Теория и практика | Должен ли нижний побыть верхним? | Автор: Storm
Дата: 2002-12-18 14:25:02
Вслух же она спросила:
- Скажите пожалуйста, куда мне отсюда идти ?
- А куда ты хочешь попасть? - ответил Кот.
- Мне все равно ... - сказала Алиса.
- Тогда все равно куда идти, - заметил Кот.
-...только бы попасть куда-нибудь, - пояснила Алиса.
- Куда-нибудь ты обязательно попадешь, - сказал Кот. - Нужно только достаточно долго идти.
Л. Кэрролл
Маркиз, а что Вы реально хотели узнать? Если честно? "Вопросы бытия Верхних в нижней роли"? А зачем Вам это? Что-то не ладится? ;)
Мысли в слух: больше гормонии в своих чувствах. Больше понимания самого себя.
P.S.
Про тему топика: интересно мне стало, как общественность такой вариант развития событий оценит? :))
| | | RE: Должен ли нижний побыть верхним? | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-12-18 14:29:30
Storm -))) Эк ты сказал -)
А зачем?
*Чистому* боттому это имхо бесполезно..... если даже не опасно для окружающих....
Свитчеватому.... тоже смысла нет только для более полного раскрытия себя для своего удовольствия....
Зачем? -=)
| | | RE: Должен ли нижний побыть верхним? | Автор: Minky
Дата: 2002-12-18 14:59:57
Stormik, a Stormik :o) ай-яй-яй... ;о)
| | | RE: Должен ли нижний побыть верхним? | Автор: Tris
Дата: 2002-12-18 18:09:24
Какой-то у вас пошел садизм за рамками CSS. Нижний (по определению) стремится уйти с "руководящих позиций", отказаться от контроля, принятия решений.. ок, не будем заморачиватся формулировками, пусть на время экшена.. но все же уйти... А вы его и тут решать и контролироват заставляете.. Ну и кому это надо?
| | | RE: Должен ли нижний побыть верхним? | Автор: Маркиз
Дата: 2002-12-18 23:18:22
Уважаемый Storm!
Вы спрашиваете, что я реально хотел узнать? То, что написано в моем вопросе. По-моему, он достаточно ясно сформулирован - ведь все ответившие поняли его.
А почему я хотел это узнать? Я думаю, не стоит распространяться об этом в общем руме, ибо причина моего интереса не только во мне и не столько во мне...
| | | RE: Должен ли нижний побыть верхним? | Автор: Charmed
Дата: 2002-12-18 23:46:41
Вот именно. Главный вопрос. Почему?
Предложение к верхнему "побыть нижним" может быть продиктовано только двумя причинами, как мне кажется:
а) у партнёрши есть нереализованный садистский потенциал (и всё равно мне странно, что она с этим предложением к верхнему обращается, - поскольку уж мальчиков-то, которые с восторгом! буквально с восторгом побудут нижними - тут пруд пруди, зачем кого-то ещё уговаривать?)
б) партнёршу не устраивает техника выполнения вам каких-то действий, и она хочет, чтоб вы это "на своей шкуре" ощутили.
В обеих случаях "прибивать" если кого и стоит, так только самого себя.
Садистский потенциал своей сабе помочь удовлетворить - не проблема (если уж вы считаете себя Домом), а технику свою отшлифовать - вообще святое и без подобных напоминаний. За что ж её-то прибивать?
Спокойнее нужно быть, товарищи Домы... :))
| | | RE: Должен ли нижний побыть верхним? | Автор: Mistik
Дата: 2002-12-19 01:25:55
...прежде чем подумать -- подумайте..... или поговорим таки о звёздах )
| | | RE: Должен ли нижний побыть верхним? | Автор: Michelle
Дата: 2002-12-19 04:48:50
кончайте гнать, товарищи-софорумники? Должен ли верхний побыть нижним, должен ли нижний побыть верхним, должен ли садист стать мазохистом, а саб - Домом и наоборот...
Никто никому ничего не должен. Нижний, желающий побыть верхним, нижним как таковым не является, а является свичом. Потому как у нижних, ака стрэйт-нижних, таким мыслям взяться неоткуда. Аналогично - с верхними. Не путайте вы всех в одну кучу, и говорить вам станет проще, ибо на одном языке.
| | | RE: Должен ли нижний побыть верхним? | Автор: Маркиз
Дата: 2002-12-19 22:59:29
Уважаемая Charmed!
Спешу Вас уверить, что от своей тематической партнерши я такого предложения не получал и не мог получить, потому что партнерши у меня пока нет.
Так что вопрос этот возник несколько по другой причине.
| | | никто никому ничего не должен | Автор: Aлиса))
Дата: 2002-12-20 00:54:41
к Charmed...
по поводу а)
а-а)).. не всем хочется тешить "мальчиков" страдающих по злым тётенькам которые их будут стррррашно пытать )..зачастую они вообще себе толком не представляют как это будет _на самом_ деле выглядеть, да ещё никто их потом жестоко иметь в разные места не будет ..скорее всего .... ))..ну .. если вы не Бюро Добрых Услуг , конечно .. ))...
СМ - это ещё и чувства .. зачастую сильные , глубокие , которые просто не возможно пережить с кем то первым попавшимся .. если ,конечно , нужно отомстить кому жестоко -как вариант сойдёт .. если хочеться _дарить_ Боль , как награду - мальчики в сад .. ).. и , потом есть ещё у некоторых такие заморочки - как отношение к Партнёру .. и "просто мальчики" могут идти гулять ..мимо )... Вопрос в том , что Верхний может это выстроить так , что и волки будут сыты и овцы целы - но тут уж нужно желание и понимание Верхнего в этом вопросе - если он ни разу ни маза - ему просто будет неприятно это на уровне физики , а вовсе не комплексы ..а третьего в связку взять - отвественность и немалая .Моральная в том числе .... к тому же нижнему , который будет выступать как Сада , может просто не хватить опыта удержать ситуацию под контроем и вместо приятного времяпровождения получим 2 сабмисива с психическим срывом .. если речь идёт о СМе а не о играх ребяческих , конечно ...
по поводу б)
б-б))..НЕ маза просто не поймёт ощущений мазы - химизм процесса совсем другой - то , что мазе доставит море удовольствия - не гарант , что Саде что то перепадёт хоть что то из этих ощущений .. ) если в технике что то не клеиться - то только подробный и откровенный разговор и разбор полётов ...На "слабо" в данном случае брать просто не эффективно .. себе же во вред может быть - Садо , ориентируясь на свои неприятные ощущения от полученного опыта, может просто потом "недокармливать " мазу ..
***Садистский потенциал своей сабе помочь удовлетворить - не проблема (если уж вы считаете себя Домом), ***
согласна .. частично .. если Дому этого _хочеться_ ... Имеет право и не хотеть .. ) есть возражения по этому поводу ? ;-))
....но не обязательно на своей шкуре .. так же ? )..... аргументы смотрите выше ..
с уважением - Алиса))
| | | RE: никто никому ничего не должен | Автор: Aлиса))
Дата: 2002-12-20 01:17:21
к Storm :))
- Вон там - сказал Кот и махнул правой лапой - живёт Болванщик .А там - он махнул левой лапой - Мартовский Заяц .Всё равно к кому ты пойдёшь , оба не в своём уме .- А на что мне безумцы ? - сказала Алиса .. Ничего не поделаешь , - возразил Кот , Все мы здесь не в своём уме - и ты , и я ..-Откуда вы знаете , что я не в своём уме ?- спросила Алиса .. Конечно не в своём , - ответил Кот - Иначе как бы ты тут оказалась ?....
" Алиса в стране чудес " (с) Кэррол * .
- Здесь играют в шахматы! Весь этот мир - шахматы !( если это только можно назвать миром) Это одна большая - прибольшая партия. Ой , как это интересно ! И как бы мне хотелось что бы меня приняли в эту игру ! Я согласна быть даже Пешкой , только бы меня взяли..Хотя больше всего мне бы хотелось быть Королевой ..
Она робко покосилась на стоящую рядом Королеву , но та только милостиво улыбнулась и сказала :
- Это лекго можно устроить . Если хочешь , становись Белой Королевской Пешкой .....К тому же ты сейчас стоишь как раз на второй линии . Доберёшься до восьмой , станешь Королевой .."
" Алиса в Зазеркалье " (с) Кэррол * .
| | | RE: никто никому ничего не должен | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-12-20 13:35:41
Charmed, с одной стороны ты говоришь все-все правильно, и такой выход вполне возможен, более того, зачастую оптимален, однако есть два *но*
во-первых, Предложение к верхнему "побыть нижним" может быть продиктовано наличием не только садисткого потенциала.... но и некоторого топского.... со всем оттуда далее вытекающим.
И тут есть два момента, и один из них прекрасно отразила Алиса - не всеравно с кем заниматься БДСМ.... для многих это еще действтительно зачустую чуства...разные - но чуства (какие -конкретизировать не будем) к своему тематическому партнеру... А, как ни странно, некоторые люди способны испытывать чуства только к одному человеку... Более того - многим важны чуства тематического партнера.... а многим из мальчиков (не всем конечно), которые *буквально с восторгом побудут в роли нижнего* (да кто б сомневался) все равно...совершенно все равно кто у них будет верхним... что не вдохновляет.
И второй момент.... тема - это не только садизм. Даже чистый садизм - в определенной степени итнтимен. Не говоря уже о многих других вещах.... А тут следует отметить что не все *мальчики нижнии*, не все *мальчики верхнии* и не все девушки полигамны.... даже в чистом СМе...не говоря о других вещах....
Вот эти-то два момента, и могут натолкнуть на именно ту ситуацию. когда нижняя предлагает именно своему верхнему.
Есть конечно и еще один момент, чисто психологический.... *помучить* своего *мучителя* много приятней чем кого либо другого...
| | | мучителям .. ) | Автор: Aлиса))
Дата: 2002-12-20 18:13:52
Грух ... мучают котов или кошек .. Верхних это делать не рекомедуеться .Если они сами не хотят этого .... а то так можно пол жизни в поисках объекта для мучений провести и всё без толку ...
на кошках тренеруйся (с)... ))
Грух .. )) абсолютно беззлобно написала .. ) поверь .. ) ...
P.S народ... эээ.. мы в угадайку играем ? да ? * пытаеться понять , почему все бросились догадываться что побудило Маркиза открыть этот чудный топик *...)...
| | | RE: мучителям .. ) | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-12-20 18:24:30
Алис =)) Беззлобная ты -) Слово *мучить* не даром в кавычки заключено -)
А что нельзя*мучить* топов если они этого не хотят - это и так все знают -)
но от этого ничего не меняется -)
Р.S. наверное потому что интересно? -)
| | | всего лишь одно слово)) | Автор: Adelaida
Дата: 2002-12-20 18:28:16
Игрух, в посте от 19 дек. 04:48 Мишель, имхо, совершенно справедливо призвала использовать термин "свитч", если нижний\Верхний захотел попробовать себя в роли Верхнего\нижнего.
Подумать только, всего лишь использование одного слова - и нет смысла вести многопостовые словесные баталии))
Только для свитча может возникнуть "чисто психологический момент" у как желание "помучить своего мучителя".
А насчет чувств... ну так об этом еще в ответах на трактат о Черных Мастерах говорилось: _любые_ отношения порождают чувства и привязанность, вне зависимости от позиции в Теме, полигамности и т.п.
Уфф..сколько наговорили.. лишь бы на благо!
| | | RE: всего лишь одно слово)) | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-12-20 23:03:26
Adelaida.... Я читал этот пост. Как ты помнишь, к консесусу там ине пришли...
Нет никаких сомнений, что *если нижний\Верхний захотел попробовать себя в роли Верхнего\нижнего* - он свитч. С этим никто и не спорит особо имхо. Но, на мой (и не только мой) взгляд, от этого верхний не перестает быть верхним для своего нижнего. И наоборот. Свитч может быть в отношениях верхним. Или напротив нижнем. Да, Мишель считает по иному, но увы согласиться с ней не могу.
Что же на счет чуств.... что любые отношения порождают чуства и привязанность никто и не спорил кажется. Всегда вопрос был лишь в _степени_ привязанности, в том порождает ли такая привязанность зависимость и насколько сильную. Это ответ сам по себе, без привязки к памятному трактату о ЧМ (имхо его за пределами того топика вообще лучше для всеобщего спокойствия не упоминать)
| | | RE: всего лишь одно слово)) | Автор: Aлиса))
Дата: 2002-12-21 01:32:01
* поняла , что глухари всё равно не услышат , и превозмогая себе приняла обет молчания .... хм .. насколько меня хватит ... а ?... *
| | | to Moonlight Shadow | Автор: Michelle
Дата: 2002-12-21 06:07:15
пардон, Игруха, ты утрируешь:) Я не отрицаю, что _в_отношениях_с_определенным_партнером_ свич может _играть_роль_ нижнего или Верхнего. Но по общепринятой БДСМ-терминологии, извини, свич - это человек склонный к перемене ролей, и даже тот, кого в приниципе привлекает противоположная роль. То есть, все, что я хочу сказать, это: от того, что в отношениях с определенным партнером человек сохраняет определенную роль, а не меняется с ним ролями каждые пять минут сейшена - этот человек не перестает быть свичом. А вот _действительно нижним_, и _действительно Верхним_ перемена ролей и даже желание их менять - не свойственна. Вообще, вне зависимости от партнера, просто по внутренним причинам. Если, скажем, девочка-боттом видит якобы-Топа, который лично для нее на Топа ну никак не тянет - у нее не возникнет желания подоминировать над ним (просто потому что доминирование ей не свойственно и не интересно), а просто он не вызовет в ней интереса. Поэтому, когда речь заходит о "желании", "нужности" и "должности" перемены ролей для то чтобы...и т.д. - то нужно понимать, что речь всегда в таких случаях идет _о свичах_. Доступно?
| | | to Michelle: о чем дискуссия? | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-12-21 11:22:55
Гм.... непонятно вообще как и почему и здесь дискуссия свелась к свитчам, вот уж чего не хотелось.
Мишель, кто такой свитч по бдсм терминологии я знаю. И с большинством того что ты написала - тоже согласен. Не согласен лишь с одним, что изложенно в самом начале. Слова *играть роль* - не уместны при постоянных отношениях. Человек может быть свитчом, однако если он для своего пратнера - боттом (или топ не важно) то он для него действительно является боттомом(или топом). Не играет роль, а является! Для него. Это кстати тоже исходит из общепринятой бдсм терминологии, в том числе изложенной на данном ресурсе. Более того, выражение *я буду твоим топом* и наоборот давно вошло в обиход. И не только свитчей.
Что при этом *в целом* он не станет *действтительно нижним*, или *действительно верхним* нет никаких вопросов. Свитч свитчом и останется.
Но собственно говоря никто и не утверждал обратного.
Собственно говоря со всем что сказанно *То есть, все, что я хочу сказать, это: * Я полностью согласен. Равно как и с самого начал согласен был. Да никто протв этого и не возражал, как мне кажется. Тепрь по поводу последней фразы:
*Поэтому, когда речь заходит о "желании", "нужности" и "должности" перемены ролей для то чтобы...и т.д. - то нужно понимать, что речь всегда в таких случаях идет _о свичах_. Доступно?*
Слово доступно, на мой взгляд в мой адрес здесь совершенно излишне. Как минимум потому, что если ты внимательно посмотришь все мои постинги в данных двух топиках, то заметишь что я нигде с данным утверждением НЕ СПОРЮ. Более того, ты сможешь заметить, что я его подверждаю, говоря о том, что именно для человека, являющегося латентным свитчом (даже если он позиционирует себя как топ и является в _отношениях_ топом имеют хоть малейщий смысл эти явления.
Я еще раз призываю к внимательности, и прошу отметить, что единственное (действительное, а не мнимое) различие во взглядах по данному вопросу касается одного:
Ты считаешь, что свитч всегда лишь _играет роль топа_ (или ботома), а я утвердждаю -что в определенных случаях, при определенных условиях в отношениях ли (а иногда и в сессии) свитч _является_ им для своего партнера. Отмечу что это не противоречит (по крайней мере напрямую) общепринятой БДСМ-терминологии.
А в остальном....ну ради бога не стоит пытаться убеждать меня в том в чем я и так давным-давно убежден -)
| | | RE: to Moonlight Shadow | Автор: gella
Дата: 2002-12-21 11:31:21
Не, ну ребята... если у "девочки-боттом не возникает желания подоминировать над мужчиной-Топом" - так это мы говорим о сабочке и Доминанте, что ясно из одного уже слова "доминировать". Аналогично, можно говорить о стрейт-садистах, которые постоянно только садируют, да.
Но Топ?
Что такое, в сущности, Топ?
Да кто сегодня сверху - тот и Топ.
При этом он может быть подходящим как Доминант, или как Доминант неподходящим, а используемым только в качестве садиста, или даже в качестве садиста неподходящим, а только как свитч, с переменой ролей (как говорила Шершель, "в контексте нынешних Домов...) - но вот эти полчаса он сверху - и он Топ. Аминь.
Какой уж тут, нафиг, психотип?!
| | | RE: to Moonlight Shadow | Автор: Mistik
Дата: 2002-12-22 00:40:19
..Терминологическая и очередная путаница....
Гелла, вот эти полчаса, когда он сверху -- и он Топ... Вы забыли добавить слово "игровой". ок?
| | | RE: Mistik | Автор: Kai
Дата: 2002-12-22 06:29:39
Еще раз призываю пользоваться терминологией отраженной на данном сайте.
В этом случае Гелла права.
Тот кто сверху - тот Топ. Просто Топ.
А решать, что игра, а что нет - простите, это слишком субъективно.
Я еще понимаю отделить ЛС от неЛС. Но не вижу, почему садист - просто Топ, а садомахохист - игровой Топ.
Удачи.
| | | RE: | Автор: Michelle
Дата: 2002-12-22 08:56:03
гелла, ну подставь вместо слова "подоминировать" слово "посадировать" или "побыть Топ-бондажистом";) Я специально написала "Топ" и "боттом", не уточняя, к Дс, СМ или БД это дело имеет отношение, но хотела заострить внимание на том, что речь идет о стрейт-Топах и стрейт-боттомах. Я не имела в виду тут никакие психотипы, но лишь положение, когда человек позиционирует себя _исключительно_ как Топа (или боттома) - вне зависимости от предпочтительной для него БДСМ-составляющей.
| | |
