Теория и практика | Должен ли верхний побыть нижним? | Автор: Маркиз
Дата: 2002-12-11 21:12:30
Я часто слышал мнение, что верхний в теме обязательно должен побыть и нижним, для того чтобы на собственном опыте познать то, что он готовит другим. Хотелось бы услышать, что думают об этом опытные люди, как верхние, так и нижние. Отдельно хочу спросить у нижних женщин - как они относятся к верхнему, который имел опыт нижнего в БД, ДС или СМ?
Возможно, что подобный вопрос уже обсуждался здесь. В таком случае буду признателен за соответствующую ссылку.
| | | RE: Должен ли верхний побыть нижним? | Автор: Mistik
Дата: 2002-12-11 22:35:07
///...неинтересный зверёк... бяка...(
| | | RE: Должен ли верхний побыть нижним? | Автор: Nimfa
Дата: 2002-12-12 01:57:46
чисто личное мнеине: Верхний - не може быть нижним!!!
испытать, понять... как там - внизу... хм.... сложно...
D/s в перемене ролей мной вообще не воспринимается.... а СМ... тоооже вообщем не обязательно на совей шкуре ...
знаю я таких замечательных ТОП-ов, которые ничего на себе не испробовали....... но, великолепные верхние!!!
личное IMHO, для меня свитчизм неприемлем!!!
| | | RE: Должен ли верхний побыть нижним? | Автор: Anabella
Дата: 2002-12-12 03:46:34
Маркиз, этот вопрос поднимался неоднократно, но, насколько я помню, ответы на него были довольно расплывчатыми.
Попробую сформулировать как можно более чётко. Со своей точки зрения, естественно :) Но, насколько я могу судить, это мнение разделяют большинство БДСМ-щиков...
Итак.
Если Верхний (именно Верхний, а не свитч!) попробует "побыть нижним", - это аб-со-лют-но ничего ему не даст. Кроме негативных эмоций.
Он НЕ сможет испытать сам те ощущения, которые получает нижний.
Он испытает тоску, грусть, боль (физическую или психологическую - не важно, но - боль реальную, неприятную). Он испытает разочарование. Испытает раздражение. Дискомфорт. Может быть, злобу, ярость. В лучшем случае - скуку.
Ему будет ПЛОХО. В то время как нижнему от тех же самых воздействий будет ХОРОШО. Нижний в том же положении может словить невообразимый кайф.
Да что там говорить... Даже и у разных нижних - РАЗНЫЕ потребности! :) Совсем недавно, кстати, этот вопрос обсуждали... :))
Так что "на собственном опыте познать то, что он готовит другим" - нереально. Не познает он это. Вместо рая попадёт в ад :\ Ну и кому это нужно? :\
ДРУГИЕ и испытают ДРУГОЕ :)
Ну, представь, что человек, который терпеть не может гречневую кашу, всё же кушает её время от времени, подавляя поывы на рвоту, - лишь бы "понять, что испытывает супруг, эту кашу обожающий" %)
>Отдельно хочу спросить у нижних женщин - как они относятся к верхнему, который имел опыт нижнего в БД, ДС или СМ?
Отвечаю опять же лично за себя :)
Если человек - алголант, если он получает удовольствие от физической боли, - это ничуть не помешает мне относиться к нему как к Топу в любой области БДСМ. Если же он был нижним в БД, ДС или пси-СМ, - в 90% случаев я не смогу воспринять этого человека как Верхнего. Что-то внутри протестовать будет.
10% остаются :)
Всё зависит от причин, по которым он ранее принял другой статус или исполнял другую роль в игре.
Хотя... насчёт Д/с - я, пожалуй, погорячилась. Здесь - процент меньше. Из всех моих Тематических приятелей (около 60 человек) есть лишь один Дом, ранее бывший сабом, которого я тем не менее вопринимаю строго как Дома. Один. Среди остальных есть также "сменившие статус", но по отношению к ним у меня лично превалирует чувство жалости... острое такое... и - желание "подыграть"... просто чтобы "не расстроить хорошего человека" :)
Впрочем... сложно судить...
Некоторые люди, изначально (и всегда!) позиционировавшие себя Домами тоже вызывают подобные чувства... Так что, здесь скорее играет роль не смена статуса, а то, что человек собой представляет _в_действительности_
С другой стороны... Люди, в действительности являющийся Домами, крайне редко принимают статус саба... И причины в этих случаях - оччччень веские... Уж никак не желание "примерить на себя"! %)
Ладно... :) Своё мнение изложила :) Надеюсь, прояснила ситуацию, а не запутала :)
| | | RE: Должен ли верхний побыть нижним? | Автор: achnotherum
Дата: 2002-12-12 11:59:54
Не в плане ответа, скорее - развития вопроса.
Все к тому, что возоблодало мнение, что:
1) домами рождаются, и потом это домство могут разве что постепенно или вдруг открывать в себе
2) дом - он и в Африке дом, то есть не может быть ничем иным ни при каких обстоятельствах за пределами "културной" ванильной жизни.
Насчет первого следует судя по всему согласиться. В пользу этого свидетельствуют все мои скромные познания (включая биологические и психологические) и догадки о том, как устроены люди и мироздание. Но принять это корректнее было бы лишь в виде общего направления, тенденции.
Насчет второго - большие сомнения. Не в том, что так не бывает, а в том, что так "ДОЛОЖНО быть" всегда.
Понимаю всю некорректность аналогий между душой индивидуального человека и общественными практиками и институтами, но они могут быть не без рационального зерна. Почти во всех общественных институтах, где присутствует доминирование (а они не могут не базироваться на психологических механизмах доминантности индивидуумов, которым могут и должны пересекаться с теми, которые лежат в основе доминирования тематического, чем бы они ни были) реализован "карьерный рост" от подчиняющихся к доминирующим. Таковы все армии мира, да и прочие иерархические институты. Ближе всего к нам по духу могут быть всякие восточные боевые школы типа Шао-Линя - ученик приходит сам, подчиняется и терпит с готовностью и радостью и со временем дорастает до повелителя. Даже те, кому доминаниность в обществе положена была по рождению, получали ее после периода подчинения (рыцари были оруженосцами, сенатроы - всадниками). Так вот
1) Не вижу, почему бы в качестве варианта становления дома не имеет права на существование ученичество в подчинении у какой-нибудь уважаемой домины. Не в плане "обмена опытом" или "опыта на себе", а для рамотного развития домского духа из первоначальных зачатков.
2) Почему бы некоторый вполне состоявшиеся домы не могли испытывать преклонения перед некоторыми выдающимися госпожами в такой степени, что были бы счастливы в той или иной степени оказывать им "сабские почести".
Однако вот уважаемая Anabella написала, что у того уважаемого ею Дома были поистине веские причины... Когда пытаешься представить, что могло бы послужить такой иминно что "причиной" (к упомянутым выше случаям слово "причина", согласитесь, не так уж подходит), то почему-то приходят в голову только довольно смешные варианты. Кроме одного. Уверен, что большинство сочтет эту причину жалкой, но в определенных обстоятельствах она может быть весьма серьезна, и я вот не вижу в этом ничего предосудительного, скорее наоборот:
3) Когда у дома по тем или иным причинам нет и не предвидится в обозримом будущем достойной сабы, он может предпочесть сабмиссивную роль полному отстутствию тематических отношений.(Можно вспомнить анекдот про уход из шоу-бизнеса, но анекдоты обычно имеют вполне серьезную основу). Должен ли он непременно считаться после этого свичем? Если он непременно дом при "более благоприятных обстоятельствах". Мне кажется, такая способность поступиться собственым "домским", да и прочим, достоинством, что называется, из любви к искуству как к таковому, может только внушать уважение. (Конечно, по статистике Госпожи встречаются реже, чем сабы, но все таки).
Надеюсь на то, что жители более густонаселенных тематических округов, повидавшие многое на своем веку, выскажут свои соображения по этому поводу.
С уважением.
| | | RE: Должен ли верхний побыть нижним? | Автор: Tris
Дата: 2002-12-12 17:16:02
Как много слов из простой неточности.. формулировки, надеюсь.. а не вообще понимания.
Верхний должен уметь себя контролировать. раз. Должен осознавать, что "внизу" тоже есть и самолюбие и амбиции и банально неприятие некоторых вещей. два. Должен уметь свои амбиции и свой гонор сворачивать в трубочку, когда они мешают делу. Три. Уметь трезво оценивать свои возможности. четыре. Понимать, когда надо не раскидывать пальцы, а идти и учиться, спрашивать совета и т.п. Для этого нужна еще одна вещь - умение признавать авторитет другого человека. Пять.
Для всего этого совсем нелишне побыть в каком-то из состояний "подчиняющегося".. НЕ нижнего - подчиняющегося. Учеником. Подмастерьем. Младшим помошником старшего черпальщика, если угодно. Но не _нижним_, это даже потенциальный Дом не сможет сделать в силу отсутствия необходимых для данного статуса предпосылок. И не надо думать, что находять в положении подчиняющегося он что-то "почувствует" приятное. Или осознает, как это там внизу бывает на психологическом уровне. Максимум из психологии, что он может здесь получить - это каково выполнять указания, которые тебе совсем не нравятся, а это тоже пригодится. Ну и в плане "физики" - оценить на своей шкуре некоторые воздействия весьма и весьма полезно.. один раз получть себе десятку без разогрева - может отложится, каково это организму... Лишь бы пока он "ученик" его не ухайдокали на столько, что потом он начнет "отыгрываться".. но это уже вопросы другого порядка.
| | | RE: Должен ли верхний побыть нижним? | Автор: Cергей
Дата: 2002-12-12 18:04:58
Скажем так - проверка экспериментом..! :)
Дом просто не сможет быть сабом, но попробовать как ОНО ТАМ даже необходимо. Может не всем, но большинству
| | | RE: Должен ли верхний побыть нижним? | Автор: Michelle
Дата: 2002-12-13 01:58:10
Сергей, Вам только что несколько человек объяснили, что "как ОНО ТАМ" сабу - Дом понять не сможет. Просто потому, что ему там - по-другому. В силу того, что он Дом. Перечитайте Анабеллин пример с гречневой кашей.
| | | RE: Должен ли верхний побыть нижним? | Автор: achnotherum
Дата: 2002-12-13 09:42:00
А всегда ли это так? Может быть, домы, сабы бывают самые разные, и чувствуют "в норме", и потенциально способны почувствовать самое разное, как и "обычные люди", оставаясь, соответственно, домами, сабами и "обычными людьми". Дом- и саб-спейс, наверняка, бывают очень индифидуально непохожими, а у кого-то их вообще не бывает, а они, поди ж ты, вполне состоявшиеся домы и сабы. Иногда случается заметить признаки того, что даже самые, казалось бы, хорошо знакомые похожие на тебя люди "внутри", на уровне, что называется, машинных кодов, устроены настолько непохоже, что изумляешься, как вообще возможно понимание и взаимодействие между людьми. Но оно возможно, более того, возможна даже и социопсихологическая классификация. Кто знает, какова изменчивость душевной организации внутри каждого тематического "вида"? Не ограничиваемся ли мы естественной экстраполяцией по себе и ограниченной статистики индивидуальных знакомых. Есть ли такие исследования? Может, все-таки прав классик:
Широк челвек, Алешка!
| | | RE: Должен ли верхний побыть нижним? | Автор: Anabella
Дата: 2002-12-14 03:15:24
Не-не-не...
achnotherum, стоп!
Сейчас, кажется, опять начнём говорить о том, кого и как принято называть :\
Цитирую Трис (очень удачно сформулировано, имхо):
"почему утверждение "у женщин и мужчин разное строение тела" не вызывает возражений, а "у Доминанта и сабмиссива разная психология" - порождает дебаты вплоть до ругани? Да, женщина - это человек с определенными анатомическими признаками.. Не будет этих признаков - человек будет называться иначе.. Но и Доминант - это тоже человек с определенными признаками. И если их не будет - человек будет называться иначе.. Разве эти два примера чем-то принципиально отличаются? Разве термин - задает качества объекту, а не наоборот, качества объекта - определяют используемый термин?"
Так вот... Люди, действительно, все разные. Но женщиной _принято_называть_ особь, у которой есть вагина, но нет пениса. Мужчиной - того, у кого есть пенис, но нет вагины.
Просто принято :) Чтобы не путаться :)
Так же точно - Доминантом принято называть человека, обладающего определёнными признаками. Просто чтобы не путаться. Чтобы отличить его от саба, свитча или ванили.
Те примеры, которые ты приводишь выше, к Доминантам не относятся. Не может Доминант "предпочесть сабмиссивную роль полному отстутствию тематических отношений". Если может - то он не Доминант. Он не обладает теми чертами, которые позволяют отнести человека к этому разряду.
Это не делает его лучше или хуже подлинных Доминантов. Просто он - другой! И этот _термин_ к нему не подходит.
Не назовём же мы мужчиной женщину, у которой очень большой клитор, и которая испытывает сексуальное влечение по отношению к другим женщинам.
ЛЮДИ - разные. Но МУЖЧИНЫ в некоторых аспектах одинаковы. Если нет пениса и нет яичек (сорри), то человека называют иначе. Если есть пенис, но "в нагрузку" к нему есть и вагина, - человека тоже называют иначе.
БДСМ-ЩИКИ - разные. Но ТОПЫ в некоторых аспектах одинаковы...
Продолжать? :)
ЗЫ: Про "Дом- и саб-спейс" здесь, вроде бы, вообще речи не шло...
| | | RE: Должен ли верхний побыть нижним? | Автор: Kai
Дата: 2002-12-14 07:54:21
Anabella:
Я пока не встречал нижних, в ком нельзя пробудить хотя бы садистскую часть. У некоторых можно и Топа D/s. Сеансового (зачастую - куда выше среднего, именно из-за знания, что же реально нужно нижнему).
"Дома ЛС" пробуждать не пробовал, но это малораспространненный тип. :-)
С Верхними - сложнее. Часто им мешает банальный страх попробовать "а как это". Тем не менее, я встречал Верхних (в том числе и Домов), которые пробовали и были жутко возмущены тем, что им _понравилось_. Забавно наблюдать, как человек стиснув зубы готовится вытерпеть все полностью, что бы "Познать Как Там Нижнему", а в результате ему как минимум "не неприятно" и он в замешательстве :-)
Возможно неприятные ощущения у Верхних пробующих роль нижних связаны в первую очередь с настроем - мол, мне будет плохо, потому что, если мне будет хорошо, то я окажусь нижним, а я хочу быть Веееерхнимммм. :-)
Может быть и есть "чистые" Садисты, или Доминанты (легкий поклон в сторону ЛС). Но, imco, свитчей гораздо больше.
Так что поднятый вопрос далеко не праздный.
Итак, еще раз ответ: Как показывает моя скромная практика, Топы познавшие роль боттома, куда более адекватны и опытны.
Удачи!
| | | RE: Должен ли верхний побыть нижним? | Автор: Cергей
Дата: 2002-12-14 10:07:27
Я может неточно выразился, имелось в виду не сабом психологически - что Дому неприемлимо. Но понять, что такое боль, к примеру, совсем нелишне. Держать лицо можно, даже будучи ситуационно нижним, пример - игра на порку, спор и т.п. Если Дом боится боли - Дом ли он?
Я не призываю пороть Домов, но знать "вживую" полезней.
| | | RE: Должен ли верхний побыть нижним? | Автор: achnotherum
Дата: 2002-12-14 10:50:27
Спасибо Анабелле, очень внятное разъяснение! Но, учитывая, допустим, и сказанное Каи, не исключено, что "в жизни", что называется, экологическая и таксономическая классификации будут несколько несовпадать, как им, впрочем, и положено. То есть возможно, что очень многие "эффективные" верхние (то есть те, кто вполне успешно в этой роли выступают, зачастую ни в какой другой) "по сути" не подпадут под определение.
Конечно, разницы никакой нет, но вот обратимся к известному примеру из художественной литературы (подчеркиваю, что отношусь к источнику имено как к таковому, а не к откровению). Так вот, мне кажется, никто не будет отрицать, что кастанедовский Дон Хуан - величественая фигура, подобную которой многие боттомы мечтали бы видеть в роли своего топа. Но одним из эпитетов этой личности назван "текучий воин", а одним из главных способов становления такой личности - победа над чувством собственной значимости. (Опять таки оговорюсь, что изложенноое в первых книгах цитированного источника весьма привлекательное этическое учение ни к какой магии отношения не имеет, но к жизни - большое). А с другой стороны, за утверждениями насчет того, что Топ - он и в Африке Топ - иногда угадывается именно чье-то чувство собственной значимости. Не всегда того, кто говорит, но, возможно, того, от кого он услышал. В этой связи то, что написал Каи - более чем симптоматично, спасибо ему за реальное подтверждение.
А то получается, что Топ как Арес - когда Афина ему вломила в сражении так, что он остался жив только в силу собственного бессмертия, он едва дотащился до Олимпа "и, славою гордый," где-то там воссел. Правда, мне скажут, что пример как раз иллюстрирует, что не надо бы Топу подаваться к воительницам в Боттомы.
| | | RE: Должен ли верхний побыть нижним? | Автор: Anabella
Дата: 2002-12-14 17:22:03
Тяфкну всё же ещё разок :)
Ребята, вы всё верно говорите, но дело в том, что вы разбираете _частные_случаи_
Садисты, которые боятся боли... Домы, которые боятся "потерять лицо"... или боятся того, что нижняя роль может им понравится...
Да, бывают, конечно, и такие. Но их мне, честно говоря, даже обсуждать не хочется... По крайней мере, уважения у меня подобные люди не вызвали бы...
И, думаю, всё же подобное встречается не столь часто.
Кай, есть ведь и другие случаи (как раз их, имхо, и стоит рассматривать как норму): когда нижняя роль для Топа просто скучна. Не страх у него эта перспектива вызывает, не комплексы его удерживают. А просто не привлекает это его. Потому он и не "пробует" :) Ну а зачем "пробовать" в данной ситуации??? Цель-то этого эксперимента какова будет??? %) "Узнать и почувствовать, как оно там"? - Так не узнает и не почувствует ни фига, объяснили мы это уже выше :) Доказать себе и всем остальным, что он ничего не боится и "тоже может это вынести!"? - Хм... по-детски как-то... сам себя человек на "слабо" берёт, получается %))
Свитчей гораздо больше? Возможно. Но в этом-то конкретном треде разговор идёт о Топах :) Со свитчами всё и так понятно... Но вот необходимость для Топа (стрейт-Топа - такого, как я описала в предыдущем абзаце) побывать в нижней роли мне представляется мягко говоря сомнительной.
Что касается чистого СМ... Ну, может быть, это и будет для кого-то полезным... но представлять это чуть ли не обязательным условием адекватности Топа - неправомерно.
Тем более, что - много уже об этом говорили - у разных людей разная степень чувствительности к боли. И судить об ощущениях партнёра на основании своего собственного опыта он всё равно не сможет.
to achnotherum насчёт победы над чувством собственной значимости:
В принципе, Трис уже писала: для того, чтобы уметь смирять свои амбиции, не обязательно побыть _нижним_ :)
А по поводу "за утверждениями насчет того, что Топ - он и в Африке Топ - иногда угадывается именно чье-то чувство собственной значимости", - у некоторых, возможно, так и есть. Но далеко не у всех. Мне кажется, что всё-таки точно определить, чем продиктованы слова того или иного человека в сетевых дискуссиях, - нереально. Особенно если не знаком с ним лично. Так что, эти догадки могут быть и неверными :)
-------------------------------
Есть у меня ещё кое-какие мысли... неожиданные, пожалуй :) Насчёт того, что пробы себя в другой роли могут быть не просто бесполезными, а вредными...
Пока не буду излагать, чтобы не разветвлять дискуссию... М. б., попозже...
*типа проаннонсировала* :))))
| | | RE: Должен ли верхний побыть нижним? | Автор: Anabella
Дата: 2002-12-14 17:51:24
Ой... Ещё одна маленькая реплика для Кая :)
>Я пока не встречал нижних, в ком нельзя пробудить хотя бы садистскую часть.
>У некоторых можно и Топа D/s. Сеансового
Согласна. Пробудить можно. Даже и в ЛС, уверена, саба реально "переделать" в Дома и vice versa (если человек в течение многих лет целенаправленно будет изживать в себе сабские качества и культивировать Домские, - то, вероятно, он успеха достигнет). А в игровом БДСМ - и подавно!..
Но - всё тот же вопрос: а зачем? %)
Смысл может быть разве что в том случае, если любимый человек - свитч, и ты вынужден под него подстраиваться...
Но если людям и так хорошо, то для чего пробуждать в себе что-то крепко-крепко спящее? :)
| | | RE: Должен ли верхний побыть нижним? | Автор: Kai
Дата: 2002-12-14 21:24:58
Anabella:
Согласен, я обсуждаю частные, конкретные случаи которые видел и в которых учавствовал. Т.е. _практику_, а не "идеального сферического Дома в вакууме". :-)
Нормой называется среднее по группе, с некоторыми границами отклонений.
И в этом плане как раз "стрейт-Топы" - редкое исключение. Настолько редкое, что я, может быть, видел такого один раз.
"Свитчей гораздо больше? Возможно. Но в этом-то конкретном треде разговор идёт о Топах"
IMHO, свитч является и Топом и боттомом. Я говорю о частой ситуации, когда Топ не знает, что он на самом деле свитч, а прочитав что-то подобное этому топику, четко уясняет, что:
1. "Свитч - вообще не Топ".
2. И незачем пытаться что-то в себе будить и искать... а то можно свитчем стать.
3. Да, я - "истинный ариец", сиречь стрейт-Топ, потому как даже не хочу пробовать.
Не осозновая, что за этим "не хочу" часто стоят страхи.
"...если человек в течение многих лет целенаправленно будет изживать в себе сабские качества и культивировать Домские"
Вот опять.... зачем изживать в себе что-то? Откуда это - "или Дом, или саб"?
Впрочем, хорошо стыкуется с предыдущим. Осталось только объявить свитчей зарвавшимися сабами или (в виде исключения) еще не определившимися людьми. :-)
О многих годах.... я сказал - "пробудить", а не "создать". На пробуждение уйдет гораздо меньше времени.
Зачем будить спящее? Потому что это - часть твоего Я. Я не буду говорить о самореализации, гармонии и прочем. Скажу лишь так, чем больше себя вы хороните, тем менее вы гибки, и меньше счастья вы сможете получить в жизни.
Удачи. :-)
| | | RE: Должен ли верхний побыть нижним? | Автор: Michelle
Дата: 2002-12-15 02:47:42
свич - это не "Топ и боттом в одном лице". Это - ни Топ, и ни боттом. Это - отдельный психотип, третий. А Топами и боттомами называются стрейт- Топы и боттомы. Не надо путать терминологию.
Кай, ты редко встречаешься с чистыми Топами, и считаешь, что любому боттому свойственны садистские/доминаторские желания? Вероятно, тут все зависит от круга общения. Я достаточно много лет вращаюсь в среде БДСМ-еров, и, поверь, у меня гораздо меньше знакомых-свичей, чем чистых Топов и боттомов. И мои наблюдения показывают, что действительно, как это ни прискорбно, чаще всего сабы, открывающие в себе вдруг садисткие/доминантские желания - просто изживают в себе таким способом комплексы неполноценности и потребность властвовать над кем-нибудь. Спорить о спящих наклонностях можно долго, все зависит от точки зрения. Факт тот, что есть чистые психотипы, а есть - свичи. Если человек относится к чистому психотипу - свичизм его никак не привлекает и пробы противоположной роли ему ничего не дадут. А если он свич - то ему не удасться побыть ни в верхней роли, ни в нижней целиком. И там, и там есть некие положительные, и некие отрицательные стороны. О чем, собственно, спор-то?
| | | RE: Должен ли верхний побыть нижним? | Автор: Anabella
Дата: 2002-12-15 02:53:43
*хныкает и плакает в очредной раз*
Чёрт... как же трудно иногда бывает донести до собеседников то, что ты _на_самом_деле_хочешь_сказать_ :(
Попробую исправиться.
>Согласен, я обсуждаю частные, конкретные случаи которые видел и в которых учавствовал. Т.е. _практику_, а
>не "идеального сферического Дома в вакууме". :-)
Я тоже :)
Не сомневаюсь, что ты описываешь тех Топов, с которыми общался лично, которых хорошо знаешь. Но поверь, что я тоже сужу о Топах на основании реального общения со многими из них. М. б., разные типы Топов нам с тобой попадались... :)
>Нормой называется среднее по группе, с некоторыми границами отклонений.
>И в этом плане как раз "стрейт-Топы" - редкое исключение. Настолько редкое, что я, может быть, видел такого один раз
Наверное, я просто забыла определение нормы из университетского курса психологии :\ Это я не издеваюсь, это я серьёзно!
Как и во всём прочем - не издеваюсь :) Уточняю на всякий случай :)
Так или иначе, поясняю: я имела в виду норму среди стрейт-Топов, а не норму среди БДСМ-щиков.
И в данном случае под словом "норма" подразумевала следующее: человек пришёл в Тему повинуясь своим истинным желаниям, желания эти осознал и более-менее хорошо проанализировать успел, он не обманывает сам себя, он не "компенсирует" таким образом нехватку власти в повседневной жизни и проч. и проч. Просто ему так удобнее жить, так строить отношения с партнёром (Дом), либо ему это доставляет удовольствие (садист). Противоположная роль его _действительно_ не привлекает :)
Кай, ведь есть такие люди? Или ты в этом со мной не согласен? :)
Тип Топов, описанный тобой ("боящиеся") - это не норма (в том смысле, какой я вкладывала в это слово в своих предшествующих рассуждениях). Готова от слова "норма" в этом значении отказаться :) Давай назовём это как-то по-другому.
Хотя... я лично знаю таких Топов существенно больше, чем "трусишек".
А стрейт-Топов знаю намного больше одного :))
Но здесь уж... твой опыт общения против моего опыта... Доказать количественное превосходство Топов того или иного типа - нереально. Просто с разными людьми мы общались, может быть?
>IMHO, свитч является и Топом и боттомом. Я говорю о частой ситуации, когда Топ не знает,
>что он на самом деле свитч
Бывает такое, разумеется...
>а прочитав что-то подобное этому топику, четко уясняет, что:
1. "Свитч - вообще не Топ".
Мяф :\ Свитч - действительно не Топ :\ Так же, как гермафродит - не мужчина, хотя у него есть член. Да, он - одновременно и мужчина, и женщина. Но если речь идёт о дискуссиях, подобной нашей, - желательно всё же называть себя гермафродитом. Чтобы собеседников не запутать.
>2. И незачем пытаться что-то в себе будить и искать... а то можно свитчем стать.
Если действительно не хочет "что-то в себе будить", то повторяю вопрос: "За-чем???"
Если сидит в нём "желание посвитчевать", - то кто ему мешает? :)
Кто и где в этом топике высказывался против возможности самореализации для свитчей? :)
Наборот - дай бы бог, чтобы свитчи себя к Топам (или боттомам) не относили!
>3. Да, я - "истинный ариец", сиречь стрейт-Топ, потому как даже не хочу пробовать
При чём здесь "истинный ариец"? Чем свитчи хуже стрейт-Топов или стрейт-боттомов?
Кай, ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не веришь, что "стрейты" существуют? :\ Ты не веришь, что есть такие люди, которые _искренне_ не желают пробовать? Такие, которым противоположная роль просто не интересна?
Если ты признаёшь, что такие всё же есть, - непонятно, по какому поводу ты вообще со мной споришь :)
Я ведь _ровно_это_ и утверждаю. А также выступаю против того, чтобы эти "стрейты" насиловали себя, пробуя "как оно там с другой стороны". Более ничего :)
>Не осозновая, что за этим "не хочу" часто стоят страхи.
Иногда - стоят. Я ведь уже согласилась с тобой на этот счёт. Но - далеко не всегда. И не часто. Наоборот - редко. Здесь, извини, сколько бы мы с тобой ни спорили, друг друга не убедим :) На основании твоего опыта - часто. На основании моего опыта - крайне редко.
" - Бога нет. - Сказал Остап.
- Бог есть. - Сказали ксендзы"
Бум спорить на таком уровне, или "ну его на фиг"? :)
>"...если человек в течение многих лет целенаправленно будет изживать в себе сабские качества и культивировать Домские"
>Вот опять.... зачем изживать в себе что-то? Откуда это - "или Дом, или саб"?
Ну мяяяяяяяяяяф же! :((((
Кай, это относилось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к ЛС-Д/с.
Перечитай ещё раз ту мою фразу. Она ведь даже В СКОБКАХ дана была :( Именно после утверждения "Даже и в ЛС, уверена, саба реально "переделать" в Дома и vice versa" :(
Ну КАК это можно было отнести КО ВСЕМ БДСМ-щикам??? :(((
А "зачем" - так я тебя как раз об этом и спрашивала :\
>Осталось только объявить свитчей зарвавшимися сабами или (в виде исключения)
>еще не определившимися людьми. :-)
Где (гдеееееее?) это звучит в моих постах? Хотя бы намёком?
Приведи цитаты - и свои варианты интерпретации. Последнее - обязательно! :)
Я знаю многих свитчей. Я дружу с ними. В СМ я сама свитч (щас Гот поправит и призовёт "не флудить", - не свитч, а садомазохистка). С удовольствием мучаю симпатичных девушек :)
Но я не понимаю, почему бы не существовать "стрейтам" в ЛЮБОЙ области БДСМ. И почему эти "стрейты" должны "попробовать себя в другой роли". Не понимаю. Честно."
Кай! Хотя бы один _убедительный_ аргумент "за". Жду.
:)
А то ведь... "прочитав что-то подобное этому топику", кто-то решит: я обязан попробовать себя в нижней роли, иначе я не _настоящий_ Топ, а так - прикидываюсь... вдруг на самом-то деле я свитч, просто боюсь чего-то... ;)
>Зачем будить спящее? Потому что это - часть твоего Я. Я не буду говорить о самореализации, гармонии и прочем.
>Скажу лишь так, чем больше себя вы хороните, тем менее вы гибки, и меньше счастья вы сможете получить в жизни.
А вот есть такая весёленькая штучка - копрофилия :) И тот же копрофил нам с тобой скажет: "Вы хороните часть своего Я. Вы - менее гибки, чем я. У меня больше возможностей для самореализации, для достижения гармонии..."
Знаешь, самое интересное, что спорить я с ним не возьмусь. Я не исключаю, что он прав. Но вот "будить в себе спящую склонность к копрофилии" почему-то не хочется. Даже если в результате я действительно обрету возможность испытать какое-то новое для меня, ранее незнакомое наслаждение, какие-то новые возможности для самораскрытия... Верю на слово. Но пробовать не буду.
В чём разница, Кай?
Желательно по пунктам :) И - предельно внимательно прочитав написанное мною выше, чтобы не передёргивать ;)
Тебе тоже удачи! :))
| | | RE: Должен ли верхний побыть нижним? | Автор: Anabella
Дата: 2002-12-15 02:56:51
Писала предыдущее сообщение, не прочитав ответа от Мишель. Получилось так, что кое в чём повторила её высказывания...
Прошу прощения :)
| | | RE: Должен ли верхний побыть нижним? | Автор: Kai
Дата: 2002-12-15 08:09:09
Мишель и Анабелла.
Вы пришли на ресурс bdsm.org.ru. Мне кажется разумным соблюдать терминологию bdsm принятую да данном ресурсе. Во избежание недоразумений. Вы не согласны?
Итак:
Bottom (Нижний): В контексте BDSM, __любой__ подчиняющийся партнер - "slave" - раб, "submissive" - подчиняющийся, "masochist" - мазохист.
Top (Верхний): В контексте BDSM - любой получивший власть над партнером с его согласия - "dominant" - подчиняющий себе, "sadist" - садист.
Где тут сказано про "чистые" психотипы?
А ведь изначально вопрос был задан про верхних и нижних, а не только про D/s LS, которое является сейчас в России скорее редкостью, нежели правилом.
Пересмотрите, пожалуйста, свои постинги с учетом вышесказанного.
Теперь о технической части в разделе хотя бы СМ.
Нижняя роль даже чистому садисту даст понять и ощутить на себе, как нарастает боль от серии ударов, как она зависит от разных зон и прочее и прочее. Потом эти знания можно адаптировать к партнеру.
Например, почти все знают, что от захлеста боль выше. А _насколько_ она выше?
Даже самому экстримному мазохисту можно сделать болью очень плохо, но это "плохо" часто не осознается Топами - главное стукнуть посильнее.
Средний уровень владения девайсами - ужасающий, и это еще мягко сказано. Потому что Топы не понимаю, что такое, когда удар приходит по шее, а не по спине, например и не считают нужным увеличивать свой уровень знаний. А вы говорите - "Это ничего не даст".
Еще раз повторю - наиболее адекватные Топы СМ - это садомазохисты.
Да, конечно, "правильный" "чистый" Топ прислушивается к мнению боттома, совершенствует свои навыки и все такое, и этот топик не для них. Но сколько таких Топов? Стоит ли создавать видимость того, что "все успешно"?
Если обсуждать только теорию, то да - все верно. А если сделать поправку на практику?
Удачи.
| | | RE: Должен ли верхний быть нижним? | Автор: MASTER-S
Дата: 2002-12-15 08:16:00
давно было сказанно:
==============================================
**самые жестокие господа получаются из бывших рабов**(с)
==============================================
| | | RE: Должен ли верхний быть нижним? | Автор: Possessor
Дата: 2002-12-15 09:01:22
>...верхний в теме обязательно должен побыть и нижним...<
...из нижнего может получиться верхний, а вот из верхнего нижний.... сомнительно....(точнее очень некачественный нижний)...
верхний может делать с собой, что ему вздумается, включая все процедуры применяемые к нижним, но нижним он от этого не станет. (а если станет, то перестанет быть верхним)
советую определиться в формулировках - "нижний", "вехрний"....
и собственно позиция в ролевой игре не имеет особого значения, учитывая некоторые особенности темперамента и характера фактическая позиция может меняться вне зависимости от задекламированной...
| | | 2Kai | Автор: Adelaida
Дата: 2002-12-15 12:58:05
Уважаемый Каi)
Прочитав дискуссию, у меня сложилось мнение, что Вы не прислушались к просьбам Анабеллы предельно внимательно прочитать ее ответы и понять, вслушаться в то, что написано в ее постах.
Имхо, получается разговор немого с глухим...
>Где тут сказано про "чистые" психотипы?
В первоначальном вопросе Маркиз спрашивал об отношении девушек- нижних к Верхним, побывшим в роли нижних в БД, в Дс, в СМ, и вообще об отношении в Сообществе к такому явлению.
В ходе дискуссии вроде бы пришли к общему знаменателю, что во многом все зависит от психотипа Верхнего.
Если он доминантен по сути своей, то, скорее всего для него такая смена будет неестественна. Про гречневую кашу и копрофилию Анабелла замечательные примеры привела. Наглядные.
Если Верхний тяготеет к психотипу "свитч", то для него это будет и интересно, и, возможно, приятно. И в БД, и в Дс и в СМ.
Об отношении девушек-нижних к такому явлению тоже сложно судить в целом, думаю, все зависит от конкретного случая.
Об отношении Сообщества к такому явлению сказал Master-S ))
Вы советуете следовать устовшимся формулировкам. Но отдаете ли Вы себе отчет в том, что в приведенных Вами форумулировках ничего не сказано о психотипе? тем более - о чистом))?
>Теперь о технической части в разделе хотя бы СМ.
>Нижняя роль даже чистому садисту даст понять и ощутить на себе, как >нарастает боль от серии ударов, как она зависит от разных зон и прочее и >прочее. Потом эти знания можно адаптировать к партнеру.
Понимаете, какая фишка... Если Верхний-садист, или просто Верхний без ярко выраженных садистских наклонностей, или Дом испытывает на себе действие того или иного девайса, это _не делает_ его Нижним-садистом, или свитчом, или же нижним)).
Совершенно согласна с уважаемым Possessorom, советующим для начала определиться с понятием "Верхний" и "нижний" и с корреляцией этих понятий с тремя известными психотипами.
Правильный, грамотный Верхний никогда не будет превращать своего нижнего в поле для экспериментов того или иного девайса без предварительной апробации его на себе.
Факт. По крайней мере, в моем понимании.
>Средний уровень владения девайсами - ужасающий, и это еще мягко >сказано. Потому что Топы не понимаю, что такое, когда удар приходит по >шее, а не по спине, например и не считают нужным увеличивать свой >уровень знаний. А вы говорите - "Это ничего не даст".
Скажите, Kai, у Вас есть своя методика определения среднего уровня? База данных Топов с правильно и неправильно поставленными ударами?Статистика по этому вопросу?
Нельзя бросаться такими общими, ничем не подкрепленными формулировками..Потому что они - НИ О ЧЕМ. тоже самое, что средняя температура по больнице.
>Еще раз повторю - наиболее адекватные Топы СМ - это садомазохисты.
Я тоже повторюсь. Топ, испытывающий на себе воздействие девайсов, не является (т.е. это совершенно необязательное условие) мазохистом.
С уважением ко В\всем участникам дискуссии.
| | | RE: Michelle | Автор: achnotherum
Дата: 2002-12-15 15:14:06
Dear Michelle,
Ваша фраза... :
"А если он свич - то ему не удасться побыть ни в верхней роли, ни в нижней целиком."
Скажите, Вы действительно уверены, что это так по определению и верно для ВСЕХ? То есть отказываете хотя бы некоторым в способности перевоплощаться, объединять в своей натуре противоречивые свойства, выраженые при этом в полном объеме? Если так, то хотелось бы услышать развернутые аргументы такого сильного утверждения. Пока же его можно отнести к таким, после которых иногда и создается впечатление, что свичи - неполноценные в тематическом отношении люди и что быть свичем зазорно.
(Чисто в теоретическом плане за державу обидно).
Или под "целиком" Вы имели в виду "все время своей жизни"?
В развернутом мнении Анабеллы все как раз очень корректно сказано (правда, отмеченное противоречие со словарем действительно существует, но кто из них прав - она или словарь - вопрос, видимо, открытый).
С уважением,
| | | RE: Michelle | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-12-15 17:41:38
Да….. много здесь написано.
Вначале отвечу на сам вопрос….
Ну для начала....верхний никому ничего не должен крроме как соблюдать 3 принципа БДСМ, и топстовать в миру со своей совестью -)
Вопрос следует ставить по другому *имеет ли смысл* -)
Все зависит от того *Чистый* это топ или у него есть хотя-бы малейшие задатки свитчизма (садомазохизма)
Если *чистый* – то на мой в нет смысла.
Никакого – или почти никакого. Разве что понять как девайсы действуют на своей шкуре. А так Чистый Топ не поймет ничего, не почувствует тоже ничего близко лежащего к ощущениям боттома…. Кстати, как выполнять приказы которые не нравится он не поймет тоже.
Однако, если у человека есть хоть малейшие задатки свитчизма и/Или садомазохизма, то ему обязательно стоит побыть нижним. Даже если он потом забьет на боттомовскую часть своей натуры… польза будет – гигантская, фантастическая.
Лично мой опыт общения в качестве нижнего с чистыми топами, и свитчами разных оттенков говорит однозначно что _в_среднем_ человек побывший в роли боттома понимает НАМНОГО лучше того кто сейчас *внизу*.. Он лучше понимает, что нужно нижнему что он хочет, чего боится….. он в среднем (в среднем подчеркиваю) способен доставить намного больше удовольствия нижнему…если конечно хочет….
Тех, кто пошел в свитчи из *чувства мести за то что с ними топы делают* в расчет брать не будем. Тех кто компенсирует так чувство собственной неполноценности тоже.
Однако, все это касается ИГРОВОЙ темы….
Что же до неигровой….. при всей моей громадной любви к свитчам, и тем, кто попробовал и ту и иную роль картина в среднем наблюдается….. удручающая….. это видно просто со стороны…. В большинстве случаев это не доминирование а манипуляции…. Удары по *болевым точкам* в психике…использование *якобы приемов доминирования* Хороший неигровой Топ из свитча может конечно получиться…. Но думаю получится врядли…. Это просто из личных наблюдений…. Хороший неигровой топ из сменившего статус или свитча – скорее отрадное исключение чем правило.
Маркиз, вот таково мое Имхо….
Теперь о комментариях и ответах…. Ну отношение девушек боттомов к тем кто был в обоих ролях комментировать бессмысленно. Отношение – оно не мнение, сердцу не прикажешь -)
Что до остального…
Вся путаница пошла, по моему из-за того что начали путать слова Топ и Дом, и Саб и Боттом… а они ой как разные…..
Так утверждение что свитч это - ни Топ, и ни боттом в корне неверно. Он _действительно_ как сказал Кай и топ и боттом в одном лице…!
И примеры про *гермафродитов* - не из этой оперы….
Топ прежде всего статус ролевой…. Статус в отношениях, в поведении…. В сессии… Будем и впрямь терминологией пользоваться верной, как Кай сказал -)
Другое дело, что свитч это не ДОМ и не САБ, это отдельный психотип - вот тут не могу не согласиться…сам это утверждал не раз, многие в то время со мной еще не соглашались -))) ! Это действительно так. Хорошо или плохо это вопрос другой…
По поводу же слов Мишели:
*Факт тот, что есть чистые психотипы, а есть - свичи. Если человек относится к чистому психотипу - свичизм его никак не привлекает и пробы противоположной роли ему ничего не дадут. А если он свич - то ему не удастся побыть ни в верхней роли, ни в нижней целиком. *
Со всем согласен….. Кроме последней фразы! В игровом бдсм, смею заверить еще как удастся -))) Ничто не помешает свитчу полностью окунуться в свою роль…. Что до неигрвого…тут согласен…..
Уф! -) С несомненным уважением ко всем участникам обсуждения -)
| | | :-) | Автор: Kai
Дата: 2002-12-15 19:21:54
2Adelaida:
* В ходе дискуссии вроде бы пришли к общему знаменателю, что во многом все зависит от психотипа Верхнего. Если он доминантен по сути своей, то, скорее всего для него такая смена будет неестественна.*
1. "Отучаемся говорить за всю сеть".
2. Собственно, я и говорю о том, что таких чисто "доминантных" - очень и очень мало, и что в условиях российского сообсщества... (и далее по тексту).
Пример с копрофилией - некорректен. Она мне не нравится в _обе_ стороны.
Пример с гречневой кашей - опять же, некорректен - в нем прописано отвращение, а не отсутствие интереса. А вот ситуация, когда человек относится к какому-то виду пищи пофигистично, а потом пробует этот же вид пищи, но приготовленный профессиональным поваром и ему нравится - бывает.
** Если Верхний-садист, или просто Верхний без ярко выраженных садистских наклонностей, или Дом испытывает на себе действие того или иного девайса, это _не делает_ его Нижним-садистом, или свитчом, или же нижним)). **
Читайте еще раз. Медленно.
Bottom (Нижний): В контексте BDSM, __любой__ подчиняющийся партнер.
Т.е. будь он суперДомом, которому вообще не нравится роль нижнего.
Но если он хочет ее на себе опробовать как тяжкое испытание, то на время экшина он - нижний. Точка.
** Скажите, Kai, у Вас есть своя методика определения среднего уровня? **
Да, есть.
**База данных Топов с правильно и неправильно поставленными ударами?**
Да, в ней те Топы, которых я знаю, о которых расспрашивал (как проходил экшин, что именно было etc). Несколько десятков - на мой взгляд достаточная выборка.
**Нельзя бросаться такими общими, ничем не подкрепленными формулировками**
Т.е. вы заведомо предположили, что моя формулировка (вообще-то это утверждение) ничем не подкреплена. Здорово. Вам вообще нужна обратная связь, или просто есть желание высказаться?
**Я тоже повторюсь. Топ, испытывающий на себе воздействие девайсов, не является (т.е. это совершенно необязательное условие) мазохистом. **
Я где-то утверждал обратное?
В общем:
** Прочитав дискуссию, у меня сложилось мнение, что Вы не прислушались к просьбам Анабеллы предельно **
Примените на себя, пожалуйста, но относительно моих ответов.
Moonlight Shadow:
Вот статистики по неигровому у меня нет. Неужели там со свитчами все так действительно плохо? Еще хуже, чем у несвитчей?
Удачи!
| | | RE: Michelle | Автор: Anabella
Дата: 2002-12-15 20:00:13
Подвожу промежуточный итог.
Как я поняла, всё упирается в вопрос: правомерно ли использовать слова "Верхний" и "нижний" по отношению к свитчам? Если определимся с этим, то вся неразбериха уляжется. Так? :)
В принципе, Кай прав - противоречия со словарём данного ресурса при таком использовании этих слов, действительно, нет (там не сказано, что эти термины относятся _исключительно_ к чистым психотипам).
Но...
На мой взгляд, существенно _удобнее_ использовать эти термины именно в тех значениях, о которых пишет Мишель. Т. е. по отношению к свитчам их не применять.
В противном случае придётся в любом разговоре уточнять, говорит ли человек о чистом типе или о свитче, выступающем в той или иной роли. Придётся постоянно добавлять слова "чистый", "стрейт" и проч. Оно нам всем надо? :\
По-моему, вариант когда стрейты именуются "Верхними" и "нижними", а люди, склонные к перемене ролей, "свитчами" - проще и удобнее...
По крайней мере, автор исходного сообщения, безусловно, использовал эти значения, имея в виду "стрейт"-Топов, а не свитчей.
| | | RE: Michelle | Автор: Mistik
Дата: 2002-12-15 20:27:40
"...вышел мистик из тумана,
вынул ножик из кармана... ну, и т.д...)"
Я, покамест, могу сказать одно: есть верхнии, которым "побыть нижним" просто противопоказано... даже в кратковременной форме -- опасно для окружающих.
И, видимо, есть такие, которым желательно "потренироваться" и , что называется "набить руку".
Человека всегда можно научить ходить и даже бегать. Вот только ходить под себя он умеет от рождения.
\
С уважением, Мистик - милый ждоктор.
| | | RE: Anabella | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-12-15 21:12:39
Анабелла, на мой взгляд, как раз именно удобней применять термин *топ* и *боттом* (верхний и нижней) в том контексте, как это отраженно в словаре,как это употребляетэто Кай, и как употребляю это я.
Ибо для чистых типов есть еще такие слова - как Дом, Саб, Садист, Мазохист, Топ БД, Топ БД&СМ....
Если мы будем называть свитчей просто свитчами, и слова топ, боттом применять к ним не будем, то совершенно становится непонятно, как обозначать свитча в роли ботома или свитча в роли топа??? -))))
В среде свитчей (да и не только их!) давно уже сложились выражения, когда свитч говорит что он будет чьим-то топом, или боттомом.. Так уже сложилось...и переделывать это имхо не стоит -)
| | | 2Kai | Автор: Adelaida
Дата: 2002-12-16 02:28:30
Kai,
>* В ходе дискуссии вроде бы пришли к общему знаменателю, что во многом все зависит от психотипа Верхнего. Если он доминантен по сути своей, то, скорее всего для него такая смена будет неестественна.*
>1. "Отучаемся говорить за всю сеть".
Собственно, и не пыталась))
Почитала мнения высказавшихся.. промежуточные выводы. Для некоторых из них (в т.ч. для того, который озвучила) не нашла в постах контраргументов.
Вы писали о том, что Вам известны случаи, когда Топы (подчиняющие), попробовав себя в роли нижних (подчиненных) и были возмущены тем, что им это нравится..
Как именно пробовали? А что именно понравилось? Физические воздействия? или что-то другое?
К сожалению, не помню где на этом форуме (может, Анабелла подскажет?)), но совсем недавно был пост девушки о том, что во время сессии Верхний (которого она определяла как _однозначно_ Вернего) желал, чтобы она его связывала, наносила удары по лицу, по телу.
Причем она однозначно писала, что даже это не делало его нижним в ее глазах, и он сам себя таковым, конечно же, не считал.
Действительно, по всей видимости, все несостыковки в понимании возникли как раз из-за _наполнения_ терминов "Верхний-нижний", "Топ-боттом".
Словарь ресурса действительно не делает разграничений с учетом психотипов.
>"_любой_ подчиняющийся партнер" - говорите Вы вслед за словарем.
Но, опять же, есть подчиняющийся партнер вследствие своего психотипа и ему не хочется быть никем другим, но ведь возможна ситуация, когда "подчиняющийся" партнер просто напросто _принуждает_, _заставляет_ своего партнера "подчинять" себя так, как ему хочется, весь контроль остается у него.
Странная ситуация, но вполне возможная. И что, такой Верхний даже на время экшена становится нижним?
Нет. Ключевым моментом здесь является контроль.
Человеку, изначально обладающему доминантным психотипом, и позиционирующему себя в Теме как Верхний ничто не мешает любить определенные болевые ощущения, искать их в качестве новых ощущений, или же для того, чтобы на собственной шкуре понять степень, характер и последствия физических воздействий.
Но от этого он не становится нижним. Потому что, как заметили почти все высказавшиеся, для этого ему надо полюбить и возжелать унижений: как психологических, так и физических, когда боль уже нельзя рассматривать как новое ощущение, а исключительно как боль в ее истинном значении.
А для такой трансформации надо изменить себя как личность, свой характер, свое поведение, отдать тот же контроль в жизни, в экшене. Вообщем-то, стать совершенно другим человеком.
С психотипом нижнего.
В своем первоначальном высказывании имела ввиду именно это.
И буквально несколько слов по психотипу "свитч".
Сразу оговорюсь, что никого лично не хочу задеть этими словами или вызвать новую волну дискусии. Мое личное убеждение, что такого психотипа нет. Есть люди, склонные к перемене ролей в игровом экшене, но все равно, склонные больше либо к доминантному, либо к сабмиссивному психотипу (в зависимости от ситуации, партнера).
Хотя в контексте данного разговора выделение свитчей в отдельный психотип имхо очень удачно получилось. Для той же ясности.
Насчет статистики по "чистым" и "нечистым" Топам...
Возможно, мы знакомы с разными людьми, возможно, все же разные критерии отнесения. Мне видется, что "чистых" Доминантов (так же как и "чистых" сабмиссивов) все же больше, чем свитчей - люди все же больше склонны к определенности.
Статистики вообще...
Спор имхо бессмысленен..
Исходя из принципов этой науки.
Что является репрезентативной выборкой для БДСМ-сообщества (и российского в частности), какова его величина?
Имхо имеет смысл говорить только о конкретных случаях... обобщать мастерство Топов по стране бессмысленно... тогда уж веса какие-то надо вводить , типа количество лет, проведенных в Теме, количество боттомов, прошедших через руки каждого конкретного Топа и не получивших тяжких увечий..
Но это уже в качестве шутки..))
И еще, по поводу одного из Ваших вопросов..
Вы писали, что по Вашему мнению, наиболее адекватным Топом СМ являются садомазохисты..
Я высказала несогласие по этому утвержеднию, т.к. чтобы быть адекватным садистом, быть мазо совершенно не обязательно.
Последовала Вашему совету и соотнесла Ваши мысли со своими комментариями))
В заключении хотела бы предложить какие-то уточнения по отдельным словам и репликам (в случае необходимости)переносить в личную переписку, чтобы не слишком удаляться от темы первоначального топика, тем самым сокращая флуд.
С уважением.
| | | RE: 2Kai | Автор: MASTER-S
Дата: 2002-12-16 04:38:34
>: Adelaida
>Об отношении Сообщества к такому явлению сказал Master-S ))
>**самые жестокие господа получаются из бывших рабов**(с)
Это старинное высказывание, которое совпадает с _моим_личным_мнением,
за всё Сообщество я расписываться не в праве.
| | | психотип? | Автор: Possessor
Дата: 2002-12-16 08:35:26
Господа. Вы употребляете словечко – «психотип», позвольте поинтересоваться, какой смысл вы в него вкладываете? Буду, благодарен, если получу не столько вашу версию толкования данного слова, сколько ссылку на что нить авторитетное.
С уважением,
Possessor
| | | to achnotherum, Kai & all | Автор: Michelle
Дата: 2002-12-16 09:47:22
ключевое слово в этом споре было употреблено Игрухой в его постинге от 15 Дек, 21.12 - "в роли". Свич - он не Топ или боттом - он _в роли_ Топа или боттома. Глубоко ли, нет ли - это уже зависит от каждой конкретной личности. Но бытие в роли - присутствует непременно. Отдельно хочу подчеркнуть для achnotherum-а, что я лично ничего против свичей не имею, и не считаю их низшей кастой или "неполноценными в тематическом отношении людьми":) Я только призываю делать разницу между жизнью и ролью.
Впрочем, мы все сделали ошибку, грозящую вылиться в нескончаемый флейм; ибо прежде чем спорить, стоило бы задать уважаемому Маркизу вопрос, кого именно он подразумевал под "Верхними" и "нижними" в исходном постинге. Мне показалось, что он интересовался именно вопросом бытия Верхних (т.е. Домов, садистов и Топ-бондажистов) в нижней роли, а не свичами. Исходя из этого мы с Анабеллой и отвечали так, как отвечали. Если же я ошибаюсь, и его интересовали свичи в обоих ролях - то и ответ на его вопрос был бы противоположный.
| | | RE: to achnotherum, Kai & all | Автор: Possessor
Дата: 2002-12-16 10:38:52
> Я только призываю делать разницу между жизнью и ролью.
Michelle, как разделять? BDSM – есть ролевая игра (вне зависимости от ее формы, сеансовой или ЛСной), в которой каждый участник играет свою роль (и может ее менять, когда ему вздумается), не обязательно, что эта роль должна совпадать с его темпераментом и характером (в большинстве случаев совпадает).
Как пример – боттомы (в ванильном мире занимающие достаточно высокое положение в обществе, т.е. имеющие реальную власть)
Свитч – вообще понятие искусственное, т.к. не существует абсолютных Топов или абсолютных боттомов, по сути, это два способа существования в рамках правил, не более того.
Топ вне правил – достаточно интересное явление, как впрочем, и боттом, скорее всего это пограничные состояния между нормой и психическими расстройствами.
Далее несколько определений из области психологии:
Игра — активность индивида, направленная на условное моделирование той или иной развернутой деятельности.
Деятельность — активное взаимодействие живого существа с окружающим миром, в ходе которого оно целенаправленно воздействует на объект и за счет этого удовлетворяет свои потребности.
В структуре деятельности выделяют: мотивы, побуждающие субъект к деятельности, цели как прогнозируемые результаты этой деятельности; операциональные, с помощью деятельность реализуется.
Мотив (от лат. moveo – двигаю) — материальный или идеальный предмет, достижение которого выступает смыслом деятельности. Мотив представлен субъекту в виде специфических переживаний, характеризующихся либо положительными эмоциями от ожидания достижения данного предмета, либо отрицательными, связанными с неполнотой настоящего положения. Но для осознания мотива, т.е. для включения данных переживаний в культурно обусловленную категориальную систему, требуется особая работа.
Потребности — форма проявления интенциональной природы психики, в соответствии с которой живой организм побуждается к осуществлению качественно определенных форм деятельности, необходимых для сохранения и развития индивида и рода. Первично биологической формой потребности является нужда. На ее восполнение направлены инстинкты, в которых заданы и свойства релевантных потребности предметов, и основные поведенческие акты, необходимые для их достижения. Для человека характерно то, что даже те его потребности, которые связаны с задачами его физического существования, отличны от аналогичных потребностей животных. В силу этого они способны существенно видоизменяться в зависимости от общественных форм его жизнедеятельности. Развитие человеческих потребностей осуществляется за счет общественно обусловленного развития их предметов. Потребности подразделяют по характеру деятельности (оборонительная деятельность, пищевая, половая, познавательная, коммуникативная, игровая). Субъективно потребности репрезентируются в виде эмоционально окрашенных желаний, влечений, стремлений, а их реализации — в виде оценочных эмоций.
| | | RE: | Автор: Michelle
Дата: 2002-12-16 10:48:48
Possessor, извини, я не разделяю твоей точки зрения, что "вся жизнь игра, а люди в ней - актеры":) Ну а жаркие споры на тему "чем игра отличается от не-игры" - на этом форуме велись уже ни раз, поищи по ключевым словам.
| | | RE: | Автор: Possessor
Дата: 2002-12-16 10:57:23
Michelle я про жизнь ни чего такого не говорил, я исключительно про БДСМ ограниченный тремя принципами и кодексами.
| | | RE: | Автор: Michelle
Дата: 2002-12-16 11:13:25
Possessor, вся человеческая жизнь проходит в окружении различных ограничений, искусственно введенных для облегчения существования индивидуума в обществе. "Не убий" и "не укради" - это тоже правила и ограничения. Не вижу однако, отчего жизнь становится игрой, из-за наличия законов, базисно регулирующих человеческие взаимоотношения.
| | | RE: | Автор: Kai
Дата: 2002-12-16 11:26:19
Michelle:
Я привел определения взятые с этого сайта. В них нет ни слова про игру или не игру.
Я не вижу никакой принципиальной разницы между "стрейт"Топами/ботомомами и свитчами в отношении роль/не роль.
Одним доступна одна роль, другим - две.
Удачи.
| | | RE: | Автор: Michelle
Дата: 2002-12-16 11:39:41
Kai, а вот это уже рассуждения свича;)
Цитата из толково-словообразовательного словаря русского языка:
Роль - 1. Художественный образ, создаваемый актером (на сцене, в кинофильме и т.п.). // перен. Неестественная, наигранная манера поведения.
2. Совокупный текст одного действующего лица в пьесе.
3. перен. Степень участия, влияние, значение в каком-л. деле, предприятии, событии.
4. Форма поведения человека в какой-л. ситуации, обусловленной определенными обстоятельствами (в социологии).
| | | RE: | Автор: LordOfBugs
Дата: 2002-12-16 12:09:52
Posessor -
> Michelle я про жизнь ни чего такого не говорил, я исключительно
> про БДСМ ограниченный тремя принципами и кодексами.
Хм-хм... это всё равно как утверждать, что жизнь, ограниченная десятью заповедями - просто игра.
Смешно, честное слово...
Игра - это когда люди ведут себя, изображая кого-то другого (как он(а) по их представлениям выглядит), временно подавляя свой скептицизм (suspension of disbelief).
Когда люди _живут_ в Теме, они полностью интегрируют Тему в свою этическую систему, не делая различия между "Темой" и "жизнью вообще".
Насчёт несуществования "абсолютного чего-то" - не-игровой Топ или боттом - не потому не свитчи, что они "абсолютны", а потому что они не играют. (Если хотите, когда необходимость притворяться, зная что "на самом деле" всё не так, для них убивает всю радость от происходящего).
То, что в этом мире полно людей, занимающих не своё место в обществе - и пытающихся сгладить дискомфорт от этого обстоятельства сублимацией в сексуальные фантазии - тоже не новость. То, что это явление имеет место быть - никак не обозначает, что нет ничего другого.
Нда... а насчёт "вне правил" - кто эти правила устанавливал? Я за свою жизнь нарушал закон много раз и часто с удовольствием. Просто потому что полезность или приятность для меня превышали риск от нарушения писанного закона. Это делает меня пограничным случаем с психическим расстройством? Почему-то я так не думаю :)
PS Термин "психотип" ввёл в обращение ещё Юнг; понятие это достаточно неформальное, поскольку психологи разных направлений до сих пор не пришли к общему мнению по поводу степени и спектра лабильности психики, не говоря уже о вечной бодяге про соотношение генетических и приобретённых признаков. Термин очень полюбился сторонникам соционики, но кроме мумбо-юмбо и вариаций на тему Майерс-Бриггса я так ничего толкового в сети и не нашёл. Используется этот термин для обозначения принадлежности к классу похожих по поведению и реакциям индивидуумов. Например, "примативность", "интро/экстровертность", итп - это компоненты психотипа.
| | | RE: | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-12-16 12:41:07
По поводу словаря - в контексте БДСМ на мой взгляд применимо иногда первое и полностью четвертое значение:
Но определение
1. Художественный образ, создаваемый актером (на сцене, в кинофильме и т.п.) применимо ТОЛЬКО к сессии - да и то не всегда и не для всех. Для многих оно не применимо - ибо это не художественный образ - а реальный их образ. Однако стоит сказать что в этом значении слово роль зачастую может быть применимо и к стрейт игровым топам и боттомам.
4. Форма поведения человека в какой-л. ситуации, обусловленной определенными обстоятельствами (в социологии).
Это наиболее близко к понятию роли - как в сесси, так и роли в отношениях.
Ситуация например - союз свитча с Топом - в этих отношениях он будет реально ботомом (не сабом, не мазом - ботомом). Он будет им для топа. И это будет исходить из определения понятия боттома. И я бы сказал, на мой взгляд даже из сути этого понятия.
Однако исходя из определения роли, можно сказть что он будет в роли ботома... это будет тоже верно формально.
Верно и то и иное обозначение. Они допустимы. В одной группе людей *исторически сложилось* использовать одно, в другой иное. Что-то пытаться изменять в определениях устоявшихся на мой взгляд - бессмысленно, как и ломать копья по поводу чье определение вернее.... В большинстве случаев непонимания в реале между людьми не происходит в этом отношении. А что она произошла здесь....так это не страшно благодаря ей Маркиз получил думаю даже более подробный ответ чем расчитывал.
По поводу *психотипа свитч*. Да, есть мнение, высказанное Аделаидой, что такого психотипа не существует. Это обсуждали уже не раз и во мнениях так и не сошлись. Полностью соглашусь с утверждением Аделаиды, что те, кого сторонники теории что данный психотип есть - люди, все равно более склонные к доминантному или сабмисивному психотипу. Это же естественно - никогда ничего не бывает поровну! Однако, на мой взгляд, это лишь подтверждает существование данного психотипа. Ибо именно психологические ситуации, модели поведения, возникающии в тематических отношениях (сессии тут вторичны) которые будут однозначно чужды человеку не тематическому, и очень возможно будут относительно комфортны и естественны для человека с психотипом свитч. В той степени более комфортны и естествены в той ситуации, модели отношений, которая больше подпадает на превалирущую доминантную или сабмисивную составляющую их психотипа. Для людей же с доминантным или сабмисивным псхотипом та же ситуация, модель отношений скорее всего будет либо однозначно неприемлима, либо наоборот. В зависимости от знака ситуации.
Хотя стоит признать что вопрос с психотипом свитч остается открытым - больно он непроработан.
Для Кая. Да, с неигровыми свитчами все действительно полохо. А жаль конечно -) Хуже чем у стрейтов (хотя там бывает всякое). Скорее всего из-за того, что многи люди (не все, исключения есть) пытающиеся декларировать себя неигровыми свитчами ими не являются. А декларируют себя то-ли из интереса в лучшем случае,то ли лоя самоутверждения. Просто как порой послушаешь ЧТО люди при этом говорят - их утвержения, мнения, поступки бывают часто настолько поверхностны, дики и смешны и печальныто боришься порой со смесью желаний - рассмеяться расплакаться и отшлепать. Примеры приводить не буду - узнают, обидятся и побьют. Хотя стрейты порой тоже такое ляпнут.... Правда, возможно, это болезни роста.... Кто его знает -)
| | | RE: психотип? | Автор: Blad
Дата: 2002-12-16 12:55:29
Людиии, аууу...Трис уже все поправила и ответила по существу вопроса Маркиза...Хватит уже лить воду-то не по делу. Не к словарю надо ссылаться...А к здравому смыслу и реальным ощущениям...Миш, Анабелла, Аделаида...Не надоело Вам "разжевывать"? Все равно не поймут:) Нельзя узнать температуру воды, не войдя в нее...(с) китайская мудрость
| | | RE: психотип? | Автор: LordOfBugs
Дата: 2002-12-16 15:25:00
*задумался о превалентности психотипа loquacitas inscita на форуме*
:)
| | | RE: психотип? | Автор: achnotherum
Дата: 2002-12-16 15:46:12
Определения становятся все многословнее. Это, право, не есть хорошо. Так как никакое понятие на самом деле нельзя определить, его можно только ПОНЯТЬ, наблюдая его взаимодействие с уже усвоенными понятиями (как и происходит при освоении языка ребенком). Платон на это наткнулся и описал с изумлением, а после него это уже как бы всеми осознано. Краткие определения сильно помогают в ПОНИМАНИИ (но не более), а многословные пытаются схватить все понятие как есть, и делают это втуне.
В общем, если проще, наметилось две точки зрения:
1) Стрейт домов и сабов очень мало - почти все, если копнуть глубже - свичи, хотя бы немного.
2) Свичей не бывает, так как каждый склоняется к домству или сабству. (Верзний и нижний оставим для позиций с экшне - и опустим красную тряпку слова "сеанс")
(В обоих мнениях есть некий, пусть небольшой, оттенок презрения к свичизму.)
Не есть ли это повод чтобы успокоиться? Спор давно идет чисто схоластический и, что называется, "контрпродуктивный". Есть люди и люди, одним некое действо ничего не даст, они не почувствуют того, что надо. Другим, возможно, даст и почувствуют. В большей или меньшей степени. На изначальный вопрос следует ответить - никто ничего не должен. Кто-то этого никогда и не сделает такого эксперимента. А кто-то сделает, и пусть да не рискует огрести ярлыков, вне зависимости, понравится ему или нет. И разные сабы его после этого будут воспринимать по разному, так как все люди разные, тематические тоже.
Оценивать "средние" - не стоит, да вряд ли и возможно. Даже если у Лунной Тени есть метод статистической оценки, то с репрезентативной выборкой всегда останутся проблемы. Гораздо полезнее приводить каие-нибудь частные показательные примеры разных ситуаций. (Что тут часто и с пользой делается). Они обозначают некие модели, некоторых из которых для кого-то окажутся новыми. А стат. веса этим моделям все равно каждому будет расставлять его интуиция в понимании рода человеческого.
| | | RE: психотип? | Автор: Маркиз
Дата: 2002-12-16 15:58:15
Узнать температуру воды, не заходя в нее, очень просто. Именно для этих целей изобретен термометр.
| | | Лорд, играть изволите? | Автор: achnotherum
Дата: 2002-12-16 16:18:11
Да, и насчет "недонократно здесь обсуждавшегося".. Недостаточно удачно, по моему.
С Лордовым определением игры - совершенно согласен. Для определения - очень хорошее определение. И даже сам утверждал ровно то же самое в одном скороспелом постинге от 6 мая.
"Игровой - это все-таки когда человек так или иначе изображает то, чем по сути не является. Вот, допустим, парочка встретилась в свободной квартире и изображает - он - графа-хозяина замка, она - его нерадивую ученицу (допустим). Типичные игровые (и типичные сеансовые) отношения. Но если есть человек, которому нравится иногда кого-нибудь связать и выпороть, и другой человек, которому нравится иногда быть сязанным и выпоротым, и они иногда это проделывают - то где тут игр, пардон? Никто себя рабыней и господином не называет. Все остаются в высшей степени самими собой. "
Мне объяснили тогда совершенно справедливо, что "игровой" - просто прижившийся не совсем корректный перевод термина roleplaying и более корректный термин - "сеансовый". Затем Лорд совершенно справедливо заметил, что
"Игра - это то, чем занимаются все просто в нормальной жизни; без этого невозможно было бы общаться с другими людьми. Социальные контексты образовались специально для того, чтобы упростить общение."
Заметтье, это другое, гораздо более широкое (но не менее законное) определение игры по сравнению с тем, которо он дал в этом треде. Потому что в играх нормальной жизни совсем не обязательно выдавать тебя не за того, кем ты являешься. Если ты, допустим, начальник (допустим, хороший), то ты и роль его играешь, и им же и являешься. И так на каждом шагу. Повторюсь, что
"При таком понимании человек действительно играет всегда, кроме как когда спит (причем один!)). "
и что
"в контексте тематического общения чувствуешь себя, пожалуй, наиболее свободным от игр берновского типа - двусмысленных действий, когда объявляемые цели не совпадают с неявными устремлениями."
Так почему же человека, которому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО иногда хочется побыть у подчинении у одной и подоминировать над другой, мы несомненно запишем в "игровой контекст"?
Не надо ли туда записать всех, кому иногда хочется чего-нибудь поесть?
Так и продолжаем ломать копья о два вперемешку употребляемых понятия игры
- узкого, когда некто наподобие театрального актера изображает из себя кого-то другого,
- и широкого - почти любого взаимодействия между людьми "по правилам", занимающего почти все наше время, кроме, с одной стороны, физиологических отправлений, а с другой - очень редких моментов истинной жизни, которые все как на зло имеют какие-то самые пошлые названия - "любовь", "наслаждение природой", "радость открытия" и т. п. (как там бишь они в целом называются в экзестенциализме?). Среди которых не последнее место занимают тематические моменты.
и об еще одно определение - все, что не ЛС (четкого понятия за этим определением у меня не сформировалось, что и не удивительно.)
С уважением.
| | | RE: | Автор: Possessor
Дата: 2002-12-16 16:58:41
Lord Of Bugs –
Насколько я понимаю, вопрос не в том существуют ограничения или нет, а в том выполняются они или нет.
Не думаю, что многие смогут сходу перечислить десять заповедей, однако многие «инстинктивно» им следуют.
Итак, речь видимо идет о трех различных случаях:
1.Вариант, топ и боттом позиции могут существовать исключительно в рамках ролевой игры (если угодно игры в передачу власти, как принято ее называть, на самом то деле видимо речь об обмене властью, но не суть). Боттом позиция предполагает передачу этих самых полномочий именно в том объеме, в котором этого желает боттом и не более того, значит действия Топа ограничены желаниями боттома. Причем любое насилие будет автоматически выводить действия из сферы темы БДСМ (или я что-то путаю?)
2.Вариант, личность по своему темпераменту и характеру склонная к лидирующей (доминирующей, если угодно) позиции в т.ч. в сексуальных отношениях. В этом случае речи о ролевой игре быть не может, т.к. насилие неизбежно (другое дело что оно может быть одобренно партнером, потом "де факто"), об этом не говорят на форумах, в лучшем случае на кухнях, тем не менее такая ситуация имеет место быть.
Возможен и третий вариант как слияние двух вышеизложенных.
Возвращаясь к изначальной теме разговора (верхний в теме обязательно должен побыть и нижним), видимо следует посмотреть на вопрос с трех разных точек зрения.
В первом варианте - смена позиции в любое время.
Во втором – смена позиции практически невозможна.
В третьем – все на усмотрение того за кем признано право на принятие решений.
Отсюда все разногласия, …))
Насчет психических расстройств, мне думается что понятие нормы в человеческой психике достаточно условно, что творится в воображении у народа одному богу известно, а что сдерживает народ от реализации своих фантазий? Страх смерти, страх быть осужденным, совесть? Возможно, все в комплексе, а что дает хоть малую возможность для реализации тайных помыслов? Игра.
Касательно «психотипа».
К.Г.Юнг – уважаемый ученый,создал собственную аналитическую психологию, основанную на анализе — при использовании аналогий из мифологии — сновидений, бреда, шизофренических расстройств. Предложил типологию характеров на основе двух признаков: по ориентированности установки (экстраверсия — интроверсия) и по доминирующей функции (мышление, чувство, ощущение или интуиция).
Экстраверсия по К.Г. Юнгу — личностная ориентация. Экстраверт характеризуется как интуитивный, чувствующий, воспринимающий индивид.
Интроверсия по К.Г. Юнгу (от лат. intrо – внутри) — личностная ориентация. Интроверт характеризуется как сознающий, думающий и судящий индивид.
Причем тут боттом и топ позиции?
| | | RE: | Автор: Mistik
Дата: 2002-12-16 17:03:27
>Узнать температуру воды, не заходя в нее, очень просто. Именно для этих целей изобретен термометр.>
Маркиз, термометр-то изобретён, и узнать цифровое значение в градусах С -- не проблема... Но вот точку зрения самого термометра вы не узнаете, т.к., для этого вам пришлось бы стать термометром...)
Как-то в далёком прошлом, моя саба предложила мне: попробуйте, вдруг вам понравиться... Ну, то что я её не прибил за это -- так это только из-за большой любви...
Но фразу взял на вооружение... Так вот, Маркиз, ответ на ваш вопрос: Должен ли верхний побыть нижним? -- вы попробуйте... ...вдруг вам понравится..))
| | | RE: | Автор: Aлиса))
Дата: 2002-12-16 21:44:56
ой ... * закончив читать всё , но с трудом .*.. у меня вопрос к новичкам - ВАМ что то понятно ??...по сути вопроса и разьяснениям ?...
потому как вряд ли цыплёнок в клеточку переубедит цыплёнка в полосочку - что его маскировка самая классная и он и есть самый при самый цыплёнок ... особенно потому что клюнул в зад самого .. ээ.. давайте скажем - Индюка ... а то за Петуха ещё отвечать придёться .. )..
...
..когда я на рессурс пришла года эдак с полтора назад, с интересом читала форум , пытаясь понять что к чему .. вникнуть в понятия , читать мнения .... это здорово помогало, особенно на начальных этапах ..если не разобраться в себе - кто я ? что я ? ... то хотя бы пониять . как это бывает у других...человеческий фактор как то очень на лице был у обсуждавших тему ...
... что то с памятью моей стало ....или ... просто раньше деревья были большими ?......
. эй .. новенькие .. вам хоть что то такие треды дают ? ась ?...
...Алиса .. ))
| | | Ответ для Мишель | Автор: Маркиз
Дата: 2002-12-16 21:54:23
Прежде всего хочу поблагодарить всех, кто ответил и продолжает отвечать на мой вопрос. И раз уж уважаемая Мишель считает, что нужно задать мне уточняющий вопрос, с удовольствием на него отвечу. И Мишель, и Анабелла совершенно правильно поняли суть моего вопроса. Я действительно интересовался именно вопросами бытия Верхних в нижней роли.
| | | RE: | Автор: Маркиз
Дата: 2002-12-16 22:19:39
Уважаемый Мистик!
Боюсь, что моя реакция на такое предложение была бы идентична Вашей
| | | RE: | Автор: Anabella
Дата: 2002-12-17 00:54:54
Заболела слегка... :(
Вчера меня Мастер загнал под одеяло и даже ноутбук запретил с собой взять %) Сегодня, выбравшись из-под одеяла и прочитав всё, написанное здесь за сутки, пришла в ужас...
ПРЕДЛОЖЕНИЕ К "СТАРИЧКАМ":
Давайте все _чисто_теоретические_ разговоры выносить в отдельные топики. Форум называется "Теория и практика". Вспоминается очень удачный пример: один маленький мальчик так определил разницу между фруктами и овощами - "фрукты это то, что вкусно, а овощи это то, что полезно".
Так вот, У/уважаемые Д/друзья БДСМ-щики! Теоретические изыскания и споры - это то что "вкусно" (т.е. интересно) для старожилов. Практические рекомендации (более-менее чёткий вопрос - более-менее чёткий ответ) - это то, что полезно (без кавычек) для новичков.
Не так страшно, когда среди "вкусных" дискуссий попадаются полезные рекомендации. Напротив - даже хорошо. А вот противоположный вариант - неизмеримо хуже :( Он сейчас и имеет место :(
Разграничим?
Попробуем это сделать, по крайней мере?
Представьте себя в положении человека, который хочет услышать конкретный практический совет в конкретной ситуации, а нарывается на пространные рассуждения о том, что есть игра, а что не игра, кого называть Топом, кого боттомом, а кого свитчем! :(
Я не призываю прекратить эти лингвистические и философские дискуссии. Я призываю вести их в отдельных тредах.
(если кто-то не согласен со мной по поводу "полезности/не полезности теордискуссий", - предлагаю также вынести это в отдельный тред)
_______________________________
Что касается данного разговора, - попробую сформулировать свою позицию ещё раз предельно кратко:
1. Есть свитчи:
а) Те, которые осознали в себе это, и именно свитчами себя позиционируют. По отношению к ним - не стоит вопрос "стоит или не стоит попробовать", верно? :) Они и так попробовали (либо мечтают попробовать) обе роли, и обе роли им нравятся.
б) Латентные свитчи. Те, кто _боится_ попробовать себя в другой роли по тем или иным причинам. Позиционируют они себя стрейт-Топами (стрейт-боттомами), но склонность к свитчизму в них сидит. И "попробовать" они не решаются именно из-за страхов самого разного рода. Таким людям, действительно, стоит преодолеть в себе страх и - "попробовать"! Понравилось - прекрасно. Не понравилось - значит не только страхи мешали, а просто это _не_их_ роль.
2. Есть стрейт-Топы и стрейт-боттомы.
Они _уверены_, что противоположная роль им не понравится. Страхов - нет. Им _просто_не_интересно_.
Таким людям "пробовать противоположное" как минимум бесполезно.
Маркиз задавал вопрос именно о последних (что он лично и подтвердил сейчас). Их и стоит обсуждать, имхо.
Кто не согласен со мной по поводу пункта 2, - излагайте аргументы, пожалуйста.
Ну а насчёт пункта 1... Вопрос о свитчах (выраженных и латентных) - совсем из другой оперы (не говоря уже о разграничении "игры" и "не игры"). ЗДЕСЬ эти разговоры явно неуместны.
Если кому-то эти разговоры _"вкусны"_, - то повторяю свою предложение вынести это в отдельный топик. Здесь же - оставить _полезное_ :)
ЗЫ: А споры на уровне "нас больше, вас меньше!" - "нет, наоборот!" вообще, имхо, смысла не имеют. Уже приводила пример с "теологической дискуссией от Ильфа и Петрова". Будем уподобляться? :\ Если будем, - то... может быть, тоже лучше в отдельном топике? *жалобно так*
| | | RE: | Автор: Aлиса))
Дата: 2002-12-17 01:34:58
прислушиваеться к гласу Анабеллы в пустыне и робко так присоеденяет голос "за"....
...Анабел .. а нас же затопчут .. ) ... развитием дискуссии что нужно выделять , что нет , кто имеет право отвечать , правомочность разделений , у кого что то длинеее ... ну ладно .. схема ясна в принципе ... но .. повопим , сестра ...)...ведь кто нибудь услышит ......наверное ... * прислушиваеться к наростющему гулу ..* .. ой .. укусит... укусит ! (с).. ))
| | | RE: | Автор: Kai
Дата: 2002-12-17 02:24:19
Ребята, все здорово... вот только вопрос. Часть мазохизма основана на выделении эндорфинов, и будь человек хоть четырежды стрейт-Топом - разве он не получит удовольствие на этом?
Часть основана на т.н. "обратке". Неужели стрейт-Топы не могут ее воспринимать? Если не могут - мои им глубочайшие соболезнования. Если могут - то почему бы и не нижняя роль?
Мистик и Маркиз, вы сказали "...если бы не любил - прибил бы".
Если мне предложат попробовать, скажем, асфикцию - я спокойно откажусь. Без негативных эмоций. Откажусь по медицинским соображениям в первую очередь. А вы - "прибил бы...". Реакция достойная мудрых Топов. :-)
Вы по прежднему считаете, что за такой реакцией не стоят страхи? :-)))
Удачи!
| | | RE: | Автор: LordOfBugs
Дата: 2002-12-17 04:28:01
Логика, уважаемый Kai, логика.
Из того, что есть мазохисты - не следует, что все люди - мазохисты. Хоть и латентные.
Аналогично, из того, что есть эндрофины - не следует, что человек от них получает столько радости, чтобы перевесить негативные составляющие, хммм, процесса.
PS. Лирическое отступление: из того, что есть голова, совершенно не следует, что она умнее кочана капусты :)
| | | RE: | Автор: Anabella
Дата: 2002-12-17 04:35:02
Кай, эндорфины можно и получать не только этим способом :)
И, уверена, за реакцией "прибил бы" могут стоять НЕ ТОЛЬКО страхи :)
Впрочем, опять предлагаю открыть для обсуждения вопроса "все ли БДСМ-щики свитчи?" отдельный топик. ЗДЕСЬ-то это к чему??? :\
Алиса, угу. Это у меня "детство играет" до сих пор, наверное :) *и тихо засопела, опять забираясь под одеяло*
| | | to Kai | Автор: Michelle
Дата: 2002-12-17 08:18:32
Kai, он бы без негативных эмоций прибил, абсолютно:)
А если серьезно - вопрос "не является ли 100% человеческой популяции мазохистами" - из серии странных вопросов даже для человека, далекого от всяческой физиологии. Вы, помнится, как-то раз предлагали оппонентам обратиться к школьным учебникам физики, ну а я Вам могу предложить освежить школьный курс анатомии.
Боль - это естественный физиологический механизм, выработанный специально для указания мозгу на "непорядки" в организме. Это - сигнал. Нормальная реакция на боль - негатив, и желание устранения и самой боли, и причины ее возникновения. Поэтому в принципе природой в человеческий организм заложен механизм только лишь для того, чтобы боль можно было более или менее успешно терпеть и преодолевать - но не для того, чтобы этой болью можно было бы наслаждаться, и, как следствие, желать ее продолжения. Это было бы нарушением естественных потребностей организма - защищаться от разрушения. Верно, этот механизм - эндорфиновый - имеет место быть, но он _ни для кого_ не в состоянии "в одиночку", без массы наложенных психологических моментов сделать боль приятной. Если Вы помните, само ощущение боли для мазохиста (не алголянта) хоть и играет решающую роль - но само по себе, вне уймы других аспектов сессии - не доставит требуемых ощущений. Существует еще и напряжение ожидания, и страх, и отложенное впечатление - и еще очень много чисто психологических факторов. Не говоря уже о видах самой боли, предпочтение которых тоже весьма индивидуально, и тогда как один вид может доставлять человеку удовольствие - другой ничего, кроме негатива, не принесет. Я очень сомневаюсь, чтобы лечение зубов без анастезии доставили бы даже мазохисту-экстрималу какое-то удовольствие:)
И только малый процент людей - это те, у кого нарушена анатомия нервных пучков в зонах мозга, и которым именно сама боль доставляет удовольствие - это алголянты. И эндорфиновая реакция у них не несет решающей нагрузки.
Ну а с Доминантами все еще проще. Никакая так называемая "обратка" не заметит чувства беззащитности, принадлежности и подвластности другому у саба. Ну а эти ощущения не могут доставить Дому удовольствия по определению. Потому что его доминантная психика устроена иначе, в силу чего именно эти удовольствия ему не свойственны. Ну а "обратки" Домам тоже хватает - своей, получаемой от ощущений боттома.
Не заставляйте кошек питаться морковью, а зайцев - лазать по деревьям, только из интереса "а почему бы и нет?" Живите в мире с самим собой, и осознавайте, что есть люди, устроенные иначе, чем Вы.
| | | RE: to Kai | Автор: Possessor
Дата: 2002-12-17 08:40:29
>вопрос "не является ли 100% человеческой популяции мазохистами" - из серии странных вопросов даже для человека, далекого от всяческой физиологии.<
Могу лишь поделиться наблюдением – практически 100% женщин (с которыми я имел практику, с мужчинами я не имею достаточного опыта) имеют склонность к мазохизму(многие не догадываются об этом), естественно в разной степени, при желании эту особенность можно развивать.
По моим наблюдениям боль – как катализатор способна усиливать как негативные, так и позитивные ощущения.
| | | RE: | Автор: Michelle
Дата: 2002-12-17 10:11:13
Possessor, что-то подсказывает мне, что выборка не была черезчур репрезентативной;) Впрочем, я здесь привела теоретические обоснования, что же касается нашего практического опыта - то он у всех различен, и Анабелла уже указывала на бесполезность споров на этом уровне. На Вашем пути встречаются только лишь женщины мазо, ну а среди общего числа моих знакомых (ванильных и тематических) - мазохистов, даже и латентных, явное меньшинство. Спорить тут не о чем.
| | | то: achnotherum | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-12-17 10:27:12
achnotherum -)) Естественно никакого *метода статистической оценки* специально выработанного нет -) Все это всего-лишь личное мнение, сформировавшееся в результате общения с многими людьми (а человек я общительный)
to all: Собственно говоря тема себя исчерпала..... Все новые темы, как справедливо заметила Аннабела, да и не только она лучше переносить в отдельные топики
| | | RE: то: achnotherum | Автор: Possessor
Дата: 2002-12-17 10:45:33
Michelle. Я не спорю. Всего лишь личное наблюдение.
| | | RE: то: achnotherum | Автор: Blad
Дата: 2002-12-17 16:18:25
Странно...Я видать человек нецивилизованный и неграмотный, что пользуюсь чаще всего иными способами определения температуры...Пальчиком воду потрогаю...Нос на улицу высуну...Как Мистик сказал, термометром я стал, итить..:) Хмм...А ведь для кого-то -25 градусов - мороз...а для кого-то и -40С - жара...Спасибо, Маркиз, за подсказку, попробую купить термометр и таскать его с собой...чтобы измерять температуру чая например...горячий он или его надо чуть разбавить холодной водой...:) или кофе...вдруг не доложили два градуса горячести при приготовлении...Бред? Однозначно бред...Примерно такой же, как и бытующее где-то мнение о необходимости Верхнего быть нижним...Для того , чтобы быть судьей - не _обязательно!_ быть подсудимым...Для того, чтобы быть гинекологом, не _обязательно!_ быть сантехником. Или где-то ходят слухи, что все-таки надо?:) А вообще-то хотелось бы услышать мнение тех самых людей, которые утверждают сию надобность...А то все слухи да слухи...
| | | RE: Эта.... а умственно ацталым можно высказываца? | Автор: kaa
Дата: 2002-12-17 17:48:19
Вот ищо интирисует атвет на такой вапрос: Штобы хорошо понять, што чуфствуит женщина, исполняя минет, абизательно мущина должон сам у каво-нибуть атсасать?
А то вдрук без етова низя щитаца полноценным мущиной?
Аттветьти пожалуста, не пабрузгуйте, поимейте снисхождение к сироте.
каа
| | | RE: Эта.... а умственно ацталым можно высказываца? | Автор: Kai
Дата: 2002-12-17 19:35:13
2kaa:
Сам не пробовал, т.к. меня не интересовала эта тема, но вот люди говорят, что голубые делают миньет в среднем лучше женщин :-)
| | | не вынесла душа поэта .. ).. | Автор: Aлиса))
Дата: 2002-12-17 23:58:07
* не вынесла душа поэта *..) Аннабела - прости - про свичей буду - нарушу святую клятву сама же .. ))..
Кай .. это психология свича - садомазохиста.... сама грешна в таком ..
вопрос в том , кто твой П\партнёр вообще по жизни .. в даном случае.. и в прикладном конкретно к тебе ... Есть человеки , которые позиционируют себя как нижний или Верхний .. если у них есть п\Партнёр - ура ура ура ! четырежды рада за н\Них , хотя в душе могу удивиться , душевным резервам человека - так как с _моей_ колокольни там ничего такого что бы могло быть похожим на то что написано в профайле - нет близко . Но это же не значит , что для своего п\Партнёра человек перестаёт быть тем , как себя спозиционировал .? так же ?....
Другой вопрос , если в профе стоит одно , но при общенни совершенно другая картина выстраиваеться - значит там или комплексы , или неправильно себя спозиционировал или ...эхм .. просто пустое место ..Ну , тогда мы его просто вычёркиваем ... )...
Если человек ну ооооочень хочет быть Доминантом .. страшно хочет ... супруг достал - на работе сокращение грозит - рёбятёнок в школе учиться не хатит - и такой человек _находит_ себе п\Партнёра и _гармонично _ с ним реализуеться , то кто сможет назвать его боттомом ?? вопрос в самом человеке .. в его состоявшейся или не состоявшейся Личности .. но это уже и вопрос уже совсем другого плана ..и вовсе не Темный - комплексы на лицо .. у большинсва это вызовет улыбку жалости ... а вот ИМ , ПАРЕ хорошо ... и плевать на осуждающие взгляды * плиз , это пример из воздуха .. не пытайтесь в нём найти какую то реальную базу* примечание для анализаторов *... ...точно так же как есть вполне самодостаточные и сильные люди по жизни которые по жизни гнут всех в дугу - супруг по струнке , водитель с работы на работу забирает и на цирлах бежит двери открывать , дитё раздумывает что предпочесть - Гарвард или Оксфорд и т.д и т.п .... ....и вот ,такому человеку которым просто необходима разгрузка психологическая - и они , чёрт возьми , боттомы ... и сколько их не уговаривай поподчиняй кого то для разнообразия или выпори - им и за доплату это не нужно - они ЗА ДРУГИМ в Тему пришли .и наплевать им по большому сщёту , что там по ту сторону Луны делаеться .. и как оно быть Топом или ботомом .. я не беру патологию физики и психики в Теме- надеюсь все взрослые люди и не начнут сейчас тред про SSC отталкиваясь от моих этих слов ....
..Свич или садомазохист _уже_ подходит к потенциальному п\Партнёру с внутренним вопросом - "кто кого" ?...прогнёшь меня - я уйду вниз , не прогнёшь - сам стану Верхним * вариант - залезу на голову )))*... у чистого Дома или саба такого вопроса в принципе не возникает ...поэтому так страдают нижние , когда Дому приходит в голову фантазии "побыть нижним " - для них сам факт увидеть Божество на коленях или ударить его - равен крушению мира .. апокалипсис .. .. поэтому это такая тяжёлая психическая травма для саба если это в самом деле Дом вздумает потребовать .. потому как подчиниться будет обязан .. но сабу , Кай , ты хоть тресни ,никакого кайфа Дома своего бить не будет ... для садо-мазохистов - проблем нет - выпорет от души и с кайфом, если Топ сам садо-мазохист и у них приняты такие отношения , а потом снова на колени станет и руки в исстплении расцелует .. ...* снова сноска для анализаторов - пример из воздуха а не срисованный с конкретных людей *... от этого ни у кого позиционирование не смещаеться - Верхний остаёться Верхним , нижний - нижним и каждый на _своём _ месте в конкретной паре .... - Если у меня есть нижний партнёр - то хоть сто человек криком будут кричать что я не Верхняя , кроме смеха или досады на узколобость людей у моего партнёра это не вызовет ....
..Другое дело , что свичи могут глубже понять что хочет или что испытывает п\Партнёр , так как по сути являясь сущесвами двуполыми знают стороны и нужды обоих ипостасей ...и , соотвественно получать удовольсвие в обоих ролях .пересекая - или не пересекая эти свои возможности - способность переключаться - это вопрос уже конкретной Пары.. . Это не значит что в конкретный момент я завидую своему Верхнему что он мой Верхний или своему нижнему что он нижний .. _каждый _ на_своём_месте_..... всё .. Гармония и вечный кайф .. )....эээээ.. очень надеюсь , что не начнут сейчас в свичей чем то кидать и говорить что у вас и органов то таким , чем можно свою Топность или боттомость ощутить, в природе нет .. и вас самих нет - химеры вы и притворюхи .... и вообще - вас здесь не стояло - неправильных таких и переменчивых . )...
про несостоятельность теории об эндорфине - толково и доходчиво Мишель написала .. добавить не чего .. только рукоплескаю ..и Трис как всегда неподражаемо конкретна и точна .. * с ужасом смотрит на свой длиннющий топик ))) *..
Для того что бы лучше понять нужды нижнего или Верхнего достаточно просто уметь слушать и понимать стремления и желания П\партнёра .. просто СЛЫШАТЬ и ЧУВСТВОВАТЬ...а не меняться ролями ... тесно и неуютно им будет в чужих шкурах . .
всё....... я кончила .. )
гусары !!! молчать .... )
Алиса)) с уважением , естессно .... ))
| | | RE: не вынесла душа поэта .. ).. | Автор: Mistik
Дата: 2002-12-18 01:58:54
Мои дорогие, [*проникновенно* ] пришло время заняться звёздами... космосом, демонстрирующим небесный танец... ...а также развитием третьего глаза [*ещё проникновеннее и монотоннее*]... ..а также.. сверлением дырок в чакрах, дабы они раскрылись...
I never try... I just do it....
| | | RE: не вынесла душа поэта .. ).. | Автор: Gotfried
Дата: 2002-12-18 09:04:38
Э... народ, все помнят правило про "троллей не кормить"?
| | |
