Теория и практика | почему мужчины бывают сабами? | Автор: Dahut
Дата: 2002-12-27 13:10:24
интересно, а почему мужчины бывают сабами?
Для женщин - это вроде как логично, природа предполагает.
Но почему мужчины? Они должны быть сильными, как в физическом, так и в духовном смысле, ответственными, "каменной стеной" для женщины, добытчиком.
| | | RE: почему мужчины бывают сабами? | Автор: Expert
Дата: 2002-12-27 13:36:34
Dahut писал(а):
> интересно, а почему мужчины бывают сабами?
> Для женщин - это вроде как логично, природа предполагает.
> Но почему мужчины? Они должны быть сильными, как в физическом,
> так и в духовном смысле, ответственными, "каменной стеной" для
> женщины, добытчиком.
1) Компенсаторные сабы - Людям, которым приходится весь день руководить, принимать решения от этого очень устают. Один из способов снять напряжение высокой ответственности. (как раз более характерно для мужчин)
2) Возникшая где-то в детстве фиксация на приятном. Ощущение комфорта связанное с мамой, более сильным человеком, защитой. Подсознательное желание повторить это ощущение комфорта. Т.е. получение удовольствия.
3) Внутренняя неуверенность в себе. Желание, возможно подсознательное, сложить с себя всю ответственность.
Так что не вижу, почему сабы могут быть только женщины. Надеюсь, сказанное мною, уточнят и дополнят.
| | | RE: почему мужчины бывают сабами? | Автор: flintscrew
Дата: 2002-12-27 14:10:42
Хмм
Согласен с вышеприведенным мнением
встречаются также случаи когда человек попадает в детстве или нет в ту или иную ситуацию когда испытывает возбуждение и сексуальное в том числе на почве психологической травмы в части подчинения или насилия над собой
кто то мне сказал на форуме что это уже на грани нормы но я не согласен с этим человек переживший подобное пытаеться воспроизвести ситуацию как можно ближе с целью получить наслаждение в том числе и оргазм как это ни странно конечно я не психиатр и не дока в подобных вопросах думаю что этих людей можно спасти
мен приходил в голову один способ мнгновенное погружение в ситуацию подобног рода довольно борлензненно и агрессивно
клин клином....
однако меня пугают последствия ибо мсам страдаю такой формой
можно сказать я не совсем в теме меня назавали ванилью в поиске клубнички и все же ....
тема как я понимаю или пытаюсь понять это гораздо глубже чем просто подчинение
это уже на уровне интеллектуальном или инстинктивном как мне думается хотя я не последняя инстанция естественно
| | | SOS... sub saver... | Автор: Stankid
Дата: 2002-12-27 19:11:57
flintscrew.... хм.... "думаю что этих людей можно спасти" от чего?.... странно....
И еще вопросик... так просто... Кому нужен СЛАБЫЙ (во всех смыслах) саб?... эт так от меня к топику... вообщем...
С уважением, "умный и сильный качок" Stэnkid. :-)
| | | Да ладно уж... :) | Автор: Anabella
Дата: 2002-12-28 03:35:30
Действительно "хм... странно..." :)
Кто сказал, что саб (неважно, мужчина или женщина) обязательно является слабым (в каком бы то ни было смысле) человеком???
Саб - это тот, кто не любит и/или не умеет самостоятельно принимать решения. Он может быть сильным, умным, интересным во всех смыслах... Но при этом - нуждается в стороннем руководстве. Если чувствует над собой щит, если видит, куда "указывает шпага главнокомандующего", - он горы может свернуть :) Вот только сам главнокомандующим вряд ли станет - просто потому, что это _не_его_ роль.
Не раз доводилось слышать от Домов обоих полов, то _слабые_ сабы ("сабы-тряпочки", "сабы-подстилочки") им просто не интересны.
Статус саба вовсе не подразумевает "растекания лужицей" у ног Господина :)
А что касается детских впечатлений, - здесь, имхо, речь идёт чаще не о сабских, а о мазохистских задатках. Хотя... у кого как, конечно. По крайней мере, что касается "психологических травм в части подчинения или насилия над собой", - тут точно вырастет мазохист, а не саб :)
Привожу, на всякий случай линки:
http://bdsm.org.ru/phorums/read.php?f=2&i=475&t=475 - "Как мы стали ТАКИМИ?"
http://bdsm.org.ru/phorums/read.php?f=2&i=1313&t=1313 - "Откуда у S/M ноги растут"
Там - и от девочек, и от мальчиков объяснения-описания-откровения :)
| | | RE: Да ладно уж... :) | Автор: achnotherum
Дата: 2002-12-28 12:56:43
Можно ли средневековых самураев назвать идеальными сабами?
| | | RE: Да ладно уж... :) | Автор: Kai
Дата: 2002-12-28 13:34:44
Женщины тоже были добытчиками. Как на охоте, так и в лесу собирая ягоды и грибы. Мужчина больше от природы "сеансовый" Топ - на небольшом отрезке времени всех порвет и застроит. Однако капля камень точит... на большом отрезке времени начинают рулить женщины. И кто тут саб, а кто Дом? Если идет идеальный "Топпинг фром боттом", то кто реально саб?
Поиск же каменной стены - не универсален для женщин. Мужчины тоже часть ищут женщину, за которой можно спрятаться, или которая их построит.
Таков наш 21й век :-)
P.S. Имхо, не более того: Я считаю здоровыми отношения где партнеры развиты примерно одинаково, либо один срочно подтягивает другого на свой уровень силы. Во всех остальных случаях практически нет развития. Как тут писали - разве интересно управлять тряпкой? Но не сделали следующий шаг. Когда саб становится сильнее Дома, то уже Дому приходится учиться у него. И это не плохо.
| | | RE: Да ладно уж... :) | Автор: Olesya
Дата: 2002-12-28 15:43:55
Объясните мне, если можно, - разве неспособность или нежелание принимать решения не есть прямое следствие слабости?
"Когда саб становится сильнее Дома, то уже Дому приходится учиться у него. И это не плохо." Разве не плохо? И разве после этого саб останется сабом, а Дом Домом? И более слабый будет принимать решения? Чего-то я совсем не понимаю..
| | | RE: Да ладно уж... :) | Автор: Possessor
Дата: 2002-12-28 18:18:18
> интересно, а почему мужчины бывают сабами?
А почему бы им ими и не быть? Сабмиссивность как и доминантность всего лишь один из способов адоптации в окружающей среде, существует верия согласно которой доминантность – высшая форма проявления сабмиссивности..)) Т.е. одни приспосабливаются, другие приспосабливают…
| | | RE: Да ладно уж... :) | Автор: Kai
Дата: 2002-12-29 08:34:52
>Объясните мне, если можно, - разве неспособность или нежелание
>принимать решения не есть прямое следствие слабости?
Неспособность принять решение может быть следствием неинформированности. А вот способность принимать решения не владея информацией я отношу к слабости - человек не может признаться себе, что он
не разбирается в чем-то, и не может подчиниться тем, кто больше знает.
"Поубывав бы" таких активистов.
Нежелание - опять же, я, например, очень не люблю вопрос - "что ты хочешь есть сегодня вечером". Потому что ответ в 90% случаев - "Еду. Мужскую. Килограмм." :-)
Мне фактически все равно. И тратить время и силы на выбор, отвлекаясь от интересных мне дел, я не хочу. :-)
Тем не менее, если неспособность и нежелание принимать любые решения - это правило, то это следствие даже не просто слабости, а недоразвитости. :-)
"Когда саб становится сильнее Дома, то уже Дому приходится учиться у него. И это не плохо."
>>Разве не плохо?
По-моему даже хорошо.
>>И разве после этого саб останется сабом, а Дом Домом?
Останется. Если это, конечно, не компенсаторный саб и не компенсаторный Дом. Разве есть что-то зазорное в том, что бы учиться у саба?
Или Дом априоре знает во всех областях абсолютно больше чем саб?
>И более слабый будет принимать решения? Чего-то я совсем не понимаю..
В свое время я столкнулся с задачей управления небольшой группой.
Часто наиболее эффективный метод управления - не мешать группе попыткой лезть не в свое дело и выбирать из группы профи на данную задачу.
Как пример. Я ставлю задачу - надо найти ручей. Кто умеет? Вызывается один из группы. Я соглашаюсь на его кандидатуру и группу до ручья ведет он (или идет один, по объстоятельствам). Заметь, я передал ему управление, как более компетентному в данном вопросе, и мой авторитет от этого не упал (лидер группы был выборочной вакансией, а не назначенной).
Более жизненный пример - Дом дает сабу задачу, что надо передвинуть мебель. Саб для этого просит Дома выйти из комнаты, где идет перестановка. И Дом, подчиняется (ероме случая, когда ему ну очень зачем-то надо остаться в комнате). Разве это не разумно?
| | | RE: Да ладно уж... :) | Автор: Olesya
Дата: 2002-12-29 12:52:36
"Тем не менее, если неспособность и нежелание принимать любые решения - это правило, то это следствие даже не просто слабости, а недоразвитости. :-)"
Вот именно об этом я и говорила - именно эту слабость и умела ввиду.
"Разве есть что-то зазорное в том, что бы учиться у саба?"
Если учительначинает учиться у ученика, роли меняются - с этого момента учитель становится учеником, а ученик учителем, пусть и в данной конкретной ситуации. Типиный свитчизм:))
"Более жизненный пример - Дом дает сабу задачу, что надо передвинуть мебель. Саб для этого просит Дома выйти из комнаты, где идет перестановка. И Дом, подчиняется (ероме случая, когда ему ну очень зачем-то надо остаться в комнате). Разве это не разумно?"
Где здесь иллюстрация принятия решения более слабым? Саб не принял решение - он попросил выйти. Да и что тут было решать?
| | | RE: Да ладно уж... :) | Автор: Kai
Дата: 2002-12-29 14:49:27
Olesya:
**"Разве есть что-то зазорное в том, что бы учиться у саба?"
Если учительначинает учиться у ученика, роли меняются - с этого момента учитель становится учеником, а ученик учителем, пусть и в данной конкретной ситуации. Типиный свитчизм:)) **
Как правило в учителя (не имею в виду школьных) идут те, кто хочет сам учиться. И уча кого-то другого, он учится сам. В том числе и у своего ученика. Свитчизм? А в чем? Разве Дом это тот кто только учит? Не видел такого определения :-)
**Где здесь иллюстрация принятия решения более слабым? Саб не принял решение - он попросил выйти. Да и что тут было решать?**
Можно сказать, что Дом тоже лишь попросил саба передвинуть мебель, а саб согласился (и что характерно - именно согласился, ибо права уйти у саба никто никогда не отменял).
Возникла проблема. Саб предложил Дому выйти. Тот может либо согласиться (и подчиниться решению), либо не согласиться :-)
| | | RE: Да ладно уж... :) | Автор: Olesya
Дата: 2002-12-29 17:42:09
"Разве Дом это тот кто только учит? Не видел такого определения :-) "
Я тоже не видела. Однако предполагала априори, что это одна из естественных функций Дома, в то время как для саба считаю ее противоестественной:)).
"Можно сказать, что Дом тоже лишь попросил саба передвинуть мебель, а саб согласился (и что характерно - именно согласился, ибо права уйти у саба никто никогда не отменял)."
Вот не нужно передергивать, ага?:) Если саб начнет каждую минуту выбирать - уходить ему или передвигать мебель(выбрасывать окурки, мыть руки и т.д.), то это будет, извините, бред, а не ДС. Ему сказали - он сделал.
"Возникла проблема. Саб предложил Дому выйти. Тот может либо согласиться (и подчиниться решению), либо не согласиться :-)"
Правильно, то есть в итоге решение принимает Дом, а никак не саб.
| | | RE: Да ладно уж... :) | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-12-29 17:57:22
>"Разве Дом это тот кто только учит? Не видел такого определения :-) "
>Я тоже не видела. Однако предполагала априори, что это одна из >естественных функций Дома, в то время как для саба считаю ее >противоестественной:)).
А что тут противоестественного?
Учиться вообще естественно....всегда....
Никогда не будит такого чтоб один знал все лучше другого и больше....
Саб умеет играть в шахматы дом нет... Но Дом захотел научиться.... Дому надо обязательно идти учиться у кого-то другого? -)))
А у саба в шахматы учиться (равно как и ловить рыбу, рисовать, вышивать крестиком, правильно идти по балоту, плавать, варить компот, осваивать новую версию програмного обеспечения) - это не по статусу? -)))))))
Я, все-таки, слегка лучшего мнения о домах и сабах -)
| | | RE: Да ладно уж... :) | Автор: Anabella
Дата: 2002-12-29 19:08:03
>Если саб начнет каждую минуту выбирать - уходить ему или передвигать мебель
>(выбрасывать окурки, мыть руки и т.д.), то это будет, извините, бред, а не ДС.
Вот именно :)
Кай, не нужно доводить до абсурда :)
Разница-то принципиальная.
Пока отношения _длятся_, у саба нет выбора, согласиться или категорически отказаться. Максимум, что он может сделать, - это попытаться переубедить Дома или "упросить" его изменить решение. Если не получилось, - значит саб подчиняется. Вариантов нет - если (подчёркиваю ещё раз) люди остаются в тех же отношениях. Уйти навсегда саб, конечно, право имеет. Но тем самым он отказывается выполнять не этот _конкретный_ приказ (передвинуть мебель, помыть руки...), а _любые_ приказы от этого человека, которые могли бы в будущем поступить. Он возвращает себе сразу все права. Он более не саб для этого человека. Отношения прекратились или перешли в другую форму.
А вот Дом - имеет право согласиться или отказаться выполнить любую просьбу саба, НЕ прерывая при этом отношений. Дом принял решение, саб просит это решение отменить, Дом отказывается удовлетворить его просьбу, - и они продолжают далее жить в тех же отношениях, остаются друг для друга Домом и сабом.
Насчёт "учителей/учеников" - согласна с Каем и с Игрухой. Но с одной оговоркой: учиться (особенно в варианте, приведённом Игрухой) не обязательно у _более_сильного_ :) Саб может, и оставаясь слабее Дома, - учить его играть в шахматы или варить компот :)
Вообще, что касается вопроса о силе и слабости, - на данный момент у меня создалось впечатление, что все участники дискуссии понимают эти слова по разному. Вот конструктивного разговора и не получается. Сила (не физическая) - это слишком расплывчатое понятие. Имхо, нужно либо завершать разговор (как бесперспективный), либо договориться очень чётко, что мы в данном случае понимаем под словами "сила" и "слабость". И вот тогда уже можно будет обсуждать конкретные детали: может ли (и должен ли) саб в принципе быть сильным человеком, может ли он быть сильнее Дома, является ли признаком слабости нелюбовь/неумение принимать решения, можно ли чему-то учиться у более слабого, чем ты etc.
| | | RE: Да ладно уж... :) | Автор: Olesya
Дата: 2002-12-29 19:39:39
Так что же есть слабость человеческая?...:))
| | | патамушта | Автор: Шорох
Дата: 2002-12-29 20:00:17
Патамушта мальчиков у нас воспитывают женщины.
Думают за него, учат, говорят - что, как и когда делать и вообще как жить.
Обычный мальчик с нормальной психикой, вырастая в мужчину осознает временность этого положения вещей и становится обычным ванильным человеком.
Мальчик со слабой психикой зачастую вырастает доиминантом или сабмиссивом. Так как попадая в жизнь, где им уже не руководят женщины теряется, особенно если при этом у него сексуальные проблемы.
Бабы не дают - что делать?
И тут ему прямая дорога в тему. Но имея совершенно одинаковую мотивацию доминант и сабмиссив идут совершенно разными путями.
Путь №1:
"В ванили мне бабы не дают, но если в теме я - дом, то мне стоит только приказать и все будет по моему".
Вы все знаете огромное количество примеров когда к нижним девочкам в приват заваливается такой свежерухнувший в тему доминант и орет: "На колени, тварь!..." ну и далее по тексту.
Путь №2:
"В ванили мне бабы не дают, но если в теме я - саб, то мне стоит только попросить и все будет по моему".
Опять же таких мальчиков заваливается в рум по 10 в неделю с криком типа: "Госпожа! Я на все согласен!..." ну и далее в том же духе.
Самое прикольное, что и тех, и других ждут разочарования, до тех пор пока они не поймут, что тема ничем не отличается от жизни...
| | | 2:Анабелла и Olesya | Автор: Kai
Дата: 2002-12-29 20:23:50
1. "конкретный приказ" входит в множество "любые приказы", так что противопоставление с союзом "а" - нелогично.
2. Если Дом ценит отношения, то он так же будет избегать того, что для раба - табу.
2.1. Абсолютная передача прав - фикция, потому что ни один человек собой на 100% не владеет и за себя 100% не отвечает (по слухам полной осознанностью обладал только Будда).
2.2. Дом, подписывается на CSS, иначе это не BDSM вообще. По определению. Соотв. он не может приказать сабу что-то выходящее за рамки CSS, обратите внимание на первый прицип - "добровольность".
2.3. Следствие из всего этого - раб решает в отношениях не меньше чем Дом. И то, что раб в 99% случаев априоре согласен с приказом - ничего не меняет.
Как пример, если у раба серьезная травма кисти, а его напрягают переставить мебель, невзирая на, то разумный раб пошлет Господина очень далеко и надолго, ибо если Господин ради своей прихоти подвергает раба риску остаться калекой, то тем самым он показывает, насколько низко он ценит раба.
3. Я согласен, учатся и у того, кто слабее. Я имел в виду, что когда раб станет сильнее в духовном плане, то у него точно будет чему поучиться.
3.1 Что такое "сильнее"/"слабее" - как правило к внутренней силе относят силу воли, разумность, интуицию (спорный момент) и т.д.
4. Я считаю, что возможны D/s отношения с заведомо более сильным рабом.
Более того, я такие видел и замечу, что они довольно успешны (ибо слабый раб может и не выдержать самодурства многих Госпож, например).
5. Предлагаю перестать придавать гипнотизирующее значение слову "Доминант", и подойти к D/s отношениям технически, с разумной, а не эмоциональной стороны. Тогда большая часть вопросов отпадет сама собой.
Например, пример с шахматами (спасибо Moonlight Shadow) достаточно очевиден.
Удачи
| | | RE: Шорох :-) | Автор: Kai
Дата: 2002-12-29 21:07:05
- Но есть ведь и хорошие Доминанты?!
- Хороших Доминантов - в хорошие гробы!
Разве нет людей просто со склонностью заботиться о других? :-)
| | | RE: Кай :-) | Автор: gella
Дата: 2002-12-29 21:25:39
Благородный человек, удовлетворяющий какую-либо свою склонность, обычно ничего за это не хочет взамен.
Человек среднего благородства хочет "услугу за услугу". Что, в принципе, хотя бы коммерчески честно:он свою склонность удовлетворил, но и тебе же пользу принёс, верно же?
А вот когда человек за удовлетворение своей же склонности желает все права получить... иной раз даже включая право на жизнь... гхм... ;-) *хитро подмигивает*
| | | RE: Кай :-) | Автор: Anabella
Дата: 2002-12-30 01:55:48
>1. "конкретный приказ" входит в множество "любые приказы", так что противопоставление с союзом "а" - нелогично.
ОК. вместо "не ...., а ...." поставим "не только ..., но и ..." :) Смысл той моей фразы существенно не изменится.
>2.1. Абсолютная передача прав - фикция, потому что ни один человек собой на 100% не владеет
>и за себя 100% не отвечает (по слухам полной осознанностью обладал только Будда).
Так... Давайте вопрос о том, возможна ли полная передача прав, замнём для ясности %) Уже столько копий было сломано по этому поводу, и всё без толку!..
Тем более, что в этом конкретном разговоре данный вопрос не затрагивается вообще. Кай, перечитай мои и Олесины возражения и найди, где и кто из нас там говорит что-то о "полной передаче прав" :\ Здесь мы вообще не о ЛС-Д/с речь ведём, а просто о неигровом Д/с. Понятно, что ограничений у Дома может быть сколь угодно много, но я лично по умолчанию подразумевала те области, на которые _распространяется_ право Дома принимать решения.
>2. Если Дом ценит отношения, то он так же будет избегать того, что для раба - табу.
>2.2. Дом, подписывается на CSS, иначе это не BDSM вообще. По определению.
>Соотв. он не может приказать сабу что-то выходящее за рамки CSS, обратите внимание на первый прицип - "добровольность".
А кто же с этим спорит??? %))
>2.3. Следствие из всего этого - раб решает в отношениях не меньше чем Дом. И то, что раб в 99% случаев
>априоре согласен с приказом - ничего не меняет.
Не вижу логики. Честно.
Если Дом соблюдает CSS и не нарушает табу саба, - то это означает, что "саб решает в отношениях не меньше, чем Дом"???
Кай, соблюдение CSS и ненарушение табу мы подразумеваем по умолчанию. Если, конечно, говорим именно о БДСМ (!), а не о чём-то ином. Соответственно приводить примеры, где эти принципы нарушаются (пример с травмой кисти и т. п.), вообще некорректно в рамках данного разговора. Давайте не будем разбирать клинические случаи, когда Дом ради удовлетворения собственного каприза подвергает опасности здоровье или даже жизнь саба. Эти люди вообще - не Дом с сабом, эта пара - не Тематическая. А мы здесь говорим о Домах и сабах, о Тематических парах. Разве не так? :)
Так вот в _Тематической_ паре (где по умолчанию подразумевается, что Дом адекватен, разумен, порядочен и не отдаст сознательно вредящего приказа) - ЧТО И ГДЕ решает саб? %)
Саб решает только вступать ли в Д/с отношения с этим конкретным человеком и - далее - продолжать ли с ним эти отношения. А ПОКА ЭТИ ОТНОШЕНИЯ ДЛЯТСЯ - он не решает ничего (в тех, по крайней мере, областях, на которые распространяется власть Дома). Повлиять на решение Дома он может (сообщив информацию, неизвестную тому ранее, приведя убедительные аргументы... да просто разжалобив Дома, в конце концов :) ). Но _просто_отказаться_ от выполнения распоряжения он не может.
Иначе - объясни мне, пожалуйста, чем Д/с-отношения отличаются от ванильных :)
----------------------
Теперь о силе/слабости.
>как правило к внутренней силе относят силу воли, разумность, интуицию (спорный момент) и т.д.
Я бы лично разумность и интуицию к внутренней силе не отнесла... Хотя это действительно вопрос спорный...
А приплюсовать, имхо, стоит: уверенность в себе, эмоциональную устойчивость, умение контролировать свои действия. Возможно, ещё что-то осталось за кадром. Но давайте пока примем эти качества. Даже разумность с интуицией примем :)
Итак, на мой взгляд:
а) Саб вполне может быть сильным человеком.
б) Наличие этих качеств вполне может сочетаться с нелюбовью (и даже с неумением) принимать решения.
в) А вот насчёт того, что саб может быть сильнее Дома... сорри, всё же нет. Доверить себя человеку, который менее эмоционально устойчив, чем ты, хуже контролирует свои действия, обладает меньшей силой воли... да при этом ещё и менее развитой интуицией?.. Фиг знает, конечно... Чего только не случается в этом мире!.. Особенно под Новый Год %)) Но мне лично такую пару очень сложно представить.
На мой взгляд, если саб становится сильнее Дома, то выхода два: либо Дом старается "подрасти далее в этом плане" (так, чтобы как минимум сравняться с сабом по силе), либо саб отправляется искать себе другого Дома...
Наверное, могут быть исключения... Но разве что в одной паре на миллион :\
>Предлагаю перестать придавать гипнотизирующее значение слову "Доминант"
Кай, а кто здесь придаёт этому слову гипнотизирующее значение??? :) Что-то не замечала подобного.
>и подойти к D/s отношениям технически, с разумной, а не эмоциональной стороны.
>Тогда большая часть вопросов отпадет сама собой.
Вроде бы, так все и делают в этой дискуссии :) Но вопросы почему-то сами собой не отпадают :)
Просто имей в виду, что склад ума у людей может быть разный. Равно как и манера выражать свои мысли. Соответственно, из одних и тех же предпосылок оппоненты могут сделать совершенно разные выводы. Это не обязательно подразумевает, что одна сторона подходит к вопросу "с разумной стороны", а другая - "с эмоциональной". Просто и тем, и другим нужно более чётко излагать свою точку зрения. Бум стараться? :)
| | | RE: патамушта | Автор: Anabella
Дата: 2002-12-30 02:11:01
Хм... Шорох, если судить о Доминантах и сабах на примере тех сексуально неудовлетворённых мальчиков, которые врываются в чат с воплями "На колени!" или "Делайте со мной, всё, что хотите!", - то почему бы не сказать, что "садисты - это такие маньяки, которые насилуют, мучают и убивают маленьких девочек", а "мазохисты - это такие психопаты, которые себе миксер в задницу засовывают и включают" (приводился как-то на этом форуме такой пример)?
;)
Словарь этого ресурса:
Dominant - Человек с сильным, волевым характером, склонный к лидерству, управлению другими людьми.
Submissive - Подчиненный партнер в D/s отношениях; указание на предпочтение подчиненной роли.
Определения, данные Трис полтора года назад на этом форуме (спорить с ними никто не стал, помнится):
Доминант - лидирующий партнер в паре, принимающий власть над сабом и отвечающий за построение, течение и последствия этих отношений для обоих партнеров (или человек, желающий и способный к таким отношениям).
Саб - ведомый партнер в паре, передающий власть над собой и ответственность за себя Доминанту (или человек, желающий и способный к таким отношениям).
Шорох, сопоставь, пожалуйста, эти определения и своё видение причин, по которым человек принимает ту или иную роль :) И улыбнись :)
| | | RE: патамушта | Автор: Aлиса))
Дата: 2002-12-30 05:23:59
Anabella , спасибо ))..
меня просили рассказать то же самое в три строки,но я бы всё равно не справилась в три строки.а так - и ответ есть и уложилась ))...признательна )
| | | RE: Anabella | Автор: Kai
Дата: 2002-12-30 08:05:50
**Здесь мы вообще не о ЛС-Д/с речь ведём, а просто о неигровом Д/с.**
А вот с этого момента поподробнее. Я как-то пропустил вариант, когда Дом считает правильным вмешиваться в жизнь саба, принимая за него решения именно по-жизни, и это не ЛС-вариант.
**Если Дом соблюдает CSS и не нарушает табу саба, - то это означает, что "саб решает в отношениях не меньше, чем Дом"???**
И
**Саб решает только вступать ли в Д/с отношения с этим конкретным человеком и - далее - продолжать ли с ним эти отношения.**
Особенно с **и - далее - продолжать ли с ним эти отношения.**.
Именно саб решает, согласится ли он выполнить приказ Дома или нет.
Именно саб оценивает адекватность приказа.
И так для _каждого_ приказа. Несмотря на то, что в 99% случаев согласие идет априоре.
Более повторять это больше - не вижу смысла. Кто хотел, тот понял.
**Просто имей в виду, что склад ума у людей может быть разный. Равно как и манера выражать свои мысли. Соответственно, из одних и тех же предпосылок оппоненты могут сделать совершенно разные выводы.**
Если два человека делают из одних и тех же предпосылок противоположные выводы, то как минимум один из них 100% ошибается (может быть и оба). Одновременно правыми они быть не могут, это следствие формальной логики. Точка. Мне жаль, что для тебя это неочевидный вывод, но если это так, то действительно нет смысла продолжать дискуссию. Удачи.
| | | RE: Кай | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-12-30 09:14:26
**Здесь мы вообще не о ЛС-Д/с речь ведём, а просто о неигровом Д/с.**
*А вот с этого момента поподробнее. Я как-то пропустил вариант, когда Дом считает правильным *вмешиваться в жизнь саба, принимая за него решения именно по-жизни, и это не ЛС-вариант.
А что такое ЛС-Д/с? Это всего лишь *экстремальная* форма неигрового Д/c. И *экстремальным* является в ней ровно то что передаются _все_ права на _все_ время отношений. Скажем так, если при установлении отношений сабом оговорено, что дом не будет вмешиваться в дела саба связанные с работой, его отношения с родствениками и, скажем, круг литературы который саб читает - это уже не ЛС. Ибо саб не передал _все_ права и Доминант их собственно говоря не получил. Ну вот такие отношения вот -) И, как бы некоторым не хтелось сказать иного, игровыми их вовсе это не делает. Все остальные права переданы и получены. Во всех остальных сферах Дом вполне логично “ считает правильным *вмешиваться в жизнь саба, принимая за него решения именно по-жизни ” хотя это не ЛС вариант – это и будет кстати *просто о неигровой Д/с*
*Именно саб решает, согласится ли он выполнить приказ Дома или нет.
*Именно саб оценивает адекватность приказа.
*И так для _каждого_ приказа. Несмотря на то, что в 99% случаев согласие идет априоре.
Вообще-то, имхо, не совсем так. Не решает он и не оценивает. В большинстве случаев. Согласившись на данные отношения он просто выполняет приказ (если он в соответсвующей области), исходя из того, что Доминант – это человек которому он доверяет. Выполняет – если не возникает чувства отторжения, протеста, ощущения того что приказ неправильный.
Тогда он оценивает адекватность приказа. Но пока он, в таких отношениях не решает, выполнять приказ или нет. Согласен с Анабеллой – он может пытаться повлиять так или иначе на Доминанта –(Анабелла отлично сказала как -)) ) но если не вышло он решает уже ДРУГОЕ. А именно “Выплнить этот совершенно неверный с его точки зрения приказ, ибо, что с этих домов взять, чем бы они не тешились лишь бы не плакали* или решить *Нет с человеком отдающим такие приказы нам не попути, вот еще буду я всякие глупости делать – все прости-прощай* Да. Для всех. Не забудьте про смайлики -)
А то, что по идее-то дом отношения ценит не меньше чем саб….ну ничего меняет…. Саб, в неигровых отношениях, он же как раз СПЕЦИАЛЬНО уходит от того чтоб оценивать верность, адекватность каждого приказа. Он специально уходит от принятия решений в той или иной области. От этого пока *неадекватнось* и *неверность* решения не будет бить в глаза – он и не будет особо оценивать ничего….
| | | Анабелле | Автор: Шорох
Дата: 2002-12-30 10:21:57
Анабелла, не передергивай, плз:)
Я говорил о тематических доминантах, а не о людях, склонных к доминантности в жизни, что по определеню Трис (к которому ты апеллируешь) далеко не одно и то же. Так что, если ты говоришь о садистах, то давай не передергивать и говорить о тематических садистах, если хочешь.
| | | RE: Moonlight Shadow | Автор: Kai
Дата: 2002-12-30 10:55:44
1. За описание неигрового Д/са спасибо. :-)
2.
**Выполняет – если не возникает чувства отторжения, протеста, ощущения того что приказ неправильный. **
А это и есть бессознательная оценка. Если оценка оказалась слишком...м... тревожной, то она передается уже на сознательный уровень. Как, впрочем и в любой сфере в жизни.
3.
**А то, что по идее-то дом отношения ценит не меньше чем саб….ну ничего меняет…. Саб, в неигровых отношениях, он же как раз СПЕЦИАЛЬНО уходит от того чтоб оценивать верность, адекватность каждого приказа.**
Вижу уже по постам Анабеллы. Причем уходит так, что даже отказывается признать сам факт наличия оценки. :-)
Я верю, что некоторые люди умеют не оценивать. Они гнездятся на Тибете в основном. Но, пардон, среди BDSM-тусовки я просветленных не встречал :-)
4.
*** А именно “Выплнить этот совершенно неверный с его точки зрения приказ, ибо, что с этих домов взять, чем бы они не тешились лишь бы не плакали* или решить *Нет с человеком отдающим такие приказы нам не попути, вот еще буду я всякие глупости делать – все прости-прощай* ***
Пожалуйста цитату из моего сообщения, где я говорю противоположное.
Я лишь говорю, что .м.. сильный негатив в случае отказа выполнить приказ не означает, что саб не делает этот выбор вообще.
| | | RE: Кай | Автор: Anabella
Дата: 2002-12-30 17:53:22
>Вижу уже по постам Анабеллы. Причем уходит так, что даже отказывается признать сам факт наличия оценки. :-)
Хдеее я утверждала подобное? :))
То, что бессознательная оценка имеет место постоянно, и то, что в определённых ситуациях она "передается уже на сознательный уровень", - это очевидно.
Я утверждала лишь следующее: выбор Дома - согласиться и продолжать отношения либо отказаться и продолжать отношения, выбор саба - согласиться и продолжать отношения либо отказаться и _прекратить_ отношения.
Впрочем, повторю вслед за тобой: объяснять одно и то же по десятому кругу смысла не вижу; кто хотел, тот понял.
_______________
Игруха, спасибо, что избавил от необходимости объяснять в очередной раз ещё и другие - тоже уже многократно разжёванные в других топиках - вещи :)
| | | RE: Шороху | Автор: Anabella
Дата: 2002-12-30 17:55:25
Шорох, если мы говорим о не-игровом Д/с, то человек, НЕ склонный к доминантности в жизни, Тематическим Доминантом быть просто не может :)
А вот Тематичность тех мальчиков, которые орут совершенно незнакомому человеку "На колени, тварь!", у меня лично вызывает очччччень большие сомнения %)
За Трис говорить, естественно, не буду... Пусть она сама меня поправит, если, с её точки зрения, я привела её определения не к месту...
| | | RE: Анабелла. | Автор: Kai
Дата: 2002-12-30 18:36:09
Приведу простую аналогию.
Диалог:
1й: Эти два объекта ялвяются шариками.
2й: Нет, если ткнуть первый спицей, то ничего не будет, т.к. он стальной,
а второй лопнет!
1й: Ну и что? Они же все равно являются шариками.
2й: Нет! Если ткнем второй...он же лопнет... а первый останется в порядке!
Заметь, я нигде не оспаривал тот (кстати, довольно спорный, сколько я знаю Домов - те будут долго выяснять причину отказа, поскольку в отказе саба видят в первую очередь свой промах) факт, что если саб откажется выполнить распоряжение Дома, то будет разрыв отношений, а если Дом откажется - то разрыва не будет. Мне безразличен этот вопрос, я говорил о том, что они оба принимают решения и выполняют их. Ты же попыталась опротестовать именно это утверждение, мотивируя его вышеописанным.
| | | Анабелле | Автор: Шорох
Дата: 2002-12-30 23:24:51
Человек, в обычной жизни которого доминантность уже присутствует никогда не пойдет добирать доминирования на стороне. Поверь мне, от нее и так тошнит уже...
Скорее я поверю, что такой человек пойдет в сабы, для компенсации, хотя я таких не встречал.
В обычной жизни доминантным может считаться такой мужчина, который более доминантен, чем, ну скажем 50% остальных мужчин. Как минимум.
В неигровом Д/с вполне достаточно, чтобы этот мужчина был доминантнее своего саба. Всего лишь.
Чувствуешь разницу? :))
| | | RE: Кай | Автор: Anabella
Дата: 2002-12-31 01:57:06
Вот как раз пример, подобный твоему - с шариками - я и сама хотела привести, чтобы проиллюстрировать наш с тобой спор.
Может, и правда, - ну его нафиг? Замнём?..
В твоём последнем посте мои слова опять оказались "вывернутыми наизнанку" :( Извини, но мне той самой внутренней силы не хватает для того, чтобы продолжать дискуссию именно с тобой - и объяснять в очередной раз, что я хотела сказать "то-то и то-то, а не это и не вот это" :(
Слёзки на глаза наворачиваются. Честно.
Очень хочется надеяться, что читающие всё же смогут разобраться в сути приводимых нами обоими аргументов (и поймут, кто что хотел сказать), - несмотря на то, что мы к единому мнению так и не пришли.
Может быть, потом когда-нибудь продолжим разговор... Не перед праздниками, угу? :)
| | | Шороху | Автор: Anabella
Дата: 2002-12-31 02:03:59
А почему ты решил, что Тематические Доминанты что-то "добирают"?
Да они просто _не_могут_ строить отношения в паре как-то иначе. Вот и всё. Если они будут вынуждены (из-за сильной любви, например) принять на себя другую роль (НЕ ведущего, а ведомого), - они просто будут ощущать дискомфорт. Они могут приноровиться, подстроиться к этой роли, но - так или иначе они будут чувствовать себя не в своей тарелке.
>В неигровом Д/с вполне достаточно, чтобы этот мужчина был доминантнее своего саба. Всего лишь.
>Чувствуешь разницу? :))
Чувствую. К сожалению.
Ой, придётся всё же изложить здесь кратенько то, что более уместно выглядело бы в топике "Должен ли Верхний побыть нижним" или "Должен ли нижний побыть Верхним".
Так вот, Тимур, я - почему-то (вот так сложилось, к моему несчастью) - более доминантна, чем большинство моих близких подруг. И мне _приходится_ в отношениях с ними выступать в доминирующей роли.
Направлять её, удерживать от неправильных поступков, останавливать истерики, выводить из депрессий, вырывать из рук рюмку с водкой, уговаривать "разобраться во всём спокойно", и - действительно пытаться
разобраться, "вытаскивать из подсознания" какие-то детали, мешающие ей
сейчас жить нормально, утешать, гладить по головке, а иногда -
наоборот - рявкнуть, чтобы села, заткнулась и слушала... и
чувствовать, когда _можно_ рявкнуть, а когда - ни в коем случае...
Знаешь, насколько мне от всего этого - не плохо, не фигово, а ХРЕНОВО? :(((
Зря я использую настоящее время (слава богу!). Подобные отношения - уже в прошлом.
Но - в прошлом - если использовать терминологию БДСМ, я _действительно_ была для этих девочек Домом, а они для меня - сабами (не в ЛС-Д/с, конечно :) ). И - для меня (для меня лично!) подобные отношения были тяжким грузом. Почему? Да просто потому, что я _не_Дом_ по сути своей. Хотя и была безусловно "доминантнее" тех моих подруг :)
Для _Дома_ (в Тематическом понимании) подобные отношения тяжким грузом НЕ станут.
Для каждого из нас есть люди "более доминантные" и "более субмиссивные", чем он. Но это не означает, что с каждым более доминантным человеком ты будешь сабом, а с каждым более субмиссивным - Домом.
Дом (в контексте БДСМ) будет подбирать себе субмиссивного партнёра. Не потому, что хочет "что-то там добрать", а потому, что с таким партнёром ему будет просто _удобнее_и _легче_ строить гармоничные отношения. И vice versa - насчёт сабов :)
NB: вьюноши, которым "в ванили бабы не дают" здесь не рассматриваются вообще. Они не Домы и не сабы.
Впрочем, давай это лично как-нибудь обсудим, а?
А то я уже устала от бесперспективных дискуссий с Каем :(
Не богу больше... выдохлась...
| | | Мляяя!!!... | Автор: Storm
Дата: 2002-12-31 11:30:12
"почему мужчины бывают сабами?" Dahut - да потому что уроды они.. все уроды.. особенно мужчины.. такая ху...я...
| | | RE: Шороху | Автор: Tris
Дата: 2002-12-31 12:27:32
> За Трис говорить, естественно, не буду... Пусть она сама меня
> поправит, если, с её точки зрения, я привела её определения не
> к месту...
А можно Трис ничего не скажет :)?
| | | Анабелле | Автор: Шорох
Дата: 2002-12-31 17:03:35
Забодался я эту муть читать.
Как в вате.
Тысячи слов и не одного аргумента...
Как будто ты на другой планете живешь, среди каких-то идеальных людей.
| | | в\\Всем ..)) | Автор: Aлиса))
Дата: 2002-12-31 19:12:07
:))
просто для настроения к НГ... )) в\Всем радости , Мир в душу и взаимопонимания ...)
http://www.stranadurakov.net/birds.mpeg
..там правда 26 Мгб , но у кого комп позволит , даже без звуковой карты сможет посмотреть )...
P.S: если каждый конопат , где на всех набрать лопат ? .. ))
с праздником в\Всех и В\всех ... и в\всех тоже .. ))
ой !!! чуть про В\Всех не забыла ....))
.. Алиса ))
| | | 2Anabella | Автор: Kai
Дата: 2003-01-01 07:34:14
Дискуссия в форуме видимо действительно бесперспективная. Может быть у нас слишком разная терминология. Может быть слишком разные стили мышления. Anyway, это можно выяснить общаясь только в online режиме или реале, когда вопрос/ответ не занимает несколько суток.
Поэтому, приглашаю отщаться по ICQ. UIN [deleted].
Удачи.
| | | RE: 2Anabella | Автор: Anabella
Дата: 2003-01-02 02:55:03
Кай, ася у меня очень сильно капризничает, я ей почти не пользуюсь.
Если действительно считаешь нужным продолжать разговор, - давай по почте (адрес мой узнать, думаю, для тебя не проблема).
1 января утром пришла домой в отличном настроении. Вечером того же дня проснулась в отвратнейшем настроении: мне форумы снились :((
Наверное, всё же паузу сделать надо в очредной раз и с форума убежать на некоторое время...
| | | 2Anabella | Автор: Kai
Дата: 2003-01-02 09:09:31
Я считаю интересным продолжить разговор и спрошу e-mail у людей :-)
**1 января утром пришла домой в отличном настроении. Вечером того же дня проснулась в отвратнейшем настроении: мне форумы снились :(( **
Я процитирую фразу из "Emposter".
- Скольких людей вы убили прежде чем нашли первого пришельца?
- 10.
- И вас никогда не мучает совесть, вы спите спокойно?
- Я убил 10, а спас 10000, я сплю спокойно.
Т.е. то, что я говорю на форуме - отражает мои убеждения, мой опыт, мое мировоззрение. Я не ставлю себе целью переубедить собеседников - это делается иначе. Я делюсь своей информацией, и (иногда) указываю на внутренние (или явные для меня внешние) противоречия в постингах собеседников, не придавая, впрочем, этому никакого важного значения. Форумы меня практически не трогают и не снятся.
Удачи всем в Новом Году! :-)
| | | RE: 2Anabella | Автор: Olesya
Дата: 2003-01-02 14:19:52
Тимур...
Мне бы хотелось привести пример из другой области как аргумент.
Допустим, человек пишет музыку - работа у него такая. Но не только работа - призвание. То есть любит он сильно это дело. И потому даже в свободное время ходит и напевает, даже когда суп варит или забивает гвозди. И не хочется ему никакой компенсации в том, чтобы картины порисовать или, если это не антонимично, послушать чьи-то чужие песни.....Вот просто ему нравится сочинять и петь, петь и сочинять...
Или, допустим, любит человек привлекать к себе внимание, быть "гвоздем программы" - и на работе, и в компании, и в семье. И дискомфортно ему, когда этого не происходит, не нравится ему обратная ситуация. Компенсации не нужно никакой, правда?
Так вот бишь я к чему... Почему Вы не допускаете, что могут быть такие же Доминанты - лидеры по жизни и ОДНОВРЕМЕННО для своих сабов? Разве одно мешает другому?
Если человеку НРАВИТСЯ управлять и контролировать? Может такое быть? Без всяких комплексов и пришибленности в детстве?
| | | 2Olesya: | Автор: Kai
Дата: 2003-01-02 14:41:55
А разве компенсаторикам не нравится управлять и контролировать? :-)
Для практически любой наклонности есть социально одобряемая ниша. Нравится ему власть - пусть станет чиновником... директором завода... и отдоминирует тысячу людей сразу :-)
Но вот, что странно, контролирующие все по-жизни чаще в теме - сабы. Им и так хватает власти, хочется отдохнуть :-)
А заботится можно и о друзьях, например :-)
| | | RE: 2Olesya: | Автор: Olesya
Дата: 2003-01-02 17:02:13
Кай... Если это возражение было мне, то я :а)не говорила обо всех Домах, ибо существование "компенсаториков" не отрицаю, но они, ИМХО, Домами не могут быть по определению(сабами - да); б)не отрицаю, что заботиться можно о друзьях, только вот не по-всякому о друзьях можно заботиться(им ошейник нарядный не купишь и по лицу не дашь - в качестве заботы исключительно)
| | | RE: 2Olesya: | Автор: gella
Дата: 2003-01-03 15:35:22
Приведи определение, по которому "компенсаторики" не могут быть Тематическими Домами.
| | | RE: 2Olesya: | Автор: Kai
Дата: 2003-01-03 18:38:58
Ошейник - лишь символ, как и подаренное кольцо, например.
В остальном - присоединяюсь к Гелле. Мне очень интересно услышать полное определение "Настоящего Доминанта", а так же желательно ссылку на статью в html виде, где это определение лежит. :-)
| | | Определения быыыыли :) | Автор: Anabella
Дата: 2003-01-03 22:02:07
Не могу сдержать обещания, данного самой себе - и на форум перестать писать некотрое время %)
Единственное: Кай, если будем продолжать общаться именно здесь, - давай попробуем это делать... ммм... очень аккуратно. Так, чтобы не выворачивать слова друг друга наизнанку. Переспрашивать, там, если что... "правильно ли понял?"... и т.д... Угу? :) А то мы с тобой как-то... на _совсем_ уж разных языках говорим, к сожалению...
Насчёт определения. Я ведь его привела уже выше. Доминант - лидирующий партнер в паре, принимающий власть над сабом и отвечающий за построение, течение и последствия этих отношений для обоих партнеров (или человек, желающий и способный к таким отношениям). Линк - http://bdsm.org.ru/phorums/read.php?f=2&i=1688&t=1688
То есть (это заодно и Шороху ответ... Шороху вчера в "Запаснике" я хотела сказать, что "больше с ним не дружу", но он, к сожалению, слишком быстро ушёл :)) ) - человек, который и _может_ принять власть над другим человеком и ответственность за него (в состоянии это сделать), и _хочет_ этого (ему это как минимум не принесёт негативных переживаний, не будет для него дискомфортным). Это не описание "какого-то идеального человека", это описание человека, которого _принято_называть_ Доминантом (в Теме). Они - такие - есть. Поверьте :) На сколько процентов они "доминантнее остальных" - не важно. Важно то, что они и _могут_ и _хотят_ строить отношения в паре именно таким образом.
Насчёт компенсаториков - чёрт знает :\ Определению это не противоречит... но мне лично такое представить сложно... Хотя, возможно, просто не встречала до сих пор таких людей. Скажем так: _теоретически_ это вполне реально... Но я себя доверить Дому-копенсатору остереглась бы...
2 all: Буква "м" западает на клаве. Простите, если что :)
| | | Анабелле | Автор: Шорох
Дата: 2003-01-04 01:18:22
"И была это планета светла и прекрасна, и бродили по ней стада непуганых доминантных доминантов..."
Не просыпайся, Юля.
Спи.
Это хороший сон.
dixi
| | | Шороху | Автор: Anabella
Дата: 2003-01-04 01:55:49
Угу, ладно... пусть так оно и будет... :)
Ты уж не обращай внимания, если я сквозь сон ещё чего-то там почирикаю? Я ведь чирикаю для таких же сладко спящих или желающих заснуть... а также для тех, кто способен их усыпить и оберегать их сон... :)
А остальных я всё равно не усыплю. И ни в коей мере не стараюсь это сделать.
Не тревожьтесь за них.
Это - и тебе, и Каю :)
| | | 2Anabella: | Автор: Kai
Дата: 2003-01-04 07:52:20
А я стараюсь разбудить тех, кого можно. Хотя знаю, что это будет некомфортно на первом этапе. :-)
Анабелла, мне сложно с тобой дисскутировать на форуме. Ты пользуешься многими известными мне правилами полемического боя, и при этом, похоже, даже не осознаешь этого, соотвественно не можешь прекратить ими пользоваться.
Поэтому, как доберусь до почты - напишу письмо электронное, небумажное :-)
Удачи.
| | | RE: 2Anabella: | Автор: Olesya
Дата: 2003-01-04 16:11:16
Anabella , присоединюсь к твоему мнению, если можно. От себя пережевывать не буду.
Гелла и Кай, выражение "по определению" не означает ссылку на какое-то конкретное определение, а выражает мою личную уверенность в сказанном. А уверенность, она имеет корни подсознательные, возможно. Не встречала еще ни одного такого, и не доверила бы себя, естественно...
Кай, какое отношение имеет твое представление о том, что такое ошейник, к тому, что я сказала? Я привела этот пример лишь для того, чтоб проиллюстрировать, чем, как вариант, отношение к тематической партнерше может отличаться от отношения к друзьям.
| | | 2Olesya: | Автор: Kai
Дата: 2003-01-04 16:58:24
**Кай, какое отношение имеет твое представление о том, что такое ошейник, к тому, что я сказала?**
Ровно такое же, как и твои слова про то, что друзьям ошейники не дарят.
Дальше думай сама :-)
**выражение "по определению" не означает ссылку на какое-то конкретное определение, а выражает мою личную уверенность в сказанном.**
По определению? :-)))
Выражение "по определению" означает ровно то, что означает дословно.
Для выражения своей уверенности есть фразы: "По моему мнению", "Я уверена", "Мне кажется", а так же сокращенные варианты: "IMHO", "IMCO" и д.р.
Давайте все-таки пользоватсья стандартными значениями фраз - и так путаницы много, а в случае заведомо иного значения - сразу предупреждать, что именно имеется в виду. :-)
Что же до остального - это малоинформативно. Честное слово, меня не интересует статистика ваших встреч. Могу наградить почетной баранкой (ибо номинации типа "паук" - заняты :-) ) за доверие собственной интуиции (я же предпочитаю опираться на разум). Удачи!
| | | о понятиях | Автор: LordOfBugs
Дата: 2003-01-04 18:12:43
Ндяяя.... столько словесного поноса из-за непонимания простой мысли, что доминантность/сабмиссивность не есть сила/слабость в _любом_ смысле этих слов.
Доминантность/сабмиссивность _нельзя_ сравнивать. Это черты характера, а не длина хрена. Два северных полюса всё равно будут отталкиваться, даже если один магнит сильнее другого. Вот так же и с доминантностью... саб это не "слабый" доминант, доминант это не "сильный" саб.
(Именно поэтому любые разборки кто кого доминантистей в паре и "я хочу мужика, чтобы был сильнее меня" - верный признак ванили с претензиями.)
PS По слабым всех мастей плачет Дарвин... и не зря: их роль в жизни - улучшать генофонд популяции путём устранения из него своих неудачных генов.
PPS "друзьям ошейники не дарят"
Неужели? Я дарил. Как предмет, а не как символ.
P3S "ошейник - всего лишь символ"
Ага... именно поэтому он и важен. Часто символы бывают важнее
индивидуальной реальной выгоды / опасности - потому что они
являются "сигнальными протеинами" социума. Реакция на символы
(вплоть до апоптозиса, или самоубийства) есть одна из
фундаментальных функций любого организма сложнее амёбы. Никогда
не недооценивайте силы символов...
P4S Сильные (в смысле "по жизни") сабы выбирают сильных Домов, и
наоборот...
| | | RE: о понятиях | Автор: Anabella
Дата: 2003-01-04 22:14:01
Кай, действительно, кажется, пора закругляться и переносить этот спор в личную переписку. Может быть, так легче будет друг друга понять :) Насчёт причин непонимания я придерживаюсь другого мнения, ну да ладно... :)
Вот только один вопрос хотелось бы окончательно прояснить именно здесь.
>А я стараюсь разбудить тех, кого можно. Хотя знаю, что это будет некомфортно на первом этапе. :-)
Правильно ли я поняла, что не-игровые Д/с отношения ты считаешь безусловным злом, а всех людей, живущих в таких отношениях, - заблудшими овцами, которых нужно по возможности "разбудить", "вылечить", вырвать из плена опасных иллюзий и вернуть к нормальной полноценной жизни?
| | | RE: о понятиях | Автор: Kai
Дата: 2003-01-04 22:45:09
Lord Of Bugs:
Я сам символист.
Именно поэтому, я и разделяю символ подаренный другом, как прикол, и реальный символ.
**
Правильно ли я поняла, что не-игровые Д/с отношения ты считаешь безусловным злом, а всех людей, живущих в таких отношениях, - заблудшими овцами, которых нужно по возможности "разбудить", "вылечить", вырвать из плена опасных иллюзий и вернуть к нормальной полноценной жизни?
**
Отнюдь. Я не считаю любые D/s отношения априорным злом. Лишь в 80% (4 случая из 5 которые я наблюдал).
Сужу исключительно по состоянию саба до и после. В трех сферах: психическое здоровье, физическое здоровье, соц. статус.
Если человек стал нервным и дерганным параноиком, или если он постоянно ходит с темными кругами под глазами и "тише воды, ниже травы", или если у него начались неприятности с работой или он рассорился с большей частью друзей, не получив новых взамен - я считаю это деструктивным влиянием.
При этом меня не интересует, насколько сам человек считает отношения "хорошими" - наркоманы тоже тащатся. :-)
Но даже в этом случае, людей в D/s отношениях я считаю нецелесообразным "будить" - они сделали свой выбор, и то что происходит - их плата за этот выбор. Мои слова адресованы в основном тем, кто еще стоит перед выбором. И даже тут - это только слова. Я не буду хватать за шкирку и тащить в ту сторону, которая, imco, разумна. Я только покажу ему нечто отличное от привычного хвалебного песнопения D/sу (которое непостижимым образом совмещается с жалобами на Домов :-) ).
| | | RE: о понятиях | Автор: Olesya
Дата: 2003-01-05 01:06:05
Всего лишь 2 цитаты от Кая:
"Честное слово, меня не интересует статистика ваших встреч."
"Лишь в 80% (4 случая из 5 которые я наблюдал)."
Наверное, это и есть логика.
Я ушла из топика.
| | | Каю :) | Автор: Anabella
Дата: 2003-01-05 01:38:22
Во... нормальный здравый подход! :)) И "об чём спорим" в данном случае? %))
*не решается поверить своим глазам и осознать, что всё же подошёл к концу разговор слепого с глухим*
Итак, Кай (опять же поправь меня, если поняла тебя неправильно), ты вступаешь в подобные споры по той причине, что тебе кажутся опасными "хвалебные песнопения D/sу", могущие направить на неверный путь многих новичков, не разобравшихся в собственных желаниях и возможностях? Да?
Рискну ответить сразу - не дожидаясь утвердительного ответа :) Вроде бы, в данном случае я интерпретирую твои слова верно...
Дело в том, что я лично таких "хвалебных песнопений" вспомнить не могу. Напротив, помню огромное количество предупреждений новичкам со стороны людей, живущих в Д/с-отношениях (а особенно в ЛС-Д/с): "Сто раз подумайте, прежде чем в такие отношения вступить! Они подходят очень малому числу людей. Для остальных попытка "примерить на себя чужое платье" может стать губительной. Разберитесь в себе, в своих желаниях и возможностях. Если вы в принципе можете строить нормальные гармоничные отношения, будучи с партнёром на равных, если вы можете быть счастливы при этом, - то лучше оставьте всё как есть, не суйтесь в Д/с. Не играйте с огнём, это может очень плохо кончиться" И др. и пр.
Я лично уже не одного человека "отвернула" от Д/с-отношений. Разумеется, тоже - словами, а не "хватанием за шкирку" :) Почему? Да потому что я вижу, что это - не для него. Попробует (да ещё и втянется, не дай бог) - и через полгода-год станет как раз таким "дёрганым параноиком" или замкнувшимся в себе букой... Если будет счастлив при этом, - то "счастьем наркомана"... Пока не поздно - объясняю, убеждаю, доказываю, "будильником работаю", короче говоря ;)
Так что, Кай, я не вижу, с кем и по какому поводу ты споришь...
Извини, но я сейчас пришла к выводу, что здесь - так же, как и в соседнем топике, - ты сражаешься с мельницами. Твои "якобы оппоненты" говорят то же самое, что и ты. Просто ты этих их слов почему-то не слышишь :( И в действительности "споришь с пустотой" :(
Удачи тебе в роли будильника! :) Только не напутай там ничего, угу? :) Не "отверни" случайно от Д/с такого человека, который именно в этих (и только в этих) отношениях может быть счастлив и не деградировать при этом. Хотя... есть такое ощущение, что подобного человека "отвернуть" - всё равно нереально :)
| | | Олеська, спокойно! :) Не плакаем! :) | Автор: Anabella
Дата: 2003-01-05 02:11:10
*гладит Олесю по головке* :)
Ты не обратила внимания, но разговор, наконец-то перешёл в конструктивное русло. И одновременно - за-вер-ша-ет-ся :) Если я, конечно, не иду на поводу у своего запредельного оптимизма :\
Насчёт статистики:
Давайте действительно перестанем говорить о "процентах" на основании пяти-десяти-пятнадцати случаев. Я со своей стороны постараюсь аргументов такого рода избегать. Если позволю себе подобное, - сразу осаживайте!
Ожидаю того же и от "нападающих", и от "защитников", и от "полузащитников"... :))
Договорились? :)
Иначе, извините, получится следующее:
- 90% жителей Земли - блондины.
- Нееее, 75-80% - брюнеты.
- Блондины, однозначно. Я по своим знакомым сужу.
- Так они, наверное, перекрасились...
- А ты где живёшь-то?
- В Италии.
- А я Латвии.
- И что, у вас там в Латвии на самом деле блондинов больше?..
Поднимите руку, кто хочет участвовать в подобных дискуссиях! :)
| | | RE | Автор: Kai
Дата: 2003-01-05 12:18:54
2Олеся:
Я говорих о встречах которые _наблюдал_. Сам. Лично. А статистика с чьих-то слов - меня не интересует, ибо недостоточно достоверна.
2Anabella:
"Есть у них глаза, но они не видят, есть уши - и не слышат.." (с)
Научившись читать между строк и оценивать общий эмоциональньный фон текста - ты меня поймешь. Фраза "100 раз подумайте!" - действует на большинство людей как красная тряпка на быка, типа там ВСЕ ТАКОЕ СЕРЬЕЗНОЕ (и крутое). Название - "неигровые" - туда же. Язык очень сильно определяет мышление и ценности. Возможно, я воюю с ветряными мельницами. Но диалоги типа:
- Извините, вы ЛС?
- Нет
- Аа... понятно, ваниль...
Вижу не в первый и даже не в десятый раз.
Я хорошо помню как я был новичком сам. Какие у меня мысли возникали о ЛС/не ЛС. Причем, я серьезно исследовал этот вопрос. Тряс людей, читал различные статьи и т.д.
Я с тобой давно не спорю. Собственно, с того момента как сказал, что у нас разные взгляды на это. Я же прямым текстом уже заявил, что мои постинги - в основном для других. И ты даже это предпочла не заметить :-)
И последнее. Судебная ошибка составляет 5-7%.
И это нормально.
ЛСников у нас меньше чем 5-7%. Если бы я считал ЛС безусловным злом, то выступал против него всегда - лучше пожертоввать счастьем тех самых 5-7%, чем подставить под удар всех остальных. А эти 5-7% со временем все равно прийдут к ЛС, но с большим опытом.
Удачи
| | | RE: RE | Автор: LordOfBugs
Дата: 2003-01-05 22:20:31
> Фраза "100 раз подумайте!" - действует на большинство людей как
> красная тряпка на быка, типа там ВСЕ ТАКОЕ СЕРЬЕЗНОЕ (и крутое).
Это действует так только на идиотов... пущай играют в ЛС, кто бы против. Естественный отбор никто не отменял.
> Название - "неигровые" - туда же.
А хоть как назови - дураки всегда найдут повод обидеться, что их с собой не взяли.
> Язык очень сильно определяет мышление и ценности.
Теоретизирования от Хомского давно passe - за отсутствием корреляции с
эмпирическими данными. Зато всех нормальных людей уже тошнит от политкорректности буйно рацветшей на почве этой теории.
> - Извините, вы ЛС?
> - Нет
> - Аа... понятно, ваниль...
В этом диалоге ни одна из сторон к ЛС-у отношения не имеет. Просто потому что для человека в ЛС особой разницы между ванилью и темой нет - и там и там одни и те же явления. Разница только в осознании сути происходящего.
Меня вообще забавляет тенденция списывать свой собственный комплекс неполноценности на "высокомерие" окружающих - обычно выражающееся в существовании твёрдого мнения по сути вопроса и нежелания соглашаться с чушью. А поскольку твёрдые мнения обычно существуют у людей, для которых вопрос имеет большее значение (и которые, соответственно, потратили больше сил и времени на его изучение) - то ЛС-ная "секта" неизменно проходит как клуб снобов.
> Если бы я считал ЛС безусловным злом, то выступал против него
> всегда - лучше пожертоввать счастьем тех самых 5-7%, чем подставить
> под удар всех остальных.
Спасибо за трогательную заботу... интересно, чем Ваши выступления за или против могут повредить или помочь тем самым ЛС-никам? Равно как и всем остальным? "Подставить под удар" - ах, защитник Вы наш - спросить-то нужна ли Ваша защита не удосужились, небось? А также подумать о том, что окружающие - не дети малые, а Вас никто на место воспитателя в детском саду не назначал.
Опять же, "жертвовать счастьем"... извините, Господи, не признал... помилуйте грешного...
> А эти 5-7% со временем все равно прийдут к ЛС, но с большим опытом.
Типа, сами прорастут, сорняки поганые. Им же на пользу. Сам Господь Кай так за них решил.
Любят на Руси говорить за весь народ и строить из себя разводящих... Пальцы веером, зубы шифером. Я Вам бы подсказал место, где такое проходит на ура, да Вы его и без меня отлично знаете.
| | | RE: RE | Автор: Anabella
Дата: 2003-01-06 02:04:57
>Я же прямым текстом уже заявил, что мои постинги - в основном для других. И ты даже это предпочла не заметить :-)
Почему же? Заметила :) Просто не считаю нужным комментировать _каждую_ фразу оппонента :)
Придётся, видимо, прокомментировать, дабы быть понятой правильно. Почему я продолжаю тебе отвечать (несмотря на то, что заметила) - очень просто: мои постинги - тоже, в основном, для других :) И я тоже ни в коей мере не ставлю цель переубедить _тебя_лично_. Я пишу для _всех_ - читающих и думающих над прочитанным. В надежде на то, что большинство из них осмыслят мои аргументы и - если не согласятся с ними, то по крайней мере поймут мою точку зрения.
Впрочем, всё равно Мастер сейчас установил мне ограничения в пользовании компьютером вообще и интернетом в частности - из соображений перевести меня с ночного образа жизни на "чуть более дневной" :)) Так что, "меня здесь будет намного меньше" в ближайшее время :))
А в этом конкретном топике я, кажется, уже объяснила усё, что могла - для тех самых читающих и думающих... :)
| | | RE: RE | Автор: Kai
Дата: 2003-01-06 10:01:08
Lord Of Bugs:
** Это действует так только на идиотов... пущай играют в ЛС, кто бы против. Естественный отбор никто не отменял. **
А если человеку не показали другой альтернативы? Сколько мазохистов приходят в тему как сабы? Потому что ассоциативная цепочка: боль - наказание - рабство (а кто еще имеет право наказать другого человека?) - очень растпространена.
Человек может быть совсем не идиотом, но мнигие приходя в тему...ээ.. слегка шалеют от эмоций (и, как следствие, ведут себя рассчитывая на невраждебную обстановку). От этом есть даже статья на этом ресурсе.
Говоря метафорически, если я за искоренение преступности на улицах, то вы считаете, что раз не надел бронежилет и не вооружился до зубов - сам виноват.
Я не спорю, сам. Но мне без бронежилета удобнее. :-)
*** А хоть как назови - дураки всегда найдут повод обидеться, что их с собой не взяли. ***
Вопрос лишь в процентном колличестве этих "дураков".
*** Теоретизирования от Хомского давно passe - за отсутствием корреляции с
эмпирическими данными. Зато всех нормальных людей уже тошнит от политкорректности буйно рацветшей на почве этой теории. ***
Вообще-то я имел в виду работы Джона Гриндера и Ричарда Бэндлера.
Политкорректность же, яркий пример того, как любую здравую идею популяризацией можно довести до полного абсурда. В частности, идея ошибочна потому, что люди имеют равные права, а не равны.
Я, например, считаю, что оскорбление - это полная чушь, но статью в УК никто не отменял за оскорбление. :-)
** Спасибо за трогательную заботу... интересно, чем Ваши выступления за или против могут повредить или помочь тем самым ЛС-никам? **
Вы крайне невнимательны, что прямо-таки фатально для адепта Мирового Разума в приложении к фашистской интерпретации теории Дарвина.
Несколькими постингами выше я писал, что те, кто уже в ЛС отношениях, меня не интересуют.
** спросить-то нужна ли Ваша защита не удосужились, небось? **
Как и вы. Я не интересовался вашим ехидством на тему ЛС.
Более того, мнение человека знающего о происходящем в России через третьих лиц - априоре неадекватно. Тем не менее вы высказываетесь. В защиту тех, кого я типа защищаю.
Перефразируя вас - радуйтесь, ЛСники, пришел Лорд Багов и спас вас от злобного Кая, взяв на поруки под обещание быть разумными.
Все же будьте последовательными. Если считаете, что люди сами разберутся - то вторая часть топика лишняя. А если считаете, что их не надо трогать, то лишняя первая - вам то какое дело?
*** Любят на Руси говорить за весь народ и строить из себя разводящих... ***
Например вы сейчас говорили от имени всех, искажали мои слова, придавали им другую эмоциональную окраску (это при том, что теория Хомского - лажа, да?) и т.д. Да еще и ошибка логика-новичка, рога альтернативы. Может это старость и желание показать, что вы все еще везде компетентны?
| | | RE: RE | Автор: Gotfried
Дата: 2003-01-06 10:49:21
* Предупреждает, что крайне не стОит переходить на личности. *
| | | RE: RE | Автор: Mistik
Дата: 2003-01-06 16:47:50
У мальчика первая стадия распространённной болезни -- интернетомании.... Ему нужно высказаться, выблеваться, самовыразиться с использованием электронных средств.... Пусть его блюёт...) Кстати не априорЕ, а априорИ.... уж извините -- слух режет.... Я сам безграмотный, но уж если слух режет, то режет.... Каи.... это я Вам..... Ведь это ты... Каи.... Авеля... убил....
| | | 2Mistik | Автор: Kai
Дата: 2003-01-06 20:13:55
"Kai" на русском пишется так - "Кай".
Остальное - бред откровенно больного человека.
| | | RE: RE | Автор: LordOfBugs
Дата: 2003-01-06 22:12:48
> А если человеку не показали другой альтернативы?
Во-первых, везде полно материалов для игровиков.
Во-вторых, если Вас так достаёт, что практически все мало-мальски приличные тематические материалы на русском языке в сети написаны ЛС-никами и "к ним примкнувшими" - ради Бога, разве Вам кто запрещает писать о "другой альтернативе", делать сайты, итд? Чукча у нас только критик, да? :)
> Сколько мазохистов приходят в тему как сабы? Потому что
> ассоциативная цепочка: боль - наказание - рабство (а кто еще имеет
> право наказать другого человека?) - очень растпространена.
Да? А зайти и прочитать словарь, скажем? Где эти понятия чётко разделены. Я не считаю, что прогибаться под ленивых идиотов - стоящее занятие. Они, как известно, благодарностью не отличаются.
> Человек может быть совсем не идиотом, но мнигие приходя в
> тему...ээ.. слегка шалеют от эмоций
Тем, которые шалеют от эмоций - в Теме не место. Просто в порядке техники безопасности.
> (и, как следствие, ведут себя рассчитывая на невраждебную
> обстановку).
Где Вы увидели враждебную обстановку? В том, что Вам указали на то, что Вы пишете ерунду?
> Говоря метафорически, если я за искоренение преступности на улицах,
> то вы считаете, что раз не надел бронежилет и не вооружился до зубов
> - сам виноват. Я не спорю, сам. Но мне без бронежилета удобнее. :-)
Метафора некорректна - моё утвурждение совершенно однозначно - всё, что происходит между двумя взрослыми людьми по их взаимному согласию - не моё и не Ваше дело. Вы же приплетаете мне поддержку насилия.
> Вопрос лишь в процентном колличестве этих "дураков".
Дураков всегда большинство.
> Вообще-то я имел в виду работы Джона Гриндера и Ричарда Бэндлера.
Спасибо за приплетание сюда ещё и НЛП. Почему-то в российском общественном сознании шарлатаны типа Каспировского, сайентологистов, НЛПшников и прочей шушеры завсегда имеют видную роль... типа магической чёрной силы (вспоминая Чёрных Мастеров :)
На самом деле - НЛП построено на том самом утверждении Ноама Хомского, что язык определяет сознание. Что есть откровенная чушь - просто потому что никакого раздвоения (или даже заметной модификации) сознания/личности и проч. у людей, говорящих на многих языках, не наблюдается. Хомский (и его последователи) просто не поняли, что кроме языка есть ещё культура, и человек, изучающий другой язык не может не получить информации о культуре того общества, в котором этот язык используется.
Так вот - если бы НЛП работало на самом деле, его основатели уже правили бы миром :) Они же пока зарабатывают на жизнь продажей своих трактатов. Примерно как писатели книг о том как стать миллионером :)
(Кстати, всё структурно-грамматическое направление в лингвистике было благополучно дискредитировано черьмя десятилетиями безуспешных попыток его применения на практике для распознавания естественного языка компьютерами... оно работает только в очень ограниченных ситуациях, и вовсе не из-за неумелости программистов или недостатка усилий. Единственно, что оттуда свалилось полезного - теория формальных грамматик, широко применяемая при написании компиляторов с языков программирования :)
> Политкорректность же, яркий пример того, как любую здравую идею
> популяризацией можно довести до полного абсурда.
Какую именно здравую идею политкорректность довела до абсурда?
> В частности, идея ошибочна потому, что люди имеют равные права, а не
> равны.
Так идея здравая или ошибочная? :)
> Вы крайне невнимательны, что прямо-таки фатально для адепта Мирового > Разума в приложении к фашистской интерпретации теории Дарвина.
Вообще-то мне бы следовало сослаться на Nazi Principle (а именно, что упоминание фашистов в любой дискуссии обозначает конец рационального диалога) и послать Вас подальше за ad hominem нападки, но не будете ли Вы так добры указать на хоть какие факты, свидетельствующие о том, что вид homo sapiens уникально не подвержен естественному отбору?
> ** спросить-то нужна ли Ваша защита не удосужились, небось? **
> Как и вы.
Да? Я как-то всегда говорю только за себя (в крайнем случае - за моих друзей), и совсем не пытаюсь лезть в чью-то жизнь. В отличие от Вас - с какой, собственно, стати, Вы решили, что другие люди хотят Вас видеть в роли защитника и судьи?
У меня лично такие потуги вызывают исключительно желание указать нахалу на его место - под лавкой :)
> Я не интересовался вашим ехидством на тему ЛС.
Вы сами-то поняли, что хотели этой фразой сказать?
> Более того, мнение человека знающего о происходящем в России через
> третьих лиц - априоре неадекватно.
Дорогой, я в России провёл больше времени, чем Вы (даже если считать, что Вы нигде больше не бываете). Не говоря уже о том, что сейчас Вы просто хамите.
> Тем не менее вы высказываетесь. В защиту тех, кого я типа защищаю.
Я никого не защищаю - я только указываю Вам на то, что Вы пишете ерунду. Независимо от Вашего статуса, места жительства, цвета глаз, и проч. А решать можно мне высказываться или нет Вам я права не давал.
> Все же будьте последовательными. Если считаете, что люди сами
> разберутся - то вторая часть топика лишняя. А если считаете, что их
> не надо трогать, то лишняя первая - вам то какое дело?
А я просто высказываю своё мнение по существу того, что Вы написали. По пунктам :) Опять же, у Вас странные понятия о непоследовательности - я вроде нигде себе не противоречил.
> Например вы сейчас говорили от имени всех,
Где? Я всегда говорю только за себя (или за свою компанию).
> искажали мои слова,
Где? Все цитаты - по тексту. Cut-and-paste. Если Вы жалуетесь на то, что Вас не так поняли - пишите внятнее.
> придавали им другую эмоциональную окраску
См. выше - на словах окраска не нарисована.
> (это при том, что теория Хомского - лажа, да?) и т.д.
Таки лажа. См. выше.
> Может это старость и желание показать, что вы все еще везде
> компетентны?
Я вижу, что я достиг своей цели - а именно донёс до Вас мысль, что Ваш покровительский тон по отношению к людям, которые (в отличие от Вас) что-то для общества уже сделали, неуместен и глуп. Судя по истерике и хамству с Вашей стороны средство вполне подействовало :)
Ничего, подрастёте - может, научитесь себя вести.
| | | RE: RE | Автор: Mistik
Дата: 2003-01-07 20:46:02
...хм...... Лорд, а вы -- добрейший человек, оказывается.... я бы, честно, так бы и не смог -- настолько вежливо (те, я начал бы выражаться по-арамейски типа: кус -эммек!!!.....типа : зайн ба айн тебе хамуди!!! типа, кусэн тохас, ахи!! )) .....
| | | to Kai: | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2003-01-10 11:55:28
В ответ на 30 Дек 2002 10:55
2.
**Выполняет – если не возникает чувства отторжения, протеста, ощущения того что приказ неправильный. **
*А это и есть бессознательная оценка. Если оценка оказалась слишком...м... тревожной, то она передается уже на сознательный уровень. Как, впрочем и в любой сфере в жизни.
Кай, естетсвенно я говорил о сознательной оценке. Что бессознательная оценка присутствует - я спорить не буду. Она присутствует просто на уровне рефлекса -)
3.
**А то, что по идее-то дом отношения ценит не меньше чем саб….ну ничего меняет…. Саб, в неигровых отношениях, он же как раз СПЕЦИАЛЬНО уходит от того чтоб оценивать верность, адекватность каждого приказа.**
*Вижу уже по постам Анабеллы. Причем уходит так, что даже отказывается признать сам факт наличия оценки. :-)
Я верю, что некоторые люди умеют не оценивать. Они гнездятся на Тибете в основном. Но, пардон, среди BDSM-тусовки я просветленных не встречал :-)
Ну-ну, не будем утрировать -) Как я уже выше сказал уходит от сознательной оценки. Беесознательная остается но гасится... именно за счет веры в Дома. Иначе на кой ляд он вообще нужен? -) (шутка) А от сознательной оценки когда ВСЕ хорошо действительно отмечается уход.... и чем боле неигровые отношения, и чем лучше все складывается - тем более полный..и не на Тибете -) в Москве -)
4.
*** А именно “Выплнить этот совершенно неверный с его точки зрения приказ, ибо, что с этих домов взять, чем бы они не тешились лишь бы не плакали* или решить *Нет с человеком отдающим такие приказы нам не попути, вот еще буду я всякие глупости делать – все прости-прощай* ***
*Пожалуйста цитату из моего сообщения, где я говорю противоположное.
Я лишь говорю, что .м.. сильный негатив в случае отказа выполнить приказ не означает, что саб не делает этот выбор вообще.
Цитаты не будет. Поскольку я не утверждаю что ты говоришь противоположное, а только привожу эти слова, как пример, что во многих случаях неигровой саб делает не выбор *выполнять приказ или нет*. А иной выбор. Оставаться ли с топом.
Кстати, конечно я НЕ согласен с прозвучавшим уже не помню у кого что отказ ботома выполнить приказ означает раставание -) не обязательно кстати....
| | | Шороху | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2003-01-10 14:48:50
(ответ на самый первый Шороховский пост и на последующие тоже)
Шорох, позволь с тобой не согласиться, прости уж почти во всем.
Во-первых, из утверждения:
*Обычный мальчик с нормальной психикой, вырастая в мужчину осознает временность этого положения вещей и становится обычным ванильным человеком.
Логически вытекает что все домы и сабы, как игровые так и неигровые – это люди со слабой психикой.
Могу на это возразить следующее – целый ряд домов м сабов есть с вполне нормальной психикой. Лично видел -)
Еще могу возразить следующее – доминантность и сабмисивность зачастую есть свойства психики.
Некоторые таковы в обычной жизни. И что они таковы в обычной жизни – не имеет отношения к тому что мальчиков воспитывают девочки…ой, т.е женщины -) Он не может иначе – вернее может, но ему не комфортно. Причем уровень достатка тут не важен. И иногда он переносит это с прямым (или обратным знаком) в межличностные отношения и/или интимную жизнь. Просто он либо не может либо потребность у него такая. И в результате будет прямой (и или компенсаторный) дом или саб…. Причем и те и другие могут быть хорошими -) а могут и нет.
Далее. О мальчиках описанных тобой пока не будем -) к ним позже вернемся -)
Поговорим о вроде бы как в ванильных в обычной жизни людях.
Есть люди не врывающиеся в приват с такими криками -) но просто чувствующие, желание властвовать над партнером или подчиняться ему…в жизни или в сексе…. Ну кайфово им от этого а по другому нет, и не надо мне говорить что ты в это не веришь что таких не знаешь -)
Не говори мне про любовь – не поверю я -)
А описанные тобой мальчики во-первых несчастные люди (справедливости ради надо сказать что и среди *нормальных* домов и сабов есть люди с такими же проблемами.
Во-вторых он ине имеют почти никакого отношения к теме.
А в третьих…. В-третьих они дураки, и своими криками разведут только либо себе подобных, либо..не очень умных, либо много начитавшихся и наслушившихся про дс и нефига не понявших
Причем дураки они дважды….во-первых, и не в главных что найти себе тематического партнера для таких мальчиков будет сложней чем ванильного
А во-вторых, в том, что при наличии минимального количества мозгов и умело подвешенного язычка найти себе ванильного партнера воспользовавшись тем же инетом (который нынче доступен) если не заморачиваться тем, какой партнер, а искать *абы какого* (что эти мальчики и делают) найти проще пареной репы.
Кстати, тут же замечу, что и чистый садизм и мазохизм тоже может проистекать из комплексов и служить средством их удовлетворения. Про пси садизм я уж не говорю.
Да и не важно это, откуда берется желание у мальчиков стать садистом или мазохистом, домом или сабом. Главное чтоб все удовольствие от этого получали и другим не вредили.
Важно другое. Ты ведь наверняка намеренно задел и обидел целую группу людей. Широкую. И во многом незаслуженно. Зря ты так….
// Циничный романтик MoonlightShadow
| | | RE: Шороху | Автор: Mistik
Дата: 2003-01-10 17:24:14
>>Важно другое. Ты ведь наверняка намеренно задел и обидел целую группу людей. Широкую. И во многом незаслуженно. Зря ты так…. >>
////...злые вы.... уйду я от вас.... Игрух, я не увидел в шороховских постингах намерения кого-либо задеть или обидеть -- может я туповат ))
| | | RE: Шороху | Автор: Rug
Дата: 2003-01-20 13:46:58
Игруха написал Шороху, а обижелся Mistik. :))
| | | RE: Шороху | Автор: Mistik
Дата: 2003-01-20 16:59:07
Вааще, тормоз....)))
| | |
