Теория и практика | Восток - Запад | Автор: Mistik
Дата: 2002-04-03 20:21:39
...относительность добра и зла начинается с того момента, когда осознаются понятия "я", "мы" и "они". Поэтому моё добро для меня может быть злом для другого. В гетеросексуальных БДСМ парах обязательно присутствует определённого рода полярность. В отношении гомосексуальных, мне лично, сложно представить конкретные эмоциональные ощущения, хотя в некоторых восточных философских школах отношения между мужскими индивидуумами строго подчинено принципам подчинения и послушания, только без секса, и, вероятно, можно провести частичную параллель. Выглядит это так: группа не родственников мужского пола, разного возраста, объединённая общими философией, менталитетом и целями. В группе наличествуют ученики, помощники инструкторов, сами инструктора и все промежуточные стадии развития человека вплоть до патриарха. В процессе обучения инструктора широко используют физические наказания, унижение и прочие способы воспитания ученика. Делается это с целью помочь неофиту развиваться, эрго, должно приниматься и принимается с благодарностью. Всё в целом направлено на развитие всей группы и выживание оной во враждебной внешней среде - история этих жёлтых философских школ длинна. Отношения между индивидуумами при этом были лишены сексуальной подоплёки и были направлены на скорейшее эффективное развитие как моральных, так и физических качеств человека. Такая ситуация прослеживается и в буддизме и в даосизме. Что же касается отношений между мужчиной и женщиной, то это выделяется особо, поскольку жёлтая версия мира предполагает изначальное наличие мужского и женского начал в виде двух противоположных качественных параметров, которые не существуют по отдельности. Поэтому отношения между полами рассматривается как противостояние и взаимодействие одновременно. В европейской философии подобная ситуация называется дуализмом. Вообще, качественная двойственность присуща любой реальной вещи и прослеживается современными естественными науками на любом уровне. Значит ли, в соответствии с жёлтой версией противостояния начал, что хорошей рабыне будет свойственно некоторое непослушание? Если руководствоваться восточными принципами, то однозначно - да, в той форме, которая угодна Мастеру. БДСМ появился на Западе, и коммерциализация, вообще свойственная западной культуре, так или иначе проявляется и будет проявлятся во внешней моде, рекламе и любителях пощёлкать пассатижами в опасной близости от живой кожи. Это может, конечно, познакомить с Темой разных людей, и это неизбежно будет длится пока покупают, поэтому этот аспект не заслуживает внимания. Внутри БДСМ пары отношения, в идеале, развиваются всё время. Иначе пара распадётся сама по себе. К сожалению, так работает человеческая нервная система: повторяющийся стимул через некоторое индивидуальное время перестаёт давать первоначальную остроту ощущений. Поэтому некоторое непослушание рабыни необходимо, иначе станет скучно. Период привыкания к стимулу у человека обычно невелик по времени. Исключение из правил - боль, занимает особое место. Этот стимул очень многолик как по способам, так и по разбросу интенсивности, и ограничен только физической устойчивостью материала. Если я делаю тебе больно, то ты, по крайней мере, не соскучишься... Больно можно сделать не только банальным битьём, но и словом, и поступком. Ленивые Домы предпочитают понятливых рабынь, поскольку шевелить нижней челюстью, разъясняя - это не плёткой махать... БДСМ пара развивается автономно, но может общаться и с другими. При этом, разумеется, будут спонтанно образовываться более или менее сепаратные группы - люди в БДСМ сообществе кроме различных тематических направлений и течений обладают свойством разниться и по другим качествам, интересам, воззрениям - мы все разные.
ЗЫ ...кстати о птичках..
| | | В мире животных | Автор: Mistik
Дата: 2002-04-06 02:39:59
Аааа! в Африке горы вот такой вышины!
Аааа! в Африке реки вот такой глубины!
Аааа! крокодилы бегемоты...
Красная Шапочка.
Общеобразовательная телевизионная передача "В мире животных", когда я её смотрел была для меня почти такой же ценной, как и мультфильмы. Как сейчас помню её первого ведущего Пескова. Это был тот луч информации, последствия которого сказываются и по сей день. Мир животных был удивительно разнообразен, загадочен и красив. Пока не пришёл Человек С Ружьём (ЧСР) и не попытался исправить ситуацию. Попытка почти удалась. Она обладала почти всеми качествами, которые превращают авантюру в реальность. Она обладала качеством Янь. Она развивалась и смещала равновесие в сторону преобладания ЧСР как биологического вида. Что поделать - жизнь бывает сурова. ЧСР тоже не избежал суровости жизни в те далёкие времена, когда он был ещё интегральной частью среды. Когда приходилось клыками доказывать, что ты несъедобен. ЧСРу повезло - он обладал удивительным качеством познавать, и это качество оказалось адаптивным. В своих трудах ЧСР зашёл далеко настолько, что смог внятно говорить о тонких материях, т.е., о себе самом. Передо мной научный абстракт из журнала AIDS-Care, за номером 1995; 7(5): 639-45 и под названием "Является ли вагинальное использование трав и различных веществ фактором, увеличивающим число заболеваний спидом?". Авторы рассматривают этническую группу людей, проживающих где-то на территории Африки за Сахарой. Они пишут, что факторы, увеличивающие количество заражений, возможно включают в себя сексуальные практики данного региона. Такие практики, как вагинальное использование трав и веществ для высушивания, сокращения и разогревания вагины с целью получения большего сексуального наслаждения. Авторы изучают группу (75 женщин) носителей спида и сравнивают с группой (75 женщин) здоровых и сексуально активных. Эта работа имеет поведенческо-аналитический профиль. Говоря проще, всем женщинам дали использовать эти травы и вещества, совершить коитус и поделиться впечатлениями. Мысль была проста до гениальности - проверить способ использования трав, и если сексуальный обычай больных спидом отличен от здоровых индивидуумов, то, действительно, нужно популяризировать отказ от него, как от потенциально опасного. Меня заинтересовал тот факт, что фармакологические эффекты этих препаратов - это высушивание слизистой вагины, сокращение оной и разогревание, то есть, те же, или почти те же эффекты, которые можно смоделировать использованием травяного вьетнамского бальзама "Звёздочка". Один раз можно перенести без вреда. Авторы так и не пришли к единому мнению по поводу связи спида с сексуальными практиками, поскольку и больные и здоровые использовали травы одинаковым образом и способом, к которому они привыкли, который является их культурным наследием - это их аутентическая традиция. С точки зрения профилактики спида, авторы заключают, тем не менее, что использование этих трав может приводить к нежеланию пользоваться презервативом. Говоря о БДСМ, говоря об особенностях Востока и Запада, следует учитывать, что есть ещё и Южная БДСМ концепция. Я заключаю, что использование болевых и/или усиливающих чувствительность способов размножения - это качество, присущее человеку от природы.
| | | БДСМ и Жизнь | Автор: Mistik
Дата: 2002-04-09 15:52:02
"Любой человек имеет право сам решать:
где, когда и как ему быть битым."
Р. Хайнлайн.
Моральный кодекс хорошего загонщика:
*) Скотина -- это то, что даёт мне способ зарабатывать себе на жизнь: больше скота -- больше денег.
*) Скотину надо пасти и следить, чтобы не разбежалась.
*) Скотину надо охранять и контролировать, чтобы собственный скот не смешался с соседским.
*) Чтобы быстро выбрать свой скот, если два разных табуна всё же перемешались -- на своей скотине должно стоять фирменное клеймо.
*) Выгодно, чтобы скотина давала приплод -- нужно случать отобранные экземпляры, тогда приплод будет здоровым.
*) Для успешной работы нужна своя, хорошо объезженная скотина (отсюда и далее: Скотина).
*) О своей Скотине следует заботиться особо -- от этого зависит эффективность всей работы.
*) Рабочий инструмент -- кнут -- должен быть в исправном состоянии.
*) Кнут должен быть достаточно длинным и тяжёлым -- хороший кнут стоит поискать.
*) Загонять скотину с другими загонщиками лучше координированно.
*) У каждого загонщика есть своя Скотина.
Моральный кодекс хорошей доярки:
*) Скотина -- это то, что даёт мне способ зарабатывать себе на жизнь: больше скота -- больше денег.
*) О скотине нужно постоянно заботиться: поить, кормить, чистить и, главное, вовремя доить.
*) Чтобы удой был высок, о скотине следует заботиться хорошо.
*) Лучшая скотина -- смирная скотина.
*) Всегда быть готовой к тому, что на чай может зайти загонщик.
ЗЫ.....любая культура начинается с откровенности....
| | | RE: БДСМ и Жизнь | Автор: flagsm
Дата: 2002-04-09 22:52:39
Будь проще, и люди к тебе потянуться
| | | RE: БДСМ и Жизнь | Автор: Mistik
Дата: 2002-04-10 00:12:05
.....а мне это надо?
| | | RE: БДСМ и Жизнь | Автор: flagsm
Дата: 2002-04-10 00:59:31
:-) Тоже верно. В принципе, ты прав. Кто-то должен что-то сложное делать, писать что-то такое, от чего серое вещество работает. Меня просто объемы напугали :-). Будет время, обязательно почитаю.
| | | Популяционная биология и БДСМ. | Автор: Mistik
Дата: 2002-04-11 21:25:49
"Существуют носы, специально предназначенные, чтобы по ним щёлкали."
Р. Хайнлайн.
Сущность мучений объясняется просто. Основным вектором является собственное желание человека причинить себе боль. Физическим стимулом/фактором может быть всё-что угодно. Для человека неважно, каким образом это произойдёт, но ему нужно, ему хочется получить результирующее наслаждение. Осознать это желание большая часть человечества не в силах, тем более, что окружающая среда наполнена вещами, которые избирательно становятся сигналом для нервной системы, т.е., у каждого человека имеются свои собственные сигналы (символы) на которые он реагирует. Это может быть необязательно физический стимул вроде порки, но и сигналы ценностные и/или оценочные. У всех этих стимулов есть одно общее свойство -- они приводят к временному выбросу в кровяное русло физиологически активных веществ. Этих веществ -- море, т.е., очень много. Нас интересуют вещества, смысл воздействий которых приводит к изменению модели поведения. Возможность изменения модели поведения необходима для эффективной ориентации в окружающей среде, которая имеет тенденцию изменяться со временем. Если отобразить распределение какого-либо фенотипического признака в идеальной популяции при константных условиях в виде графика, где Y показывает количество особей, а X -- степень выраженности данного фенотипического признака (например, длина рогов у оленя или же толщина лобной кости у горных баранов), то получится график в виде колокола, где максимум Х приходится на центр. Иными словами, в идеальной популяции присутствует колоколообразное распределения данного фенотипического приснака. В случае же, если действуют силы отбора -- то большие шансы выживания получают те особи, у которых наиболее выражен тот фенотипический признак, который даёт лучшие шансы для выживания. Обычный ответ живого материала на изменение среды -- это постоянный отбор наиболее приспособленных особей, иными словами, отбор наиболее полезных мутаций. Полезные мутации подхватываются отбором и, в результате, популяция не вымирает, а продолжает своё существование, постоянно увеличивая количество особей, имеющих фенотипические признаки приспособительного характера. С позиции биологии популяций: девиация -- это не более, чем необходимый фактор, который не даёт прерваться явлению жизни вообще. БДСМ, в таком случае, где В/все девианты в той или иной степени, может отражать и отражает нормальный биологический процесс. Популяционная биология -- это точная наука.
| | | Однако Запад... | Автор: romca
Дата: 2002-04-12 16:04:57
Перепечатка из новостей РБК:
Итак...
"Разные штучки, призванные разнообразить сексульную жизнь партнеров, могут сыграть с любителями острых ощущений коварную шутку. Так, один итальянец после любовных игр со своей невестой в стиле садо-мазо не смог снять с себя наручники. В больнице же, куда он обратился за помощью, его приняли за сбежавшего от правосудия преступника…
Когда в больницу Святой Марии во Флоренции обратился подозрительный тип с наручниками на кистях и, путаясь в объяснениях, попросил высвободить его от этих оков, персонал сего медицинского учреждения дружно решил, что перед ними не кто иной, как опасный преступник, сбежавший из мест заключения. Мужчина клятвенно заверял эскулапов, что на самом деле он мирный гражданин, а наручники надела на него его подруга во время любовных игр, только вот снять они их не могут, поскольку ключик потерялся. Но эти объяснения не возымели никакого действия и были восприняты как "легенда". Бдительные врачи сообщили о подозрительном пациенте полиции, которая не замедлила прибыть и, не тратя времени на разбирательство, арестовала беднягу.
Только после того, как в полицейский участок приехала невеста "преступника" и дала подробные "свидетельские показания", беднягу отпустили на волю, сняв наконец-то злополучные наручники. По словам девушки, эти наручники были куплены ими в секс-шопе и использовались только по назначению - а именно, когда парочка занималась любовью."
Вот такая, блин, социализация у них :(
Скоро и мы докатимси до чего-нибудь подобного :)))
romca.
| | | RE: Однако Запад... | Автор: Mistik
Дата: 2002-04-12 16:16:26
....не-а, мы пушистые зверьки, следовательно, мы спасёмся.
| | | RE: Однако Запад... | Автор: Cергей
Дата: 2002-04-12 18:43:32
Неприспособлены для жизни эти мужики! :)
Ни тебе ножовки, ни тебе "болгарки" дома! То ли дело у нас...
Да и ключи подобрать не проблема!
| | | RE: Однако Запад... | Автор: Mistik
Дата: 2002-04-12 22:41:17
Факты вопиют к актам, чтобы дали по рукам и всем чувствительным местам.
| | | RE: Однако Запад... | Автор: Alice-in-Chains
Дата: 2002-04-17 05:23:14
Угу... или скрепкой в замочке поковырять, как в тех же западных боевиках...:)))))
| | | БДСМ и современная наука | Автор: Mistik
Дата: 2002-04-18 20:26:58
Алиса, я по вероисповеданию суть злокачественный атеист.
Не так давно некто высказал мысль, что имеет смысл говорить о БДСМ с научных позиций, кажется это был Денни. Так вот, оказывается официальная наука, по моим сведениям, уже начала рассматривать БДСМ как социальный феномен. В 2000 году была опубликована работа со следующим названием: Image management in a bondage, discipline, sadomasochist subculture: A cyber-ethnographic study. Журнал: CyberPsychology-and-Behavior. 2000 Aug; Vol 3(4): 631-641. Авторы: Palandri,-Marian; Green,-Lelia. Это очень символично, с моей точки зрения, и, скажем так, подтверждает мысль о том, что БДСМ имеет некое вполне научное толкование, т.е., как явление, БДСМ закономерен. Рассуждать на эту тему, а также делать всякие разные выводы и т.д., я берусь исключительно с позиций современной науки и никак иначе - не в восемнадцатом веке живём. Получается интересная штука, а именно: чтобы максимально объективно и непредубеждённо судить о Теме, необходимо учиться. Учиться следующим дисциплинам: медицине, этнографии, антропологии, истории вообще, и истории религии, в частности; а также иностранным языкам. Язык науки сегодня -- английский. Терминология БДСМ также англоязычна. Кто не будет учиться -- вымрет естественным путём, и это будет скоро, и это будет честно.
| | | RE: Восток - дело тонкое... | Автор: Uliss
Дата: 2002-04-20 00:08:03
Мистик, а причем тут популяционная биология ? Допустим тематические сессии способствуют выбрасыванию в кровь адреналина, тестостерона и др.физиологически активных веществ, допустим , что это стимулирует физиологические процессы у конкретного индивидуума и в конечном счёте способствует его (индивидуума) более успешному выживанию . Ну, и что?
Аналогичные процессы происходят и при просмотре тем же индивидуумом футбольного матча, порнофильма и т.д., не говоря уже о банальном ванильном пол.акте. Ну, да это ладно. А вот как быть с зоофилами, некрофилами и т.д. Когда всё тот же индивидуум, являющийся, ну, например зоофилом, с собачкой там или свинкой "это самое" проделывает - у него что физиологически активные вещества не вырабатываются? Конечно, вырабатываются! Способствует ли это его выживанию как индивидуума? Почему бы и нет...Он, может без этой собачки вообще зачахнет или повесится. Способствует ли это выживанию биологического вида Homo sapiens? Нет!!! С биологической точки зрения такой индивидуум, или ему подобный (например, тематический гомосексуалист) элиминирует. Его, вроде как бы и не было в природе, и для популяции он абсолютно бесполезен, т.к. просто не сможет передать всей остальной популяции свои приобретенные гено- и фенотипические признаки.
И ещё:
<<Кто не будет учиться -- вымрет естественным путём, и это будет скоро, и это будет честно.
Странное дело...почему то во все времена самыми неприспособленными оказывались именно интеллигентные и культурные люди. Судьба гениев, в подавляющем большинстве, была довольно тяжелой, а вот "быдло" как раз легко приспосабливалось практически к любым условиям.
| | | RE: Восток - дело тонкое... | Автор: Mistik
Дата: 2002-04-20 19:22:40
Улисс, биология популяций изучает законы развития популяции вообще, а также взаимоотношения особей внутри популяции. Причём последнее трактуется только в терминах Доминант - сабмиссив, а также мужской-женский или самец самка. В основании популяционной парадигмы находятся следующие положения: 1. В популяции имеется неравномерное распределение фенотипических признаков -- оно вызвано естественными причинами или, можно сказать, определено на уровне метаболизма генетического аппарата -- оно целесообразно с точки зрения выживания самой популяции. 2. На популяцию действуют разнообразные силы отбора, направленные на выживаемость наиболее адаптивных особей. 3. Эта адаптивность определяется стратегиями размножения, которые могут быть более или менее успешными с точки зрения полового отбора. Более успешные стратегии подхватываются отбором и сохраняются далее по временной шкале, говоря научным канцеляризмом, становятся эволюционно законсервированным механизмом.
Внутривидовые отношения между особями также не случайны, а определены эволюционно, например, принцип нанесения наименьшего вреда, когда самцы соревнуются на виду у самки, которая, в конце концов, выбирает подходящего, с её точки зрения. В природе очень мало количество смертельных исходов во время проведения самцами таких турниров - такая смерть не нужна популяции. Однако, у человека этот же принцип выражается в этических нормах, заповеди "не убий", а также, в принципе безопасности, в случае с БДСМ. Таким образом, этические идеалы у человека являются эволюционно законсервированым механизмом стимуляции безопасного размножения и уменьшения напрасной траты особей в процессе оного. С этой точки зрения, явление гомосексуализма и других отклонений целесообразно, если носители этих отклонений задают именно те идеалы, которые необходимы биологически и способствуют, в конечном итоге, выживанию популяции в целом. В среде гомосексуалистов высок процент талантливых людей, которые задают эстетические идеалы, и вообще, тренируют толерантность общества на появление в этом обществе отклонений с идеалами, нормами, правилами и, вообще, культурологическими привычками, отличающимися от общепринятых норм большинства. Для популяции не важны гено- и фенотипические признаки гомосексуалистов, но важны те нравственные ценности, которые они привносят, и которые, в случае их адаптивности сохраняются в культуре. Поэтому, если рассматривать БДСМ субкультуру именно, как субкультуру, т.е., популяцию, то существование таких отклонений, как гомосексуализм и зоофилия и т.д., являются адаптивными для всей субкультуры БДСМ перед лицом нетематического народа.
Опять же, именно интеллигенция в большей мере, чем другие прослойки, склонна быть чувствительной, как раз к стимуляции при помощи нравственных стимулов, идеалов, чем просто гедонистической реакцией на удовольствие. Эти стимулы - триггеры наиболее сильнодействующие для интеллигентных и культурных людей. Тут необходимо заметить, что стимуляция на уровне этики, кроме того, что она сильна, может вызывать как позитивную, так и негативную оценку, с точки зрения индивидуальной особи. И то и другое определяет мотивацию стремиться к одним идеалам, и избегать других -- непривычных, незнакомых, поэтому инстинктивно пугающих. Это тоже в своё время было законсервировано в процессе эволюции. В этом отношении, Тема задаёт идеалы, ставит определённую нравственную планку, к которой естественным образом стремятся все.
Что же до меньшинства, в смысле гениев и т.п., то на меньшинство всегда действует наиболее сильное давление отбора. Есть такое понятие как стабилизирующий отбор, суть которого в том, что сохраняется средняя норма - большинство, а крайности и отклонения испытывают такое давление, что их количество обычно мало, но начинает увеличиваться в случае такого изменения окружающей среды, когда отклонение становится адаптивным. В этом смысле, БДСМ, поскольку он затрагивает и регулирует межличностные отношения, является средством укрепления института семьи и отбора наиболее разумных особей. Отбор по принципу разумности не закончился в тот момент, когда обезьяна взяла в руки палку, а, наоборот, только начался. Да и то, он начался не с того момента, когда обезьяна взяла палку, а с момента, когда обезьяна осознала тот факт, что она обезьяна и, видимо, очень расстроилась. Я бы на её месте расстроился. Однако, именно это позволило человеку развиваться далее -- искать, изобретать и, вообще, учиться. Таков путь развития интеллекта, где интеллект сам по себе является адаптивным признаком. Есть и другой отбор не менее важный, чем отбор по разумности, - это отбор по состоянию здоровья как такового. Причём среди большинства он действует наиболее выраженно и приводит к появлению или сохранению физически здоровых индивидов, что важно вообще для человеческой популяции в целом. Так вот, "быдло" лучше приспосабливается к практически любым условиям, лишь если у "небыдла" имеется слабина, закомплексованность и прочие недостатки, мешающие индивидуальной приспособляемости.
Ну и ещё, что может дать биология популяций, это понятие альтруистического поведения отдельных особей, альтруистического в смысле жертвования индивида с пользой для всей популяции. Это явление существует даже на уровне колоний микроорганизмов, когда одни клетки вымирают, но дают тем самым развиться другим. Причём особь в популяции не обязательно осознаёт, что ведёт себя альтруистически, поскольку она такая, какая есть. Так что, культурные люди, задавая идеалы, способствующие общей выживаемости, ведут себя альтруистически и получают больше шишек, а как иначе? Вобщем, интеллигенция испытывает просто большее давление -- душевный стресс, например. Это давление велико, но является стимулом развиваться дальше и приводит к тому, что в обществе, где нравственность более развита и находится на более высоком уровне, как раз интеллигентные и культурные люди не страдают больше положенного от природы, а, наоборот, живут более полноценной жизнью.
Ответил ли я на ваш вопрос, Улисс?
| | | RE: Восток - дело тонкое... | Автор: Mistik
Дата: 2002-04-20 20:32:04
"Минимальное выживание агнцев, при максимальном выживании козлищ." -- откуда?
| | | RE: Восток - дело тонкое... | Автор: Mistik
Дата: 2002-04-21 18:28:08
Хм. Конечно, мой русский язык и стиль изложения оставляет желать лучшего. Поэтому в дополнение к предпредыдущему посту хочу добавить следующее:
Мысль проста - кроме генетической наследственности существует также эпигенетическая, т.е., надгеномная, не определяемая самим генотипом, а передаваемая от особи к особи непосредственно в процессе коммуникации, личного контакта. Известные случаи "маугли", когда человеческий детёныш воспитывался в среде животных, показали, что обратная социализация таких детей практически невозможна. Ребёнок живёт по принципу "Это - я, а это - мир, и мир говорит: "Делай как я"". В принципе, детёныш физиологически более обучабелен, чем взрослая особь. Потом такие повышенные способности к обучению снижаются. Таким образом, такой вид наследственности существует, и для человека он весьма характерен. В человеческом социуме такое наследование приводит к образованию отдельных социальных групп -- по соответствию идеальных ценностей, или, другими словами, в результате субъективного решения дилеммы: свой - чужой.
Вообще, вопрос, как оценивать, описывать или изучать БДСМ имеет два подхода. Первый - это изучение отношений между двумя индивидуумами, обособленными, в своём понимании, от всего внешнего мира - семья в идеале, или тематическая пара. Второй - это отношения между различными особями, позиционирующими сами себя, для себя и т.д. в Тему. Так вот, во втором случае без биологии популяций не обойтись, и простого физиологического описания реакций просто не достаточно. На этом форуме возникали вопросы о связи между БДСМ и религией, наркотиками и проч.. Оценить и описать связь БДСМ с такими вещами можно, только оценив наркоманскую субпопуляцию, сиречь, социальную группу, религиозную и т.д. Достаточно вспомнить, что ранние христиане представляли собой малочисленную религиозную тусовку, т.е., были в тогдашнем понимании неформалами, но затем распространили свои идеалы и культуру на пол света. Вообще, образование таких тусовок, их развитие и умирание следует именно законам, найденным как раз популяционной биологией и вообще наукой..
| | | RE: БДСМ и современная наука | Автор: Alice-in-Chains
Дата: 2002-04-23 03:50:47
"Никто не осмеливался до сей поры вещать в Имладрисе
на этом языке, Гэндальф Серый, - сурово проговорил Элронд".
(J.R. Tolkien, Lord Of The Rings)
Ув. Mistik!
Смею заверить: ангийским языком Вы меня не испугаете. Скорее уж, злокачественным атеизмом ;))
Russian Orthodox Alice
| | | RE: БДСМ и современная наука to be continued | Автор: Alice-in-Chains
Дата: 2002-04-23 03:54:49
"Мудрые слова были Жихарю в основном знакомы
- каждое по отдельности, а собранные купно,
причиняли голове нестерпимую боль".
(Там, где нас нет)
Ув.Mistik!
Я тоже познаю мир bdsm. Но я в основном пользуюсь конкретно-чувственным методом познания... :))
| | | RE: Немного о терминах | Автор: Uliss
Дата: 2002-04-23 12:44:08
<<Поэтому, если рассматривать БДСМ субкультуру именно, как субкультуру, т.е., популяцию....
С таким же успехом можно говорить о "популяции" нудистов, коллекционеров марок или бабочек, или любителей пива.
Популяцией называется многочисленная совокупность особей,занимающая определенное пространство внутри ареала и изолированная от других совокупностей особей данного вида.
<<В этом смысле, БДСМ, поскольку он затрагивает и регулирует межличностные отношения, является средством укрепления института семьи
А Вы уверены в том, что "укрепления института семьи"- это именно тот путь по которому будет развиваться вид Homo sapiens?
<<и отбора наиболее разумных особей
Приятно, конечно, осознавать себя "наиболее разумной особью". . .но, всё же я не уверен, что в эволюционном развитии Homo sapiens-а, БДСМ-у отведено столь почетное место.
Неужели для того, чтобы жить в мире с самим собой и заниматься тем, что тебе интересно (в данном случае речь идёт о БДСМ), необходимо доказывать себе и другим о глобальной необходимости этого и делать столь далеко идущие и к тому же весьма спорные предположения?
Для меня, как для отдельно взятой особи, "конкретно-чувственный метод познания" представляется гораздо более приятным и привлекательным, и в этом я полностью согласен с Алисой в чипсах...(пардон, в цепях :) ).
| | | RE: Немного о терминах | Автор: Mistik
Дата: 2002-04-23 15:54:42
>Ув. Mistik!
>Смею заверить: ангийским языком Вы меня не испугаете. Скорее уж, >злокачественным атеизмом ;))
>Russian Orthodox Alice
Смею надеяться, что я вообще ничем вас не испугаю, Алиса.
>Ув.Mistik!
>Я тоже познаю мир bdsm. Но я в основном пользуюсь конкретно->чувственным методом познания... :))
Да-с, я тоже предпочитаю, так сказать, органолептически.....
>Популяцией называется многочисленная совокупность особей,занимающая >определенное пространство внутри ареала и изолированная от других >совокупностей особей данного вида.
Да. При этом существенную роль играет система коммуникации между особями внутри выбранной популяции, иначе популяция не растёт либо не развивается. Есть, так называемые, реликтовые популяции -- они очень нежные и чувствительны к постороннему вмешательству. Пример таких популяций можно найти на Галапагосе. В случае человека, сам по себе территориальный ареал играет меньшую роль в качестве определительного параметра. Я бы даже сказал, что не играет вовсе.
>А Вы уверены в том, что "укрепления института семьи"- это именно тот путь >по которому будет развиваться вид Homo sapiens?
Я нет, не уверен. Хотя бы потому, что обязан сомневаться. Однако, я знаю, и вы знаете, что все исторические события, так или иначе изменившие культурные привычки больших масс людей, так или иначе регламентируют именно процесс размножения двуногих. Примеры. Христианство: регламентация семейных отношений, и, вообще, ответ на вопрос "как жить?". Иудаизм: очень строгое регламентирование семейных отношений, строгое до абсурда. То же самое - ислам. Наука: сексология, психология и прочая бредятина. БДСМ: Протокол, кодекс и т.д. Марксизм: что-то там было насчёт ячейки общества, может, и не совсем верно, но на 74-летний эксперимент хватило.
>Приятно, конечно, осознавать себя "наиболее разумной особью". .
Вы знаете, в некоторых ситуациях я часто ловлю себя на мысли о том, что мне физически хочется быть лучезарным дурачком, чтобы не осознавать некоторых реалий. Прогулка по детскому онкологическому диспансеру - как пример такой ситуации. В идеале -- просто сидеть на пальме, пуская слюни и, время от времени, швыряя финиками и помётом в добропорядочных граждан, просто так, как средство от скуки. Так и тянет поюродствовать....
2... 2-2.... 2-2-2-222222............ .
Не обессудьте.
>но, всё же я не уверен, что в эволюционном развитии Homo sapiens-а, >БДСМ-у отведено столь почетное место.
Я не знаю, почётное это место или нет, но факты вещь упрямая. Культурологические привычки формируются в течение какого-то периода времени. Поговорим об этом через лет сорок, сейчас рано.
>Неужели для того, чтобы жить в мире с самим собой и заниматься тем, что >тебе интересно (в данном случае речь идёт о БДСМ), необходимо >доказывать себе и другим о глобальной необходимости этого и делать столь >далеко идущие и к тому же весьма спорные предположения?
Конечно, такой необходимости нет. А, может, и есть - я не знаю. Знаю только, что очень строгий регламент тем приведёт к скуке. Представьте, что в форуме народ занимается цитированием Кодекса и Протокола БДСМ -- скукота....
| | | RE: Немного о терминах | Автор: Mistik
Дата: 2002-04-23 17:18:45
Да, не вижу ничего плохого в спорных утверждениях. Все утверждения в той или иной мере спорные, есть только более спорные и менее. Жизнь покажет. Но, как я понимаю, виртуальному сообществу более нужна информация -- в какой руке держать скарификатор, и, вообще, что это такое. Не так ли?
| | | RE: Немного о терминах | Автор: Mistik
Дата: 2002-04-23 20:33:21
>С таким же успехом можно говорить о "популяции" нудистов, коллекционеров марок или бабочек, или любителей пива.
Можно, но не стоит. Не отвечают ни те, ни эти всем параметрам, определяющим человеческую популяцию. Нудисты, пожалуй наиболее близки к данному вопросу, но и они не отвечают требованиям современности. Грядёт цивилизация "техно", как ни вертись.
| | | RE: Немного о терминах | Автор: Mistik
Дата: 2002-04-23 21:10:11
Почему?
Почему нет моды на нудизм?
Почему нет моды на коллекционирование марок или бабочек?
Почему нет моды на определённый вид пива?
Почему есть мода на БДСМ?
| | | RE: Немного о терминах | Автор: gella
Дата: 2002-04-23 22:39:22
Мистик, не будьте так лучезарны. :)
Реалии нынешнего дня таковы, что любители пива "Клинское" готовы бить морды любителям пива "Балтика" ... такие вот у них сформировались куртурологические привычки.
А вы говорите - моды нет. :)))))
>все исторические события, так или иначе изменившие культурные привычки больших масс людей, так или иначе регламентируют именно процесс размножения двуногих.
Не могу не согласиться!
Это же только вдуматься, как повлияло на размножение двуногих изобретение телевизора... :((
%)))
| | | RE: Немного о терминах | Автор: Mistik
Дата: 2002-04-23 22:57:15
>А вы говорите - моды нет. :)))))
Полагаю, что в этом случае - любителей пива - мы имеем старую добрую традицию вести диалог на доступном уровне, с соответствующей моменту аргументацией ).
А с телевизором занятно. В Германии (кажется) была сделана статистика (не помню, в какие-то там годы..) рождаемости в соответствии с показом порнухи, и была найдена неслабая корреляция. Да, внутренняя политика развитых стран зачастую пытается разными методами стимулировать рождаемость. А факты таковы, что в семействах интеллигентных, в среднем, количество детей на пару родителей обычно 1-2. В религиозных семействах это число выше, и гораздо.
| | | RE: Немного о терминах | Автор: Mistik
Дата: 2002-04-23 23:23:56
Я, разумеется, не ставлю в сравнение религиозность и интеллигентность -- разные вещи в данном контексте.
А сегодня наступает, или уже наступила, эпоха интернета -- как средства коммуникации между особями в популяции. Через телевизор общаться никак. Через другие лёгкие наркотики (пиво) - тоже проблематично.
| | | RE: Немного о терминах | Автор: Mistik
Дата: 2002-04-23 23:49:11
Что-то меня понесло.....
Вообще, в нетематических парах через некоторое количество лет наступает взаимное охлаждение в большей или меньшей степени. Я имею в виду в интимной жизни. Для поддержания оной жизни на должном эмоциональном уровне двуногие пользуются различными стимуляторами типа порновидео, лёгкие наркотики, эстетические нижнебельевые прибамбасы. Но -- это всё не то, в конечном итоге. Начинает править балом скука. Религия чётко этот момент определяет, и способствует сохранению семьи при помощи своих норм и правил. Причём, зачастую, личные интересы не учитываются. Это такие трагедии -- религиозные браки без любви. В тематических парах, по сравнению с нетематическими, нелегко достигнуть предела. Физиология не позволит.
| | | RE: Немного о терминах | Автор: Uliss
Дата: 2002-04-24 09:53:17
<< В случае человека, сам по себе территориальный ареал
играет меньшую роль в качестве определительного параметра. Я бы даже сказал, что не играет вовсе.
Насчет меньшей роли я согласен. Но, тогда должны действовать другие механизмы изоляции, например, репродуктивная изоляция, иначе само понятие популяции теряет смысл.
В БДСМ репродуктивной изоляции всё же нет.
<<Нудисты, пожалуй наиболее близки к данному вопросу,
но и они не отвечают требованиям современности. Грядёт цивилизация "техно", как ни вертись.
Причем здесь требования современности? Вы уж определитесь в стиле изложения: либо научный подход, либо стиль телевизионного комментатора.
Еще раз возвращаясь к Вашему предыдущему посту:
<<Эта адаптивность определяется стратегиями размножения, которые могут быть более или менее успешными с точки зрения полового отбора. Более успешные стратегии подхватываются отбором и сохраняются далее по временной шкале, говоря научным канцеляризмом, становятся эволюционно законсервированным механизмом.
Глобальных стратегий размножения всего две: r-стратегия и K-стратегия. Вы же, похоже, имеете в виду половое поведение.
<<Почему?
<<Почему нет моды на нудизм?
Есть!
<<Почему нет моды на коллекционирование марок или бабочек?
Есть, да еще какая!!! Это я насчет бабочек. И показателем этого являются многочисленные коммерческие экспедиции за ними, да и вообще коммерческий оборот насекомых на мировом рынки исчисляется очень крупными суммами.
<<Почему нет моды на определённый вид пива?
Не знаю, пиво я не люблю.
<<Почему есть мода на БДСМ?
По причинам возникновения мода на БДСМ ничем не отличается от любой другой моды.
| | | RE: Немного о терминах | Автор: Mistik
Дата: 2002-04-24 19:24:27
>В БДСМ репродуктивной изоляции всё же нет.
Изоляция как таковая проявляется не мгновенно, а как результат довольно-таки длительного процесса. Сколько лет БДСМ? С научной точки зрения -- почти нисколько. Масштабы часов развития живого иные, в смысле, очень большие периоды времени требуются для внесения реального изменения в биологию человека. Это у микробов в пробирке смена поколений может иметь место в течение полусуток.
>Вы же, похоже, имеете в виду половое поведение.
Отнюдь. Знаете, есть, так называемая, загадка неардентальцев? Суть её в том, что имея (на вид) более адаптивные признаки, неардентальцы, -- в отличие от кроманьонцев, коих считают нашими прямыми предками -- вымерли как вид. Существует одна элегантная версия того, как это произошло. В этой версии принимается в расчёт отношение к старикам со стороны молодых особей. А именно: феномен каннибализма рассматривается,
во-первых, как присущий плотоядным млекопитающим (это действительно так для практически всех видов, включая некоторых приматов), во-вторых, на стоянках древнего человека обнаруженных палеонтологами выяснилась такая картина, что кроманьонцы берегли своих стариков, неардентальцы ими чаще питались. Старая особь -- какую выгоду может извлечь из неё племя? Либо съесть, либо беречь, заботиться, но одновременно пользуясь опытом данной особи. В те времена библиотек не было. Я, с вашего позволения, причисляю такие вещи, как в данном примере, к стратегии размножения, адаптивной для выживания популяции. Так, с моей точки зрения, шла селекция нравственности и этики у человека. Вообще стратегии размножения живого бывают, насколько я помню, разнообразными, причём очень. Например, очень большое количество потомков в одном помёте (у рыб); либо забота о сохранении детёнышей. Есть данные (слухи), что последующая успешность птенцов в популяции зависит от успешности отношений их родителей. Когда я наблюдаю тематическую пару ЛС, то не могу не отметить успешность отношений внутри. Такие отношения дают преимущество в современном мире.
>Есть!
Ок, есть. А я не знал.
>Есть, да еще какая!!!
Тоже согласен.
>По причинам возникновения мода на БДСМ ничем не отличается от любой другой моды.
Согласен. С точки зрения известных физиологических механизмов формирования мотивации и склонности -- соглашусь. И благодарю за бутерброд для ума.
>Причем здесь требования современности? Вы уж определитесь в стиле изложения: либо научный подход, либо стиль телевизионного комментатора.
А что причём? Хотелось бы знать ваше мнение. Вы интересная особь.
Ничем не могу вам помочь со стилем своего изложения, поскольку уже определился с этим. Стиль будет разнообразным. Что до строго научного изложения и написания, то каждый вывод или факт обычно снабжается ссылкой -- вы это знаете. Так вот -- это работа, требующая ресурсных затрат мозгочасов. Так что, если мне будет казаться важным, чтобы сообщение было подтверждено ссылкой, то я найду её. В противном случае, это будет по умолчанию, или будет как-то указано в тексте. Ещё хотелось бы, чтобы вы дали знать, какие ссылки и в каком месте изложения потребны на ваш взгляд -- мне сложно на вскидку оценить.
| | | RE: Немного о терминах | Автор: Mistik
Дата: 2002-04-24 22:06:23
на вскидку? или навскидку?
| | | RE: Немного о терминах | Автор: Mistik
Дата: 2002-04-24 23:51:00
Пардон, неаНдертальцев. Полный привет с русским...(
| | | RE: Немного о терминах | Автор: Uliss
Дата: 2002-04-25 20:50:28
<<Вообще стратегии размножения живого бывают, насколько я помню,
разнообразными, причём очень. Например, очень большое количество потомков в
одном помёте (у рыб); либо забота о сохранении детёнышей.
Первый приведенный Вами пример - это r-стратегия, второй - К-стратегия
Других примеров Вы не привели, пример с птицами - это тоже К-стратегия.
Кстати, у насекомых, стратегия размножения которых является типичной
r-стратегией (создать как можно больше потомков, кто-нибудь да выживет),
существуют примеры заботы о потомстве (например, уховёртки, "высиживающие" яйца).
<<А что причём? Хотелось бы знать ваше мнение. Вы интересная особь..
Ладушки. Вот мнение "интересной особи"(очень вкратце):
С моей точки зрения проявления БДСМ в межличностных отношениях, являются скорее
этологическим атавизмом, чем адаптивным поведением. Известно, что человек, также как и другие приматы, - существо общественное и его социальная эволюция проходила на своем пути (а иногда и возвращалась к некоторым) многие типы групповой структуры у приматов:
1. Одиночные животные. Семья из самки и детеныша.
2. Семья из двух родителей и детёнышей. Наиболее обычный тип у человека.
3.Стадо с одним самцом, состоящее из нескольких материнских семей и одного половозрелого самца. Пример у человека - гаремы.
4. Стадо со многими самцами, в котором самцы проявляют некоторую терпимость друг к другу и между ними устанавливается иерархия по возрасту.
5. Истинно многосамцовое стадо. Самцы относятся друг к другу значительно терпимее и между ними устанавливаются отношения кодоминантности , и возникает система гибкой олигархии.
На данный момент социальная структура у человека - это п.2 или п.3 т.е. семьи из одного самца и одной или нескольких самок, состоящие между собой в социальных отношениях. Также как и при эволюции групповых структур у приматов прослеживается четкая тенденция от доминантности через кодоминантность к кооперации. Общая тенденция развития у приматов общественного образа жизни - тенденция к увеличению соц.групп и увеличение сложности ее организации, при этом подавляются проявления индивидуальной доминантности , а вместо неё возникает сложная групповая олигархия. Так на мой взгляд, тематическое поведение человека, возникает как результат действия индивидуального отбора (приводящего к индивидуализму) и социально-группового отбора , направленного на укрепление связи индивидуума с его группой,
воздействия которых вступают в противоречия в сложной психике человека.
К чему приведет дальнейшее развитие социальности человека: к образованию единой гомогенной популяции, в которой будет присутствовать коллективная забота о потомстве и как следствие прекращение существования института брака, стало быть исчезнет и необходимость поддерживать в семье "интимную жизнь на должном уровне", или к чему либо другому, я не знаю и могу лишь строить предположения. Но я почти уверен, что вряд ли произойдет образование нового биологического вида Homo bdsmius.
| | | RE: Немного о терминах | Автор: Mistik
Дата: 2002-04-25 23:20:48
А вы эстет, однакож...
Тем не менее, с моей точки зрения, подобная систематизация грешит некоторой излишней склонностью к формальности и не учитывает прозу жизни.
>>Кстати, у насекомых, стратегия размножения которых является типичной
r-стратегией (создать как можно больше потомков, кто-нибудь да выживет),
существуют примеры заботы о потомстве (например, уховёртки, "высиживающие" яйца).
Давненько я не встречался с уховёрткой... ....один на один...
>>С моей точки зрения проявления БДСМ в межличностных отношениях, являются скорее этологическим атавизмом, чем адаптивным поведением.
Вот этот вопрос, с моей точки зрения, спорный. Я думаю с точностью наоборот.
>>Так на мой взгляд, тематическое поведение человека, возникает как результат действия индивидуального отбора (приводящего к индивидуализму) и социально-группового отбора , направленного на укрепление связи индивидуума с его группой,
воздействия которых вступают в противоречия в сложной психике человека.
Вы уж извините, Улисс, но некоторые фрагменты вашей мысли я комментировать не буду. Не возражаю, если и вы в будущем поступите также.
В общем и целом, без отношения к конечным выводам, я, со своей стороны, хочу говорить в терминах выживаемости биологических существ. Выживаемость двух тематических и ванильных разнополых особей зависит от степени сопротивлямости индивидуальной пары давлению окружающей среды. Такое давление существует на всех уровнях как гипотетической личности, так и его физического тела. Остаётся только сравнить сопротивляемость среднестатистической БДСМ пары со среднестатистической ванильной парой, т.е., получить ответы на вопросы:
Какие факторы среды являются деструктивными для репродукции, т.е., определяют стабильность пары, их успешность в своём социуме ну и т.д.?
Как эти факторы будут развиваться в дальнейшем -- на это делается научный прогноз -- будут ли усиливаться или уменьшаться?
К чему это приведёт вааще?
Какая этологическая модель получит преимущества в прогнозируемых условиях?
Я вас спрашиваю.
| | | RE: Немного о терминах | Автор: gella
Дата: 2002-04-26 00:19:31
>Какие факторы среды являются деструктивными для репродукции, т.е.,
>определяют стабильность пары, их успешность в своём социуме ну и т.д.?
В современном социуме репродуктивная функция не детерминирована парностью. И чем выше социальное развитие общества - тем меньше социальная необходимость отца для выращивания подрастающего поколения. Впрочем, и социальная необходимость матери всё меньше...
Так что "стабильность пары" - вопрос личных пристрастий. Чистое эстетство, в плане репродуктивности.
Впрочем, по моим наблюдениям, процент стабильных пар в Тематическом сообществе нисколько не больше, чем среди ванили. Пожалуй, что и меньше. Если судить по сообществу на данном ресурсе, например. :)
> К чему это приведёт вааще?
Думаю, в ближайшие пять-шесть тысяч лет ни к чему не приведёт.
Как жили, так и будем жить. Биологические характеристики вида меняются медленно.
Мода на чёрную кожаную одежду как пришла, так и пройдёт. Впрочем, "секс в наручниках" наверняка войдёт в "джентльменский сексуальный набор" наряду с ещё недавно жуткими извращениями, типа орального секса, - но процентное отношение людей, углублённых в Тему на сколько-нибудь серьёзном уровне, останется прежним. Поскольку такое углубление - тут я соглашусь с Улиссом - есть в лучшем случае приятный атавизм, в худшем - результат невроза.
> Какая этологическая модель получит преимущества в прогнозируемых условиях?
Какую-такую этологическую модель вы рассматриваете?
Лично я - даже в принципе - не вижу возможности всех: сабочек и рабов, Мастеров и Госпожей, свитчей, садистов, мазохистов, копрофилов, бондажистов, - всех их объединить в сколько-нибудь общую этологическцую модель.
| | | RE: Немного о терминах | Автор: Uliss
Дата: 2002-04-26 00:19:58
>>Давненько я не встречался с уховёрткой... ....один на один...
Обычно " со злым тараканом" один на один встречаются…
а вот Вы надо же с …уховерткой… Тоже эстет, однако.
Хотя, один совет дать могу: напейтесь как следует, выйдите в лесок,
да завалитесь у какого-нибудь старого дерева…глядишь - и встретитесь.
>>Какие факторы среды являются _деструктивными для репродукции, т.е.,
определяют _стабильность пары, их _успешность в своём социуме ну и т.д.?
Ну, раз Вы такой благородный…то и я оставлю эту Вашу мысль-вопрос
без комментариев.
>>К чему это приведёт вааще?
>>Какая этологическая модель получит преимущества в прогнозируемых условиях?
>>Я вас спрашиваю.
Вы уж меня тоже извините, но я действительно не понимаю, о чем Вы меня спрашиваете.
Всё же "вааще" или в "прогнозируемых условиях". Кстати кем и как эти условия будут прогнозироваться? От этого и зависит ответ.
Впрочем, как мне кажется, наш диалог зашел в тупик, т.ч. Вы уж продолжайте дальше
один, в виде монолога и извините меня если я Вам помешал его вести
| | | (No one) | Автор: Mistik
Дата: 2002-04-26 00:54:06
Прощайте, прощайте...
| | | окститесь... | Автор: Michelle
Дата: 2002-04-26 09:13:14
ну вы погнали ребята...это уж даже для этого форума черезчур:) Может давайте уже по полочкам?
БДСМ-составляющие в межличностных отношениях, несомненно, являются этологическим - только не атавизмом, а проявлением весьма известного феномена, называемого гашением накапливаемой агрессии и подменой явной агрессии - мнимой. Этот феномен проявляется не только внутри пары, но и внутри вида вообще, являясь частью внутривидовой агрессии. Хорошо известно, например, что очень редки случаи убийства одного из самцов, во время "боев за самку". Почему? Потому что все что нужно сделать - это запугать, продемонстрировать силу, отогнать от "своей" самки - но убивать _не нужно_, это эволюционно не оправдано. Внутри пары все происходит по тем же самым принципам, но вступает в действие еще один этологический закон - чем больше сродства, чем теснее связь, чем плотнее общение, наконец - тем больше накапливается агрессии межлу партнерами. При этом БДСМ как таковой тут еще не причем - так происходит и у птиц, и у рыбок, и в совершенно ванильных парах у людей. А вот дальше встает вопрос реализации этой агрессии. И тут, как не трудно догадаться, у БДСМ-пар наблюдается явное преимущество, потому что у них такая реализация _узаконена_. У них эта мнимая агрессия, взамен настоящей - серьезных скандалов, сцен, разводов и т.д. - это норма, добровольно принятая обоими партнерами, и реализуемая на практике.
Еще один момент - это сексуальная агрессия. Она свойственна абсолютно всем видам, человек - не исключение. По Лоренцу - любое ухаживание - это ритуализированная агрессия. Не истинная агрессия, когда самец убивает или калечит самку. В самом деле - такое положение вещей никак не могло бы стать эволюционно полезным признаком:) Но - демонстрация самке, грубо говоря - "кто тут главный" - это обязательный атрибут ухаживания и последующего соития.
К чему я это все? Я совсем не имею в виду, что БДСМеры являются более успешной группой в эволюционном отношении. Я, так же как и уважаемый Улисс не считаю, что произойдет образование нового вида "Homo bdsmius". Хотя, я имею некоторую поправку в этом месте. Ни для кого из нас не явится откровением тот факт, что тематический народ ищет себе подобных для заведения серьезных отношений, для создания пар, и даже для создания семей. Более того - тематичность партнера является серьезным, а иногда даже и решающим фактором выбора, не так ли? Ничего странного я тут не вижу, коль скоро БДСМ сравнивают с наркотиком, а состояние длительного отсутствия оного в жизни уже попробовавшего и "подсевшего" - с ломками. То есть, я хочу сказать, что рассуждая логически, можно придти к выводу о возникновении некоей достаточно большой, но в то же время замкнутой группы людей, объединенной одним и тем же признаком. Признаком весьма размытым, да, мазохисты мало отношения имеют к сабам, и еще меньше - к копрофилам, однако общее есть, с этим, я думаю, никто не будет спорить. Остается неразрешенным другой вопрос - а передается ли этот признак по наследству? Уже известно, что чаще всего эта милая девиация, объединенная абрревиатурой БДСМ - врожденна. Ну или по крайней мере склонность к ней - врожденная. Предвижу крики негодования - "а у меня этот интерес проснулся в 40 лет, а до этого меня тошнило от одной мысли о том, чтобы ударить женщину, так что"? Да ничего. Я говорю про общую тенденцию, а не про частности, из любого правила есть исключения. Так вот - если данная склонность врожденна - то не передается ли она по наследству? Если да - то по поводу образования нового вида (ну пусть не вида, а подвида, если хотите;) еще бабушка надвое сказала. Другое дело - что вероятность мала, и пусть нас это пока не пугает.
Что касается стратегий размножения и проч. Homo sapiens придерживается К-стратегии, и в настоящих, по крайней мере, условиях она _свой сутью_ противопоставлена тому, о чем сказала Гелла. Произвести на свет малое количество потомства и заботиться о нем _самим родителям_ - это совсем не то же самое, что, положившись на социальное развитие общества, сдать оное потомство на воспитание безликому социуму. Ребенок, вырощенный в полной, способной обеспечить ему наилучшие материальные и моральные условия, семье - ребенок с изначально более высоким шансом на успех в нашем обществе. И весьма редко сейчас один родитель способен обеспечить вышеперечисленное своему ребенку, я уже не говорю о том, что обществу на настоящем, по крайней мере, этапе, еще до наступления золотой эры, описанной Стругацкими, и предсказанной нам Улиссом - обществу глубоко наплевать на каждого отдельного детеныша, Гелла. Но - тенденция несомненно есть, это верно. Да бог с ним.
Меня, собственно, интересует другой вопрос. А имеет ли смысл для развития данной популяции эта наша девиация? Дает ли она дополнительные преимущества для пролиферации данного генотипа по сравнению с особями, не имеющими данной девиации - в современных условиях?
| | | RE: окститесь... | Автор: Dunker
Дата: 2002-04-26 12:05:59
Michelle, ты меня приятно удивила этим постом:)
| | | RE: окститесь... | Автор: Miss Piggy
Дата: 2002-04-26 12:33:04
Мишель,
у меня к тебе два вопроса - ни в коем разе не в порядке дискуссии ;-)), а на понимание, и одна шпилька.
Вопросы:
1) Ты пишешь: "У них {людей в Теме} эта мнимая агрессия, взамен настоящей - серьезных скандалов, сцен, разводов и т.д. - это норма, добровольно принятая обоими партнерами, и реализуемая на практике." Ты уверена, что именно _взамен_, а не _кроме_, _сверху_? - если да, то что тебе дает такую уверенность? Вот Гелла пишет, что стабильность пар в Теме в лучшем случае не выше, чем в ванили. Мой личный опыт говорит примерно то же. А, м.б., просто в тему попадают люди, у которых этот уровень агрессии, или как он там правильно называется, выше нормы.... стоп, или вообще, другого типа, рода, чем тот, который выплескивается в ссоры скандалы разводы? - и поэтому, так сказат, тапочки штанов не заменяют?
2) "Уже известно, что чаще всего эта милая девиация, объединенная абрревиатурой БДСМ - врожденна. Ну или по крайней мере склонность к ней - врожденная." если несложно, расскажи поподробнее, плиз: кому известно, на основании каких исследований и т.п.? - меня-то волнует вопросм, все ж это врожденное или из неосознанных впечатлений раннего детства?
Ну вот, попросила просветить и поделиться знаниями, а в качестве благодарности - держи шпильку:-))))) :
Ты по тексту раза три назвала БДСМ девиацией..... а не припомнишь, кто не так давно в чате язвительно комментировал мои высказывания на тему как трудно быть извращенцем (это я себя жалела), в том духе, что это не М/мы извращенцы, это ваниль извращенцы, да еще со ссылкой на какие-то исследования? :-))))))))))))
| | | RE: окститесь... | Автор: Michelle
Дата: 2002-04-26 13:02:47
Пигги, в ответ на первый вопрос могу тебе посоветовать почитать что-нибудь по этологии, например Лоренцевскую "Агрессию". Есть в сети и в магазинах.
На второй - были, к примеру, исследования мозговых центров боли и удовольствия, и нервных пучков, подходящих к ним. Установлено, что существует врожденное "перемешивание" и смещение пучков, приводящее к тому, что ощущение боли воспринимается как удовольствие. Почитай так же литературу по эндокринологии, все, касательно эндорфинов, и их связи с адреналовой группой и серотонином.
Ну и в заключение, по поводу "шпильки" - девиация переводится как "отклонение", а не как извращение;) А извращение - это "перверсия";)
| | | RE: окститесь... | Автор: Uliss
Дата: 2002-04-26 15:11:28
Dunker, это ты точно заметил :-)))))
| | | RE: Рано ещё по полочкам или продолжаем "гнат | Автор: Uliss
Дата: 2002-04-26 15:13:19
Действительно, диалог давно перешел в дискуссию …
т.ч. продолжим.
Michelle, действительно Homo sapiens придерживается К-стратегии
но нельзя забывать и того , что человек - существо социальное, а
развитие социальности предусматривает усиление коммуникаций между
отельными особями. Коллективная забота о потомстве - явление не редкое
в животном мире, она встречается и у морских котиков и у приматов, но
наиболее ярко выражена у высших общественных насекомых (муравьев и
термитов), развитие социальности у которых привело к формированию каст,
имеющих не только этологическую, но и жесткую морфологическую специализацию. Так, например, каста солдат предназначена исключительно
для отражения агрессии из вне и имеет морфологические приспособления для этого (мощные челюсти и даже "химическое оружие"); каста рабочих, пожалуй наиболее полифункциональная, а самцам, вообще, роль отводится довольно незавидная - они предназначены только для спаривания, все остальные функции в социуме выполняют самки.
Тьпфу, даже писать противно :-)))
*немного подумал* Хотя, возможно, найдутся и такие, для которых подобная роль (нифига не делать в жизни, только спариваться, при полном обеспечение со стороны самок) покажется очень даже привлекательной. :-)))
О чем это я? Да о том, что явление социальности возникало в животном мире
неоднократно и среди совершенно неродственных друг другу видов.
И в целом, развитие социальности везде шло по одному и тому же пути -
- от примитивной социальности к высшей социальности.
Т.ч. то о чем говорила Гелла и я вполне укладывается в эту схему.
<<Ребенок, вырощенный в полной, способной обеспечить ему наилучшие материальные и моральные условия, семье - ребенок с изначально более высоким шансом на успех в нашем обществе.
А много ли ты знаешь таких семей, Мишель? Ребенок, появившийся в семье пьющего слесаря (ладно, пусть не пьющего) и матери-домохозяйки, к тому же в семье с небольшим материальным достатком, какие он имеет шансы на успех в нашем обществе? Да, из него может получиться и прекрасный ученый или предприниматель. Но в развитие этого ребенка, вне всякого сомнения, определяющую роль будет играть социум. Да, действительно, бог с ним.
<<Меня, собственно, интересует другой вопрос. А имеет ли смысл для развития данной популяции эта наша девиация? Дает ли она дополнительные преимущества для пролиферации данного генотипа по сравнению с особями, не имеющими данной девиации - в современных условиях?
Для развития любой популяции необходимо наличие панмиксии (т.е. возможности свободного скрещивания между особями внутри популяции).
В Теме, по твоим же собственным словам, Мишель ("тематический народ ищет себе подобных для заведения серьезных отношений, для создания пар, и даже для создания семей. Более того - тематичность партнера является серьезным, а иногда даже и решающим фактором выбора"), возможность панмиксии сильно ограничена. О какой же адаптивности и лучшей приспосабливаемости можно говорить? Форумы знакомств ломятся от объявлений невостребованных Домов и сабов, ну, какое тут нафиг, свободное скрещивание? Пусть несколько пар, нашедших друг друга, окажутся более адаптивными, чем некая _среднестатистическая_ ванильная пара, и что из этого? Сотни других тематических людей не найдут себе партнера, и не исключено, что вообще не оставят потомства.
P.S. О внутривидовой агрессии:
В целом я согласен как с Мистиком, так и с Мишель в том, что и БДСМ и религия способствуют снятию внутривидовой агрессии. Правда, способов снятия внутривидовой и сексуальной агрессии очень много, в т.ч. и
Инет-общение. На данном портале очень часто можно наблюдать любопытные образчики и "гашения накапливаемой агрессии" , и "ритуализированной агрессии", и "борьбы за самку", причем абсолютно безопастные. Действительно, облить грязью оппонента (т.е.показать "кто тут главный", с растояния в несколько сот, а иногда и тысяч километров) - что может быть проще и безопаснее.
| | | to Uliss | Автор: Michelle
Дата: 2002-04-27 10:08:24
да я собственно не спорю с таким исходом событий, о котором писала Гелла. Действительно, множественные примеры из животного мира говорят нам о том, что растить потомство не обособленно, парой, но социумом - выгоднее для популяции. Я утверждаю лишь, что _современное общество_, в _настоящих условиях_ к этому не готово, и до этого еще далеко. А тенденция - да, она есть. Я же и говорю - мир Стругацких выглядит чрезвычайно привлекательно:)
Касаемо детей, вырощенных в максимально благоприятных условиях, Улисс, я могу сказать, что да - мне повезло, возможно, но я видела много таких детей. И я видела, так же, много детей так сказать контрольной группы - вырощенных так, как описал ты. И знаешь - крайне, ничтожно редки случаи, когда из такого ребенка "получается прекрасный ученый"...даже при всей возможной лояльности к нему социума (а ведь в большинстве случаев и социум вокруг него такой, что на особую лояльность рассчитывать не приходится). Конечно же, единичные случаи возможны и встречаются. Но опять же - я говорю об общей тенденции, ты понимаешь. Что я хочу подчеркнуть тут - так это крайне редкое несоответствие окружающего социума социальному же уровню отдельной семьи в нем. И это - еще одно немаловажное условие успешного произрастания, дающего наивысшие шансы на успех, которое может обеспечить ребенку удачное партнерство его родителей.
По поводу того другого интересующего меня вопроса. Аргумент, приведенный тобой, только один из множества аргументов против. Я, собственно, тоже считаю, что никаких дополнительных преимуществ данная девиация индивидууму не дает, в лучшем для него, индивидуума, случае - только лишь не дает. Совершенно очевидно, что появление дополнительных требований к потенциальному партнеру уменьшает общую выборку. Однако меня интересует сейчас именно популяция, а не отдельные ее составляющие - ты понимаешь, что это не одно и то же. В самом деле, несмотря на определенные трудности с поиском партнера каждой отдельной особью, планка для потенциального партнера так высока, и требования к "сродству/подходящести" его настолько отчетливые, что в случае успешного создания пары, эта пара адаптирована к влияниям на нее извне и изнутри, отношения стабильны, партнеры взаимно заинтересованы в их сохранении и укреплении в дальнейшем. Опять же - механизм гашения агрессии в тематических парах, о котором мы говорили выше, имеет место быть, по сравнению с парой ванильной. Это ли не есть залог успешности популяции?
Все вышеизложенное - есть предположение, не более того. Поскольку в факте успешности пролиферации генотипа имеет значение лишь фенотипическая статистика, а не рассмотрение каждого отдельно известного нам случая, ну а статистики еще просто нет - то и спорить на этот счет - бессмысленно. Опять же - остался открытым вопрос о передаваемости по наследству данных признаков. Ну а в остальном - любому предположению можно найти как обоснование, так и опровержение, коллеги. Лишь бы нам было занятно:)
| | | RE: Ну, вот и закончили "гнать" | Автор: Uliss
Дата: 2002-04-27 11:27:02
<<Ну а в остальном - любому предположению можно найти как
обоснование, так и опровержение, коллеги. Лишь бы нам было занятно:)
Ты абсолютна права, Мишель! Все наши предположения - это не более чем
предположения, в каждом есть и свои сильные и слабые стороны, слишком
мало у нас вводной информации.
А на такой чудесной заключительной фразе, как твоя, Мишель, просто приятно закончить эту нашу "мозговую атаку" на роль и место БДСМ в популяции человека :- )))
| | | Теперь начинаем разговаривать? | Автор: Mistik
Дата: 2002-04-27 15:21:18
.....на колу мочало......
А всё-таки, я изначально не о том )
Три принципа БДСМ, на мой взгляд, имеют этический характер. То есть, они -- это этика. Этика, опять же с моей точки зрения, является инстинктом, прошедшим отбор, т.е., врождёнными правилами отношения (соответственно и поведения) к себе подобным. Инстинкты же изначально имеют адаптивный характер. Есть ли у человека потребность давать своим инстинктам названия? Думаю, что да, причём, время от времени названия меняются, возникают новые и т.д. Безопасность, Добровольность и Разумность, в этом отношении, я считаю этическими принципами, служащими, в том числе, мерой социальной адаптации (защиты) определённой социальной группы к существующему порядку отношений - нормам, правилам и т.п.. Чтобы не возникало антагонизма. Если некто считает три принципа правилами игры, то это его личное дело. Если рассматривать БДСМ отношения в отрыве от принципов -- получается полная бредятина. Если строить отношения или вести себя, не сообразуясь с ними -- тоже. Этические принципы, если они естественным образом целесообразны, обычно распространяются (не сами принципы, а названия их, символы, шапка программы). Это тенденция, имеющая место быть.
Тоже не верю в Homo bdsmius, хотя бы потому, что по-дурацки звучит.
Что есть этика на ваш взгляд?
| | | RE: Теперь начинаем разговаривать? | Автор: Mistik
Дата: 2002-04-27 16:41:59
Не_случайно БДСМ возник и, более менее, оформился именно в западном обществе, ой неслучайно... Погнали по новой? ))
| | | RE: С хорошим человеком говорить всегда приятно&am | Автор: Uliss
Дата: 2002-04-28 05:43:42
Уважаемый Мистик, в первую очередь, я хочу принести
Вам свои извинения за свои т.н. ответы в начале нашего диалога.
Просто ,я не считаю, что своё собственное знание в определенных
областях науки, даёт человеку право выступать в качестве арбитра в данной
сфере знаний. Кроме того, я хотел заметить. что мы зачастую употребляем
биологические термины, которые не только что непонятны аудитории, не имеющей специальных знаний по биологии, но и сами иногда друг друга не понимаем.
По поводу же продолжения обсуждения - я был бы рад процитировать заключительную фразу Мишель : " <<Ну а в остальном - любому предположению можно найти как
обоснование, так и опровержение, коллеги. Лишь бы нам было занятно:)
| | | RE: С хорошим человеком говорить всегда приятно&am | Автор: Mistik
Дата: 2002-04-28 16:19:13
Да я согласен с вами, Uliss. А с Мишель - тем более. Видите ли, теряется уж очень большое количество информации при передаче вот так - виртуально. Нужно дать втык программистам, для стимула, чтобы быстрей развивали интернет коммуникации. Благодарю вас за участие, и вы не обязаны, с моей точки зрения, приносить извинения. Уверен, что реально - мы бы славно поболтали. Всего доброго.
| | |
