Сабы сами виноваты?

Теория и практика

Сабы сами виноваты?

Автор: Kai Дата: 2003-01-02 14:54:56 Уже не раз вижу высказанную на форуме мысль типа: "Если возникли какие-то проблемы у саба, то сам(а) виноват(а) - голова на плечах есть, надо было думать!" Не оспаривая утверждение, что подумав можно избежать большей части проблем, замечу, что люди рождаются с разными возможностями. И то, что аналитику - очевидно, эмоционалу часто не распутать и за год (и наоборот, то, что эмоционал интуитивно чувствует, аналитик может не заметить из-за нехватки фактов). И проведу такую параллель: Если кому-то на улице набили морду, мало кто говорит - "Сам виноват, надо было стать мастером боевых исскуств, или носить с собой пулемет", наоборот, больше слышно сочувствия и предложений помощи. Еще раз, я не оспариваю мысль о том, что умным быть полезно (в аналогии - полезно быть мастером боевых искусств), но примерьте на себя ситуацию с хулиганами и фразы после - "сам виноват". Какие будут мысли на эту тему? :-)

А причем здесь сабы?

Автор: SR Дата: 2003-01-02 15:50:23 Насчет набития морды лица - весьма спорное утверждение: в 80% случаев "жертва" сама дает повод/провоцирует/ведет себя несоответсвующим образом (нужное подчеркнуть). Достаточно выполнять достаточно несложные правила, чтобы не ходить с побитым лицом. По аналогии с этой ситуацией и ситуация в паре (кстати, это совсем не зависит от того тематические люди встретились или нет). Элементарный совет: думать нужно до, а не после. Естественно, подобный совет не будет работать там, где думать нечем либо хотелка "прижала" уж настолько, что глаза не видят просто ничего. Прошу заметить: это не отностится только к сабам или только к домам или только к ванили. Это правило универсально. Думайте Д/дамы и Г/господа. Просто думайте. P.S. А можно ссылочку, где "сабы сами виноваты"?

RE: А причем здесь сабы?

Автор: New Дата: 2003-01-03 01:07:06 Вот тут сложно с Вами, SR, согласиться. Меня вот раз грабили в лифте собственного подъезда (кстати, с домофоном и консьержкой) в 20-00 (детское время) и успешно уложили в больницу. Так что, думаю, что 80% - это Вы погорячились...

RE: А причем здесь сабы?

Автор: SR Дата: 2003-01-03 02:27:25 Хулиганы и грабители суть явления разные. Как раз 20% и остается на подобные моменты. Впрочем, это не относится к теме топика, хотя бы потому, что сам пример с хулиганами некорректен. Скорее тут ближе пример с наперсточниками, лохотроном и иже с ними.

RE: А причем здесь сабы?

Автор: sonia coil Дата: 2003-01-03 04:57:44 Какой вы умный, однако, SR, да еще и мастер боевых искусств, судя по всему. По поводу сабов разделяю сомнения Kai. Любой нормальный дом должен отдавать себе отчет в том, чем его психология и жизненные принципы могут отсичаться от сабовых. Многие сабы, не будучи столь умными, как Вы, тем не менее имеют смелость делать шаг в неизвестность, идти на рискованные встречи и отношения и проч. Да и вряд ли кто-то из них скажет про себя "Я саб, а значит, сам виноват". Такие вещи говорят домы. А что касается ваших, SR, 80%, то не дай бог Вам среди них оказаться, тогда со многими принципами прийдется расстаться как минимум на время реабилитации.

RE: А причем здесь сабы?

Автор: SR Дата: 2003-01-03 11:05:47 Вот в том-то и состоит единственная задача саба - отличить нормальный Дом или нет :) Ну а насчет процентов был и в 80% и в 20% - собственно, подобный взгляд на вещи возник не на пустом месте, а эмпирически, на собственной шкуре. Что же касается того, кто чего себе скажет - так человек, которого обчистили в лохотрон врядли себе скажет "я сам полез на дармовщинку", скорее всего, он скажет: "меня обманули". Что же касается любителей рискованных встреч и отношений, так бесплатный сыр он только в мышеловке. И если уж имеешь смелость рисковать, то стоит найти в себе силы и проиграть.

RE: А причем здесь сабы?

Автор: gella Дата: 2003-01-03 14:35:10 > Вот в том-то и состоит единственная задача саба - отличить нормальный Дом или нет. :) Вот как раз те нижние, которых таким образом ориентировали, и попадают... При этом преимущественно попадают как раз сабы, которым довольно часто (см. соседнюю ветку) свойственно Верхнего воспринимать как высшее существо, которое само, буквально из воздуха, знает, что ему, этому сабу, хочется, чтоб с ним делали... А у нас, между прочим, не ваниль. Делать всем хочется, бывает, существенно разное. Знаю сабсмиссивную девочку-спанкершу, которая искала "нормального Дома". И нашла. Он был прекрасным человеком, ей было приятно говорить с ним об искусстве. Она также предварительно упомянула, что в том, что с ней делать, целиком полагается на своего Дома, и по сути согласна "на любое наказание", хотя всегда, всегда будет кричать нет-нет-нет... Ха! Хорошо, что мужик оказался предусмотрительным, и прислал ей пару фоток того, что делать собрался. Девочкина истерика продолжалась около недели, сопровождаясь бурными криками "все вокруг - извращенцы!" Могу себе представить, что бы было, если б он это сделал. А ведь ему уже прямым текстом индульгенцию дали: я, типа, буду кричать нет-нет-нет, но ты не обращай внимания, это мы играем так...

RE: А причем здесь сабы?

Автор: gella Дата: 2003-01-03 15:02:08 Резюме: Нижний должен позаботиться не только о том, чтобы выбрать себе партнёра психически нормального, а ещё и о том, чтобы максимально чётко донести до него свои тематические пристрастия и ограничения. 2 Кай: Вопрос "Кто виноват?" - это неправильный вопрос. Виноваты всегда оба. :)) Правильный вопрос - "Что делать?"... :-Р

RE: А причем здесь сабы?

Автор: Kai Дата: 2003-01-03 18:32:24 SR: При желаннии можно поискать на этм форуме - мне лень :-) Кстати, из ваших слов следует интересный вопрос - а лохотронщики не виноваты? Почему в реале пойманного лохотронщика сдают милиции в несколько нецелом состоянии? А в теме - максимум что будет, это предложат не общаться. Я не призываю на войну с "Черными Мастерами" :-), но лишь на пересмотр концепции о большей вине сабы. Gella: О! Это следующий вопрос, который я хотел задать. :-) К сожалению, пока у меня нет на него ответа. А у тебя? :-)

RE: А причем здесь сабы?

Автор: SR Дата: 2003-01-03 21:13:30 Kai, вот очень зря вам лень привести пример. Я _НИГДЕ_ не видел упоминания о том, что саб виноват(а) больше. В случае с с "плачем в жилетку" (если вы это имеете в виду) было "сама виновата". Но никто не говорил, что кто-то виноват больше. А насчет битых лохотронщиков и небитых "Черных Мастеров" - иногда, может быть, стоило бы. Но судьи-то кто? На "что делать" - опять же - думать :) Никто не заставляет одевать ошейник ни после первой, ни после двадцатой встречи. Кто мешает присмотреться к человеку и обдумать, что и как дальше будет?

RE: А причем здесь сабы?

Автор: Anabella Дата: 2003-01-03 23:03:15 Пример с лохтронщиками действительно не очень подходит. А тем более - с хулиганами и грабителями. В этих случаях ущерб очевиден. И злой умысел - тоже. А в Теме??? КТО и ПО КАКИМ КРИТЕРИЯМ будет определять, что "вот этот человек хороший и достоин уважения", а "вот этот - плохой, и бить бы его смертным боем, а потом в милицию сдать"? У нас тут (и не только тут) неоднократно имели место рассуждения о том, что вот такой-то Топ (слово "Дом" лучше не будем употреблять, чтобы избежать двусмысленностей) - гад и подонок, несмотря на то, что сабочка его счастлива, он счастлив, и все прочие люди, с которыми они общаются, как минимум не страдают по той причине, что эти люди вместе и в Теме. Почему он подонок? А фиг знает! %) Просто вот так "это видится со стороны"%) "Наоборотные" примеры тоже легко себе представить. "Ах, он подлец такой! Сделал со мной совсем не то, что я хотела, а того, что я хотела, как раз и не сделал! Мало ли, что я ему говорила об отстутствии границ!.. Я же совсем другое имела в виду!.." :)) Вот как раз Гелла выше подобный пример привела :) В данном случае - с точки зрения этой конкретной нижней этот конкретный Топ - подлец. Хотя "при взгляде со стороны" он действовал в рамках CSS и опирался не её же собственные заверения. Давайте всё же обойдёмся без "вызовов на партийное заседание" с последующим битьём морды наиболее провинившемуся :) И - повторяю вслед за SR'ом - слова "сам(а) виноват(а)", действительно часто звучащие на этом форуме, ни в коей мере не означают "только ты и виноват(а), а Топ тут не при чём". Ну... так же, как и в ванили опять же :) "Я познакомилась с мужчиной, он был таким ласковым, обходительным, говорил мне, что я его первая и единственная настоящая любовь, обещал заботиться об мне по гроб жизни, на руках меня носить, - а вот начали мы жить вместе, и он мне больше цветов не носит, ревнует к каждому встречному, сам мне изменяет направо и налево, меняет перчатки под цвет машины тогда как я в рваных колготках вынуждена ходить, из дома выпускает лишь в магазин за продуктами, да ещё и бьёт меня каждый день..." Ну... кто здесь виноват? Мужчина, который не сдержал обещаний? Или женщина, которая "купилась" на цветы и красивые слова, не дав себе труда присмотреться к этому мужчине повнимательнее - С САМОГО НАЧАЛА? Или всё же оба - но по разному? :)

RE: А причем здесь сабы?

Автор: Kai Дата: 2003-01-04 07:48:19 SR: Реально лень. Я не так часто посещал форум раньше, но подобную тему видел раза три. :-) Anabella и SR: **И - повторяю вслед за SR'ом - слова "сам(а) виноват(а)", действительно часто звучащие на этом форуме, ни в коей мере не означают "только ты и виноват(а), а Топ тут не при чём". ** Давайте все-таки не будем говорить, что они означают, если подходить к ним с позиции логического анализа. Да, действительно не означает. Но фраза "сама виновата" встечается часто, а фраза "Топ тоже виноват" - крайне редко. Хотя и то и другое - банальности. О чем это говорит? Имхо, ровно о том, что вина сабы признается априоре большей. Или о том, что "Топ всегда прав, прав он или не прав", а ошибаются лишь сабы выбирая себе Топа. Anabella: Да, критериев мало. И клубной системы, разбирающейся с такими случаями пока еще нет. И тем не менее: **КТО и ПО КАКИМ КРИТЕРИЯМ будет определять** Для себя буду определять я лично. И приводить набор фактов тем, кто хочет это услышать, а они уже сами решат, а потом действовать в соответсвии с собственными понятиями о "правильно/не правильно" и возможностями. Это лучше чем сидеть ничего не делая и говоить "а судьи кто?", или еще забавнее - "Не суди и не судим будешь" - а я и не против быть судимым, неподсудны только те, кто вообще ничего не делает, поскольку не ошибаются :-) Выщеприведенные примеры о "подлец/не подлец", мягко говоря, некорректны. Давайте не будем пользоваться правилами полемического боя, приводя заведомо кривой пример (я не считаю, что в случае описанном Геллой, Топ был неправ и изначально писал не о таких Топах. Напротив он мудр и предусмотрителен), и радостно его опровергая, тем самым показывая несостоятельность точки зрения собеседника? :-)

RE: А причем здесь сабы?

Автор: SR Дата: 2003-01-04 11:05:40 Kai, вопрос вот в чем: чей вопль о помощи здесь слышен? Если нижнего, который обманулся, недосмотрев/недодумав - то только и остается сказать: "сам виноват - думать нужно было", если Верхнего, которого не устраивает его же modus operandi - тут вопрос другой. Но что-то воплей Верхних не слышно. А в случае с нижним разумнее(ИМХО) посоветовать быть осмотрительнее в следующий раз нежели пытаться изменить мир, порождающий Верхних, которые не подходят под запросы конкретного нижнего.

RE: А причем здесь сабы?

Автор: Kai Дата: 2003-01-04 11:24:41 SR: Безусловно, взвешенная и разумная позиция в качестве совета. Я еще в начале топика сказал, что согласен с ней. Но хотел бы обратить внимание на ее побочные эффекты, в частности на образ "самовиноватого саба" - я не просто так поднял эту тему. Очень уж часто в разговорах в чате, в личных, в темах на форуме (тут впрочем меньше, потому что люди думают прежде чем писать) проскакивает эта нотка, что мол сабы сами и во всем виноваты, с той или иной степенью категоричности. Соотв. и мировоззрение так или иначе строится исходя из этого постулата. Существуют сабы, которым нравится быть во всем виноватыми - этот топик не для них. Существуют Домы, которые априоре считают, что саб "виновен" и обязан выказывать почтение/повиновение любому Дому - этот топик так же не для них. Но есть те, кто еще не так давно пришел в Тему, чье мировоззрение только формируется под влиянием разных точек зрения. Я показал и предложил обсудить свою точку зрения на происходящее. :-) Топы практически не жалуются напрямую, хотя бы потому, что пожаловавшегося Топа здесь "порвут" Топы-компенсаторики. Но тем не менее, например в "знакомствах" - слышны жалобы Топов на отсутствие у нижних чего-то там. Например, был топик "Саба - содержантка или проститутка". Удачи!

RE: А причем здесь сабы?

Автор: gella Дата: 2003-01-04 13:50:04 Видишь ли, Кай... если хотя бы один из двоих подойдёт к вопросу разумно, то ужасающих последствий обычно удаётся избежать. В приведённом выше примере разумно и предусмотрительно подошёл к вопросу Топ. Девочке повезло, благодаря предусмотрительности Топа ей было всего лишь неприятно рассматривать картинки, а могла и нервный срыв получить. Окажись Топ горячим парнем, да наложись это на её непредусмотрительность, - могло бы оказаться всё гораздо хуже. Лично у меня был случай наоборот, когда Топ оказался горячим парнем, и на первой же встрече попытался с помощью наручников затащить меня на экшн. Даже и кофе не попив. :-) Топу повезло, что по этой улице милиционеры не ходили, поэтому он отделался прокушенным пальцем. Мог и в ментовку загреметь, в сердцах-то я не только палец прокусываю... А наложись это на мою непредусмотрительность, дело вообще уголовными последствиями могло бы закончиться. К счастью, в обоих случаях трагических последствий никаких не наступило. Благодаря чему? Благодаря тому, что хотя бы один из партнёров оказался предусмотрителен. Именно поэтому всех и уговаривают "сначала думать": оно таки приносит свои плоды.

RE: А причем здесь сабы?

Автор: Anabella Дата: 2003-01-04 22:11:24 >Давайте не будем пользоваться правилами полемического боя, приводя заведомо кривой пример Давайте не будем приписывать собеседникам слова, которых они никогда не говорили и намерения, которых у них никогда не было :) >(я не считаю, что в случае описанном Геллой, Топ был неправ и изначально писал не о таких Топах. >Напротив он мудр и предусмотрителен), А где я утверждала обратное? Пример я приводила касательно поведения той девушки, и только её. И показала, что _могло_бы_ получиться, если бы ей встретился не столь мудрый Топ. >и радостно его опровергая, тем самым показывая несостоятельность точки зрения собеседника? :-) Хм... Несостоятельность какой именно точки зрения я по-твоему пыталась здесь показать? :)) Ни с одной из ключевых мыслей, изложенных тобой в данном топике, я, вроде бы, не спорю %) Я просто считаю, что ты здесь с ветряными мельницами бьёшься... Возможно, и ошибаюсь, как знать...