умирают" - это СТОП молодец. :)))
| | | RE: Идеальный саб - какой он? | Автор: Kolobok
Дата: 2001-01-27 16:24:36
Киса :)
как только в "растворяемости" саба появляются пределы и ограниченя - то все сразу превращается в веселую игру на сексуальной почве !
тут, правда, есть другая опасность :) Растворитель может слабоват оказаться, или исходный материал слишком тверд или глуп :)
но что касается Тебя лично :) то в силе вашего Растворителя - я полностью уверен ! да и друзья могут помочь советом :)))
разве ж это плохо ?
| | | RE: Идеальный саб - какой он? | Автор: Cat
Дата: 2001-01-28 15:27:09
Колобок!
No comment! :)))
Кэт
| | | RE: Идеальный саб - какой он? | Автор: Sado
Дата: 2001-01-29 10:00:03
Кис, смотри, мне кажется можно еще таким образом повернуть:
И у "слабой" и у "сильной" стороны есть свои амбиции, которые она реализует в отношениях. Очевидно вроде бы, что сильные амбиции не могут быть реализованы через слабого парнтера. В данном случае "слабая" позиция относительна, а не абсолютна.
И естественно каждый удоволетворяет свои амбиции САМ. Кто ж это дело другому то отдаст :-)
| | | RE: Идеальный саб - какой он? | Автор: Cat
Дата: 2001-01-30 12:25:09
Для Садо.
На мой взгляд, дело не в амбициях совсем. Двусторонние амбиции возможны только на уровне игры. ИМХО, если М/мы говорим о серьезных вещах, то амбициозность занимает далеко не первое место.
Кэт
| | | Саб "делает себя" сам | Автор: Alexey
Дата: 2001-02-21 13:55:23
Киса, ты права, разумеется. Но с одной оговоркой. Дело в том, что ты коснулась проблемы способности человека формировать себя как личность. Если, конкректный индивидум может "делать себя" сам, то он это делает независимо от того, саб он или Дом. Еже ли нет, то он - "...что дышло. Куда повернул, туда и вышло".
С уважением, волк Брофи :)
| | |
