Теория и практика | Мазохизьм женский, гомосексуальный, мужской | Автор: Lophophora
Дата: 2002-10-15 03:04:50
"Возможно, Вас это разочарует, но мазохизм никак не связан с чувством любви. Мазохистка ведет себя подобным образом не потому, что "так любит, что позволяет все", а потому что насилие и унижение доставляют ей удовлетворение. И если Вы забудете отвесить ей положенную по расписанию оплеуху, она пойдет за ней к Вашему соседу, и уж наверное не от большой и светлой любви к Вам. Мазохистки как раз отличаются наиболее б...ским поведением, им все равно с кем, главное - чтобы ее к этому принудили. О корнях женского мазохизма лень распространяться, да и кто сейчас о них не наслышан? Кстати, женский или гомосексуальный мазохизм отличается от чисто мужского: в первом случае удовольствие доставляет унижение во втором унижение исключается, удовольствие доставляет только ощущение физической боли или риска, но это редкость".
Хотелось бы получить комментарии (желательно цензурные - не исключена возможность передачи ВАШЕГО компетентного мнения автору цитаты). Мне особенно интересны не апелляции к какому-нибудь светилу психоложества, а ваши личные ощущения (ага, размечталась :))) )
| | | RE: Мазохизьм женский, гомосексуальный, мужской | Автор: kunnig
Дата: 2002-10-15 04:45:32
Это кто ж сказал такую глупость про мужское унижение? Мужчины унижаются с ещё большим удовольствием, чем женщины. Об этом явно рассуждал не очень сведущий человек....
| | | RE: Мазохизьм женский, гомосексуальный, мужской | Автор: Possessor
Дата: 2002-10-15 08:34:26
>"....мазохизм никак не связан с чувством любви."
Что есть это пресловутое чувство любви? Надо бы определить это понятие.
существует определение мазохизма (http://marginal.biz/ter/maso.htm), включающее себя ту составляющую, о которой говорит "автор цитаты", однако само понятие этим не ограничивается.
| | | RE: Мазохизьм женский, гомосексуальный, мужской | Автор: Michelle
Дата: 2002-10-15 10:09:21
весьма спорное определение Вы привели, Possessor. В остальном же - _все_ определения мазохизма, даже те, которые, слава богу, не приравнивают его к алгофилии и не называют извращением - включают в себя ту составляющую, а которой говорит автор цитаты.
| | | Мазохизм женский, гомосексуальный, мужской | Автор: gella
Дата: 2002-10-15 10:26:35
> Кстати, женский мазохизм отличается от чисто мужского: в первом случае
> удовольствие доставляет унижение, - во втором унижение исключается, удовольствие
> доставляет только ощущение физической боли или риска, но
это редкость.
Вот чёрт... неужели? :)) Так и знала, что я - чиста мущщина...
Блин!
:-Р
| | | RE: Мазохизм женский, гомосексуальный, мужской | Автор: Minky
Дата: 2002-10-15 11:40:43
>Кстати, женский или гомосексуальный мазохизм отличается от чисто >мужского: в первом случае удовольствие доставляет унижение во втором >унижение исключается, удовольствие доставляет только ощущение >физической боли или риска, но это редкость".
Бред определенно :о) хотя, конечно, всякие индивидумы бывают...
Я сомневаюсь вообще в серьезной разнице между природой мазохизма у женщин и мужчин... В каждом человеке живет две натуры одновременно, одна из них просто превалирует... Отличия только в индивидуальных особенностях...
Во нагородила.. :о) Вобщем-то это только мнение... С женским мазохизмом я слабо сталкивалась... :о)
| | | RE: Мазохизм женский, гомосексуальный, мужской | Автор: LordOfBugs
Дата: 2002-10-15 12:53:12
Про "две натуры" - точно бред :)
Физиологические механизмы - одинаковые, а что касается психологии, то там темна вода в облацех.
Насчёт "удовольствия от унижения" и мазохизма, итд - я-то думал даже совсем зелёные новички уже научились тому, что сабмиссивность и мазохизм - суть разные явления :)
Нда... я очень повеселился, читая умствования на marginal.biz, спасибо за ссылку. Кстати, ter/sado.htm - тоже хорошо :) "Садизм, благодаря его связи с агрессией, в какой томере предрасполагает к совершению половых преступлений с применением насилия." [sic] Ату их, ату, Чикатилл несчастных!
Ещё оттуда же: "... садизм перестает существовать в игре воображения и
начинает применяться в повседневной практике. Это имело место во времена рабства, средневековых работорговли и инквизиции,фашистских концлагерей." Нда... я вот и не ведал, что содержу у себя дома маааленький такой портативный фашистский концлагерь :)
| | | RE: Мазохизм женский, гомосексуальный, мужской | Автор: gella
Дата: 2002-10-15 14:39:21
Лорд!
Уже и ты под сабмиссивностью понимаешь "удовольствие от унижения"?
А как же передача прав и прочая туфта? :)))
...Впрочем, я уже неоднократно задумывалась, что в передаче прав самой по себе как бы ничего тематического и нет. И определение D/s какое-то совершенно ванильное получается. Может, и фиг бы с ним, приравняем сабмиссивность к психологическому мазохизму?
*вопрос риторический, ответа не требует, это я так думаю вслух*
| | | RE: Мазохизм женский, гомосексуальный, мужской | Автор: LordOfBugs
Дата: 2002-10-15 15:10:33
Выразился неудачно :(
Собственно, я цеплялся к "удовольствию", а не к "унижению"... Так и не придумал, как лучше сказать. Идея, что от унижения получают именно удовольствие... ванильная какая-то. Это рационализация - если это делают, то ради удовольствия, значит. Примерно как рассуждения о наркотиках от человека, который сам никогда не пробовал. Не для удовольствия это, а потому что вот так - нужно зачем-то. Altered state.
| | | RE: Мазохизм женский, гомосексуальный, мужской | Автор: Possessor
Дата: 2002-10-15 16:24:06
…. Не корысти ради, не забавы для, а дабы, что бы не отвыкнуть(с)…..)))
не для удовольствия, а просто по тому, что иначе нет возможности, все равно, что нюхать цветы в противогазе или кусаться в наморднике….
И делать это с каждым встречным-поперечным не получается… бояться они, большей частью… даже по попке хлопнуть, как нужно, не в состоянии..…. Кому повезло с партнером меня поймет Б…ство тут практически невозможно… просто не скем б….вать…)))
| | | ... | Автор: Lophophora
Дата: 2002-10-16 11:53:14
Спасибо ответившим!!!
Возможно, тема продолжит развитие после того, как автор цитаты ознакомится с "материалом к размышлению" ;)))
(На всякий случай: этот человек, насколько мне известно, не предается сетевым утехам, думаю, что возможных точек пересечения жизненных путей с пользователями этого ресурса у него вообще крайне мало).
| | | RE: ... | Автор: Anabella
Дата: 2002-10-16 16:53:56
Ещё кое-какие "материалы к размышлению" для автора цитаты :)
1.
> мазохизм никак не связан с чувством любви
Похоже, автор ставит знак равенства между "никак не связан" и "никак не сочетается" :\
Разумеется, мазохистка позволяет причинять боль не потому, что "готова вынести всё от этого человека", а потому что ей самой это в кайф. Но из этого никак не следует, что она не может своего партнёра-садиста любить - и испытывать радость не только от собственных ощущений, но и от того, что делает счастливым его!
И, вполне возможно, она действительно готова принять многое от этого человека, многим для него пожертвовать, многое ради него вытерпеть. Только проявляться это будет не во время СМ-сеансов, а в других областях отношений.
В конце концов, и сексуальное влечение тоже напрямую с любовью не связано :) Женщина отдаётся мужчине не потому, что "так любит, что позволяет все", а потому что секс приносит ей удовольствие и удовлетворение :) Так что же, если следовать логике автора исходной цитаты, для женщин вообще безразличны чувства партнёра во время секса (лишь бы самой пару-тройку оргазмов словить)??? Да и личность партнёра безразлична??? И если женщина не получила с вами оргазм по расписанию, то она побежит за ним к соседу???
Бывают, конечно, и такие отношения... Но это, скорее, исключение, чем правило. Как в ванили, так и в Теме.
2.
Насчёт того, что якобы женщинам-мазохисткам нужны унижения, а мужчинам - физическая боль...
Lophophora, я бы посоветовала для наглядности выбрать из рассылки (просто наугад) хотя бы пару десятков инфо от мужчин-мазо и продемонстрировать твоему знакомому :) Думаю, вопрос отпадёт сам собой :))
______________
Напоследок - уже to Lord of Bugs.
Не хочется "разветвлять" обсуждение... но всё же...
>Идея, что от унижения получают именно удовольствие... ванильная какая-то.
>Это рационализация - если это делают, то ради удовольствия, значит.
>Не для удовольствия это, а потому что вот так - нужно зачем-то
Лорд, а почему ты так думаешь? :\
Позволю себе не согласиться. Для психологического мазохиста унижение - это удовольствие в чистом виде. Другое дело... вероятно, есть какие-то глубинные причины, заставляющие человека стремиться к этому и воспринимать это как удовольствие. Какие-то странные "зврьки", сидящие в мозгу и жаждущие такой пищи, а будучи ненакормленными доставляющие массу неприятностей :) Но если человек не расположен заниматься самокопанием, то он ищет унижения именно как возможности получить _удовольствие_.
Так же точно, сахар, "нужен зачем-то" организму. Но большинство людей едят сладости не для того, чтобы ввести в организм необходимые вещества, а просто потому, что это _приятно_ :)
| | | RE: ... | Автор: Nimfa
Дата: 2002-10-16 21:35:01
>Возможно, Вас это разочарует, но мазохизм никак не связан с чувством любви. Мазохистка ведет себя подобным образом не потому, что "так любит, что позволяет все", а потому что насилие и унижение доставляют ей удовлетворение. И если Вы забудете отвесить ей положенную по расписанию оплеуху, она пойдет за ней к Вашему соседу, и уж наверное не от большой и светлой любви к Вам.
>
>Насчёт "удовольствия от унижения" и мазохизма, итд - я-то думал даже совсем зелёные новички уже научились тому, что сабмиссивность и мазохизм - суть разные явления :)
>
: Lophophora : Lord Of Bugs
насчет определений сабмиссивности и мазохизма, вроде действительно всем понятно, но, как мне показалось, здесь вопрос стоял несколько иначе: грубо упрощенно:
sub пойдет к любому за унижениями
mazo - к любому за болью......
Если так, то совершенно, на мой взгляд, неверное представление!!!
абсолютно не каждому доверишь себя любимую(ого) для унижений и причинения боли...
ну должна, должна быть минимум - симпатия!!! иначе, следуя словам автора поста - "изнасиловали меня в подворотне - кайф"
(сейчас мне скажут о добровольности.....:) )))
так вот.....
собственно, зависит к тому же от конкретного человека и его потребностей.
И bdsm тут совершенно не определяющий фактор!
с таким же успехом, можно говорить о ванильной нимфоманке, например, которой все равно с кем иметь половую близость....
+ упомянутое определение любви,.... эх... не склонна я просить подобных определений, но в данном случае, пожалуй, это уместно....
| | | RE: ... | Автор: Nimfa
Дата: 2002-10-16 21:57:32
добавлю, что для любых близких взаимоотношений, кроме симпатии, еще необходимо доверие и уверенность в партнере!!!
ну никак тут у меня не вырисовывается абсолютное б****ство!
Оно отдельно! есть такая склонность к безразборчивости, так не важно, мазохизм ли это, еще что-то...
одним словом, кто везде чего найдет???
------------------------------------------------------------------
P.S.
жаль, что нет возможности отредактировать свое уже отправленное сообщение....
мда, видимо такой подход связан с ... э-э-э поведением и взаимоотношением посетителей ...
еще раз - жаль...
| | | RE: ... | Автор: Anabella
Дата: 2002-10-17 01:56:16
*сдерживая хныканья*
>насчет определений сабмиссивности и мазохизма, вроде действительно всем понятно,
>но, как мне показалось, здесь вопрос стоял несколько иначе: грубо упрощенно:
>sub пойдет к любому за унижениями
>mazo - к любому за болью......
Люди! Давайте оставим _сабов_ в покое! В ЭТОМ топике.
Я волшебное слово знаю - ПОЖАЛУЙСТА :)
А. ц. не высказал почти не одной здравой мысли. И подход его - действительно грубо-упрощённый. Но в одном он безусловно прав - в том, что называет мазохистами и любителей физической боли, и любителей унижения.
Субмиссивность и стремление к унижениям не связаны никак.
Давайте поставим на этом точку (в смысле обсуждения терминологии).
Иначе окончательно запутаем новичков.
Приводить опять определения и пускаться в затяжные теоретические дискуссии очень не хочется :\
Во всём остальном с Нимфой полностью согласна.
Лооооорд! Ну... как бы... будь более внимателен, подбирая формулировки... ПОЖАЛУЙСТА :) А то вот... видишь, что происходит из-за неудачно брошенного слова? :\
Заранее прошу прощения у Нимфы - на тот случай, если мои "завывания" относятся как раз к той части её первого поста, которую она хотела отредактировать :)
| | | RE: ... | Автор: gella
Дата: 2002-10-17 12:30:17
Ну, в целом, сабов часто с унижениями связывают. Всё время, практически. Не потому, что так правильнее, а потому, что так... проще в Тематическом общении :)
Я в курсе, что D\s - область отношений. Но отношения доминирования в целом - они не чисто Тематические отношения, а становятся таковыми только при использовании каких-либо специфических Тематических МЕТОДОВ. И какие там отношения между людьми - со стороны не определишь, поскольку голова есть предмет тёмный и исследованию не подлежит... а методы - вот они, на виду.
И вот все дисциплинарные методы стали потихоньку ассоциироваться с понятием "саб". Потому как физический СМ уже давно и прочно ассоциируется с понятиями "мазохист" и "садист", а у "дисциплинарщиков" своего такого отдельного слова и нет никакого. А на самом деле их нисколько не меньше, а чуть ли не больше... и хочется им называться рабянями и Госпожами, существенно это для них. Ну, или уж на крайняк - сабами и Доминантами. А психологическими садистами и мазохистами - не хочется. Почему-то.
И ладно бы только они единственные так думали - а ведь, если сильно-то не напрягаться над политкорректностью, у большинства так выходит. Включая вот Лорда... да и, что греха таить, и у меня иной раз вырвется...
| | | RE: ... | Автор: Michelle
Дата: 2002-10-17 12:49:46
гелла, ты это брось;) Уж кто-кто, - Лорд-то отлично знает, что сабмиссивность с любовью к унижениям никак не связана:)
Как, кстати, не связаны с унижениями так называемые "дисциплинарные методы", если вдуматься. Поскольку, как правило, их применение вызывает различные ощущения у саба - принадлежности, полного отсутствия контроля, сабспэйс, наконец - но не униженности. Ну не унижает саба применение к нему дисциплинарных методов, можешь себе вообразить? С этой стороны проблему почему-то никто не рассматривал, а зря.
| | | RE: ... | Автор: gella
Дата: 2002-10-17 13:28:37
Ну, я понимаю, что унижения в процессе дисциплинарных сцен - это не совсем унизительные унижения. То есть можно и из кошачьей миски Кити-Кэт потрескать, и в целом униженной себя не чувствовать, а даже некое удовольствие от этого получить. Типа - ощущение собственной кошачьей принадлежности, и всё такое... :)
Но такие действия принято называть унижениями - просто за неимением другого слова. Можно уточнять: Тематические унижения, в отличие от Настоящих Унизительных Унижений. И, тем не менее - унижения...
Точно так же, как мы говорим, что физические мазохисты тащатся от боли, хотя, как физическая мазохистка, я тебе могу сказать: зубы мне неприятно вырывать. Чтоб я тащилась - это должна быть специальная такая боль.... Тематическая. Где-то это даже и вовсе не боль, субьективно. Просто удар двухметрового кнута принято считать болезненным... %)
| | | RE: ... | Автор: Michelle
Дата: 2002-10-17 13:40:03
то есть, ты хочешь сказать, что в данном контексте имеются в виду действия, которые _ванильной публикой сочлись бы унизительными_?;) Однако не странно ли, что за эталон в данном случае берется ванильная публика? Думается мне, что и для вполне тематического человека есть _на самом деле_ унизительные вещи, выполнение которых даже по приказу самого что ни на есть любимого Топа не доставят ему никакого удовольствия. И, если пользоваться русским языком - вот именно это и будет называться "унижением". А не процесс поедания кити-кэта из миски, который совершенно для этого человека не унизителен, и ничего, кроме удовольствия (кити-кэт вкусный;) ему не доставляет.
| | | RE: ... | Автор: gella
Дата: 2002-10-17 13:57:31
В данном случае за эталон берётся ванильная публика по той простой причине, что у неё всё просто и понятно: Кити-Кэт из миски - унизительно. Пощёчина по лицу - унизительно. Кнутом по спине - болезненно...
И об этих представлениях каждый из нас осведомлён.
А представление о том, что кнут - не болезненно, и Кити-Кэт - не унизительно, они для каждого из нас индивидуальны.
Мне бы из миски не понравилось, наверное. А значит, я сочла бы унизительным. То есть для меня понятие унижения почти полностью с ванильным совпадает...
А кому-то плети не нравятся, потому что больно. Я, может, даже и не могу себе такого представить: мне в глубине души кажется, что это они просто придуриваются так. Однако же из ванильного опыта я знаю, что такие люди есть. И это учитываю.
Благодаря наличию ванильного эталона могут общаться и тематические люди. :))
| | | RE: ... | Автор: Possessor
Дата: 2002-10-17 15:54:58
>Благодаря наличию ванильного эталона могут общаться и тематические люди. :))
Могут конечно, но не думаю что имеет смысл так общаться.
Пример (гротесковый):
Возьмем за эталон отношение ванильной (и не только) публики к некрофилии, что получим? – известно что… (повторять не буду), а если «филию» поменять на «фобию», получим уже нечто другое, типа – отсутствие всякого желание совершать такие то действия…
Т.е. филии и фобии существуют исключительно относительно некого эталона (нормы). Если не договорится перед началом разговора, от каких эталонов нужно отталкиваться, диалога не получится, в лучшем случае будут два монолога..
| | | RE: ... | Автор: Anabella
Дата: 2002-10-17 18:08:21
http://bdsm.org.ru/phorums/read.php?f=2&i=152&t=152 - "Грязь, извращения и человеческое достоинство сабов".
Очень полезный топик в контексте данной дискуссии :)
Там очень чётко видна разница между отношением к одним и тем же "унизительным" действиям чистых сабов и психологических мазохистов.
Кстати, и для приятеля Lophophor'ы не лишним будет с той дискуссией ознакомиться, имхо :) Там как раз мужчина выступает как бы "за" унижения, а женщины - "против" :)
________________________
А Мишель сейчас допускает ту же ошибку, что и тогда - два года назад ;)
*не связаны с унижениями так называемые "дисциплинарные методы", если вдуматься. Поскольку, как правило, их применение вызывает различные ощущения у саба - принадлежности, полного отсутствия контроля, сабспэйс, наконец - но не униженности. Ну не унижает саба применение к нему дисциплинарных методов, можешь себе вообразить?*
Миш, ну что же ты опять экстраполируешь? :\ Зачем переносишь своё отношение к предмету на ВСЕХ сабов? :\
Может саб являться одновременно и психологическим мазохистом. И воспринимать "дисциплинарные методы" (во время игр, конечно) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО как унизительные. И при этом получать ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ удовольствие - ИМЕННО ПОТОМУ, что они унизительны. Можешь себе вообразить? :)
Для Геллы поедание кити-кэта из миски - унизительно. И удовольствия ей это не доставит.
Миша ничего унизительного в этом не видит. И сделает это легко и задорно, получая удовольствие просто от весёлой игры, а также от того, что она выполняет приказ Хозяина.
А в моём, например, восприятии кити-кэт из миски это, безусловно, унизительно. Но ИМЕННО ПОЭТОМУ я получу удовольствие. Особенное, специфическое, незнакомое ни Мишке, ни Гелле :Ь
Хотя, разумеется, удовольствие я получу не от любого унижения. Так же как Гелле неприятно, когда ей вырывают зубы, - мне будет неприятен хамский выпад в переполненном троллейбусе и т. п. Но в определённых ситуациях, в определённом антураже - я получаю от унижения кайф. Именно _кайф_от_унижения_, а не какой-то "аltered state".
Те, кто никогда подобного не испытывал, - просто поверьте на слово, что так бывает :)
| | | RE: ... | Автор: gella
Дата: 2002-10-17 21:49:48
Согласна. Верю. Сталкивалась неоднократно. Люди все такие чертовски разные! :))
...Именно поэтому - приходится пользоваться и ванильными понятиями. Потому что не все слова определены в Тематическом словаре, увы. А понимать друг друга как-то нужно. И желательно при этом говорить не слишком длинно.
Потому что, строго говоря, физический мазохист - это не тот, кто "любит боль", а человек, который "при определённых условиях может получить своё особенное наслаждение от некоторых (не всех!) действий, которые ванильный человек счёл бы болезненными"... Ну, посудите сами, можно ли на таком языке в жизни общаться?
Точно так же психологический мазохист - это "человек, который при определённых условиях может получить своё особенное удовольствие от некоторых (не всех!) действий, которые ванильной публикой расцениваются как унизительные".
Саба таким образом (через действия) не определишь никак. У "чистого саба" - у него межличностные отношения, предача прав, и прочая романтика, глазом снаружи невидимая. И чем отличается "чистый" саб (не-психологический мазохист и не-физический мазохист) от полностью ванильного человека, просто доверившего свою судьбу в чьи-то руки - мне ни капли не ясно... может, и вовсе ничем?
Сожет, поэтому и пользуются часто в обычных разговорах словом "саб" как синонимом слова "психологический мазохист"? Типа, слова экономят. Тематическое слово "саб" жалко же тратить на вполне ванильное понятие передачи прав, глазом невидимых? А унижения - вот они...
| | | RE: ... | Автор: Anabella
Дата: 2002-10-18 00:35:44
Геллка, насчёт необходимости использовать ванильные понятия - поддерживаю!
Кстати, как раз насчёт слова "унижение" - хотела написать в предыдущем топике, но забыла: действия, о которых идёт речь, не только "ванильной публикой сочлись бы унизительными", но и очень многими из Н/нас воспринимаются как таковые. Геллой (и ей подобными). Мной (и мне подобными). В последнем случае они доставляют удовольствие, но _унизительными_ являются бесспорно.
НЕ воспринимаются они как унизительные лишь узкой группой людей (ооочень узкой, на мой взгляд) - той группой, к которой принадлежит Мишель.
Так что, имхо, нет смысла подыскивать какие-то новые термины для обозначения этих действий. Слово "унижение" вполне уместно - и с точки зрения ванильной публики, и с точки зрения подавляющего большинства Тематического народа.
Не перестаём же мы называть боль болью по той причине, что кто-то может получать от неё удовольствие, а кто-то (считанные единицы во всём мире) вообще не способен её чувствовать... слышала, что есть такая болезнь %)
А насчёт "ванильных сабов"... Ох...
Ну хорошо, пусть "через действия" это не определить. Но чем плох известный признак: саб - это человек, который не любит и/или не умеет самостоятельно принимать решения и предпочитает, чтобы за него это делал другой? "Глазом не увидеть"? :) Так магнитное поле, например, тоже глазом не увидишь, - но оно, вроде, есть :) Прошу прощения у физиков, на всякий случай, я чистый гуманитарий, а Мастера моего сейчас раядом нет :)) Если что не так - можно заменить магнитное поле на любое другое "невидимое явление". Смысл, я думаю, понятен :)
Гелла, если "полностью ванильный человек доверяет свою судьбу в чьи-то руки" именно по указанной выше причине - нелюбовь/неумение принимать решения, - то у меня лично возникают сильные сомнения в его ванильности %) А если он к тому же делает этот шаг _абсолютно_сознательно_ и говорит себе: "С этого момента все решения, касающиеся нас обоих, принимает мой партнёр, а я ему подчиняюсь", - то он, безусловно, саб. Даже если о Теме и краем уха не слышал.
Насчёт "необходимости использования СМ- или БД-методов" для того, чтобы отношения можно было отнести к Тематическим, - это вопрос очень и очень спорный :\ Запрет слушать любимую музыку в течение недели - это из методов БД? А запрет кушать сладкое? Запрет носить мини-юбки? На мой взгляд - да. К БД относятся любые ограничения и любые дисциплинарные воздействия, если не ошибаюсь :)
Так что, если партнёр А имеет право единолично принимать решения в паре, и если он использует в качестве воздействия на партнёра Б методы, подобные перечисленным выше, - то это пара явно не ванильна! :)
А вообще... меня давно уже мучает вопрос: почему почти любая дискуссия объёмом больше десяти постов неизбежно приводит к выяснению "кто такой Дом, и кто такой саб"? %)))))
Почему эта тема (чисто умозрительная) всплывает раз за разом - как будто сама собой? %)
Впрочем... возможно, как раз потому, что "глазом не увидеть" и "через действия не определить"...
В этом случае её, пожалуй, стоит отнести к разряду вечных... :\
| | | RE: ... | Автор: gella
Дата: 2002-10-18 01:23:30
Ну, если определить саба как "человека, который при определённых условиях может получить своё особенное удовольствие от некоторых дисциплинарных либо унизительных действий по отношению к нему" - то всё станет ясно и просто, и дискутировать дальше будет не о чем. :))
Мы же не так примитивны, правда?
В пику к вечной ванильной теме "чем влюблённый отличается от идиота" мы выделим отдельную Тематическую тему "чем саб отличается от психологического мазохиста". И будем вечно её обсуждать. :))
| | | RE: ... | Автор: Anabella
Дата: 2002-10-18 01:56:08
>Мы же не так примитивны, правда?
Мя... Да не о "примитивности" речь! %)
А о том, что слово "саб" всё же появилось НЕ ДЛЯ ТОГО, чтобы "обзывать" так психологических мазохистов (типа чтоб короче было), а для того, чтобы обозначить _иной_ тип поведения и склад характера!
Я, кстати, слово "субмиссивность" впервые в университете услышала (задолго до того, как в Тематической тусовке вращаться начала). Давали нам это в рамках социальной психологии. И ни о каком мазохизме, ни о каком "получении удовльствия от некоторых дисциплинарных или унизительных действий" там речи не было.
Ну, кто же виноват, что у Н/нас здесь в одно сообщество объединились как садисты-мазохисты, так и сторонники патриархальных (либо матриархальных) отношений? %)
>В пику к вечной ванильной теме "чем влюблённый отличается от идиота" мы выделим
>отдельную Тематическую тему "чем саб отличается от психологического мазохиста". И будем вечно её обсуждать. :))
Ну и будем :)) И... фиг с нами! %))
Имхо, это всё же лучше, чем "изгонять из Темы" всех сабов, которые не имеют мазохистских наклонностей: "Вы не наши, вы - ваниль! Потому что от боли удовольствия не получаете, а унижения для вас - не унизительны! А ну-ка брысь отсюда!" :)))
| | | RE: ... | Автор: Michelle
Дата: 2002-10-18 02:08:41
Аннабеллка, ничего удивительного в том, что мое мнение с того момента не поменялось - моя картина мира в этом месте устоялась уже очень давно:) Что касается ошибочности экстраполяции - так обрати внимание, что я говорю именно и только о _сабах_. Не о психологических мазохистах, а лишь о сабах. Тот момент, что саб может быть еще и психологическим мазохистом, мы в данном вопросе (вопросе обсуждения _сабов_) не учитываем, как и то, что он может быть одновременно физическим мазохистом, и то, например, что у него могут быть голубые глаза - как несущественный. Чистому сабу в кайф, и никак не в унижение - исполнить волю Хозяина:)
| | | RE: ... | Автор: Anabella
Дата: 2002-10-18 03:12:00
Три девицы под окном... :)))))))))))
Миш, угу, принято :) Тем более, что у тебя там прозвучало всё-таки: "как правило". Правда, почти незаметное при быстром прочтении, утонувшее среди прочих высказываний о том, что "не унизительно".
Впрочем, я-то тебя давно уже правильно понимаю (добавляя некоторые "потерянные" тобой слова и выделяя "утонувшие")... главное, чтобы правильно понимали и остальные :)
Спааааать пошла *зевает*
| | | RE: ... | Автор: Possessor
Дата: 2002-10-18 09:00:33
Есть и другая версия, о которой я надеюсь, дамы не говорят по каким то соображениям..))
Боттом-позиция предполагает некую «ведомость» или подчинение (необязательно осознанное) предпочтениям Топа, так собственно те формы выражения некоторых предпочтений к конкретным методам (флагелляция или дисциплина) и являлись для вас в свое время именно этими предпочтениями ваших партнеров. Иными словами вас воспитали подобным образом, не факт что вы не подлежите перевоспитанию.
Опровергнуть мое предположение можно, пожалуй, только признанием того, что вам необходимо или вы способны получать удовольствие (или удовлетворение) от самоистязаний (самобичевания или самонаказания).
На самом деле этим и объясняется некая более крепкая связь между партнерами в СМ-ных, устоявшихся, парах нежили в ванильных, т.е. на стандартные представления накладываются еще и нестандартные тем самым, усиливая зависимость друг от друга.
| | | RE: ... | Автор: Anabella
Дата: 2002-10-18 15:01:56
Поссессор, не-а, в моём случае эта схема точно не работает :)
Воспитывали во мне как раз физический мазохизм, к которому изначально особой склонности не было. Воспитали, вроде :) Но _основным_ предпочтением в играх боль для меня так и не стала. И, действительно, в ЭТОМ плане меня легко можно переревоспитать (т. е. "отучить обратно"), уверена...
А вот мечты об унижениях и "психологических издевательствах" присутствовали с самого раннего детства - сколько себя помню. В сексуальном плане - все фантазии всегда были связаны ТОЛЬКО с этим. Других не было :)
А Мастер мой проводит подобные игры, в первую очередь, для меня. Сам Он к ним склонен в весьма незначительной степени, но знает, что мне это очень нужно, и находит решения, удовлетворяющие обоих :) За что я Ему неизмеримо благодарна.
Хотя... Возможно, для многих других пар твоя теория справедлива :)
| | | RE: ... | Автор: Possessor
Дата: 2002-10-18 16:34:41
Анабелла…)) как бы, корректней ответить….. ваша ситуация мне напоминает доминирование снизу, лично я ни вижу в этом ничего неприличного, т.к. сам частенько вынужден делать нечто подобное, отсюда и моя убежденность в возможности передачи топ позиции боттому в рамках одной сессии неограниченное число раз (не путать с понятием свитчевства). Если уж говорить совсем откровенно, то взаимная реализация предпочтений (в данном случае фантазий) обеими партнерами (именно по вашей схеме) можно назвать идиллией, но….. для этого просто необходимо совпадение этих предпочтений, как уж этого добиться… дело как говорится житейское..., и это уже совсем другая тема.
| | | RE: ... | Автор: Anabella
Дата: 2002-10-18 20:49:42
Поссессор, а при чём здесь доминирование снизу??? %)
Если у саба есть определённые потребности (не капризы, а именно потребности! останутся они неудовлетворёнными - фрустрация начнётся!), и если Дом даёт возможность сабу их удовлетворить, - то это значит, что Дом сабу подчиняется???
А если Дом считает возможным угостить саба любимым лакомством в кафе? Почитать ему книжку вслух? Или ещё каким-то образом доставить ему радость? Это тоже "смена позиций"? Ведь нет же? :)
А в чём отличие этих примеров от доставления сабу радости во время сеансов? Тем более, что решение о том, что и как делать (и делать ли вообще) принимает всё равно Дом.
Информировать Дома о своих потребностях - не значит брать бразды правления в свои руки!
И проявления заботы о сабе, вроде бы, не являются показателем "передачи последнему топ-позиции" %) Или я что-то путаю? :)
Другое дело - если предпочтения ну сааавсем не совпадают! Тут уже нужно просто расходиться и искать других партнёров. Как и в ванили, впрочем :\
А в остальных случаях достичь гармонии вполне реально. Без всякого управления снизу и - даже временной - "смены статусов" :)
Хотя это, действительно, уже совсем другая тема :)
| | | RE: ... | Автор: gella
Дата: 2002-10-18 21:38:45
Согласна с Анабеллой.
Любое "перевоспитание" может совершаться только в ту сторону, в которую воспитываться есть задатки.
Посс, человек не весилен. Не всегда можно "добиться совпадения предпочтений"... увы. И доминирование снизу тут совершенно не при чём. Равно как и доминирование сверху.
| | | Автора, плз., ... | Автор: Аланб☺
Дата: 2002-10-19 04:06:33
**умышленно пропустив все посты начиная с четвёртого**
Lophophora - карты на стол!.. С кем мы имеем дело в лице купы из тебя и этой цитаты? Кто этот человек, какое конкретное отношение от имеет к Теме, каков его опыт, позволяющий столь буйно и коряво теоретизировать?? Завести бучу на форуме - подвиг невелик, а вот чётко и ясно озвучить, например, ссылку на полный контекст - в этом есть некоторая смелость, позволяющая определить как корректность автора, так и корректность цитирующего персонажа - именно с поправко на то, что цитата такого рода хороша лишь для того, кто знаком с контекстом.
Итого: карты на стол!..
Аланбо, Вражок и Безобразник, С-Пб.
| | | RE: | Автор: Possessor
Дата: 2002-10-19 12:46:50
Анабелла и гелла, постараюсь пояснить, использование термина – доминирование снизу, возможно не корректно отражает суть процесса, я согласен. Не исключаю и другое понимание этого термина, поэтому предлагаю оставить его в покое и обозвать данной явление, например – аффилиация (от англ. аffiliation – соединение, связь), суть подобного процесса в желании Топа, реализовывать власть над боттомом не по средствам подавления его воли, а путем формирования у последнего предпочтений совпадающих с собственными. Отсюда и вытекает необходимость, находится в «режиме корреляции». Например, буду говорить от первого лица, - Если я вижу некие предпочтения моего партнера, которые не совпадают с моими предпочтениями, я буду совершать некие действия обусловленные необходимостью этих предпочтений, т.е. я буду _ вынужден_ так действовать. Если я имею некие предпочтения и заранее не уверен в положительной реакции на мои действия в рамках этих предпочтений, я буду _принуждать_ партнера, формировать систему представлений совпадающую с моей.
Еще раз напоминаю, слова «вынужден» и «принуждать» не имеют ни чего общего с подавлением воли, и как вы правильно заметили к доминированию (в ортодоксальном понимании) вообще, т.е. речь идет о добровольном вынуждении или принуждении, как это не парадоксально звучит. Я не зря говорил о воспитании, с моей точки зрения ученик и учитель влияют друг на друга, иными словами они равноправно участвуют в процессе, который можно назвать – возвращением памяти.
P.S. уж не в силу ли этого, боттомы имеющие сложившуюся систему предпочтений (иногда очень не стандартную) будут менее желанными партнерами для Топов (которые не очень хотят или не могут «заморачиваться» всякими аффилиациями) нежели боттомы без предпочтений или со стандартными предпочтениями?
И не тут то лежать корни б…ста, о котором говорит автор цитаты…
| | | RE: | Автор: Anabella
Дата: 2002-10-19 15:54:28
>уж не в силу ли этого, боттомы имеющие сложившуюся систему предпочтений
>(иногда очень не стандартную) будут менее желанными партнерами для Топов
Да, неоднократно приходилось слышать жалобы от боттомов со сложившейся системой предпочтений (и ограничений, кстати) на то, что им крайне трудно найти партнёра :\
Но мне кажется, что трудности возникают лишь в тех случаях, когда этих предпочтений и ограничений слишком много - и все они _очень_ важны для боттома (просто позарез ему нужно, чтобы Топ регулярно осуществлял какие-то конкретные строго определённые действия! И чтобы ни в коем случае не применял к нему ряд других действий! И оба списка - весьма пространны). Либо если предпочтения слишком уж нестандартны и мало распространены.
Таким боттомам, действительно, остаётся лишь посочувствовать :(
С другой стороны... не думаю, что таких много... хотя, возможно, ошибаюсь...
А вообще, в большинстве случаев, имхо, упомянутые аффилиации достигаются без титанических усилий. И момент "вынужденности" для Топа не будет ярко выражен.
Если взять те же унижения, например... Поле для "творчества" - огромно. Разновидностей "унизительных действий" - масса.
Необходимо сабу время от времени "по-игровому поунижаться", - значит Дом (даже если он не обладает столь же выраженной склонностью к этим играм) вполне может выбрать из этой массы те воздействия, которые для него самого всё же приятны (хотя бы пара-тройка таких найдётся, безусловно!) - и осуществлять их регулярно. А иногда - чтобы "побаловать" саба -осуществлять те действия, к которым сам равнодушен, но и отвращения они не вызывают. А на остальные - действительно для него неприятные - плюнуть с высокой колокольни :) Ну, ОЧЕНЬ, например, не хочется ему словесно оскорблять саба или по лицу его бить, - и ладно! Не произойдёт катастрофы, если он этого делать не будет. Проживёт сабёнок без мата и пощёчин, - в других "унижалках" своё доберёт :) Так что, особой "вынужденности" тут, пожалуй, нету всё же.
То же - и с болевыми воздействиями... и с другими Тематическими играми...
http://bdsm.org.ru/phorums/read.php?f=2&i=2693&t=2693 - вот ещё разговор на эту тему (хотя там в большей степени сеансовый БДСМ рассматривается, но это в данном случае не принципиально).
Уффф... Это у меня, похоже, уже работа такая - линки кидать :) Хоть бы шоколадку кто подарил... :))
>И не тут то лежать корни б…ста, о котором говорит автор цитаты…
Это о тех боттомах-бедняжках с длинными списками пристрастий и ограничений...
Думаю, вряд ли. Сами посудите: если он(а) не может найти даже одного (!) Топа, который сможет реализовать данные пристрастия и соблюсти все ограничения, - то где он(а) найдёт сразу нескольких таких??? К кому на б...ки-то бегать? %)
Поссессор! Сам же об этом выше писал! ;)
Вообще... м.б., действительно, вернуться потихоньку к исходному посту? :)) А то что-то мы тааааак далеко от него ушли! Дискуссия интересная получилась, но всё же... :)
Lophophora, ау! Как там? Ознакомился а. ц. с теми первыми ответами? Ничего важного и принципиального нам сказать не имеет? :))
А то мы тут... это... про корреляции и аффилиации продолжим! :))
| | | RE | Автор: Possessor
Дата: 2002-10-19 18:08:23
«….чтобы согнуть взглядом ложку, нужно просто поверить, в то, что это возможно» (с) Matrix ….))
| | | RE: RE | Автор: Zenj
Дата: 2002-10-19 19:35:53
"Нет никакой ложки." (с) Matrix …
| | | RE: RE:RE | Автор: Possessor
Дата: 2002-10-21 08:25:44
" ...все падают в первый раз..." "...освободи свой разум..." (с) Matrix
| | | RE: Мазохизм женский, гомосексуальный, мужской | Автор: Vorek
Дата: 2002-10-21 16:33:05
Господа, позвольте, всё же вернуть разговор к сабжу топика. По этому поводу высказались только kunnig, gella и Minky в самых первых постах, да и то по минимуму. Общий вывод: дифференцирование по сексуальной ориентации бессмысленно. Но ведь этот вопрос нет-нет, да и возникает периодически. Так ли уж мазохизм одинаков у мужчин, женщин и у пар разной "комплектации"? Если расширить область охвата, то можно ли говорить о женском, мужском, гетеросексуальном и гомосексуальном BDSM как о явлении вообще?
После долгих раздумий лично я не обнаружил разницы между гетеросексуальным и гомосексуальным БДСМ. В контексте Темы у всех всё одинаково. Кто-то может доказать обратное?
С уважением.
| | | RE: Мазохизм женский, гомосексуальный, мужской | Автор: Tris
Дата: 2002-10-22 14:27:03
> После долгих раздумий лично я не обнаружил разницы между
> гетеросексуальным и гомосексуальным БДСМ. В контексте Темы у
> всех всё одинаково. Кто-то может доказать обратное?
Доказать - нет. Высказать наблюдение, разве что... Субъективное ощущение ... о порядке значимости, что ли, некоторых вещей для этих людей..
Если в гетеросексуальном БДСМ - сначала БДСМ, а потом сексуальная ориентация, предпочтения и пр. , то в у гомосексуалов - сначала все же то, что они гомо.. а потом уже до кучи :) пристрастия в БДСМ. Скажем, гетеросексуалов, которые согласны на какие-то БДСМ-действия с представителями своего пола я знаю в достаточном количестве.. Гомосексуалов, согласных на БДСм с представителями противоположного пола - ни одного. Не исключено, что это именно "я не знаю" :).
еще есть субъективное ощущение, что у гомосексуальных пар БДСМ более.. жесткий, что ли..
| | | RE: Мазохизм женский, гомосексуальный, мужской | Автор: Possessor
Дата: 2002-10-22 15:37:09
…если предположить, что БДСМ замешен на сексуальных потребностях, забыла добавить Трис…))
и существует ли аутоБДСМ, т.е. вообще без партнера….?
| | | RE: Мазохизм женский, гомосексуальный, мужской | Автор: Vorek
Дата: 2002-10-22 22:05:21
2 Tris
То есть, в принципе, упоминавшееся мной дифференцирование вполне допустимо? По крайней мере, на гетеро и гомо.
Честно говоря, мне тоже не попадалась информация о БДСМ-контактах гомосексуала с представителем противоположного пола. Однако я не думаю, что в этом различие. Просто мне кажется, что всё зависит, во-первых, от силы пристрастия конкретного человека к Теме и, во-вторых, от его степени гомосексуальности (ведь не зря говорят, что нет стопроцентных гомосексуалов, как нет и стопроцентных "натуралов":). Полагаю, что, попав, скажем, в условия недоступности партнера предпочитаемой ориентации, как гетеросексуал, так и гомосексуал, которых действительно, что называется, схватил за горло Тематический голод, вполне смогут пообщаться с партнёром в непривычном для себя русле. Вплоть до (2 Possessor) сексуальной близости. Причём и тот и другой будут испытывать одинаковой степени напряжённость от необычности ситуации. Или не будут испытывать - опять же зависит от конкретных людей. То есть, я хочу сказать, что в процентном соотношении количество «натуралов» и гомосексуалов, у которых «сначала БДСМ, а потом сексуальная ориентация» (или наоборот) одинаково.
А не слышали мы об этом, скорее всего, потому, что вообще мало чего слышали о гомо-БДСМ, крайне скудная об этом информация. Я пытался недавно разобраться с подобным вопросом более подробно, но у меня получилось, что ничем-то геи от «натуралов» в Теме не отличаются. Если интересно, результат моих «разборок» можно посмотреть на Эбауте. Надеюсь, взрослым людям глупости типа детских войн между сайтами не помешают сходить по этой линке. Буду рад, если по прочтении статьи читателями будут выражены какие-то новые соображения по теме данного топика. Пока что таких соображений практически нет.
А откуда возникает ощущение большей жёсткости БДСМ в гомо-парах? Интересно.
2 Possessor
А если не предполагать, разве будет другая картина? Честно говоря, не уверен.
Самобондаж – неужели не пример аутоБДСМ?
С уважением.
| | | RE: Мазохизм женский, гомосексуальный, мужской | Автор: Tris
Дата: 2002-10-23 14:15:53
> …если предположить, что БДСМ замешен на сексуальных
> потребностях, забыла добавить Трис…))
вообще-то такие наблюдения остаются в силе, даже если вообще ничего не предполагать. Они просто есть. Предположеня появляются, когда пытаешься искать объяснение наблюдением.
> и существует ли аутоБДСМ, т.е. вообще без партнера….?
Конечно.все, что начинается с приставки self-
| | | RE: Мазохизм женский, гомосексуальный, мужской | Автор: Tris
Дата: 2002-10-23 14:26:11
> То есть, в принципе, упоминавшееся мной дифференцирование
> вполне допустимо? По крайней мере, на гетеро и гомо.
Собственно,допустимо любое диференцирование по любому отдельно взятому признаку :) Хотя не думаю, что в данном случае различия НАСТОЛЬКО велики, что есть смысл говорить о принципиальной разнице.
> Честно говоря, мне тоже не попадалась информация о
> БДСМ-контактах гомосексуала с представителем противоположного
> пола. Однако я не думаю, что в этом различие. Просто мне
> кажется, что всё зависит, во-первых, от силы пристрастия
> конкретного человека к Теме и, во-вторых, от его степени
> гомосексуальности (ведь не зря говорят, что нет стопроцентных
> гомосексуалов, как нет и стопроцентных "натуралов":).
Не уверена. Какой бы пример подобрать.."Я хочу есть" и "я хочу мяса" - по одному признаку тождественны - ну голодно человеку :) Но разная "значимость"... "я хочу есть и хочу есть мясо.. но если мяса нет, сойдет и рыбка"... Это скорее к гетеро %).. А вот "я хочу мяса.. а есть может совсем не хочу, но мяса дайте" - это ближе к гомо.. Насколько это верно - со стороны оценить врядли реально.. просто у меня сложилось такое впечатление.
> А откуда возникает ощущение большей жёсткости БДСМ в
> гомо-парах? Интересно.
Само слово не очень удачно.. Жесткость - не в смысле жестокости.. Хотя и это может быть есть. Концентрация.. Отсутствие полутонов.. большая четкость.. как-то так.
| | | RE: Мазохизм ... гомосексуальный... | Автор: Angelo-Negri
Дата: 2002-10-24 17:04:20
Исходя из опыта общения - Тематические интересы геев лежат преимущественно в BD- и SM-областях, интересующихся D/s-отношениями значительно меньше (to Tris: возможно отсюда и ощущение бОльшей жесткости и жестокости - это тоже есть). К этому можно добавить весьма незначительный интерес геев к теории - "практика превыше всего". Увы.
Что же до первичности/вторичности (БДСМ, ориентация), то, Tris, пример после слов "скажем..." не совсем правомерен: право же BDSM-действия с представителями своего пола это одно, а оные действия, включающие секс (вплоть и включая половой акт), немного иное. По идее, надо бы уточнить тему разговора [да и термины, поскольку в словарике к гей-БДСМ относятся, пожалуй, только boy да daddy ;-)], но сие будет уже совсем оффтопик -)
| | | RE: Мазохизм ... гомосексуальный... | Автор: Alexey
Дата: 2002-10-25 15:43:30
Я гетеро и по этой причине вполне допускаю, что могу заблуждаться в чем-то. Но мои наблюдения (сотни сайтов в инете) показывают, что:
1. Гомо-бдсм действительно жесткий. И местами даже жестокий, если его сравнивать с отношениями M/f. Но при этом жестокость может быть эквивалентна отношениям в F/m паре. Кстати, есть у меня предположение, что мужчины уходят в гомо-бдсм именно по причине нехватки _жесткости_(но не жестокости) со стороны женщины в F/m паре. Ну претит ему нечто типа: "Пупсик, не сутулься (с). Стань на коленочки, положи ладошки на пол и я своей плетью порву твою очаровательную попу в клочья. Ты же сам хотел жесткого к тебе отношения." И не вдомёк ей, что под жесткостью понимается не "хирургическое вмешательство" стэком или плетью в область ягодичных мышц, а в том - _как_его_поставят_ на колени_ и _что_сделают_ с его руками. Гомо лучше понимают потребности друг друга, потому что них есть одинаковая потребность в насильственных действиях... Силой на колени. Руки связать или кто-то еще просто крепко их держит. А еще что-нибудь затрудняющее дыхание. И т.п. И совсем не надо при этом рвать задницу на клочки...
2. D/s среди гомо я видел очень мало. Анжело-Негри очень справедливо сказал об этом. Правда я бы набрался наглости поменять комбинации букв местами - SM и BD. Ну и практика по этой же причине превыше всего. D/s ближе тем парам, где один из партнеров женщина. Женщина создание божественное, но физически менее сильное и выносливое нежели мужчина. Поэтому в мужских парах теории отводится весьма посредственная роль в отличие от практики. Опасений насчет здоровья и повреждений существено меньше.
3. Гомо, занимающиеся БДСМ с представителями противоположного пола есть. Единственное что надо добавить, так это то, что это не парное "катание". Их как минимум трое. Два гомо и один "чужак", к примеру. И, как мне лично кажется, дело не в голоде или в недоступности гомо-партнера в данный момент, а дело в другом. Такие трио (или более) образуются у людей, занимающихся БДСМ-ом достаточно долгий срок и гомо-отношения которых тоже весьма долги. Но! Природа всё равно берет свое и у них, рано или поздно, наступает потребность в "женском начале"(если мы говорим про гомо-мужчин). Так уж устроен человек, что для сохранения баланса души (тела, личности и бог знает чего еще) ему нужен противоположный пол. Кто не решился на это, тот пытается утолить жажду алкоголем или наркотой.
Это мои личные наблюдения и соображения. На истину в первой инстанции не претендую. ;-)
С уважением,
волк Брофи
| | | RE: Мазохизм ... гомосексуальный... | Автор: Leo
Дата: 2002-11-03 19:11:55
Приветствую всех ! Отчаянно пытаюсь разобраться во всей этой терминологии, а еще больше в характерах – и приходит на ум, а не существует ли например где-то анкета, тест, что-то профессиональное, подготовленное опытными людьми, содержащая, быть может сотни вопросов, корректирующих один другого, работа с которой позволила бы человеку, прежде всего самому, лучше понять себя в этих вопросах ?
Даже дискуссия здесь могла бы быть проще и логичней, если бы каждый из участников мог представить, как-то предельно конкретно, свой потенциал по всем параметрам которые здесь упоминаются : д, с, мазо, садо,боль, жесткость, мягкость и по многим, многим другим.
Буду рад любому ответу.
Лео
| | |
