Что же такое D/s-lifestyle?

Теория и практика

Автор: BuriedAlive Дата: 2001-01-22 09:39:57 "Что же такое D/s-lifestyle?".. или "Где заканчивается игра, и начинается жизнь?" (результаты данной дискуссии, надеюсь, послужат почвой для дальнейшего разъяснения терминов "Безопасность, Разумность и Добровольность") Для начала оговорюсь, что свою жизнь D/s-lifestyle-ом не считаю, но свои соображения на этот счет имею. Человек я не "ванильный", и это в свое время подтолкнуло к размышлениям о D/s-lifestyle, к выработке собственной позиции, и к формированию своего мнения и взглядов на аспект данного проявления BDSM в людях. Считаю уместным добавить, что процесс выработки моих позиций, и формирование мнения еще продолжается:) На мой взгляд, D/s-lifestyle -- это отношения между людьми, в которых присутствует понимаемая и принимаемая обеими сторонами СУБОРДИНАЦИЯ. D/s-lifestyle -- это отношения -- Ведущий/ведомый. Это отношения, где ведущий партнер может, хочет и принимает решения на их общем жизненном пути, а ведомый является по большей части их исполнителем. При этом происходит взаимовыгодный обмен (power exchange), где один получает власть, а другой опеку. Оба партнера в других ролях чувствовали бы себя дискомфортно. Это, конечно, вкратце, и из того, с чем я знаком. Но я думаю, что интересней по этому поводу было бы послушать тех, кто живет D/s-lifestyle. Каким образом данный аспект относится к топику о Трех Принципах? Во-первых: Разумность. В описанной мною модели, она, что называется, на лицо. Можно, конечно, и поспорить, но это уже будут -- философские дискуссии. Но, как известно, существуют и другие модели D/s-lifestyle. О разумности в которых, я думаю, следовало бы поговорить. Во-вторых: Добровольность и Безопасность. Я опять же хотел бы вспомнить о других моделях D/s-lifestyle... Но и что касается вышеописанной мною модели, хотелось бы остановиться по крайней мере на "маргиналах". Можно ли вообще отнести их отношения к D/s-lifestyle -- вопрос. Безусловно, они имеют отношение к BDSM, особенно если они сами этого хотят. К тому же, элементы фетиша, а порой и S/M -- на лицо, могут даже наличествовать какие-либо контракты, но вопрос остается вопросом. Далее -- дело времени. Но, по этому поводу хотелось бы привести несколько примеров: Всем известна система "Хиппи". У людей это также Lifestyle. Но если немного "углубиться", то многие из нас были свидетелями (кто-то и участником) некоей "всеобщести" этих людей. Определенный стиль в одежде, "стрижке", поведении, времяпрепровождении, и т.д. Но молодость ушла. У кого-то остались одни воспоминания, а кто-то и устроившись на работу, и создав семью, остался Хиппи в душе. А если ему было в чем оставаться, стало быть помимо "мишуры" в этой системе были и есть свои _идеи_. Свой взгляд на мир, и на себя в нем. Можно также вспомнить о другом социуме. "Байкеры". "Банды мотоциклистов". Не буду очень глубоко вдаваться в их моральный облик, но все-же, помимо любви к мотоциклам и скорости: Пренебрежение к общественным устоям и труду, Расизм, Неуважение к женщинам и пр. -- это неполный список "идей" данного сообщества. Соответствующий антураж, присутствующий в "байкерских коммунах" ("прически", одежда, эмблемы, флаги и знамена, стереотип поведения, и пр.), сохраняется на время нахождения в данной среде. А с "уходом" молодости, "байкеры" возвращаются к традиционной жизни. И те из них, кто при этом все-равно не приемлет традиционных ценностей, или, как минимум -- продолжает любить и лелеять свой "Харлей" "пуще, чем детей родных" -- остается байкером. Несмотря на галстук, начищенные ботинки и аккуратную стрижку. Выходит и здесь что-то остается "по ниспаданию мишуры символизма". Я извиняюсь, но третий пример я приведу не с целью окончательно достать читающего данные строки:), а дабы акцентировать внимание еще на одном аспекте: Rock'n'Roll, Hard Rock, Heavy Metal. Помнится, в 80-х годах было течение "Металлисты" (со всей соответствующей "мишурой"). Основой "движения" была музыка. Но далеко не все шли туда именно (или, по крайней мере, -- исключительно) из-за музыки. Притягательность имиджа, бросающего вызов общественным устоям тех лет, также тянула "маргиналов" в эти компании. А кого-то и просто -- бравада и принадлежность к чему-то необычному. Это ушло. Музыка осталась далеко не у всех. То есть -- далеко не все остались в этой музыке. Выходит, не всех "металлистов" на самом деле привлекал Рок. Кому-то из них он вообще не нравился, а у кого-то и слуха-то не было вовсе. Я помню, как ребята-металлисты отлавливали других _себе_же_подобных_, и задавали такой вот, к примеру, вопрос: "Назови 100 Рок-групп!". Если "респондент" мог ответить -- ему уважительно жали руку, если не мог -- срывали с него значок, либо еще какой-либо атрибут. Глупость чистейшей воды. Так вот, я хотел бы вспомнить, что на этом фоне были люди, действительно влюбленные в Рок-музыку, многие из них сами музыканты, по сей день влюбленные в предмет своего обожания -- в музыку. А вся мишура осталась далеко в прошлом, а у некоторых ее и не было вовсе. К чему же вся эта "неТематическая" вода? Признаюсь честно, порой я провожу для себя эти параллели... создается впечатление, что и здесь кто-то порой лишь "играет роль"... антураж, слова, знание теорий, соблюдение имиджа, и т.п... а у кого-то весь этот "садомазохизм" сидит в душЕ, и никуда его оттуда не вынешь. Просто вот вложил кто-то где-то в малосознательном возрасте в человека это... или родился он таким, whatever. Давайте не будем делить людей по "степени BDSM-ности" исходя из их опыта/неопытности, приемлимости/неприемлимости для них D/s-lifestyle-а, знаний/незнания тех или иных теорий и традиций BDSM... Извиняюсь, отвлекся... Далее по теме... Среди BDSM-игр есть такой вид Экстрима. Практикуется людьми в некоторых BDSM-сообществах США: Основная мысль здесь кроется в финансовом риске. Саб-партнер передает Дому номера и пароли своих счетов, не собираясь делиться с ним деньгами. Это лишь "подталкивание" "снизу" к шантажу. Человек _действительно_ рискует своими деньгами, с целью осуществления своей фантазии о полной подчиненности. Вероятность использования денег саба со стороны Дома -- рычаг для давления на саба, и мотив для саба к подчинению Дому. В сущности речь идет о садисте и мазохисте, и это есть -- игра в полное подчинение. А со стороны это может выглядеть, как D/s-lifestyle... то есть -- похоже не только атрибутикой и антуражем, но и поведением (возможно, весьма длительный промежуток времени), но это -- игра. Кроме того, я полагаю, что живя D/s-lifestyle, люди могут -- как играть в BDSM-игры, так и не играть в них. При этом, где _в_данном_случае_ проходит грань между игрой и жизнью? Так вот, что же такое D/s-lifestyle в вашем понимании, уважаемые форумщики? И как согласуются Три Принципа в данном контексте? -- С уважением, В.А.

RE: Что же такое D/s-lifestyle?

Автор: Mistik Дата: 2001-01-22 14:48:55 Уважаемый, В.А., к моему сожалению, я не осилил полностью Ваше сообщение, поскольку у меня моментально сложилось субъективное мнение, что обсуждение темы абстрактного БДСМ приводит Вас в возбуждённое состояние. Поэтому, прежде чем ответить на Ваше сообщение, хотелось бы знать, что именно Вас так возбуждает и настраивает на философский лад? С уважением, М.

RE: Что же такое D/s-lifestyle?

Автор: STOP Дата: 2001-01-22 14:54:16 Лайфстайла - нет. Это миф о загробной жизни, кто туда попадает, тот оттуда не возвращается (с) почти О. Бендер А что делать если пациент - байкер, металлист и дом в одном лице? И вообще нахождение в Д/с - это нахождение в каком - то социуме? А девочка, которая наказывает свою куклу - садистка? А кукла - мазохистка? Всё это условности и придумки.

RE: Что же такое D/s-lifestyle?

Автор: bigmazzy Дата: 2001-01-22 19:28:55 Все мы живем в своем стиле. Так почему бы не жить именно в СВОЕМ стиле? Если ты см-щик, то зачем, если есть возможность и желание жить так, как не тебе нужно, а как прочитал в книжке про "нормальных людей"? Очень большое счастье - найти человека, с которым ты можешь построить именно свой lifestyle! Cколько семей, существует, где происходин не обмен властью, а ее отъем, не забота и подчинение, а страх и плохосдерживаемая агрессия, где партнеры мучаются нереализованными желаниями и неполученными чуствами, возмещая это пъянкой, скандалами и психическими проблемами? Плохо, когда ваниль пытаются приучить к Ds-lifestyle, плохо, когда смщик не может жить так, как он хочет. Да, в построении такой жизни есть много сложностей. Найти, с кем ты сможешь это сделать, не вынести это ванили на потеху, очень много другогих моментов, вплоть до тонких звукопроницаемых стен в советских домах ;) Однако без этого жизнь останется неполноценной ни у Дома ни у саба. А по поводу банковских счетов... Ну и что? Если ты буржуй - представь, что тебя раскулачили ;)))

RE: Что же такое D/s-lifestyle?

Автор: Gotfried Дата: 2001-01-22 20:15:27 BuriedAlive, вам еще не надоело? Сколько можно, раз за разом, говорить "Ура, я понял, спасибо за разъяснение", и спустя полчаса писать новый топик "а вот я не понял"? ------------------------------ Настойчивость, достойная лучшего применения... ----------------------------- остальное удалено за несоблюдение Этикета *не переходите на личности, уважаемые участники форума*

RE: Что же такое D/s-lifestyle?

Автор: Michelle Дата: 2001-01-22 22:53:14 Элайв, к сообщению Готфрида я могу добавить только одно, на тот случай если Вы все-таки _на самом_ деле хотите разобраться в вопросе (в чем я разувериваюсь все больше и больше с течением времени) - мы с вами знаем человека, который однажды уже сумел вам объяснить ряд тематических вопросов... ----------------------------- остальное удалено за несоблюдение Этикета *не переходите на личности, уважаемые участники форума*

RE: Что же такое D/s-lifestyle?

Автор: BuriedAlive Дата: 2001-01-22 23:41:45 "Лирическое" отступление ------------------------------ Michelle, ------------------------------ Почему бы не рассказать о D/s-lifestyle публично? Что скрывать? Так ли уж нужны исключительно кулуарно-приватные разговоры на эту тему, в отличие от форумных статей? -------------------------------- Уважаемый M., к моему сожалению, Вы не осилили полностью мое сообщение, поскольку у Вас моментально сложилось субъективное мнение. Поэтому мне было бы трудно донести до Вас мысль, что "обсуждение темы абстрактного БДСМ" не приводит меня в возбуждённое состояние, как Вы выразились. Мало того, я не вижу параллели между "возбуждает" и "настраивает на философский лад". ----------------------------- bigmazzy, ты абсолютно прав. Я понимаю ход твоих мыслей. Просто здесь хотелось бы акцентировать внимание на вопросах о "Трех Принципах". Поэтому... Вопрос: Что же такое D/s-lifestyle? И _что_же_стоИт_ за всем антуражем? ----------------------------- остальное удалено за несоблюдение Этикета *не переходите на личности, уважаемые участники форума*

RE: Что же такое D/s-lifestyle?

Автор: Michelle Дата: 2001-01-23 01:05:38 ---------------------------------- Удалено всвязи с нарушением этикета для тех, кому на самом деле интересно - вот цитата из статьи, готовящейся к опубликованию (автор - Трис): "1. Вопрос, где заканчивается игра и начинается жизнь относится к разряду философских и обсуждению в рамках топика вряд ли уместен. 2. Д/с-ЛС это такие отношения между Домом и сабом, при которых ВСЕГДА, независимо от времени, места, настроения и занятия - Доминант руководит, а саб подчиняется. 3. Саб вступает в такие отношения _добровольно_ и передает заботу о соблюдении трех принципов БДСМ (в числе прочего) - Доминанту. На все время этих отношений. Если этот конкретный Доминант не в может (или не хочет) обеспечить "безопасность и разумность", то саб _добровольно_ говорит этому Доминанту "всего хорошего" и отношения на этом заканчиваются. 3а. Добровольность саба в этих отношениях ограничивается добровольным согласием на сами отношения, но внутри них - ни о какой добровольности уже речи не идет. "Добровольный отказ от добровольности" - вполне точная формулировка. Однако право прекратить насовсем эти отношения у саба остается. Правом вступить по своему желанию и прекратить по своему желанию сами отношения Д/с-ЛС обеспечивается соблюдение принципа добровольности. 4. Если в процессе этих отношений практикуются какие-либо СМ или БД методы, они не относятся к разряду игр, потому что у саба нет _права_ начинать или заканчивать такие действия по своем усмотрению. Он может только _предложить_, но решение (исходя из тех же принципов разумности и безопасности) остается за Доминантом. 5. Отдельную группу Д/с-ЛС составляют контрактники, и рамки допустимого в такой группе определяются Контрактом, принятым обоими партнерами. 6. Говорить о нюансах Д/с-ЛС более подробно на открытом для просмотра не-лайфстайльщикам и тем более ванили форуме вряд ли возможно исходя из того же принципа разумности. Это связано (в числе прочего) и со специфичной терминологией, объяснять которую тем, кто не очень хорошо разбирается даже в базовой - не представляется возможным."

RE: Что же такое D/s-lifestyle?

Автор: Mistik Дата: 2001-01-23 16:46:55 Уважаемый, В.А., --------------------------- , я прочитал Ваш топик и попытаюсь его конструктивно и благожелательно покритиковать. В целом, он - топик, оставляет читающего в состоянии неудовлетворённого любопытства - а что же дальше!? Душевный подъём вызывает знание о "других моделях D/s lifestyle" c сомнительными Разумностью, Добровольностью и Безопастностью. Это какие же модели, В.А.? Здоровый юмор - это, конечно здорово, а поэтому было бы приятно увидеть Ваше развёрнутое мнение по-поводу морального облика этих ужасных " Банд мотоциклистов" и, по-возможности, более полный список "идей данного сообщества", а заодно бдсм сообщества, ведь у Вас есть этот список, В.А., не скромничайте. С комсомольским приветом, М.

RE: Что же такое D/s-lifestyle?

Автор: Шершель Дата: 2001-01-23 20:03:40 Попробую высказаться серьезно:) трудно конечно, но все же.. По-моему очень легко судить о каком либо сообществе людей, о его принципах, моралях и аморальности не сталкнувшись с данным стилем жизни вплотную и не пообщавшись с людьми. Конечно в каждом социуме есть "выродки", но нельзя же судить обо всех лишь по негативным примерам. Если заглянуть за мишуру и антураж можно разглядеть гораздо больше. А вот в примерах про байкеров и хард-рокеров, со срыванием значков и нежеланием трудиться , прослеживается именно какая то наигранность. Люди пришли, поиграли, наигрались, спустили свои эмоции и чувства с тормозов и ушли. Те же кто в той или иной Теме серьезно остаются в ней до седых волос. Посмотрите вон на гордых дяденек с седыми бородами рассекающими на хайвеях на своих Харлеях:)) неудачный конечно пример. Где кончается игра и начинается ЛС? Думаю там где человек морально перерастает игры. опять же не живя в ЛС я не берусь его прапагандировать, осуждать и естественно, обьяснять. Скажу лишь, что мне довольно близка данная Тема. Близка по моральным и духовным соображениям. Может быть наигралась и подошла к границе? Не знаю. Единственное, что хочется добавить..нельзя быть уверенным в своей 100% правоте и *неслышать слушая*> Далек лайфстаил с людьми живущими в нем? Далеки их позиции и их понятия? Ну что ж. каждый такой каков есть. неприемлим их взгляд на те или иные проблемы? Ну и что? Им может быть неприемлим чей то еще. никто никого не заставляет поголовно перейти в ЛС или только играться. Просто иногда, почитав топики на форуме, хочется сказать: "да услышит глухой". Все моя серьезность и добродетель исчерпаны:))) Химеровидная свитчеватость

RE: Что же такое D/s-lifestyle?

Автор: Anabella Дата: 2001-01-24 04:44:59 Мишель! Позволь указать тебе на одно противоречие. В одной из тем этого форума ты упоминала об отсутствии КАКИХ БЫ ТО НИ БЫЛО ПРАВ у саба как об одном из признаков ЛС. Вспоминаю один разговор в чате, где ты категорически настаивала на том, что у рабыни НЕТ ДАЖЕ ПРАВА НА ЖИЗНЬ. То есть, если я правильно понимаю, в ЛС Хозяин вправе оборвать твою жизнь тогда, когда посчитает нужным. С другой стороны, в теме «Обо всем ли нужно слышать сабам и/или рабам?..» ты говоришь буквально следующее: "Не стои считать, что мы дурнее, чем есть на самом деле :) О запретах и рамках Домов мы знаем, мягко говоря, не меньше, чем наши уважаемые Домы". А в данной теме ты цитируешь Трис: «Если этот конкретный Доминант не может (или не хочет) обеспечить «безопасность и разумность», то саб _добровольно_ говорит этому Доминанту «всего хорошего» и отношения на этом заканчиваются». Ну и… цитирую глупый детский анекдот: «Где логика?!! Где разум?!!» :) Миша, если следовать ТВОЕЙ логике, то получается, что ЛС – это следующее: «Мастер, давайте притворимся, что я – Ваша полная собственность, и нет у меня даже права на жизнь. Давайте сделаем вид, что, если Вы пожелаете лишить меня жизни, то я с радостью подставлю горлышко под Ваш нож… На самом-то деле, я знаю, что Вы этого никогда не сделаете: во-первых, потому что я Вам слишком дорога, а во-вторых – сорррри! – я же знаю, что Вы уважаете этику BDSM-сообщества, и Вас в любом случае будут сдерживать принципы безопасности и разумности!.. Ну а если Вы плюнете на эти принципы, то я имею право _добровольно_ сказать Вам «всего хорошего», – и наши отношения на этом закончатся. И даже в чёрный список «беглых рабов» меня, скорее всего, не занесут, если я объясню, из-за чего именно я сняла Ваш ошейник. Но… тем не менее… давайте всё же притворимся, что Вы имеете ВСЕ права на меня! Так и мне будет веселее, и Вам!» Примерно, то же самое, что дать человеку пистолет и сказать: «Застрели меня, если хочешь!», будучи при этом уверенным, что все патроны – холостые. Вспоминается рассказ кого-то из богемных ребят «Серебряного века»: в «Бродячей собаке» одна дама, придя в экстаз от только что прочитанных с эстрады стихов, кричит их автору: «Вот хотите, я прямо сейчас выброшусь из окна?!! Одно Ваше слово – и выброшусь!..» При том, что кафе находится в подвальном помещении… :) Миша, не обижайся, пожалуйста! :) Я, между прочим, не вижу в подобных отношениях ничего плохого, “аморального” :)) Но вот… ИГРА здесь – налицо!!!!! И даже, пожалуй, в большей степени, чем у тех людей, которые предпочитают изначально чётко оговаривать границы: “можно делать то-то и то-то, а вот этого – нельзя ни в коем случае!”. У вас – “ортодоксов” – тоже есть свои рамки, свои “ни в коем случае”, свои ПРАВИЛА ИГРЫ. Просто вы предпочитаете не озвучивать их, считая это, по видимому, “дурным тоном” :) Короче говоря… Либо-либо: 1) либо откажись от своих слов о том, что в ЛС раб не имеет вообще никаких прав (в т.ч. и права на жизнь, и права на сохранение своего здоровья); 2) либо заяви, что никакой BDSM-этики для лайфстальщиков вообще не существует (и ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО с радостью подставишь своё горлышко под ножик…. или, скажем, позволишь Мастеру отрезать тебе ручки и ножки, выбить все зубки, поместить тебя в клетку и кормить, прошу прощения, конским навозом – пока концы не отдашь!); 3) либо согласись, что вы, лайфстальщики – такие же «игровики», как и те, о ком вы столь снисходительно и свысока отзываетесь. Я не разделяю ни одной из КРАЙНИХ точек зрения: я не утверждаю, что ЛС не существует вообще; и в то же время я не верю в то, что ЛС – это именно то, о чём говорит Мишель!.. «Раб добровольно отказывается от ВСЕХ прав (в т.ч. и от права на жизнь)» + «Хозяин соблюдает принципы безопасности и разумности, и раб изначально в курсе этого» + «Всё это не игра»?????? Хотя бы один из трёх постулатов должен быть исключён! Иначе… лично я логики здесь не вижу! Мишель, если можешь, - переубеди! :) «Вопрос, где кончается игра и начинается жизнь» (с) в данной постановке, на мой взгляд, не «относится к разряду философских» и вполне уместен. :)

RE: Что же такое D/s-lifestyle?

Автор: kaa Дата: 2001-01-24 09:50:36 Анабелла, мои аплодисменты. Мысль о том, что принципиальной разницы между ЛС и "игровым" Д/с нет высказывалась мною ранее на другом топике, и до сих пор я не переубежден. Вообще же, на мой взгляд, в данном случае вполне уместна аналогия со спором двух мировоззрений - атеистического и религиозного. Просто существует изначальная идея, в зависимости от принятия либо отрицания которой и строится своё мироощущение. Все остальные постулаты - лишь производные от этого главного канона. Думаю, что каждый вправе верить в то, во что ему хочется верить, навязывать свою веру безнравственно и бессмысленно. Просто не надо выдавать свою веру за абсолютную истину и ставить её выше веры оппонентов. С другой стороны, как известно, чтобы опровергнуть любую теорию, достаточно привести один единственный пример, когда эта теория не работает. Таким образом, задача Мишель крайне проста - назови хотя бы одно принципиальное отличие ЛС от игрового варианта, и я первым капитулирую. Пока я вижу единственную разницу - временная протяженность. Однако говорить о принципиальной важности этого различия, по-моему, некорректно как минимум. С уважением

RE: "Тихо, шепотом..." (с)

Автор: Jimmy Дата: 2001-01-24 10:39:25 Хотел высказать свою мысль на теме "БДСМ", но вижу что в данный момент здесь она будет уместней... Абревиатура - БДСМ - БД/ДС/СМ - каждый ставит во главу угла что-то свое из этих позиций... А если представить это в виде пирамиды???? То при таком подходе в душе каждого из Вас (личное мнение, ничем не подтвержденное) найдется место и для двух оставшихся значений. Ведь так?! :-) И мудр был человек, поместивший сию пирамиду в эмблеме БДСМ в круг жизни, колесо вечности. Это колесо способно дать каждому возможность повернуть пирамиду к его вершине........ А сколько возможностей открывает такой подход?!.. Трудно представить!.... Возможно, при таком контексте исчезает деление ДС на игровой и лайфстайл?! И разобравшись в себе поглубже кто-то, считавший себя живущим в ДС, осознает - главное для него все-таки БД или СМ?!! А остальное лишь составляющие, позволяющие полнее реализовать главное?... Что-бы не нарваться на грубость сразу подчеркну: - высказанное выше даже еще не оформилось у меня во мнение, а всего лишь предположение, возможно, интересная гипотеза....:-) Можно сколько угодно петь дифирамбы полному отказу от возможности выбора, т.е. и от права на выбор со стороны раба. Мы это уже видели, кроме тошноты и изжоги у большинства посещающих и участвующих в форуме - это ничего не вызвало!!! .... Сорри, :-) Ежели кого обидел или задел.... Все-таки главным для биологического вида для выживания остается инстнкт самосохранения, а стремление к саморазрушению - как ни крути - паталогия!!!... Сорри, :-) Соответственно, каждый раб, я так думаю, найдет в своем конкретном случае решение вопроса безопасности: - либо это будет опытный Мастер, способный реализовать принципы Разумности и Безопасности; - либо это будет контракт со строго оговоренными пределами допустимого; - либо еще что-то.. Но это будет иметь место!!!! (повторяю - это лишь мое мнение). С уважением, Jimmy!

"Наука имеет много гитик" (с)

Автор: грустнодикая Дата: 2001-01-24 11:26:52 Прочитав все вышесказанное хочу немного добавить. С одной стороны: Не существует четкой границы между "игровым см" и ЛС, как между свободным и рабом, больным и здоровым, парламентской республикой и монархией, тундрой и тайгой, равнодушным отношением и дружбой, миниюбкой и юбкой до пят, между см и ванилью. Всегда есть большое количество переходных форм. И поэтому просто бессмысленно в дискуссиях утверждать "Мда, твой ЛС не настоящий ЛС, мой ЛС ЛСнее, а настоящий ЛС только для тех кто правду крут" Точно также глупо утверждать, что "Вот игровики они люди как лююди, поиграли, развлеклись и будя, живут нормальной жизнью дальше, а вот кто БДСМ живет это да... уже тяжелый случай". Конечно я утрирую. Прям такими словами никто не бросается. Но по сути высказывания встречаются. Очень близкие. С другой стороны все-таки есть и четкие термины: Это Тайга. Это Тундра. Это Монархия. Это Демократия Это Миниюбка. А соответсвенно и "игровой СМ" и "бдсм ЛС". Термины нам необходимы, для того что бы называть вещи своими именами, искать близких по духу, в плане темы искать свою половинку - но и только. Ничто из этого не "круче и правильней в контексте Темы", но и ничто не "нормальней другого" Есть то, что входит каким либо боком в понятие Темы и есть то что не входит никаким боком Есть то, что соответствует правилам этого сайта и то что не соответствует. Собственно и все. А остальные деления нужны лишь для "идентификации". Вот и все.

RE: "Наука имеет много гитик" (с)

Автор: Mistik Дата: 2001-01-24 16:26:55 Существование неоднородности в Теме вполне нормально, как и последствия, выражающиеся в избыточной говорильне. Тема так или иначе трансформируется под влиянием мнений. Представьте себе такой фантазм: "Президент выходит к трибуне, ведя на цепочке Первую Леди, и открывает Домское собрание, представленное всеми фракциями БДСМ. Большинство представлено умеренными "Play in" и так далее. Мировой БДСМ победил..." Возможно ли это? Вряд ли. В словосочетании "Life style" слово "style" мне представляется лишним. Дорогой, kaa, примеров отличия ЛС от Плэй ин несть числа, но они скорее внутренние, чем внешние. Т.е., атрибутных отличий может и не быть. Внутренний уровень БДСМ суть психофизиологический. При этом поведение живущего в ЛС цензируется внутренними нормами. Причём, это выражено в поведении_вообще, а не только в тематических сюжетах или сценах - вот одно отличие, но оно принципиально. Крайние случаи, например, отсутствие потенции, если рабыня не связана, также статистически более вероятны в среде ЛС, хотя и необязательны. Выход за рамки ДС отношений в повседневной жизни, соответствуя текущей в данный момент морали в обществе, для человека в ЛС не невозможен, но очень дискомфортен и приводит к потере чувства целостности. Что касается того, подставит или не подставит рабыня горло под нож, зависит от того чья рука этот ножик держит. А последствия - не её дело. Но если обеспокоенность последствиями высказывается вслух, то кому нужна такая рабыня? Пользуясь случаем, хочу ответить на реплику В.А. об открытом топике BDSM (23/1/01/). Если у кого-то и создалось ощущение посланности, то знайте, что это так и есть. Это касается истинности и иного возникшего ощущения у прочитавших этот топик. Можно использовать текст для самонастройки. С уважением, М.

RE:

Автор: Michelle Дата: 2001-01-24 22:05:35 Anabella, твое недопонимание вызвано, видимо, тем, о чем я сказала в своем прошлом послании - ты начала учить математику не с арифметики, а с интегральных функций. Вот потому я так и опасаюсь беседовать в чате на темы, связанные с ЛС, что из этих случайных разговоров собеседники порой делают такие выводы, что остается только руками развести. Ок, если ответить тебе коротко - да, я подставлю горло под нож. _Я_ подставлю. Потому что я уверена в своем Мастере, как в себе, и более, чем в себе. Потому что я ему доверяю - себя, свою жизнь и свое благополучие. Ты считаешь, этим я заявляю, что "никакой BDSM-этики для лайфстальщиков вообще не существует"? Да наоборот. Этим я как раз утверждаю существование БДСМ-этики. Которая и определяет поведение моего Мастера, его ответственность за меня и понимание важности моего _полного_ ему доверия. И которая определяет и мое поведение, когда я двести раз обдумываю со всех сторон правильность своего выбора, прежде чем попросить его стать моим Мастером. У нас так принято, это наша Этика. Теперь об уходе. Вынуждена извиниться - я постоянно забываю, что говорю все это на неподготовленного слушателя. Разжуем еще раз. Да, действительно, существует "единственное право раба/рабыни" на случай форс-мажор. Это право подразумевается _по умолчанию_. В Кодексе оно фигурирует тоже. Просмотрите топики - я упоминала об этом праве раза три минимум. Мы все люди и никто не застрахован от ошибок. Это жизнь, а не игра. Да, рабыня может снять ошейник и покинуть своего Мастера. Но это на самом деле _единственное_ ее право. И пока она не решилась на этот шаг - она _полностью_ в его власти, безо всяких оговорок, невзирая на настроение, место, время, обстоятельства - ни на что. И пойми - это на самом деле очень серьезный шаг для нас. Ни одна рабыня в ЛС не станет бегать от Мастера к Мастеру, швыряясь ошейниками. Поверь - снять ошейник - это не способ избежать наказания. Это частичная индульгенция на действительный форс-мажор. Но вот мне, скажем, этого делать не приходилось ни разу. Разборчивость и разумность - качества жизненно необходимые для рабыни в ЛС. каа - мы так _всегда_ живем. Всегда, вне зависимости от настроения, ситуации и т.д. и т.п. Говорили же уже об этом? Да немерянное количество раз. Вот это и есть главное отличие ЛС от игры. Об этом тебе Мистик и написал - "это выражено в поведении_вообще, а не только в тематических сюжетах или сценах", это и был пример. О мелких отличиях тоже писано немеряно - но ты их не вычленил из переписки, видимо. Позвольте же, в таком случае, их перечисление оставить до лучших времен - до разрешения вами более простых вопросов, связанных с ЛС:) --------------------- Moderatorial дальнейший текст удален по соображениям этики

Кстати: "Наука Умеет много гитик":) (с)

Автор: BuriedAlive Дата: 2001-01-24 23:00:28 "Наука Умеет много гитик", со словом "имеет" известный карточный фокус просто не получится:) Извиняюсь, что ворвался, нарушив очередность. Уверен, что Анабелла сама способна продолжить дискуссию. Просто хочу буквально пару строк вкрапить: 2 Michelle: Я женат во второй раз, кроме этого у меня были и другие связи, на ванильной основе. Так вот... я бы не задумываясь подставил горло под ножик -- как моей нынешней не-ванильной супруге, так и всем предыдущим партнершам, просто потому, что среди них нет пациенток "палаты №6". А у Вас это что? Фокус такой цирковой?.. Я просто Вас действительно в этом моменте не понимаю. Если это -- вопрос доверия, то неужели Вы считаете, что другие (не такие, как Вы-лично) люди, живя под одной крышей, до такой степени недоверяют друг другу??! Спят, что-ли по очереди?! Еще хотелось бы сказать следующее: Я "игровик"?.. Для меня моя жизнь -- это все мое существование. Прием пищи, работа, учеба, воспитание ребенка, сон, общение, секс, игра в бильярд -- это неполный список ее составляющих. Это все -- жизнь. Мой "style" в одежде и поведении -- не знаю, как определить... не особо задумывался. Так вот... вычленить из _жизни_вообще -- игру, как можно, так и нельзя. Вопрос этот является не более и не менее философским, чем у лайфстайлщиков. Я так понял, что Michelle имеет в виду, что в ее жизни и секс-игры играми не являются. Но я ведь тоже могу это игрой не называть, что изменится?.. Просто путаницы поприбавится. Прошу прощения за малосодержательность, а также -- если кого-то задел или оскорбил, В.А.

RE:

Автор: Michelle Дата: 2001-01-24 23:04:44 Элайв -----------------------------<удалено> мой мэсседж с другого топика - найдите в нем отличия от того, что я процитировала из Трис... RE: Термины Безопасность, Добровольность и Разумно Автор: Michelle Дата: 19 Янв 2001 15:08 хотелось бы внести некоторое уточнение в понятие термина "Добровольность". Давайте уясним, что добровольность раба заканчивается ровно в тот момент, как он надевает ошейник. На это действо он, безусловно, должен дать согласие, непринужденное, конечно же:), а чаще всего - и попросить об этом, и доказать выбранному Дому, что он (раб) достоин носить ошейник этого Дома. А вот уже все, что случится с ним _после_ этого - уже не в его власти. Его согласия не спрашивается уже ни на какое-либо решение Мастера, ни на конкретное наказание, и стоп-слово во время наказаний обычно не применяется. То есть - я хочу сказать, что внутри этих отношений, в каждом конкретном случае приема решения Мастером, о добровольности как таковой речи уже не идет. Только о добровольности _приема этих отношений_ в принципе. В случае форс-мажора, или дальнейшего неприятия сложившихся отношений, раб может снять ошейник, и покинуть своего Мастера, но понимая при этом, что обратно его не возьмут, да и в сообществе он получит звание "беглого раба" - появится реальная опасность не найти себе другого Мастера. Поэтому на снятие ошейника идут крайне редко. --------------------------- дальнейшее удалено модератором

RE: to Michelle:

Автор: Michelle Дата: 2001-01-25 00:44:49 Элайв, Вы определенно делаете именно то, о чем сказала Шершель - "не слышите, слушая". Поскольку повторяться мне уже скучно - ну вот вам еще один отрывок из моего мэсседжа в топике " Воспитание": Michelle Дата: 13 Янв 2001 16:48 ...Теперь мой "личный взгляд на эту область". Каждый волен жить так, как ему нравится. Не нужно только утверждать, что Австралии не существует на том основании, что сам там никогда не был и не видал своими глазами. Существует лайфстайл, существуют игровые отношения, максимально приближенные к лайфстайл, существуют обычные игровые. Все эти направления БДСМ имеют право на существование в равной степени и__ никакое из них не более "БДСМ-ное", чем любое другое__.... Это только один пример. Если нужно - могу и еще наверняка найти._ Никогда и нигде_ я не утверждала, что только лишь приверженцы ЛС - настоящие БДСМ-еры. ------------------------- <Дальнейшее удалено модератором>

RE: Что же такое D/s-lifestyle?

Автор: Mistik Дата: 2001-01-25 17:53:05 BuriedAlive, Вы, возможно. слышали, что мир дуалистичен? О, это очень и очень старое убеждение, которое в основе своей происходит из утверждения, что существует "нечто N 1" и "нечто N 2", причём оба они ( или обе?) противоположны друг-другу. Более того, одно без другого не существует и наблюдается или меряется только относительно другого. Поэтому любое явление и его характеристики могут быть частично описаны парами терминов, имеющих противоположное или иное, или противопоставленное содержание, типа: чёрный - белый, сильный - слабый, зло - добро, война - мир, Дом - саб, садизм - мазохизм, Госпожа - раб и т.д.. Так или иначе, всё, что имеет название сравнимо по своим характеристикам. В дуализме явлений и терминов, один всегда доминантный к другому, а второй всегда сабмиссивный, и не иначе. Вы любите аналогии, так вот Вам: мой кулак - Ваш нос, - первое явление доминантно по-отношению ко второму, или наоборот, Ваш кулак - мой нос,- не суть. Характеризовать или описывать данным образом можно всё, что угодно: характер, позу, тон, - всегда найдётся с чем сравнить: с другими характером, позой и тоном, и окажется, что одно по-отношению к другому либо доминантно, либо сабмиссивно, либо равно. Вся эта философия умещается на бдсм-значке. ЛС Дом и в школе и на работе будет доминантен. Это означает, что его окружение будет сабмиссивно, и Дом может влиять на него и изменять до состояния приемлимой для себя сабмиссивности. Это не происходит со скоростью щелчка, но вектор влияния ясно просматривается. Дом на работе - это означает, что этот человек может повлиять на все процессы, происходящие на том месте, которое называется "моя работа", он веСом. С сабами в ЛС возможны варианты.Если у саба есть свой Дом, то Дом направляет внешние действия саба, например: увольняйся с этой работы и переходи на ту, или, с этими дружи, а от тех подальше. Но тактика саба может быть достаточно агрессивной по-отношению к внешнему миру. Да, конечно, мир разделён на два ( а Вы как думали?): я и мой Дом или я и мой саб - внутренний мир, всё остальное - внешний мир. Поведение саба бывает доминантным по-отношению к внешнему миру, в конце концов, саб выполняет волю своего любимого, родного Дома. В ЛС мир внутренний всегда по-отношению к внешнему будет доминантен по всем вопросам, такова ориентация ЛС. Я скудно знаком с игровиками, но мне кажется, что здесь ориентация имеет другое направление - доминирование внешнего, либо не имеет направленности вообще, либо очень размыто. Кстати, об игровиках, мне бы хотелось спросить, в чём разница между поведением игровика вне и внутри бдсм-сцены? Хочу видеть внятные определения и формулировки, тогда это поможет мне ответить на Ваши вопросы. М.

RE: Что же такое D/s-lifestyle?

Автор: kaa Дата: 2001-01-25 18:31:06 Мистик, я привильно понимаю, что ни один ЛС Дом никогда, ни при каких условиях не сможет работать под моим руководством (хотя и работа интересная, и зарплата достойная) просто потому, что я саб, да ещё и "игровик" впридачу? Потому что у меня особо не подоминируешь - пол-жеста Доминантного характера в офисе, и остальные пол-жеста уже на улице в ранге безработного. И значит ли это, что я не могу быть "настоящим" сабом? Думаю, что вряд ли можно утверждать это категорически. Вообще слишком уж много в предыдущем посте столь же спорных суждений. ИМХО работа вообще никак не связана с БДСМ будь то ЛС или "игра". На работе люди работают, и их профпригодность определяется не Доминантностью либо сабмиссивностью, а исключительно компетентностью, которая в конечном счете и дает моральное право лидировать и руководить в коллективе. Интересно, много ли найдется на сайте до такой степени преданных и "лайфстайльных" рабов/сабов, которые бы исполнили приказ Дома уволится с работы, которая по всем статьям данного саба/раба удовлетворяет. В конце концов, мы не прикоммунизме живем, и кушать хочется одинаково как ЛС, так и "игровым" рабам. Сегодня Госпожа приказала мне уволиться с работы, а завтра просто бросила и завела себе другого саба (кто может оспорить это её право?). Так что давайте все-таки признаем, что "внешний мир", так живо описанный Г-ном Мистиком, существует совершенно отдельно и независимо от "внутреннего мира".

RE: юФП ЦЕ ФБЛПЕ D/s-lifestyle?

Автор: Sergej Дата: 2001-01-26 14:42:39 Мистик, у вас очень странная точка зрения по поводу работы. Если ее принять, придется признать, что все руководство крупнейших компаний, бандитских группировок, министерств и ведомств - Домы?

RE: Что же такое D/s-lifestyle?

Автор: Mistik Дата: 2001-01-26 16:28:26 kaa, Ваше понимание достаточно далеко от того, что я, собственно, хотел разжевать. Поэтому в дальнейшем постараюсь изъясняться более простым языком, если получится. Отвечаю на Ваш вопрос о том, могу ли я, как Доминант в ЛС, работать под началом саба-игровика. Да, могу. Почему? Потому что Ваша игровая ориентация еще не говорит о Вашем истинном психотипе, или, если хотите, черте характера (доминантности/сабмиссивности), преобладающей в нем. Поймите простую вещь - игровая ориентация - это статус, избираемый Вами в игровом БДСМ. Очень часто "роль", избираемая индивидуумом в БДСМ-сценах, противоложна статусу, занимаемому им же в жизни, просто в качестве компенсации. Ваша "сабмиссивность", вероятнее всего, проявляется лишь в БДСМ-сценах, не более того. А что Вы понимаете под "настоящим сабом" - это нуждается в Вашем уточнении. Кроме того, на основании моего текста Вы несёте космическую чушь, по поводу якобы-Госпожи в ЛС, которая прикажет своему рабу бросить хорошую работу, а затем может бросить самого раба. В ЛС такой "расклад" невозможен, поскольку отличительной чертой ЛС является полная ответственность Дома за своего саба. И, если сабу приказано бросить работу, то это делается исключительно для пользы саба, а не по дурацкой прихоти. Если у саба хорошая работа, и его Дом считает её таковой, такого приказа просто не поступит. Такое ощущение, что игровой БДСМ, о котором Вы все время говорите - это постоянные "наезды" Дома на саба, проверки саба "на вшивость", перетягивание каната. В то время, как БДСМ ЛС - это любовь, полное доверие и полная ответственность. И мы говорим на разных языках именно по этой причине. BuriedAlive, Вы, вероятно, посчитали, что я возвожу Дома-ЛС в абсолют, в то время как я хотел сказать буквально следующее: если человек имеет доминантные черты, то во внешнем мире он устроится прекрасно, и Государство, ФСБ, МВД и прочее здесь ни причём. По поводу характеристик поведения в Д\с-ЛС: если в игровом БДСМ вне БДСМ-сцены партнёры находятся в состоянии равноправия, то в ЛС внутри пары позиции Дома и саба по отношению друг к другу остаются неизменными постоянно. Тут, опять же, проявляется некоторая путаница в терминологии. Я более или менее представляю, что вкладывается в понятие "БДСМ-сцена" в игровом БДСМ. В ЛС же БДСМ-сцен (в том смысле, который вкладывается в это понятие игровиками) либо не существует вообще, либо это понятие сильно размыто. Вот Вам пример: если моя рабыня болеет, и я решаю ей поставить горчичники, то рабыня в курсе только того, что, вот, я поставил горчичники, а вот - убрал. При этом я беру на себя ответственность за то, чтобы у рабыни не было высокой температуры (при высокой эта процедура вредна), чтобы горчичник не вышел из срока годности, и чтобы процедура заняла достаточное для действия время, но у рабыни бы не возникло ожога. Все эти моменты определены мной, а рабыня этим не обеспокоена вообще. Эпизод из жизни, казалось бы, никакого отношения к БДСМ не имеющий вообще, верно? И уж тем более - не "БДСМ-сцена". Однако наши позиции неизменны - я имею власть и несу ответственность, она - подчинена моему решению. Этические нормы ЛС таковы, и это и называется Д\с-ЛС отношениями, которые и определяют характеристики нашего поведения, как внутри, так и во вне. По отношению же ко внешнему миру, по жизни, Дом-ЛС будет доминантен во всех своих проявлениях, саб-ЛС может быть как доминантен, так и сабмиссивен - на этом моменте я уже останавливался ранее. Вот основные, элементарные моменты, на которых я посчитал возможным остановиться, в условиях тотального непонимания внутреннего устройства ЛС-отношений. М.

RE: Что же такое D/s-lifestyle?

Автор: Anabella Дата: 2001-01-26 17:21:22 Ах, как жаль, что не могу регулярно выходить в сеть!.. :((( Всё же - пусть с некоторым запозданием - отвечу Мишель. Так... По поводу моего незнания арифметики и попыток при этом разобраться в интегральном исчислении. К сожалению, в точных науках я не сильна, так что не смогу продолжить именно эту аллегорию. Приведу вместо неё другую - практически такую же (тем более, что теория BDSM, на мой взгляд, более соотносится с гуманитарными науками, чем с точными :) ). Итак, предположим, человек, не овладев даже азами литературоведения, берётся критиковать известного писателя за неправильную расстановку знаков препинания. Ему на это говорят: "Глупенький ты! Ведь это же авторская пунктуация! Есть, знаешь ли, такое понятие в литературе. А ты, поскольку не знаешь об этом ни сном ни духом, - лучше и спорить не пытайся!" Так вот... Этот ответ будет абсолютно логичным и справедливым, если речь идёт, например о многочисленных многоточиях, тире вместо запятых, точках в неожиданных местах... и т.д. и т.п. и др. и пр. В этом случае лучшее, что может сделать критик-не-специалист, - это вежливо заткнуться :) Но (!) ответ специалистов никак нельзя назвать правомерным в том случае, если критика касалась отсутствия запятых перед союзом "но" в сложносочинённом предложении, постановки вопросительного знака следом за восклицательным (а не наоборот), выделения дефиса пробелами... и т.д. и т.п. и - опять же - др. и пр. Ну и... есть у меня такое ощущение, что моя критика в постинге от 24.01 всё-таки ближе ко второму варианту из только что приведённых :) Поэтому вежливо затыкаться я пока не спешу :) Нет, конечно, отсутствие запятой перед "но" тоже _может_быть_ признаком авторской пунктуации, а не показателем неграмотности... Но это (в отличие от случая с разбросанными по тексту многоточиями и тире) ещё необходимо доказать! Мишель, докажи!!! :) Извини за столь длинное вступление. Я всё это писала не для того, чтобы оправдаться или поддразнить тебя! Просто я на самом деле хочу услышать из твоих уст хотя бы один _убедительный_ контраргумент! Пока... прости... твой ответ на мои рассуждения был очень и очень расплывчатым. Напоминаю: я указала на несочетаемость с точки зрения логики трёх декларируемых тобой принципов ЛС (1. Раб отказывается от права на жизнь и на сохранение здоровья; 2. Хозяин соблюдает принципы безопасности и разумности, и раб изначально об этом знает; 3) Всё это не игра). Я предложила тебе либо отказаться от одного из этих трёх утверждений, либо свести их в безупречную логическую систему. Ни того, ни другого ты сделать не захотела или не смогла. Единственный мой вопрос, на который ты дала чёткий ответ: подставишь ли ты горлышко под нож Мастера. Но... Миша!.. Суть этого вопроса ты, видимо, не поняла. Впрочем, возможно, я недостаточно хорошо его сформулировала. Тогда - прошу прощения. Я, вообще-то, спрашивала не о том, способна ли ты подставить горлышко ВООБЩЕ, В ПРИНЦИПЕ, - не задумываясь о последствиях и доверяя своему Мастеру (т.е., по сути, будучи уверенной или почти уверенной, что твоей жизни на самом деле ничто не грозит). Я и не сомневалась, что подставишь! И я подставлю! И любая... не обязательно даже рабыня, а просто _любящая_женщина_ - подставит! :) Мне интересно было _другое_: готова ли ты это сделать, будучи - напротив - абсолютно (на 250%) уверенной, что Мастер ПРОВЕДЁТ НОЖОМ ПО ГОРЛУ, И ЖИЗНЬ ТВОЯ НА ЭТОМ ОБОРВЁТСЯ? И СПОСОБЕН ЛИ ТВОЙ МАСТЕР ОБОРВАТЬ ТВОЮ ЖИЗНЬ, если по тем или иным причинам посчитает это целесообразным? Кстати, ответ на этот - второй - вопрос принципиален! Ведь если ответ на него будет отрицательным, то даже утвердительный ответ на первый вопрос не будет значить ровным счётом ничего (сказать можно всё, что угодно, если знаешь, что доказывать свою готовность на деле всё равно никогда не придётся!). Так вот... Первый вариант. Перспектива быть убитой или серьёзно искалеченной Мастером для тебя ВПОЛНЕ РЕАЛЬНА, он МОЖЕТ это сделать, и ты, если - не дай бог! - до этого дойдёт, Мастеру не воспротивишься. Ну... тогда я склоняю голову перед твоим самоотречением и признаю, что: а) ты действительно не имеешь права на жизнь; б) всё это не игра. Но вот от третьего постулата (о соблюдении принципов безопасности и разумности), как ни крути, придётся отказаться! В данном случае понятие BDSM-этики для твоего Мастера - пустой звук. Второй вариант. Мастер _не_способен_ тебя убить никогда и ни при каких обстоятельствах. Здесь, напротив, соблюдение им норм BDSM-этики налицо. А вот твой отказ от права на жизнь в данном случае - ИГРА В ЧИСТОМ ВИДЕ! Напомнить пример с пистолетом, заряженным холостыми патронами или с дамой, изъявляющей готовность выброситься из окна подвала? Попробую "разжевать" ещё более скрупулёзно. По поводу снятия ошейника... Миша, ты говоришь об этом как о крайнем случае, "аварийном выходе", которым можно воспользоваться только в форс-мажорных обстоятельствах. Но... скажи мне, пожалуйста, а что это за "форс-мажор"? Что ты вкладываешь в это понятие в данном контексте? По-видимому, как раз те самые случаи, когда для рабыни становится РЕАЛЬНОЙ перспектива быть убитой или серьёзно искалеченной! Так? Ну и о каком "отказе от права на жизнь" здесь может идти речь??? Вот именно таким образом (снятие ошейника) она это право и реализует. А её высказанный ранее отказ от этого права был ИГРОЙ, и ничем более! Неужели ты с этим не согласишься??? Смешно даже: она отдаёт Мастеру право распоряжаться её жизнью и смертью, а когда Мастер хочет реализовать это право, она от него убегает! Ах-ах-ах... форррррс-мажор! Ну... исчо бы! Мастер решил своим законным правом воспользоваться! Где это видано, где это слыхано?!! Бе-жать на фиг от такого Мастера!!! :)))))) Сорри за излишнюю ироничность, но... не могу! :))) О чём думала эта девушка, когда отказывалась от своего права на жизнь?!! Ответ напрашивается сам собой: она ИГРАЛА! Она и помыслить не могла, что ей когда-либо за свои слова отвечать придётся! Не знааааю... В одном я уверена чётко: если я когда-нибудь скажу своему Мастеру: "Я отказываюсь от ВСЕХ своих прав", - то я своё слово сдержу в ЛЮБЫХ обстоятельствах. Без всякого "форс-мажора". Другое дело... вряд ли я когда-либо произнесу подобные слова! И не потому, что не уверена в своём Мастере, а - наоборот - потому что УВЕРЕНА. Не в моих правилах давать обещания, точно зная, что выполнять их не придётся никогда. Вот это как раз и было бы ИГРОЙ! Миша, ты пишешь, что тебе лично никогда не приходилось снимать ошейник, потому что ты выбирала в качестве Хозяев только тех людей, в которых была абсолютно уверена. То есть, если я правильно понимаю, ты была уверена, что с этими людьми твоей жизни и твоему здоровью ничто не угрожает. И ИМЕННО ПОЭТОМУ ты так спокойно и радостно заявляла им об отказе от всех прав (включая и право на жизнь). Ведь так? Ну и... если это не игра, то что????? И... ещё более старательно разжую, что я имею в виду (уже буквально в кашицу). Итак, вкратце моя позиция такова: 1. Не игровые D/s-отношения существуют (здесь я с kaa не согласна :) ). 2. Отнести к не_игровым можно только две разновидности D/s-отношений: а) Если имеется устная или письменная договорённость с чётким перечнем, что можно, а чего нельзя обеим сторонам; б) Если раб безоговорочно отказывается от всех своих прав, КРОМЕ права на жизнь и на сохранение здоровья (как физического, так и психического). Эти права остаются за ним по умолчанию. И снять ошейник он может (и даже, пожалуй, должен) именно в том случае, когда Хозяин посягает на эти его неприкосновенные права. Есть и третий вариант... хммммммм: Раб действительно отказывается АБСОЛЮТНО ОТ ВСЕХ прав, и Хозяин при этом НЕ ОБЯЗАН соблюдать принципы безопасности и разумности. И ни о каком снятии ошейника речи не идёт! Чего бы ни пожелал Хозяин (хоть на медленном огне сжечь раба), - тот примет это без единого слова протеста. Вот только к BDSM этот третий вариант отношения, пожалуй, не имеет (как раз из-за необязательности для Хозяина соблюдать как минимум два из трёх основных принципов)! Соответственно, D/s-ЛС эти отношения назвать нельзя... но то, что они не игровые - это уж точно!!! Такое вот не игровое рабство, находящееся вне пределов BDSM. (В теме "О физических наказаниях..." я, помнится причисляла подобные отношения к "крайним степеням BDSM" и не считала действия таких Хозяев аморальными, но сейчас, поразмыслив и вспомнив про 3 принципа :)), от своих слов отказываюсь). Всё остальное, по моему глубокому убеждению, - игра. Я постаралась на этот раз изложить свою позицию значительно более детально - во избежание разночтений. И я очень надеюсь, что на этот раз ответ будет более чётким и аргументированным, а также - что ты мне ответишь именно на те вопросы, которые я задаю. Они не являются риторическими. Я действительно ХОЧУ ПОНЯТЬ твою точку зрения. Пойми, Миша, я здесь выступаю не как "представительница другого направления". Я говорю с позиций _чистой_логики_. Найди хотя бы одну логическую ошибку в моих построениях, - и вопрос будет снят. Это честно. Элайв, на talk.ru я хочу заглянуть уже давно, но вряд ли это получится в ближайшее время - из-за проблем с инетом, о которых я, впрочем, кажется, и так уже всем уши прожужжала :)) Поэтому и здесь мои ответы часто запаздывают... Но, как только возможность представится, - выйду и почитаю то, о чём ты говоришь :)

RE: Что же такое D/s-lifestyle?

Автор: Inquisitor Дата: 2001-01-26 18:14:19 *апплодирую Анабелле*... Логика есть и не признавать этого глупо. Кстати один факт - в "Словаре садомазохизма" опубликованном на одном хорошо известном БДСМ-сайте, владелец которого сам причисляет себя к ЛС (не называю адреса сайта, кому надо - тот знает) в определении понятия "рабство" есть такая формулировка "... рабство в БДСМ-отношениях ВСЕГДА является игрой"... Жаль, что данный словарь сейчас на реконструкции.

RE: Что же такое D/s-lifestyle?

Автор: Sergej Дата: 2001-01-26 19:00:57 Анабелла - еще раз восхищаюсь безупречной логикой изложения. Одно НО: Если моя любимая женщина (у нас совершенно "ванильные" отношения) на мою просьбу подставить горло под нож его подставит, мы немедленно сядем в машину и поедем к психологу или к психиатору. И будем ходить на прием пока она не ответит на такую мою просьбу покручиванием у виска. Мистик, вот это: "Вы, вероятно, посчитали, что я возвожу Дома-ЛС в абсолют, в то время как я хотел сказать буквально следующее: если человек имеет доминантные черты, то во внешнем мире он устроится прекрасно, и Государство, ФСБ, МВД и прочее здесь ни причём" - звучит крайне странно, а именно - как возведение Дома в абсолют. Многие доминантные люди обламывались не только МВД-ФСБ, но и гораздо более простыми обстоятельствами. Все же для устройства в жизни нужен еще интеллект, умение правильно организовывать коммуникацию и т.д., и т.п. Хотя соглашусь, что доминантным людям в этой жизни проще.

RE: Что же такое D/s-lifestyle?

Автор: BuriedAlive Дата: 2001-01-26 22:16:10 2 Mistik: В целом, что касается описанного Вами случая "если моя рабыня болеет": Вы пишите вполне разумные вещи. Я, открывая данный топик, описывал именно такую модель D/s-ls, и не вижу в ней ничего преступного и недопустимого. Вы, в принципе, описали то же самое... что, собственно, я и нахожу вполне Разумным положением вещей при неравенстве партнеров... ...Вы несете ответственность, опекаете, и собственно -- в свою очередь имеете власть над рабыней, которая может расслабиться в руках сильного мужчины. Ничего дурного в этом нет. Мне непонятно, к чему был Вами оставлен ранее следующий абзац: "Пользуясь случаем, хочу ответить на реплику В.А. об открытом топике BDSM (23/1/01/). Если у кого-то и создалось ощущение посланности, то знайте, что это так и есть. Это касается истинности и иного возникшего ощущения у прочитавших этот топик. Можно использовать текст для самонастройки. С уважением, М" Странновато как-то... И вот тут несоответствия, Мистик. Вы пишите: "По отношению же ко внешнему миру, по жизни, Дом-ЛС будет доминантен во всех своих проявлениях." А затем отвечаете на вопрос Каа, можете ли Вы, как Доминант в ЛС, работать под началом саба-игровика: "Да, могу. Почему? Потому что Ваша игровая ориентация еще не говорит о Вашем истинном психотипе, или, если хотите, черте характера (доминантности/сабмиссивности), преобладающей в нем. Поймите простую вещь - игровая ориентация - это статус, избираемый Вами в игровом БДСМ. Очень часто "роль", избираемая индивидуумом в БДСМ-сценах, противоложна статусу, занимаемому им же в жизни, просто в качестве компенсации. Ваша "сабмиссивность", вероятнее всего, проявляется лишь в БДСМ-сценах, не более того." Мистик, Вы не видите тут несоответствия между вашей "доминантностью во всех проявлениях по отношению к внешнему миру" и работой под началом другого человека? Я не говорю -- под началом _кого_именно_. Это не важно. Важно, что _под_началом_! Ище хотелось бы отметить, что я соглашусь только с частью вашего высказывания: "если человек имеет доминантные черты, то во внешнем мире он устроится прекрасно, и Государство, ФСБ, МВД и прочее здесь ни причём"... ...Я не думаю, что "цепкие лапы Родины" тут будут ни причем... Или Вы не сталкивались ни с какими из перечисленных гос.структур? Или Вы иноки, и живете в лесу? Откуда тогда у Вас выход в И-нет?:) Скажу Вам одно: Если Вы будете оставлять у представителей власти "ощущение посланности", то они вероятно используют это "в качестве самонастройки", и Вы вряд-ли останетесь в доминирующем над ними положении. По сему, напрасно Вы пишите: "По отношению ко внешнему миру, по жизни, Дом-ЛС будет доминантен во всех своих проявлениях." Или Вы имели в виду совсем не то, что сказали, Мистик? Мистик, зато Вы абсолютно правы в том, что: "Очень часто "роль", избираемая индивидуумом в БДСМ-сценах, противоложна статусу, занимаемому им же в жизни, просто в качестве компенсации." С этим я абсолютно согласен. -- С уважением, В.А.

RE: Что же такое D/s-lifestyle?

Автор: Michelle Дата: 2001-01-26 22:52:48 Господа. Сказали мне в одном чате весьма полезную вещь, которую я и позволю себе тут процитировать: "Ты им разжевываешь, а они тебе обратно выплевывают..недожеванно, мол...и так бесконечно! Вот если б у людей был бы интерес неподдельный и желание разобраться всерьез, то они бы полазили по сайтам и постарались почитать высказывания людей (одиночек, пар) живших, живущих в лайфстайле, а потом уже вопросы задавать, а так...да не интересно им на самом деле. Просто проба пера в теме. Опять же - людей неудовлетворяет та жизнь, в которой они живут, хочется познать чего то нового, более глубокого, а возможности нет, ни духовной , ни моральной, ну никакой.. ..отсюда злость на тех кому это доступно и конфликт". Действительно, то, что вы называете "безупречной логикой" на самом деле является демагогией, ответы на все вышезаданные вопросы уже даны неоднократно в нескольких топиках, и отвечать тоже самое, но другими словами - становится скучно. Тем более, что вам действительно мои ответы и не нужны. А кому на самом деле интересно - ну так в каком-то топике, в "Воспитание", кажется, я оставила номер своей аськи. Анабелла - а тебя я даже прошу найти меня лично, поскольку я знаю, что ты-то как раз на самом деле все прекрасно понимаешь, а на мелкие конкретные вопросы я тебе _заново_ с удовольсвием отвечу:)

RE: Что же такое D/s-lifestyle?

Автор: BuriedAlive Дата: 2001-01-27 00:33:42 Да, забыл сказать... Мистик: Вы пишите: "Такое ощущение, что игровой БДСМ, о котором Вы все время говорите - это постоянные "наезды" Дома на саба, проверки саба "на вшивость", перетягивание каната. В то время, как БДСМ ЛС - это любовь, полное доверие и полная ответственность. И мы говорим на разных языках именно по этой причине." Возьму на себя смелость ответить: Мистик, у Вас сложилось неправильное ощущение, по-моему, только по той причине, что Вы пока затрудняетесь представить себе разницу между человеческими _отношениями_вообще_, и _отношениями_в_течение_"BDSM-контакта"_в частности. Ведь если идет речь о _двух_людях_, которые состоят в _отношениях_(брак, роман и т.п.), то здесь как раз присутствует то, о чем Вы пишите, а именно -- любовь, полное доверие и полная ответственность. То есть ТО, что(как я понял) Вы почему-то относите _исключительно_ к отношениям в D/s-ls. Причем тут постоянные "наезды" и тем более "проверка на вшивость"?! А вот _полное доверие и ответственность_ как раз очень необходимы. Особенно в моменты интенсивного BDSM-контакта. И без любви и уважения здесь, на мой взгляд, очень трудно обойтись, если мы говорим о двух людях, которые состоят в длительных отношениях, и практикуют при этом BDSM. Что же о собственно BDSM-контакте -- прочитайте в моем пОсте выше (26 Янв 2001 00:57) один из абзацев, начиная со строки "Что касается сцен доминирования в "power games...". Добавлю только одно: Не ручаюсь за полную дословность, но когда-то одна девушка-мазохистка сказала -- "BDSM помогает мне опуститься в преисподнюю своей души, но оставаться там навсегда я не хочу". Лично я, как и многие другие "игровики", просто не путаем свои BDSM-фантазии с реальностью, хотя и осуществляем их время от времени, что называется "в постели". Относится BDSM, в данном случае, хоть как -- к области интимных отношений... сексом это называть, или нет -- неважно. 2 Анабелла: Не забывай, что многим людям их комплексы не позволяют признать за собой ошибки, даже и в мелочах. Обычно эти же люди всегда готовы использовать признание оппонентом своей неправоты, дабы "ткнуть" его "носом" в его признание собственных же ошибок. Я это говорю к тому, что они (возможно, где-то на подсознательном уровне) ждут таких же действий от своих оппонентов, и поэтому боятся сознаться в неправоте любого из своих высказываний... Круг замыкается. Что же касается Мишел (я прошу прощения, что вмешиваюсь, Анабелла): Насколько я понял, она все-же имела в виду(прошу прощения, Мишел, что отвечаю за Вас) практически твой вариант "б", когда "раб безоговорочно отказывается от всех своих прав, КРОМЕ права на жизнь и на сохранение здоровья (как физического, так и психического). Эти права остаются за ним по умолчанию. И снять ошейник он может (и даже, пожалуй, должен) именно в том случае, когда Хозяин посягает на эти его неприкосновенные права." Просто, именно потому, что эти права узаконены неким негласным кодексом, Мишел и говорила, что подставит "горло под ножик". Зачем? Ума не приложу, но не мне ее судить. Умирать от руки маньяка она, я полагаю, не собирается. И еще, хотелось бы не уходить от темы топика... А именно, давайте пытаться сформулировать Три Принципа в D/s-lifestyle. -- С уважением, В.А.

RE: Что же такое D/s-lifestyle?

Автор: bezprizornik Дата: 2001-01-27 01:40:17 Мне вот какой момент неясен в приведенном Мистиком примере с горчичниками. Что если саб скажем кандидат медицинских наук, а у Дома по анатомии и физиологии были устойчивые "двойки"? Не будет ли разумнее передать в ее ведение вопросы обеспечения здоровья ячейки БДСМ-сообщества? Я понимаю, что идеальный Дом должен иметь сильные познания в медицине, но думаю идея ясна - медицину можно заменить на финансы, оформление интерьера квартиры итд. Еще вопрос - не тяжела ли ноша для людей живущих по принципу "за все на свете я в ответе"? Вот на некоторых западных сайтах уже высказывались идеи что в идеале Домы вообще не должны употреблять алкоголь, чтобы всегда быть in control. Реально ли это? Хотя судя по отчетам о встречах российскому сообществу это явно не грозит :) И последнее, по-моему для успеха в карьере и в обществе важны черты как свойственные доминантам, так и сабам. Например, умение подстраиваться попадая в новый коллектив. Другой вопрос что применять их надо осознанно, не позволяя на себе ездить.

RE: Что же такое D/s-lifestyle?

Автор: OHA Дата: 2001-01-27 07:03:52 Интересная мысль (сайт Castle Realm) о D/s-lifestyle: "It may sound strange to you, but your greatest fulfillment will likely come from being in a single, long-term, committed loving and caring relationship. In this sense, D/s is no different from vanilla relationships. Think of it this way: In order to be successful, long-term dominant/submissive relationships must first contain all the elements of a good vanilla relationship before you add to that the D/s aspects." "Это может прозвучать странно, но наиболее замечательно самореализоваться, по всей видимости вы сможете в процессе длительных отношений, основанных на любви, преданности и заботе. В этом смысле, D/s ничем не отличается от ванильных отношений. Представьте это таким образом: Для того, чтобы иметь успех, длительные D/s-отношения должны сначала содержать все элементы хороших ванильных отношений, прежде, чем вы добавите к этому аспекты D/s."(с) Если говорить о D/s-lifestyle, включающем Три Принципа, то эта мысль нисколько не кажется странной. С другой стороны, достаточно странно непонимание Мистиком того, как складываются отношения в ванильных парах, или так называемых "игровых". На мой взгляд, кстати, само название "игровой" не совсем точно выражает суть происходящего, "игровики" бывают разные. Но это уже тема отдельного топика. А возвращаясь к настоящему топику, достаточно трудно представить, что человек в D/s-лайфстайле никогда не проходил через ванильные и/или игровые отношения. То есть -- родился... и уже весь в Теме... весь из себя Дом или саб:) Простите иронию:) А с другой стороны, согласна с Мистиком, да и не только с ним, в том, что "в идеале" D/s-lifestyle, НЕ в противовес другим отношениям, обязательно присущи полное доверие между партнерами и забота друг о друге.

RE: Что же такое D/s-lifestyle?

Автор: Mistik Дата: 2001-01-28 16:58:41 Дорогие друзья, участвующие в дискусии, происходит печальная вещь. Вас интересует аргументированное мнение лайфстайльщиков. Вы хотите разобраться в вопросах ЛС. Вы читаете аргументы и находите несоответствия. Что Вас интересует? Ответ или безупречная логика и аргументация оного? Я заметил чрезмерное увлечение, с моей точки зрения, именно аргументацией. Это замкнутый круг. Очевидно, слишком разнятся наши базовые убеждения, и то, что очевидно для Вас, неочевидно для меня и наоборот. Поэтому я постараюсь не вдаваться в тонкости и нюансы - это приводит и к лавинообразному увеличению, демагогических с моей точки зрения, вопросов, и отходу от топика вообще. Я с удовольствием отвечу на вопросы, предполагающие ответом либо "Да", либо "Нет". А Вы уж сами для себя определите возможные логические связки. Только не спрашивайте "Почему" и "Как". Мне стало скучно... Теперь некоторые ответы, учитывая вышеизложенное. Сергей, не всё руководство крупнейших компаний, бандитских группировок, министерств и ведомств - Домы. BuriedAlive, я не вижу несоответствия между проявлением доминантности по отношению к внешнему миру и работой под_началом. Дом Дому глаз не выклюет. А по поводу странного абзаца - извините, - это не для Вас. И ещё. Три Принципа - Добровольность, Безопасность и Разумность...Обсуждение этих терминов, как я понял, происходит в топике, открытом Denni. Неясным для меня осталось наличие неупомянутых принципов типа "ответственность", "этичность" и тому подобных, которые не менее важны. Неужели Вы не видите какие говорильные возможности заключены в обсуждении вещей, имеющих надчеловеческое, социальное местоположение? Это бездна. Беспризорник. Если саб - кандидат медицинских наук выбирает себе Дома двоечника ( в Вашем примере), то это его дело. А насколько тяжела ноша у человека, который за всё в ответе я не знаю, знаю только, что в большой ответственности есть поддерживающие эту ответственность моменты, только не спрашивайте какие. Анабелла, прошу прощения за вмешательство в Вашу столь тонкую дискуссию с Мишель, но не могу не отметить экстримизации Ваших примеров, обеспечивающих Ваши логические умозаключения. Не могли бы Вы основывать своё мнение на более обыденных, желательно реальных, случаях, а то создаётся впечатление, что если Дом не проверит с ножиком в руке, как там саб, не вышел ли из-под контроля, то и не Дом он вовсе, а так - человек играющий. Мне это напоминает детский сад. С уважением, М.

RE: Что же такое D/s-lifestyle?

Автор: Michelle Дата: 2001-01-28 17:29:16 Беспризорник, мне осталась неясной следующая вещь. Что Вы вкладываете в понятие доминантности? Не кажется ли Вам, что доминантность в последнюю очередь предполагает "выстраивание" всех остальных ровными рядами? А первую - стремление взять ответственность за общее дело на себя, стремление к полной компетентности в вопросах, которыми приходится заниматься, некоторые интеллектуальные способности, изначально превышающие способности окружающих (или специально развиваемые, или врожденные), ну и т.д. Ну так из всех этих свойств не следует ли, что такой человек _по праву_ займет и довольно быстро, руководящий, или близкий к нему пост? Все в природе имеет, как правило, четкое обоснование. Вожаком стаи испокон веков становился самый _реально_ достойный этого претендент.

RE: Что же такое D/s-lifestyle?

Автор: Шершель Дата: 2001-01-28 21:40:23 Вот..решила тиснуть еще одно свое стихотворное произведение, рожденное мной матерью-героиней после прочтения форумов. Ну очень , знаете ли иногда гнетущее впечатление на мозги оказывают. Поучавствую , как говориться, в общественной жизни: В спорах вдруг народилась истина Ни отцом не взята, ни матерью От ума волос прочь - лысина, Дуракам путь открыт скатертью. Так живет, под дверьми ежится И страдает одна брошенна На куски бывший друг крошится Правда-матка не вся скошена Словно псы в спорах все лаются Многоточия к фразам - в линию Люди в "родах" опять маются Предавая свой мозг унынию Шерша, как всегда

RE: Что же такое D/s-lifestyle?

Автор: OHA Дата: 2001-01-29 00:03:17 Уважаемый Мистик, Отвечая на вопрос о том, что нас интересует (в данном случае возьму на себя отвтственность сказать за всех так называемых "игровиков", участвующих в этом трэде), скажу: нас интересуют логичные аргументированные ответы. Получается: значит так, мои милые маленькие друзья. "Чёрное" -- это "белое". Запишите себе в тетрадку, чтобы в спешке не забыть (с). И "уж сами для себя определите возможные логические связки. Только не спрашивайте "Почему" и "Как". Мне стало скучно... " (с)Мистик. Честно говоря, жаль, что столь многие вопросы остались открытыми. Не хотите отвечать -- не отвечайте вообще. Если отвечаете (а тем более, если отвечаете, не давая ответов) -- постарайтесь избежать снисходительного тона. Это, в конце концов, утомляет. С уважением, ОНА

RE: Что же такое D/s-lifestyle?

Автор: kaa Дата: 2001-01-29 09:43:25 Да простят меня Уважаемые участники данного форума, мне все же не совсем понятно это противопоставление различных способов жизни. Такое впечатление, что топик скатился к банальной конфронтации, в лучшем случае без взаимных нападок. Мистик прав абсолютно - существуют два мира, внутрий и внешний. А вся разница между ЛС и игровым вариантом, ИМХО, в пропорции, в соотношении значения, которое каждый придает обоим из этих миров. Ну разве можно утверждать, что человек, пьющий вино постоянно и непрерывно, является бОльшим ценителем и экспертом, чем тот, кто позволяет себе просто ради удовольствия раз в неделю/месяц/год??? Чудно, когда у Дома есть реальная возможность доминировать не только наедине со своим сабом, но и в любой ситуации в повседневной жизни, и прежде всего, на работе. Думаю, что нашлось бы и немало сабов, которые не прочь сложить с себя всю и всякую ответственность и жить в соответствии со своим внутренним "я". Вот только вопрос, все ли могут себе это позволить. Собственно говоря, все предыдущие мои посты на этом форуме сводились к одному - а так ли уж важно, кто как живет, так ли велика разница между ЛС и игрой. ИМХО для всех (ну или для подавляющего большинства) посетителей данного сайта БДСМ нужен и важен прежде всего для душевного комфорта, для эмоционального благополучия... А времени Теме каждый уделяет ровно столько, сколько может.

RE: Что же такое D/s-lifestyle?

Автор: Mistik Дата: 2001-01-29 15:37:14 Дорогая, Она! Извините, у Вас чертовски неудобный ник для постановки в требуемое склонение. Хочу заметить, что я не отказываюсь отвечать на Ваши вопросы. Разумеется, логика и аргументация в ответах могут только приветствоваться. Но, есть логика и логика. То, что по моим представлениям достаточно логично и аргументировано, в Ваших глазах, как показывает ход дискуссии, таковым не является. Поэтому я предложил и предлагаю снова перейти на всем понятный язык практических примеров - " вижу, ощущаю, делаю", без лишнего теоретизирования. Заранее могу дать ответ на любое "почему" - потому что так, а не иначе я чувствую и, соответственно, делаю. Жду Ваших вопросов. С уважением, М.

RE: Что же такое D/s-lifestyle?

Автор: Mistik Дата: 2001-01-30 14:00:05 Она! Так проясните для меня, что Вы ожидаете от дискуссии. С уважением, М.

RE: Что же такое D/s-lifestyle?

Автор: bezprizornik Дата: 2001-02-20 06:10:17 Michelle, почти полностью согласен с Вами, единственное - антиподом такого определения Дома получается какой-то слабоумный и инфантильный халявщик. Думаю, что у каждого человека есть возможность развиваться независимо от наличия у него/нее доминантных или субмиссивных качеств.