Site Logo
.

Теория и практика
 Мы в ответе за тех...
Автор: Varak  
Дата: 2002-06-26 12:43:58
Здравствуйте, Господа!
Я в этой тусовке человек новый, хотя с Темой знаком уже несколько лет. Это мое первое обращение к Форуму, так что, честно сказать я волнуюсь, но вопрос, который я хочу поднять для меня действите важен.
Дело вот в чем: Найти реальные тематические отношения не проблема, но, к сожалению, мне этого мало. Для меня необходим эмоциональный контакт с партнером (слово любовь я осознанно не употребляю, так как оно говорит очень о многом и не о чем). Необходимо, чтобы девушка получала удовольствие не только от собственных ощущений и эмоций, но и непосредственно от того, что доставляет удовольствие мне (поверте, это вполне вазможно).
Отношения дарят радость обоим, они касаются не только Темы, и тут возникает проблема. Девушке нужно все больше и больше, а я не могу ей этого дать (у меня жена, которая не в Теме, дети, да и работа по степени отдачи ей сил и времени может сравнится с дюженой семей). Девушка в курсе моего положения, первоночально ее все устраивает, но по мере того как эмоциональная связь крепнет, отношения помимо радости начинают приносить боль. Притом, совсем не ту от каторой партнеры получают удовольствие. Круг замкнулся: отношения радуют лишь при наличии эмоционального контакта, который загоняет тебя в ловушку.
Я думаю, что это проблема у которой нет решения. Я смирился с этой сетуацией и, мягко сказать дискомфорт, рассматриваю как своеобразную отдачу долга судьбе.
А что бы я хотел от Уважаемых членов Сообщества? Не знаю. Наверное просто обмена мнениями. Тяжело постоянго копить все в себе.
C Уважением, Varak!
 RE: Мы в ответе за тех...
Автор: Alek Zander  
Дата: 2002-06-26 14:28:41
Полагаю, Вам, Varak, стоит для начала разобраться в себе. Чего Вы-то хотите?
В конце концов, воспитание девушки целиком в Ваших руках, так установите четкие границы, за которыми кончается она и начинаетесь Вы со своими интересами.
 RE: Мы в ответе за тех...
Автор: Bastet  
Дата: 2002-06-26 14:34:35
Вопрос не тематический. А решения не может быть объективного... увы... (

С уважением Bastet.
 RE: Мы в ответе за тех...
Автор: Mistik  
Дата: 2002-06-26 16:26:18
Просто будте честным по отношению к себе и, соответственно, к вашей пассии. В этом случае не может случиться наносных проблем. Чего вы действительно хотите? - то и будет. Если этот тезис вы будете воплощать непосредственно во все ваши внешние движения и возмёте его за принципиальный критерий, то проблема, вами затронутая исчезнет или разрешится тем или иным образом. Вы, конечно, в ответе.... но думать нужно "до того как", а не постфактум. И уж, если вы влипли крепко, то сочувствую....))

зы. а вообще - это инфантилизм гонимый....
 RE: Мы в ответе за тех...
Автор: Uliss  
Дата: 2002-06-26 19:25:27
Проблема действительно не тематическая, но зато вполне реальная.
Лично мне она до боли знакома. Я тоже уверен, что объективного решения здесь быть не может, впрочем, уважаемый Varak, очевидно прекрасно это понимая, вовсе и не просил решать что-либо за него. Он просто хотел услышать мнения членов уважаемого сообщества, может быть рассчитывал на моральную поддержку (это, впрочем, уже мои домыслы). И что он услышал в ответ? Alek Zander, не удосужившись даже приблизительно выяснить на _какой_ именно стадии находятся тематические отношения в данной паре, дает советы по правильному воспитанию девушки и, наконец, дает просто поражающий своей глубиной совет разобраться в себе самом, несомненно, явившийся для автора топика потрясающим откровением. Мистик, вообще назвал все это "инфантилизмом гонимым"... хорошо хоть углем активированным кормить на этот раз не стал...)) Действительно, очень радушный прием нового члена виртуального клуба. Сомневаюсь, правда,что после подобного приема, у любого, не являющегося виртуальным эксгибиционистом, останется желание выносить что-либо личное на всеобщее обозрение.
Что же касается совета думать "до того как, а не постфактум", то руководствуясь _только_ этим жизненным принципом, можно прожить очень правильную, но до невыносимости скучную жизнь (хочу заметить, что я вовсе не призывая совершать необдуманные поступки, просто имел в виду, что эмоциональную составляющую наших поступков сбрасывать со счетов вовсе не следует).
Что же касается моего личного мнения... я бы оставил в сложившейся ситуации всё как есть, а психологический дискомфорт ... что ж ... за всё в жизни приходится платить. Ваш _личный_ психологический комфорт - это как раз то единственное, чем Вы можете легко и без ущерба для других пожертвовать в данном случае. Беспокоиться стоит скорее о психологическом комфорте доверившихся Вам людей.
Удачи Вам :-)))
 RE: Мы в ответе за тех...
Автор: Creat  
Дата: 2002-06-26 19:54:37
Вопрос и правда не тематический.........

> Для меня необходим эмоциональный контакт с партнером

А кому же он не нужен? Хотя, как Вы надеюсь понимаете, "эмоциональный контакт" - химера той же породы, что и "любовь".

Вот Вам, кпримеру с девушкой хорошо, а ей хорошо с Вами - это эмоциональный контакт или еще нет?
А когда Вам с ней плохо, а ей, соответственно, плохо с Вами - это эмоциональный контакт или уже нет ?

> Необходимо, чтобы девушка получала удовольствие не только от
> собственных ощущений и эмоций, но и непосредственно от того,
> что доставляет удовольствие мне (поверте, это вполне вазможно).

Хе..х!....)))
А в тот момент, когда она получает удовольствие от того, что доставляет удовольствие Вам......, от чьих - как Вы думаете - эмоций, она на самом деле получает удовольствие? .......)))
Разве что причиной возникновения её эмоций в этот момент является картинка перед её глазами на которой изображены Вы - получающий удовольствие .......))))
Круг замкнулся, старина ....)))

> ....... и тут возникает проблема. Девушке нужно все больше и
> больше, а я не могу ей этого дать.

Не давай.
В чем здесь проблема? В том, что она хочет большего? Так это её проблема, а не Ваша.
Или вы боитесь потерять эту девушку если не сумеете дать "большего"?
Если "да", то разберитесь как следует - кто у В/вас кем управляет.....)))

> ....... первоночально ее все устраивает, но по мере того как
> эмоциональная связь крепнет, отношения помимо радости начинают
> приносить боль.

И что здесь ужасного? Вотку пьянствовать - занятие весьма приятное, но на утро иногда случается похмелье.....))) Да и потом....))) Вы же просили эмоционального контакта - ..... _п_о_л_у_ч_и_т_е.... ))

Но я все же думаю, что не стоит так серьезно относиться к собственным "негативным" переживаниям.....))) Ну, да,....да, вчера было ласковое солнышко, а сегодня с утра - холодный дождь и что теперь ...)))
Впрочем, однажды я был знаком с мужиком (по половым признакам), который вполне мог закатить истерику из -за дождя...)))

> Круг замкнулся: отношения радуют лишь
> при наличии эмоционального контакта, который загоняет тебя в
> ловушку.

Уважаемый Varak. Наберитесь терпения !
Creat считает своим долгом посвятить Вас в тайное бразильское искусство ловли диких обеззззян...)))

Под пальмой привязывается на цепь пустой кокосовый орех. В орех кладется лакомство - например конфетка........ "Мышка на Сервере".. )))
Отверстие в орехе такого диаметра, что туда едва протискивается мартышачья ладошка. Итак, привязав орех с конфеткой под пальму охотник идет пить пиво и одним глазом наблюдает за мартышками......
Мартышки в оба глаза наблюдают за охотником.
Улучшив момент, когда охотник отвернется, самая дерзкая мартышка подбегает к ореху и просовывает в его отверстие свою розовую ладошку, дабы спереть столь желаемое лакомство....
Вот тут и происходит момент истины....))) Ладошка мартышки может пролезть обратно, через отверстие, только............... пустой.......)))
Но с зажатой в ней конфетой - никак ...))
Мартышка скорее умрет, чем бросит добытое честной кражей лакомство...)))
Поэтому она не отпускает его даже тогда, когда напившись, наконец, пива охотник неспеша подходит к пальме и "собирает мартышек".
Вот.

> Я думаю, что это проблема у которой нет решения.

))) Я думаю решение есть - например - бросить конфетку.

....... ДА НЕ ДЕВУШКУ.!!! ))...._КОНФЕТКУ_ !!!... )))

Я понимаю, что это нелегкая задача даже для высших приматов, но это тот самый случай, когда игра стоит свечь ))) Ведь сколь бы хороша ни была конфетка, а запас пива у охотника всегда ограничен. )))

С уважением,
Creat.
 RE: Мы в ответе за тех...
Автор: Varak  
Дата: 2002-06-26 20:05:09
Господа, большое спасибо за отклик!
Уважаемый Uliss, благодарю за понимание.
Уважаемый Мisnik, вся проблема в том, что я предельно честен (либо тешу себя этой илюзией), просто отношения (тематические и общечеловеческие) от которых я получаю максимальное удовлетворение, подразумевают крепкую эмоциональную (так и подмывает сказать астральную) связь, что провацирует девушку на привыкание, а тематическая окраска придает блюду особую острату. Начинаются процессы контроль над которыми я теряю из-за чрезмерной включенности в ситуацию.
Ту историю на которую я ссылаюсь я (мы) не без труда, но разрешили благополучно. Но что дальше? Либо путь Аскета, честно сказать я к нему не готов. Либо риск рецидивов.
Возможно моя исторя банальна и для многих знакома. Полагаю, тем интереснее обсуждение этой темы.
 RE: Мы в ответе за тех...
Автор: romca  
Дата: 2002-06-26 20:25:42
Значит так...

В отношении девушки: оставить все, как есть - силу эмоциональной связи, характер отношений, оставить, то есть, не углублять отношения, не двигаться дальше, как бы ни было сильно стремление к этому девушки, зафиксировать что ли... По-моему, это было бы честно в отношении ее. Свою позицию в этом нужно четко сформулировать и донести максимально доступно-понятно. Далее вести ситуацию в требуемом русле.

В отношении себя: определиться, кто управляет ситуацией, кто топ, а кто боттом, и если ведущий ты, то как бы ни были сильны тревоги-переживания, нужно вести себя согласно своему статусу. Переживания топа всегда за двоих, это его доля, если хочешь, его ноша.

Это касательно тематической части отношений. Касательно нетематической - честно говоря, то же самое, плюс-минус флуктуации.

Просто... тоже был подобный опыт... не так давно.

Удачи :)
 RE: Мы в ответе за тех...
Автор: romca  
Дата: 2002-06-26 20:26:50
Либо риск рецидивов :)
 Мы ВСЕ ЕЩЕ в ответе за тех...
Автор: Lady Маргарита  
Дата: 2002-06-26 21:45:12
>> ....... и тут возникает проблема. Девушке нужно все больше и
>> больше, а я не могу ей этого дать.

>Не давай.
>В чем здесь проблема? В том, что она хочет большего? Так >это её проблема, а не Ваша.
Очень интересная позиция... А как насчет того, что собственно и вынесено в заголовок темы топика? И вообще - не на этом ли самом ресурсе то и дело слышатся вопли на тему:"рабыня не имеет права ни на собственные чувства, ни на собственные мысли, а лишь на то, что ей позволит хозяин"? То есть на проблемы свои собственные она право имеет, а на все остальное - фигушки? так что ли? И не столь важно, что Варак ни разу нигде не назвал слово "рабыня". Сама описанная им ситуация говорит о том, что отношения в паре не чисто игровые - то есть не поиграли, получили удовольствие и разбежались до следующего сеанса. Эмоциональный контакт подразумевает некое взаимопроникновение что ли... И именно ЭТОГО Он поначалу и добивается от Нее, учит Ее тому, как этот самый контакт заиметь, установить. Провоцирует Ее организм(психику) на выработку соответствующего "гормона". И вот когда деввушка наконец научилась, когда ее организм уже разогнался настолько, что остановиться уже не в ее власти (и уж тем более не в Его власти) - СТОП! ?? Не так все просто, Господа уважаемые, не так все просто...

>а вообще - это инфантилизм гонимый....
Ах, какие мы тут все взрослые, да? Подростки тоже считают, что не курить в подъезде тайком от родителей - первейшее проявление инфантилизма. Повзрослеют... И сами же бросят курить - потому как появится ответственность за свою жизнь и здоровье.
А в контексте Темы я лично вижу этот инфантилизм примерно так: Какое право ты имеешь быть кому-то Верхним, если не стремишься к единению с ним, не чувствуешь и хоть малость не любишь его? Для этого существуют платные Аспажи. Вот уж кому и впрямь не обязательна вся эта "дребедень". А если ты саб... Ну какой ты, нафиг, саб - без возвышенного трепета перед своим Господином (не перед плеткой того Господина), без искреннего желания принести радость и удовлетворение Господину...
Вот такие в общем рассуждения...

с уважением, Марго
 RE: Мы ВСЕ ЕЩЕ в ответе за тех...
Автор: Miss Piggy  
Дата: 2002-06-27 11:41:39
.... а ведь заявленная проблема - это ЧМ (не к ночи будь помянуты), только вывернутые наизнанку... то есть вид сбоку....мммм..... ну, В/вы меня поняли :-))... только в ЧМ фигурирует ситуация, когда дефицит общения с Верхним возникает у нижнего из-за уменьшения количества этого общения при ужесточении ограничений, а здесь - из-за возрастания потребности нижнего, в то время как "вклад" Верхнего = const... эх, ничто не совершенно в этом лучшем из миров... "имею желание иметь корову, но не имею возможности; имею возможность иметь козу, но не имею желания"... impasse, в общем :-((
 RE: Мы ВСЕ ЕЩЕ в ответе за тех...
Автор: Alek Zander  
Дата: 2002-06-27 13:30:39
2Lady Маргарита :
Да, конечно же, мы в ответе. И, конечно же, без эмоционального контакта грош цена любым отношениям.

Но давайте не уподобляться цыгану, который любимой собаке хвост по частям резал.

Кто, кроме топа, может принять решение о необходимости и достаточности?
И, кстати, кто, кроме топа, будет удерживать разогнавшегося боттома?
Сдается мне, что надеющемуся на вывоз по кривой лучше найти разумного руководителя.
 RE: Мы ВСЕ ЕЩЕ в ответе за тех...
Автор: Lady Маргарита  
Дата: 2002-06-27 13:53:28
2Alek Zander:
так и топ ведь и сам разогнался) кто же удержит его?
Топ УЧИЛ-учил свою девушку эмоциям. научил. таперь и проблема...
 RE: Мы ВСЕ ЕЩЕ в ответе за тех...
Автор: Alek Zander  
Дата: 2002-06-27 13:59:21
2Lady Маргарита:
Вот и я говорю: назваться топом легко. И многим лестно.
Но лучше очень хорошо обдумать - кто же ты на самом деле.
Вот такое честное обдумывание и будет лучшим проявлением той самой ответственности.

Кстати, это не только к топам относится.
 RE: Мы ВСЕ ЕЩЕ в ответе за тех...
Автор: Varak  
Дата: 2002-06-27 14:12:09
Господа, спасибо за отклик!
romca, cпасибо за понимание!
Особо хочу отметить коментарии Уважаемого Сreat. Думаю к нему всем следует прислушаться. В сущности они сводятся к тому, чтобы не эстетствовать придаваясь унынию, а сделать 3-4 подхода к турнику, отжаться раз 200-300 на кулаках и со светлой головой действительно решать проблемы (я услышал в его словах это). Разумно.

C Уважением, Varak!
 а в чем проблемы-то?
Автор: Michelle  
Дата: 2002-06-27 14:34:27
а я, извините, не увидела проблем...тем более - тематических проблем. Промискуитет никогда особой радости не приносит, а третьего как ни назови, хоть сабом, хоть горшком - суть от этого не меняется.
 RE: а в чем проблемы-то?
Автор: Alek Zander  
Дата: 2002-06-27 14:39:32
2Michelle:
Тематическая проблема здесь есть. Потеря топом контроля над ситуацией.
 RE: а в чем проблемы-то?
Автор: Lady Маргарита  
Дата: 2002-06-27 15:57:32
2Michelle:
Кстати, проблема имхо как раз тематическая. Ибо ванильные любовники И ТАК уже имеют некий эмоциональный контакт - иначе на кой им сходиться вообще? В то время как пара тематическая частенько сходится изначально ПО ТЕМЕ, а уж потом происходит взаимное узнавание, сдлижение и т.д.

2Alek Zander:
>Вот и я говорю: назваться топом легко. И многим лестно.
>Но лучше очень хорошо обдумать - кто же ты на самом >деле.
Так что ж получается? Называться Топом может только тот, кто уже не спсобен к каким-либо переменам в себе, то есть и к собственному совершенству? Как можно быть, не только называться, Топом, считая себя непокоБелимой истиной в последней инстанции? Извините, уважаемый, но это снобизм - чистейшей воды. Каждый человек, будь то саб, Дом или ваниль отборнейшая, меняется с ходом времени. В любой паре (в милионный раз на этом ресурсе...) происходит ВЗАИМНОЕ притирание, ВЗАИМНОЕ изменение друг друга. НЕ МОЖЕТ быть так, что Топ меняет саба под себя, а сам не меняется - это нонсенс. И так же как ЧМ (как говорилось в соответственном топике не раз) не может заранее предугадать, до какой границы способен дойти его Саб. так же не может Топ и про себя быть уверен - в какой именно стадии развития эмоционального контакта ему потребуется остановиться.
Зачинатель данного топика вроде как старается закруглить разговор - послушаемся?))
 RE: а в чем проблемы-то?
Автор: Uliss  
Дата: 2002-06-27 17:04:02
Все таки интересная получается картинка. Приходит человек, фактически прямым текстом говорит: "Друзья, у меня проблемы...", а мы ему в ответ:
"Ты, чувак это брось ... нет у тебя никаких проблем, да и по определению быть не может ...а если ты все же думаешь, что они у тебя есть, так это только потому, что ты еще зеленый, неопытный ... вот посмотри на нас, мы, например, уже давно со всеми своими проблемами разобрались, уж мы то всяко найдем выход из любой ситуации". И рисуются в воображении этого человека этакие все из себя навороченные Топы-суперчеловеки, благосклонно уделившие ему пару-тройку минут, и вновь вернувшиеся к решению своих важных суперпроблем, таких как,например определение понятия рабыни и т.д.
А по моему, ценность подобных обсуждений, как раз и состоит в том, чтобы показать человеку в трудную минуту, что он не один такой, что другие тоже сталкивались с подобными проблемами, что нет на самом деле никаких непогрешимых Топов, ровно как и "Черных мастеров", а есть обычные люди со своими достоинствами и недостатками, вынужденные тем ни менее решать эти проблемы ... и решающие их. И если в следующий раз (в момент рецидива, например :)) человек вспомнит, например, совет romca, и поймет, что терять контроль над ситуацией он просто не имеет права, вспомнит о своем, им же самим выбранном статусе ...то это будет значить, что топик принес свои результаты.
 RE: а в чем проблемы-то?
Автор: Alek Zander  
Дата: 2002-06-27 18:37:57
Во-первых, все, как один, согласны, что нельзя терять контроля. Если уж ты топ. Это - рациональное зерно, которое внесено независимо от тональностей ответов.
Во-вторых, проблема не только у него. Если бы это была только его проблема - посочувствуем, не вопрос. Но.
Сабов-то зачем портить?
 RE: а в чем проблемы-то?
Автор: Mistik  
Дата: 2002-06-27 19:28:52
2Алекс_андерь....

Ваша последняя фраза непонятна. Я имею в виду "Сабов-=то зачем портить?".
Можете пояснить? .....
 RE: а в чем проблемы-то?
Автор: Alek Zander  
Дата: 2002-06-27 19:48:17
Поясняю: боттом, доверившийся топу, получил проблему, родившуюся из самого факта такого доверия.
Сдается мне, что для боттома это шок. Причем такой, на который он не подписывался.

Кроме того, ясно, что со временем боттом будет отпущен в свободное плавание.

Вот и получается, что следующему топу нужно будет не просто дрессировать этого боттома, но и, похоже, "разжимать" для начала.
 RE: а в чем проблемы-то?
Автор: Mistik  
Дата: 2002-06-27 20:01:46
"Разжимать" -- это в смысле каком? ....)))))))) .скажем, является ли выражение "разжимать" антитезой выражению "зажимать"? ......вот в чём вопрос....
 RE: а в чем проблемы-то?
Автор: Alek Zander  
Дата: 2002-06-27 20:12:44
"Разжимать" - это в смысле "приводить в первоначальное состояние".
Надо ли говорить о том, насколько важно первоначальное доверие зверюшки к дрессировщику?
 RE: а в чем проблемы-то?
Автор: Gotfried  
Дата: 2002-06-27 20:15:45
Мистик, ну фыр же. Мистик, имелось в виду то, что новому Топу придется сначала хотя бы частично возвращать саба в состояние "до старого Топа", а уже потом заниматься воспитанием самому, по-новой.
 RE: а в чем проблемы-то?
Автор: Mistik  
Дата: 2002-06-27 20:23:34
...нет не фыр..)) ...категорически не согласен. НЕ НУЖНО ЧЕЛОВЕКА ВОЗВРАЩАТЬ В СОСТОЯНИЕ "ДО". Необходимо принимать человека таким, какой он есть в настоящий момент, и от этой основы отталкиваться в своих движениях. Привести человека в первоначальное состояние..., уж извините, но это нонсенс. ....впрочем, действительно можно, но исключительно способом варварским, называемым лоботомия...
 RE: а в чем проблемы-то?
Автор: Alek Zander  
Дата: 2002-06-27 20:29:04
"Возврат в первоначальное состояние" значит "отработал - прибери за собой".
Всего-то навсего.
 RE: а в чем проблемы-то?
Автор: Alek Zander  
Дата: 2002-06-27 20:30:45
И, кстати, сломанную скрипку вполне можно принять такой, какова она в настоящий момент, отреставрировать и играть.
Но это совершенно не оправдывает того, кто ее сломал.
 RE: а в чем проблемы-то?
Автор: Mistik  
Дата: 2002-06-27 22:28:56
.....я понял только то, что мы опять говорим о разном...)) ..возникают у меня тенденции сказать некую дерзость, но не буду. ....вобщем самоудаляюсь от дискуссии. Всем желаю божественного сочувствия, - что есть редкий момент (сочувствие со стороны этого нелепого сущнества).
 Ну что же вы....Господа...
Автор: Creat  
Дата: 2002-06-27 23:37:07
У меня какое - то странное впечатление создалось от нескольких последних топиков.......так что поправьте, если у Creata глюк.
Как будто у боттомов есть гайки........которые можно зажиммать или разжимать и якобы сия немудреная процедурка приводит боттома в соответствующее (нужное конкретно этому Топу) состояние........
Creat в теме человек новый, поэтому он просит более опытных товарисчей дать соответствующие инструкции по зажиманию и разжиманию сабов, набору инстументов для этих целей и технике безопасности......))))

Господа........
У сына офицера _НЕТ_ слов........ одни буквы остались........и те нецензурные.
 RE: а в чем проблемы-то?
Автор: Tris  
Дата: 2002-06-27 23:44:49
Уважаемые мужчины.. отвлекитесь на минутку от Темы, а? Есть два человека. Между ними есть отношения. Очевидно, хорошие отношения, раз люди долгое время их поддерживают. Долгие хорошие отношения _подразумевают_ наличие эмоционального обмена и/или любви. Ситуация, когда один хочет "просто встречаться", а другой хочет "семьи и детей" - совершенно обычная. При этом первый может предупреждать второго, может не предупреждать, может бить пяткой в грудь и давать страшные клятвы, что он - никогда.. но это никому еще не помогало. Если люди нравятся друг другу - рано или поздно кто-то захочет перейти на новую ступень отношений.

Насчет потери контроля.. А никто ничего не теряет. Отыгрываем негодяя и подонка и нет проблемы. Остаемся добрым и порядочным - остаемся с влюбленной девушкой. все в ваших руках. Утрирую, но просто два крайних варианта. А уж "в ответе за тех, кого".. Кого что? Вы девушку сознательно и планомерно в себя влюбляли? Тогда это сильно иначе называется и возникает резонный вопрос "а на фига?".. А раз она вас полюбила просто потому, что вот такой вы замечательный... Скажу цинично - а чего вам хочется? Можно добиться практически любого варианта. Кроме одного. Нельзя "вернуть как было раньше". а так.. можно оставить как есть... можно начать отыгрывать негодяя... Замечу однако, что еще вопрос, в какой из ситуаций девушка будет менее несчастной.. счастливой-то она не станет в обоих случаях.

Отдельно про "возвращение в первоначальное состояние" и "прибирать за собой". Пусть не зомбирование, но приведение в первоначальное состояние потребует по сути стирания памяти. Иначе остается приобретенный опыт, информация, память о переживаниях и событиях. Уйти так, что бы не оставить _сильных_ душевных травм - да, это проблема, достойная особого обсуждения. В конце концов, неразделенная любовь сама по себе - травма. Уйти так, что бы вообще все вернуть на 0 - утопия.
 RE: Ну что же вы....Господа...
Автор: Tris  
Дата: 2002-06-27 23:51:17
"гайки" есть у любого человека. И другой человек, может их "подкручивать". Сознательно или не сознательно. В ситуации, когда гайки крутит верхний нижнему - просто больше вероятность, что таки действительно закрутит. Ситуация уж больно благоприятная. Вопросы "хорошо ли это" и "как с этим бороться" - однозначного ответа не имеют.
 RE: Ну что же вы....Господа...
Автор: Uliss  
Дата: 2002-06-28 01:03:50
Трис, ты все очень правильно сказала. Это действительно не тематическая проблема. Подобные ситуации возникали, возникают и будут возникать и в ванили, и в Теме, и даже я не удивлюсь если узнаю, что нечто подобное происходит и в гомосексуальной среде. Просто в данном случае присутствие Темы как бы еще более усложняет ситуацию. Девушка ведь ждет, что Топ возьмет на себя обязанность принятия решения . .. а Топ этого сделать не может т.к. и сам уже запутался. В ванили можно, в конце концов, просто сказать: "Извини, милая, но я уже не контролирую ситуацию, и совершенно не представляю что делать дальше… может быть ты чего посоветуешь?" , кстати, судя по всему автор топика так и поступил, ведь пишет же он, что в конце концов _они (Мы)_, а не _он один_ нашли выход . В Теме же подобный способ решения проблемы может оказаться ...эээ….чреватым. Девушка ведь, как справедливо заметил Алек, вовсе не подписывалась на это.
Есть еще одна неясность. Ты пишешь:
<<"Отыгрываем негодяя и
подонка и нет проблемы. Остаемся добрым и порядочным - остаемся с влюбленной девушкой. все в ваших руках."

Трис, а ведь есть еще и семья, ребенок… Т.ч. остаться " добрым и порядочным" один фиг не получится. Останешься добрым и порядочным для одной - отыграешь " негодяя и
подонка" для другой. И наоборот, соответственно.
На мой взгляд, более честно сразу очертить границы отношений и четко придерживаться выбранной линии. Имхо, лучше оказаться ЧМ, чем Топом-неудачником.

Можно конечно и выбрать путь аскета, но в жизни все же так получается довольно редко.
Уважаемый Varak ведь пишет, что он к этому не готов ...и если честно, то в этом я с ним полностью солидарен.

С уважением, Улисс.
 RE: Ну что же вы....Господа...
Автор: Michelle  
Дата: 2002-06-28 07:13:30
уважаемый Alek Zander, я, вероятно, недостаточно развернуто сформулировала свою мысль, ну так вот Трис тут ее разжевала очень подробно. Не любая ситуация, в которой задействованы Топ и боттом - тематическая по определению. Вот и ситуация, описанная тут - вполне себе попадает под разряд ванильных треугольников, и должна бы была изначально звучать примерно так: "я имею дом, семью и работу, но я был таким ослом, что влюбил в себя девушку, а теперь не знаю, что с ней делать. Посоветуйте, как быть". Слова не Топа (ибо Топ - он на то и Топ, чтобы _сначала_ думать, а не сперва делать, а потом, задним числом соображать, как же из этого положения выкручиваться), но просто честного человека. А что контроль над ситуацией он теряет - так и не было у него, значит, никакого контроля, раз ситуация возникла вообще. По крайней мере меньше, чем у девушки, которая эту ситуацию сумела создать, заметьте. Вот эту вот - когда человек вынужден спрашивать совета.
Маргарита, весьма умилительно звучат Ваши слова о том, что в тематические отношения люди частенько вступают с незнакомыми людьми, тогда как для ванильных - для ванильных да, должна быть душевная близость и понимание партнера;) Извините, успешные тематические отношения строятся на базе просто - успешных, а если их нет - то и тематические - не более чем игра на час. Поэтому я и утверждаю, что не существует никаких специальных "тематических проблем", а существуют просто - проблемы.
 RE: Ну что же вы....Господа...
Автор: Alek Zander  
Дата: 2002-06-28 11:00:51
2Michelle:
Совершенно согласен с тем, что описана ванильная ситуация. Но совершенно не согласен с тем, что на этом стоит остановиться.
Я полагаю, что у Varak'а хватает ванильных друзей, знакомых и сослуживцев, с которыми вполне можно эту проблему обсудить. Но он обратился за обсуждением в тематический форум. Значит, интересует его тематическая составляющая проблемы.
Подчеркиваю: не "тематическая проблема", но "тематическая составляющая". А ее-то можно найти в чем угодно.
В результате, независимо от тематичности первоначальной проблемы, ветка стала еще одним источником тематического опыта.
 RE: Ну что же вы....Господа...
Автор: Tris  
Дата: 2002-06-28 19:06:26
> среде. Просто в данном случае присутствие Темы как бы еще более
> усложняет ситуацию. Девушка ведь ждет, что Топ возьмет на себя
> обязанность принятия решения . .. а Топ этого сделать не может
> т.к. и сам уже запутался. В ванили можно, в конце концов,
> просто сказать: "Извини, милая, но я уже не контролирую
> ситуацию, и совершенно не представляю что делать дальше…
> может быть ты чего посоветуешь?" , кстати, судя по всему автор
> топика так и поступил, ведь пишет же он, что в конце концов
> _они (Мы)_, а не _он один_ нашли выход . В Теме же подобный
> способ решения проблемы может оказаться ...эээ….чреватым.
> Девушка ведь, как справедливо заметил Алек, вовсе не
> подписывалась на это.

Никто. То есть абсолютно. Не мешает топу сказать "милая.. мы договаривались вот так. теперь имеем вот так. у нас такие и такие варианты. что ты предпочла бы?". Выслушать ответ и принять решение (с учетом него или без - это уже на усмотрение этого Топа). Он-то тоже не подписывался на то, что она ему преподнесла в итоге.

> Трис, а ведь есть еще и семья, ребенок… Т.ч. остаться "
> добрым и порядочным" один фиг не получится. Останешься добрым и
> порядочным для одной - отыграешь " негодяя и
> подонка" для другой. И наоборот, соответственно.

Нет-нет. Я не вкурсе, какие там отношения с женой, но если она все еще не знает о существовании рабыни - по отношенгию к ней он _уже_ стал всем, чем можно. Так что речь идет только о нижней девушке.

> На мой взгляд, более честно сразу очертить границы отношений и
> четко придерживаться выбранной линии. Имхо, лучше оказаться ЧМ,
> чем Топом-неудачником.

вот уж нет, неудачником гораздо лучше. а еще лучше - не создавать ситуаций, когда приходится выбирать между злом и злом.

> Можно конечно и выбрать путь аскета, но в жизни все же так
> получается довольно редко.
> Уважаемый Varak ведь пишет, что он к этому не готов ...и если
> честно, то в этом я с ним полностью солидарен.

ну почему же аскета.. выбрать _одну_ женщину. причем любую. И жить с ней долго и счастливо в любой роли. Если хочется многих - выбирать их так, что бы наличие каждой их них - не создавало проблем для остальных. Но это уже после того, как разобрались с текущей ситуацией.
 RE: Ну что же вы....Господа...
Автор: Creat  
Дата: 2002-06-28 21:40:02
Да ......
"Где начало того конца, коим оканчивается начало...? )))

Вопрос, однако, как я его вижу сегодня, в том, что людей в кроватке явно прибавилось.....)))

Действительно трудно, да и не к чему, выделять тематическую или не тематическую составляющую из отношений двоих людей ели есть задача решить проблеммы, возникшие в этих взаимоотношениях. А то ведь вот какие вещи на ум приходят:

Хирург (тайный садист)

....Давайте отрежем Маресьеву ноги!
Подайте мне скальпель!
Пора начинать....
Мне эта гангрена уже надоела........

Маресьев (слабым изнемогающим фальцетом)

......Нинадо.....нинадо...я буду летать!

Хор мальчиков (дружно, но на той же ноте)

.....Нет! Нет! Только не это!....
Только не это! Он будет летать...


Лично мне, не показалось, что случай уважаемого Vraka настолько запущен, что возможен выбор вариантов его развития только из более или менее несчастливых..... , что касается навешивания всяких там ярлыков типа "подлец" или "негодяй" - я не сторонник таких суждений.
Не совершает ошибок тот, кто ничего не делает, т.е. это - не Топ (по определению).
Некоторые особо одаренные личности, считают, что мол умные учаться на чужих ошибках, а дураки - на своих...))) Дураки, ИМХО, те кто верит в такую ахинею.
Но я согласен с тем, что что _все_ женщины конкретного мужчины должны знать о существовании друг - друга...))) а сумей Топ еще и подружить всех своих женщин......))) Мечты, мечты, где ваша сладость...))) Вот это задачка достойная Топа... И мне кажется, что ее решение, может вообще убрать проблемку Varaka как таковую.

Так что нижеследующие соображения Creata он просит считать теоретическими, скорее даже вынесенными им на обсуждение.

Уж если возможный выбор вариантов - от несчастной девушки, до совсем несчастной девушки, то возникает резонный вопрос: А НАФИГА?
Не можешь сам - не мешай другому. Сделать девушку "менее несчастной" может быть нужно только с одной целью - не ударить в грязь лицом...Топу..)))
Так по мне уж лучше - ударить. Нет никакого желания создавать или поддерживать несчастливые отношения, если я понимаю, что что исправить их мне не под силу.
Так честнее и по отношению к себе и по отношению к тем гого мы....... и по отношению к той среде, где мы оба вращаемся....))) Но лицо, слегка при этом пострадает....)) не без того...)))) Раз можно причинять страдания душе, то уж лицу - сам бог велел... периодический массаж оного бывает оччень полезен..для всех "родов войск" и .. во всех отношениях...)))
С уважением ко В/всем,
Creat
 RE: Ну что же вы....Господа...
Автор: bizare90  
Дата: 2002-06-29 01:48:03
Мужик, я пропустил ВСЕ сообщения здесь, кроме твоего первого. Только оно имеет значение. Это не приручение. Это сильнее - это любовь. Ты ничего не сможешь ее отлучить от себя, если не унизишь и не обидишь... Подло, но это так. Есть один 100% способ избавить себя и близких от любви другого человека - это оскорбление этого человека. Погано, но это так. Самое мягкое - это она должна понять, что она тебе не нужна. Что тебе хорошо жить и без нее. Даже если на самом деле не хорошо.. Тебе решать.
И что совершенно точно - к Теме это не имеет отношения.
 RE: Ну что же вы....Господа...
Автор: bizare90  
Дата: 2002-06-29 01:52:38
Да, в дополнение - ты не несешь за нее отвественность. Она самостоятельный человек и сама решает за себя.
Даже если она сабмиссив или мазо - и те и другие решаеют за себя сами, только заранее, делигируя тебе полномочия. Насколько я понял, в твоей ситуации это не так. Нет и не может быть отвественности за решения, принятые другим или другой. Можут быть, кому то это покажется жестоким, но это так.
 RE: Ну что же вы....Господа...
Автор: Varak  
Дата: 2002-07-01 18:44:27
Господа!
Не берусь коментировать все, что здесь было написано, позволю это только в отношении собственного текста.
BDSM отношения это игровой (а значит частный, упрощенный) вариант процесса управления (в реальности мы управляем подчиненными, начальниками, домочадцами, соседями по купе в поезде ...). Управлять ты можешь только через сильные эмоции (любовь, ненависть, страх ...) если, конечно нет способа силового воздействия. Макиавелли рекомендует страх, но чтобы быть успешным в современном соцеуме предпочтительна любовь. Управлять человеком, которому ты безразличен невозможно. Вот и получается, что для того чтобы побеждать в этом мире необходимо заставлять окружающих влюбляться в себя. Перефразированный Сунь Ци звучит так: не завоевав сердца людей их нельзя наказывать, завоевав, нельзя не наказывать.
Мой случай (кстати, уже разрешенный), натолкнул меня на размышления, которыми и решил поделиться.
Думаю, что все это из области нерешаемых вопросов. Хотя в каждом конкретном случае решение может быть найдено.
C уважением, Varak!
 RE: Ну что же вы....Господа...
Автор: gella  
Дата: 2002-07-01 22:36:09
1. БДСМ-отношения - ни в коей мере не упрощённый вариант управления. Наоборот, он более сложный, поскольку задействованы более глубокие психофизиологические механизмы воздействия.
2. Управлять человеком, которому ты безразличен - возможно. При наличии к тому способностей.
3. "Отыгрывая негодяя", не стоит оправдываться Темой. БДСМ не отменяет обычной человеческой порядочности, - наоборот, предъявляет к ней гораздо более строгие требования.

"Завоёвывать сердца людей", чтобы иметь возможность их наказывать? Ну-ну...