Site Logo
.

Теория и практика
 Проблемы выбора и предложения
Автор: Moonlight Shadow  
Дата: 2002-03-11 01:07:25
Как ни странно, в БДСМ существует некоторая традиция (к счастью часто не соблюдаемая) состоящая в том, что по ней боттом должен простить топа взять его в сабы, в мазы, в боттомы....
Мотивируется это, как я понял тем, что бы обезопасить боттомов от *нарушения принципа добровольности, для обеспечения независимого принятия решения о том что он хочет стать сабом данного доминанта, с целью избежать психологического давления со стороны домов на сабов в момент принятия решения*
Но... имхо этот принцип имеет некоторое право на существование в отношении ЛС сабов (рабов-рабынь) и ЛС домов.... Полностью признаю что тут он полезен... однако он получил распространение на всех топов и боттомов. С моей точки зрения это глубоко неправильно и я бы сказал даже вредно!
Дело втом что за исключением вышеописанного случая предложение Топа по отношению к боттому - побыть его сабом по жизни, игроовым сабом, мазой вреда не принесет - а сделать его намного проще именно топу...
И дело не в том что топу проще сделать его потому что у него тверже характер, больше решительность...нет... дело совсем не в этом....
Дело в _действии_ которые предлагает боттом/топ и в положении которое предлагает занять другому боттом/топ... Не верите? Поверьте!
Так вот если взять свитча, или садомазохиста, то одно и тоже действие где он в роли топа ему предложить гораздо более легко где он в роли боттома. Дадже если ему это действие в роли боттома больше нравится. И чем глубже, нетрадициооннее это - тем сложней будет боттому его предложить...
Ибо в каждом из нас где-то в глубине души есть стыдливая неиспорченная ваниль -) шучу конечно... но в каждой шутке есть только доля шутки, а все прочее - правда...
С моей точки зрения, данная традиция (за пределами ЛС), которую к счастью не все соблюдают - глубоко вредна и препятствует обыкновенному человеческому счастью. Она является обыкновенным психологическим садизмом по своей натуре....
Вот собственно и все.... Отчасти наболевшее -)
 RE: Проблемы выбора и предложения
Автор: Lady Midnight  
Дата: 2002-03-11 10:27:43
Бедный Радуга... с наболевшим...
А в целом - согласна. Особенно про "обыкновенное человеческое счастье"...
 RE: Проблемы выбора и предложения
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2002-03-11 10:50:10
Собственно в BDSM "вообще" такой традиции нет, поскольку кроме как в
ЛС никаких традиций особо как и не наблюдается. Есть более-менее общепринятые нормы CSS, есть "вечная" мода на чёрное, есть здравый смысл. В остальном же не-ЛС-ная BDSM-ная публика весьма разношёрстна (особенно в Штатах, где увидеть на BDSM-ной тусовке старушку в ситцевом платьице и в ошейнике - только так :)

Так что я бы не советовал грузиться традициями, а просто понимать это как элемент здравого смысла - подчёркнутую добровольность.
 RE: Проблемы выбора и предложения
Автор: Dunker  
Дата: 2002-03-11 11:02:55
А с чего ты взял, что есть такая традиция за пределами ЛС? Я ее до сих пор не замечал...
А в остальном... Имхо, боттому действительно труднее, чем топу, первому предложить действие, но только если либо он сам новичок и делает такое предложение в первый раз в жизни, либо он не уверен в адекватной реакции конкретного партнера.
 RE: Проблемы выбора и предложения
Автор: Moonlight Shadow  
Дата: 2002-03-11 11:23:57
Из разговоров с людьми, и из собственной жизненной практики мне показалось что такая тряаиция есть и за пределами ЛС, хотя и далеко не все ей следуют. Чем ближе отношения ЛС - тем чаще она соблюдается. Хотя возможно мои наблюдения ошибочны, однако я так не счиатю.
Что же до того что
>но только если либо он сам новичок и делает такое предложение в первый
> раз в жизни, либо он не уверен в адекватной реакции конкретного партнера.

то тут я не соглашусь точно. На мой взгляд труднее, причем намного (естетсвенно не в том случае, когда ты уже общался тематически с данным человеком, хотя... и тогда тоже, но в меньшей степени)
Хотя, возможно, это мои тараканы так сказать, мои заморрочки. Хотя, насколько я знаю - не только мои.
Вот лично мне, например одно и тоже действие, совершаемое не первый раз в жизни намного проще предложить совершить в роли топа, чем боттома (и это при том, что в тгре я намного более боттом чем топ)
 RE: Проблемы выбора и предложения
Автор: Astoria  
Дата: 2002-03-12 09:41:25
Игруль, мне тоже кажется, что проблемы как таковой не существует. И не важно, речь идет об ЛС или других формах бдсм-отношений.
Согласись, что наличие подобных отношений между двумя конкретными людьми подразумевает определенный уровень доверия, и чем серьезнее отношения самих людей к происходящему, к партнеру, тем выше этот самый уровень. Когда отношения формируются именно на принципе доверия, добровольности, то по большому счету проблемы такой не существует, кому что-то говорить и что-то предлагать - все приходит само-собой, и никаких затруднений быть не может. Каждый знает, зачем он здесь, и что ему надо от партнера и отношений.
И потом, никто никому свечку не держит, чтобы знать наверняка, и что можно считать репрезентативной выборкой для констатации фактора смущения при просьбе боттома к Топу?
На мой взгляд, смущение может свидетельствовать либо о неуверенности человека в себе вследствие незнания того, чего он сам, собственно, хочет, и хочет ли вообще - тогда, знаешь ли, определяться надо, либо от недоверия к противоположной стороне.
Лично у меня такой проблемы не было...
А следовать или не следовать неким абстрактным традициям - думаю, индивидуальное дело каждой пары, в любом случае, все можно обговорить и найти золотую середину, но, повторюсь, это возможно только при наличии доверительных отношений и понимания людьми, что в конечном счете им друг от друга нужно.
 RE: Проблемы выбора и предложения
Автор: Moonlight Shadow  
Дата: 2002-03-12 10:34:07
Астроия - доверие это конечно хорошо и прекрасно, подчас необходимо, но... лично мои жизненные наблюдения говорят о факте - само собой все часто происходит либо не так - либо вообще не происходит (что чаще)
Хотя похоже мы говорим о абсолютно разных вещах. Если все происходит в сложившейся паре - то конечно ты права - но я -то говорю о ином.
Я говорю о *бдсм действии* между людьми в паре НЕ состоящими постоянной.... или о предложении кого либо влять в домы / в сабы...
И если каждый будет стоять и ждать что само что-либо произойдет - то не произойдет ничего. Как и в обыкновенной жизни кстати. Ничто не происходит само в этом мире.
А СМущение имхо говорит не только о том что ты сказала.... причем это скорее даже не смущение а как бы это тебе сказать.... ну не знаю...
как бы неловкость.....
Просто по своим наблюдениям и по разговором с некоторыми могу точно сказть что процентов 70 действий (и даже событий!) никогда не произошло бы если бы не проявил бы инициативу топ...
Лично поэтому я когда хочу побыть в роли топа по отношению к кому либо нечто подобное часто даю знать о своих намерениях - либо в виде явных предложений либо в виде намеков...
 RE: Проблемы выбора и предложения
Автор: Сухов  
Дата: 2002-03-12 20:46:33
Moonlight Shadow,
Я кажется понимаю, о чем идет речь, когда ты говоришь, что неловко проявлять инициативу в роли боттома.
Наверное тебе (может быть неосознанно) кажется, что быть боттомом как-бы менее престижно? В этом дело? Я имею ввиду в глазах некоторой абстрактной общественности.

(Представляю себе сцену не помню из какой комедии, где человек ходит по пляжу и пристает ко всем девушкам: падает на колени и говорит: хотите яблоко? а можно я вас поцелую? и получает отказ, потом встает, и обреченной на неудачу походкой несет свое яблоко к следующей девушке...

человек, получающий отказ за отказом в такой неловкой ситуации вызывает жалость и над ним хочется посмеяться

а если бы он говорил: "свяжи меня и выпори" - было бы еще смешнее и жальче.

а вот если бы он говорил: "давайте я вас свяжу и выпорю" - наверное это было бы не менее смешно, но не так жалко и не так неловко :) (но шансы - нулевые :)

Наверное все-таки стоит понимать, что в настоящих отношениях мужчины и женщины, топа и боттома важны оба - и оба нужны друг другу. Топу нужен именно боттом, боттому нужен именно топ. И как только мы забудем про некоторую абстрактную общественность и оставим в рассмотрении только двоих, то ни о каком престиже той или иной роли не может быть и речи.

А "общественность" в виде всяких хихикающих доброжелателей подключается к ситуации, когда ты получаешь отказ, а твоя попытка придается гласности и насмехательству в любой форме - хотя бы в виде откровений с закадычной подругой.

Никто, конечно, не застрахован от встречи с такими людьми... :(
Но, волков бояться - в лес не ходить :)

Поиск "своего" партнера - это вопрос, которым, наверное многие здесь озабочены. Хотел сказать занимаются. Именно многие озабочены, но немногие занимаются. Мне кажется, что гораздо больше шансов у тех, кто именно занимается. Ищет, проявляет инициативу, в том числе и в ситуациях, когда нет уверенности в положительном исходе дела.

Я тут, благодаря одному хорошему человеку, почитал книгу SM101 (не помню сейчас автора) - вот что думаю будет всем интересно: он описывает целую методику активного поиска BDSM-партнера - с чисто американской прагматичностью - причем методика нацелена на поиск среди ВСЕХ женщин, а не только заведомо тематических. Он сообщает, надо думать на основании личного опыта, что если этим заниматься интенсивно (назначать свидание с очередной женщиной каждую неделю(!) - то на поиск "своего" партнера уходит 2-3 года(!) У бедных американских мужчин - сабов - боттомов по его словам вообще нет никаких шансов, если искать среди тематической публики.
(Нашим мужикам - легче, я думаю :) )
Если кратко, методика такая: находишь (где угодно - на выставке, на каком-нибудь тренинге)женщину, которая тебе нравится, тебя к ней тянет и т.д., начинаешь с ней ванильные отношения, через некоторое время(не очень откладывая, чтобы не очень "втянуться") предлагаешь BDSM. Причем , (господа, не смейтесь, я уверен, что это практически ценная рекомендация - очень уж многоопытный человек пишет :)) причем он рекомендует независимо от собственной направленности никогда не начинать с попытки "давай я тебя свяжу" - даже если именно этого и хочется. Он утверждает, что обязательно следует начать с "свяжи меня". Понятно почему. Он думает не о себе, не о том, ловко или не ловко будет ему, а о том, "ловко" ли будет партнеру, напугается он или нет и прочая и прочая.
Дальше уже мол можно говорить (если надо): "вот видишь, все было хорошо, а теперь давай я тебя свяжу,.."

надеюсь, это было не пустое засорение эфира :)

Искренне,
Сухов
 RE: Проблемы выбора и предложения
Автор: Moonlight Shadow  
Дата: 2002-03-13 10:47:35
Сухов, спасибо за подробный коментарий!

Могу лишь сказать, что не знаю как у других, с кем я обменивался мнениями на эту тему прежде чем написать постинг но лично мне всегда было достаточно безразлично мнение бдсм общественности по поводу своей бдсм самоиндентификации , тем более что она и так приблизительно известна тем кто живет на форумах и в чате... Мне кажется что большинству других - тоже. Хотя не всем, факт.
А что топ с боттомом друг друга дополняют - это факт общеизвестный -)

Что же до описанной тобой картины с комедией - доля иситны в ней есть -)
Действительно, предлагать знакомому человеку, с которым не занимался бдсм, побыть по отношению к тебе в роли топа значительно более как-то неловко и смутительно чем наоборот -) Даже в том случае когда знаешь что вероятность быть посланным мала в отличии от героя комедии...
 RE: Проблемы выбора и предложения
Автор: Astoria  
Дата: 2002-03-15 04:05:19
Игруль, вообще-то, я отвечала тебе по твоему вопросу и имела ввиду не само наличие, а именно зарождение тематических отношений...так что все выкладки применительны именно к началу общения.
Может, если испытываешь определенную неловкость, сначала просто пообщаться, получше узнать друг друга...Ведь не приведи Господи, перенесется эта неловкость на дальнейшее развитие событий..
Если потенциальный Топ не проявляет понимания при начале общения, и, видя определенное смущение потенциального, не безразличного ему боттома, сам не идет на встречу и не старается сгладить смущение - грошь ему цена, ведь в дальнейшем такое принебрежение может приветсти к неприятным последствиям.
Но, я думаю, это даже не вопрос Темы, а общечеловеческих ценностей, воспитания, характера самого человека. Излишний пиетет, гордыня, высокомерие никогда не украшали человека, будь он Тематическим Топом или обыкновенным ванильным человеком, который в таком случае называется просто и коротко - самодур.
 RE: Проблемы выбора и предложения
Автор: Mistik  
Дата: 2002-04-13 17:30:13
Существуют вполне закономерные этические принципы. Поступать против -- это означает страдать в эмоциональной сфере. Эмоциональная боль и боль физическая -- могут показаться разными по субъективным ощущениям, однако имеют в своей основе простой физиологический механизм, который изначально целесообразен. :)*