Теория и практика | причинение желаемой боли | Автор: Morra
Дата: 2002-02-06 14:42:32
Приветствую...
Уважаемые садомазохисты и мазосадисты
Скажите, пожалуйста, насколько, на В/ваш взгляд, верно утверждение:
человек причиняет другому такую боль, которую хотел бы почувствовать сам?
Пожалуй, несколько сужу рамки: боль - физическая, "такую" - по силе воздействия. Но если кто-то захочет дать более широкий ответ - буду весь признательна... 8-)
Те же, кто относит себя к "чистой воды садистам/кам", - от чего зависит то, какой силы боль В/вам хочется причинить?
Morra
| | | RE: причинение желаемой боли | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-02-06 16:29:14
Приветствую!
Мне кажется это убеждение верным где-то скажем... наполовину. Даже пожалуй более чем на половину. Процентов на 70, так сказать.
Оно кстати созвучно весьма с *ванильным* утверждением что каждый человек ласкает другого так, как хочет чтоб его ласкали.
Дело тут в следущем
1) и главно на мой взляд отчасти у садомазохиста может сидеть (а может и не сидеть) в голове мысль о том чтоб неплохо чтоб ему потом отплатили *той же монетой*
2) когда он причиняет боль чтоб доставить удовольствие *себе* он, если не знает границ, болевого порога других подсознательно боиться оказать более сильное болевое воздействие чем на него, поскольку может действовать *тормоз* говорящий что сильнее будет неприятно (хотя это и не так). В то же время, что если человек хочет причинить более слабую физическую боль, чем хочет для себя он причинит ее, а если хочет причинить более сильную то со временем, при благоприятных условиях позволит себе более сильное, то что хочет
3) Когда же он причиняет боль чтоб доставить удовольствие другому он непроизвольно в первый момент пытается сделать то что приятно было бы ему... этто на уровне подсознания - не зная потребностей других судить о них по себе.... это и в обычной жизни
Конечно же пункты 2 и 3 работают меньше, в том случае если был проведен подробный розговор о основных желаниях друг-друга и ограничениях....
Но в целом я скорее согласен с утверждением изложенным в топике, потому что весьма многие (но далеко не все! , хотя и больше половины ) садистких и мазохистких желаний у меня лично _приблизительно_ совпадают....
Другое дело же в том что человек готов *позволить сделать с собой* и *позволить себе сделать с другим* могут различаться весьма и весьма...
Moonlight Shadow / Игруля
| | | RE: причинение желаемой боли | Автор: Morra
Дата: 2002-02-06 17:32:30
Гм....
Сравниваю обращения:
>Уважаемые садомазохисты и мазосадисты
и
>Те же, кто относит себя к "чистой воды садистам/кам"
И прошу прощения у садистов/ток - вы не менее уважаемы мной...
Извините...
Несколько удивленная причудами своего так называемого подсознания
Morra
| | | RE: причинение желаемой боли | Автор: Dunker
Дата: 2002-02-06 17:58:53
Для меня это утверждение в основном верно.
| | | RE: причинение желаемой боли | Автор: Sergej
Дата: 2002-02-06 18:10:41
Для меня это утверждение, в основном, целиком ошибочно :)
| | | RE: причинение желаемой боли | Автор: Tris
Дата: 2002-02-07 11:23:41
> человек причиняет другому такую боль, которую хотел бы
> почувствовать сам?
Неверно в принципе. Раземеется, "садизм без мазохизма не ходит", а свичизм тем более никто не отменял. Но ярковыраженный садист (прошу прощения за формулировки) потому и садист, что садо- составляющая у него в разы, на порядки сильнее, чем мазо-. Да, он скорее всего не найдет критичным, если по какой-то причине ему достанется вся та боль, что он причиняет сам. А опытный садист наверняка опробовал большинство воздействий на себе, прежде чем делать это с кем-то другим. Но будет ошибкой считать, что он этого _хочет_.
ЗЫ. а "делать с другим то, что хочешь испытать сам" - подход в принципе неверный.. Вначале .. знакомства.. он и хорош, ибо информирует этого "другого", но когда уже 2познакомились" - делать лучше все же то, что хочет партнер, а не ты сам. Желания все же у всех разные. не стоит брать за ориентир себя любимого.
| | | RE: причинение желаемой боли | Автор: Morra
Дата: 2002-02-07 15:02:26
Получается такая вот штука:
Садист очень сильно зависит от реакции мазохиста, но это не есть управление снизу, поскольку реакция мазохиста (если он не имитирует) очень сильно зависит от садиста... 8-)
Банально, наверно...
Но лучше уточнить... *не доверяет себе - жуть какая*
Считаете ли В/вы верным данное утверждение и насколько оно годится для д/с?
Или вообще термин "управление снизу" к с/м не применяется?
| | | RE: причинение желаемой боли | Автор: Olesya
Дата: 2002-02-07 18:30:23
Отвечу не на последний вопрос, а на первый. Потому как последнее утверждение не поняла совсем%).
Я вот в основном выступаю как маза, а не как сада. Но если уж случается садой побыть, то отнюдь не стараюсь партнеру приятное сделать и "пожалеть" его. Делаю в первую очередь то, что сложно терпеть самой. В этом нахожу смысл садизма. В этом и получаю удовольствие.
А поскольку в подобном образе вижу себя только по отношению к дамам, "включается" извечная женская "любовь" друг к дружке, отсюда и агрессивность повышенная. Очевидцы утверждают, что мужчины так не порют:)).
Вот, кстати, и новый вопрос - верно ли утверждение, что женщины-садо более жестоки, чем мужчины?
| | | RE: причинение желаемой боли | Автор: FurAddict
Дата: 2002-02-07 18:33:19
Пара мыслишек вскользь:
- а если у садо нету таких органов, как у мазо, или ощущения (чувствительность) принципиально разные?
- а как насчет склонности человека соприкасаться с, воздействовать на, и у некоторых, наконец, - мучить... те части тела, вид которых его возбуждает, и оставлять на них еще более возбуждающие "украшения" типа прищепок и следов (могу привести массу примеров из личного опыта. Самое явное - в большинстве случаев мне неприятны укусы, а вот самой в пылу страсти впиться зубами в упругий мускул - м-м... ням-ням :)... прошу не хохмить насчет каннибализма, я никогда не прокусываю... хвала природной мужской толстокожести), придавать объекту более, на взгляд садиста, эротичное положение с помощью бондажа и т.п.?
- В С/М управление снизу, ИМХО, более возможно, да и желательно с точки зрения ТБ и удовольствия мазохиста.
- Для меня важна именно реакция на мои действия, и я, конечно, буду охотнее делать то, что вызывает более ярко выраженную реакцию (далекую от стоп-сигнала) :).
| | | RE: "управление снизу" | Автор: LordOfBugs
Дата: 2002-02-08 03:47:01
А вот когда я еду на автомобиле, скажем, я постоянно посматриваю куда автомобиль едет и в зависимости от этого поворачиваю руль.
Значит ли это что автомобиль управляет мной "снизу"?
Вопрос риторический, конечно.
PS: http://pespmc1.vub.ac.be/CONTROL.html - если кто не читал Винера.
| | | RE: "управление снизу" | Автор: Nimfa
Дата: 2002-02-08 11:40:09
Хотелось бы точнее понять термин «управление снизу»
Что это?
- руководство нижним над верхним: (сделай вот так) Тогда это плохо. На мой взгляд, такая постановка неправильна, собственно с любой стороны – нижней или верхней. Должно быть взаимопонимание, взаимоотдача. Слаженное, приятное для обоих партнеров взаимодействие.
- некоторая координация нижним действий верхнего? (определенная реакция, позволяющая верхнему понять, что более нравится нижнему) В этом случае нормальный человек, разумеется будет делать именно так, как больше нравится партнеру. И это естественно.
А теперь скажите: так ли уж это плохо? Ведь партнеры при любых отношениях, D/s, L/s, SM… все же стремятся доставить друг другу удовольствие. Конечно, основные моменты и определенные рамки оговариваются заранее, но ведь нельзя предсказать и предугадать все. В ходе развития событий могут быть любые неожиданности, так скажем, не запланированные и не оговоренные моменты…. И что тогда делать? Неужели ненужно это корректировать? И как? И это будет называться управлением снизу? Если так, то мне лично это самое управление, осуждаемое многими, кажется очень полезным.
Спасибо.
| | | RE: причинение желаемой боли | Автор: Tris
Дата: 2002-02-08 15:18:53
> Вот, кстати, и новый вопрос - верно ли утверждение, что
> женщины-садо более жестоки, чем мужчины?
Нет. Но верно утерждение, что склонные и к нижней роли - в верхней более жестки.
| | | RE: причинение желаемой боли | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-02-08 16:28:38
Приветствую!
>Садист очень сильно зависит от реакции мазохиста, но это не есть ?
> управление снизу, поскольку реакция мазохиста (если он не имитирует)
> очень сильно зависит от садиста... 8-) Банально, наверно...
> Но лучше уточнить... *не доверяет себе - жуть какая*
> Считаете ли В/вы верным данное утверждение и насколько оно годится для > д/с? Или вообще термин "управление снизу" к с/м не применяется?
... клянусь говорить имхо, имхо и только имхо.....
Отвечаю на вопрос с позиции игрового БДСМ.
С моей точки зрения весь игровой БДСМ служит для удовольствия оботх участников... Вопрос лишь - какого? Далеко - не всегда чисто физического - а иногда ведь психофизического, чисто психологического, морального....
И ответ будет совсем разный...
Если один из цчастников игры *чистый физиологическиймазохист* и его не интересует игровые элементы бд-дс то он своим поведением резко ограничивает
садиста Ибо ему доставляет удовольствие скорее фактологическое действие - что ему приятный ему человек доставляет те или иные ощущения... более интенсивные ощущения он терпеть либо не будет либо если и будет тепреть то это может быть последней встречей...
Туи мне кажется можно согласиться что имеет место руководство
Другое же дело если bottom в игре любит психоэффекты, или ему нравятся элементы игрового бд-дс... а не только Да, конечно он накладывает вольно или невольно ограничения на садиста , безусловно но они значительно менее жесткие, чем в приведенном выше случае.... И говорить о руководстве будет излишне...
Дело в том что тут bottom зачастую будет готов перенести болевые ощущения большие чем для него физически оптимальны.... ему может нравиться то что он терпит боль ради кого-то, что его границы ощущений расширяют, что его потом пожалеют (или наоборот) ощущение того что все позади... ему можетт нравиться просто сам факт что его *наказывают* ну и т.д. в этом случае руководство просто недопустимо ибо оно все поломает, мне кажется -) (хотя ограничения на его действия все равно накладываются, и достаточно существенные ибо важен факто чтоб ощущения у bottomа ,были в результате положительны)
Если же дс неигровой.... то мне _кажется_ что о каком либо руководстве не должно идти и речи...
Ибо хотя тут top Должен заботиться о душевном состоянии и физическом здоровье bottoma, и следить за его реакцией и состоянием просто обязан (ибо иначе горош цена таким топам за пучок в базарный день) он не обязан заботиться о его удовольствии во время игровых сцен... Может но не обязан. По крайней мере не всегда. (другое дело что bottom может и уйти от такого topa.... а может и не уйти... )
Если же физическое воздействие оказывается в наказание (в настоящее наказание а не когда в него *играют в наказание*) то говорить о каком-то руководстве вообще бессмысленно -)
На самом деле конечно все сложнее, и сложнее намного но в общих чертах это так...
| | | RE: причинение желаемой боли | Автор: Morra
Дата: 2002-02-09 17:51:31
to Tris:
>верно утерждение, что склонные и к нижней роли - в верхней более жестки.
А чем это обосновывают утверждающие?
to FurAddict:
>Для меня важна именно реакция на мои действия, и я, конечно, буду охотнее делать то, что вызывает более ярко выраженную реакцию (далекую от стоп-сигнала) :).
Почитав то, что рекомендовал Лорд Жуков (спасибо... 8-), обнаружила научное подтверждение, хе-хе: не всегда весьма сильные ощущения ярко выражаются внешне.... Не все, что происходит с мазо, может быть увидено садо... И тогда как: попросишь делать тебе так - получается нагло по отношению к садо, особенно если он/она еще и Дом/Домме... Не наберешься наглости - в силу отсутствия реакции действие садо не заинтересует... Что само по себе причина не просить о действии - ведь важно удовольствие обоих.... Притворяться не хочется... Пат... 8-(
Или я опять все усложняю.... 8-)
| | | RE: причинение желаемой боли | Автор: FurAddict
Дата: 2002-02-11 10:31:08
Дражайшая Морра,тут все зависит от формы и момента... это могут быть предварительные переговоры или еженедельный разбор полетов в форме допроса :), или экивоки типа "не будет ли угодно..." Я когда-то подробно описывала нюансы взаимноприятной "обратной связи" в дискуссии на тему "Хочу рабыню, чтоб доминировала" (там инициатор сокрушался, что в коммерческом СМ якобы смещается вектор управления).
| | | RE: причинение желаемой боли | Автор: Moonlight Shadow
Дата: 2002-02-11 11:51:41
>Нет. Но верно утерждение, что склонные и к нижней роли - в верхней более >жестки.
А на чем основывается это утверждение?
Мне почему-то всегда казалось, что лучшие садистки и игровые домы(лучшие - в смысл те кто может доставить наибольшее удовольствие нижнему) - это садомазохистки и свитчи склонные больше к нижней роли....
И еще - это утверждение только про женщин?
* садомазохист но совсем себя жестоким не считает, ласковый такой*
| | | RE: причинение желаемой боли | Автор: FurAddict
Дата: 2002-02-12 17:45:01
Согласна с тем, что для правильной (максимально прицельной в смысле "удовлетворительности") постановки техники необходимо изучить на практике не только движение, но и его осязаемый результат ("вот если я сделаю так-то, то партнер физически (!) почувствует то-то"). Но это вовсе не значит, что двум разным людям, каковыми являются партнеры, н_р_а_в_я_т_с_я одни и те же ощущения, как с точки зрения их физиологических, так и психологических реакций.
| | | RE: причинение желаемой боли | Автор: Alexey
Дата: 2002-02-12 19:16:57
На мой взгляд сие утверждение не верно, ибо не имеет под собой причинной основы.
Мазохист по своей природе аккумулятор, источник энергии. А садист - её потребитель. Садист потому и называется садистом, что его ремесло есть причинение боли, посредством которой он помогает мазо освободиться от этой самой накопившейся энергии. Самого же садиста боль не возбуждает, т.к. для этого в _нём самом_ нет причин... Отсюда вопрос - с чего вдруг садист будет желать боли?
То, что садист сначала пробует воздействие инструмента на себе, говорит о его порядочности и профессиональном подходе в полном смысле слова. В противном случае он будет идти в слепую... Ничего хорошего из этого не выйдет.
Он должен понимать силу своего воздействия на мазо. Он музыкант... Мазо доверил ему свои душу и тело. И от того как музыкант воспользуется этим инструментом, зависит красота и сила извлекаемой музыки.
Какую именно боль желает причинить садист - вопрос исключительно практический. Сила воздействия должна быть адекватна уровню терпимой боли мазохиста при котором он готов раскрыться и отдать все накопленное садисту.
Уровень у каждого мазо разный. Отсюда и подход должен быть индивидуальным.
С уважением,
волк Брофи.
| | | RE: причинение желаемой боли | Автор: Michelle
Дата: 2002-02-13 05:00:39
не могу согласиться с предыдущим оратором по нескольким пунктам:)
Вопрос с энергиями, и с тем, кто там чего является аккумулятором - вопрос весьма темный и всяко-разно трактуемый. Лично мне при упоминании всяческой энергетики в связи с БДСМ, вспоминается незабвенный перевод трехлетней, что ли, давности, термина "power exchange" - "эротический обмен энергией", вошедшей в каноны БДСМ-юмора:) Я бы вообще предложила забить на обсуждения скользкого вопроса "обмена энергиями", но вряд ли мне внемлят многочисленные эзотерики:) Во всяком случае, если обозначить словом "энергия" (которое, на самом деле, обозначает совсем другое, ну да ладно) хорошое самочувствие, настроение, прилив сил и бодрости, или наоборот, расслабление и умиротворение - в общем, все то, что является положительным завершением, скажем, сеанса - то однозначно утверждать, что мазохист является энергетическим донором, а садист непременно рецепиентом оной "энергии", будет ошибочным, исходя из общих ощущений многих и многих практикующих БДСМ. Бывает и с точностью до наоборот. Ну а в идеале - это явление обоюдное.
Теперь что делать с утверждением о том, что самого садиста боль, причиняемая им партнеру, не возбуждает. Ну как же так, дорогая редакция? С чего бы тогда он вообще всем этим БДСМ-ом стал заниматься, не из одного же альтруизма и желания доставить удовольствие мазохиствующему партнеру, правда? В таком случае, это уже будет вовсе не садист, а садист, по определению, этот тот, кого реакция на боль и беспомощное положение партнера как раз возбуждают, и еще как. Другое дело, что его, чаще всего, возбуждают вышеперечисленные вещи еще сильнее в том случае, если настоящее положение вещей возбуждает и его партнера, ну так это естественно. Но, в первую очередь, несомненно, они возбуждают его самого. Думаю, что заглядывающие сюда садисты согласятся со мной:)
И, наконец, утверждение о том, что возможно предугадать ощущения партнера, опробовав инструмент на себе. Конечно нет. У нас у всех разный болевой порог, восприятие силы воздействия, и боли как таковой. А тем более - у мазохиста и у не-мазохиста, коим является садист, заметьте. Так что единственное, что вообще возможно проверить, испробовав инструмент на себе - так это то, что он не причинит явственных повреждений, не покалечит и не убьет. Даже возможное наличие синяка или рассечения кожи невозможно проверить на себе, потому что толщина той самой кожи, а так же близость к ней кровеносных сосудов - и то разная. Что уж говорить об ощущениях - уж они-то будут отличными у вашего партнера с точностью 100%.
| | | RE: причинение желаемой боли | Автор: FurAddict
Дата: 2002-02-13 12:09:14
Уважаемый волк Брофи, если данный ответ относится к моему утверждению, то не вижу между нами ровно никакого противоречия. :)
Дражайшая Мишель, а вы, часом, не смещаете акценты? Сыр-бор разгорелся по вопросу того, что садиста вовсе не обязательно возбуждает о_щ_у_щ_е_н_и_е той боли, которая предназначена мазохисту, ну а возбуждение от л_и_ц_е_з_р_е_н_и_я болящего мазохиста - дык, ёлы-палы (с), кто ж вас не поддержит! :))
| | | RE: причинение желаемой боли | Автор: Alexey
Дата: 2002-02-13 15:49:44
Миш, ты не последовательна ;)
С начала заявляешь, что имеешь честь возразить предыдущему оратору, а потом говоришь ровно тоже самое только другими словами, не противореча при этом оному оратору.
FurAddict, я отвечал на вопрос Морры :)
С уважением,
волк Брофи.
| | | RE: причинение желаемой боли | Автор: MASTER-S
Дата: 2002-02-17 07:30:20
Morra
боль которую я причиняю в варианте игры а не наказания, почти всегда (в некоторых случаях я точно знаю что она хочет) зависит от реакции партнера ( главное правильно ее реакцию понять), в идеале - около границы, подходя к ней плавно к моменту кульминации.
Olesya
женщины садо может и не более жестоки, а вот сабы точно более жестоки, им менее свойственна жалость, и они более циничны получив кусочек власти, им свойственно желание получить удовольствие, а не доставить удовольствие обоим (в твоем варианте - выместить злобу)
Michelle
заглянувший сюда садист с тобой согласился :)))
только маленькая поправка - как правило просто взяв в руки чужой (новый) девайс, я уже четко знаю на что этот девайс способен, как им лучше приложить, и что при этом останется на теле, и на сколько.
Да, я могу попробовать плетку на своей руке или ноге (что и делаю обычно если собираюсь использовать не проверенный девайс), но гораздо более информативно пощупать кончики - на сколько гладкие, мягкие, тяжелые, каковы грани, и.т.д.(это относится к любому девайсу)
Кстати даже дерьмовой китайской плеточкой, которая на вид просто ванильна, можно оставить внушительные следы......если надо
MASTER-S
| | | RE: причинение желаемой боли | Автор: Mistik
Дата: 2002-04-13 17:35:39
Конечная цель -- получить наслаждение. У каждого садиста или мазы есть свои специфические внешние сигналы, приводящие к формированию субъективного ощущения боли, страдания и/или наслаждения. (**), :)*
| | | RE: причинение желаемой боли | Автор: Alice-in-Chains
Дата: 2002-04-18 03:52:11
По следам Master’a S и Olesya
Ох, народ, страшные какие-то вещи вы пишете – более жестокие сабы, дорвавшись до кусочка власти, вымещают злобу на своих жертвах… бр-р-р… Не понимаю я этого. Слышала и раньше что-то такое, но - не понимаю. Я – sub, по отношению к мужчине – однозначно. Вот по отношению к женщинам некоторые доминантные склонности в потенциале имеются, но я не спешу давать им ход – не столь актуально. В общем, я могу представить себя в роли top’a по отношению к девушке, очень даже могу. Но «извечная любовь друг к дружке» у меня проявляется только на социальном плане, а в сеансе я бы хотела делать именно то, что доставляет наибольшее удовольствие мне самой как самбиссивно-мазохистской персоне, но никак не «вымещать злобу»… А злоба-то откуда? Разве sub, mazo (речь-то скорее о последнем, да?) не доволен своим положением? Разве ему/ей всё это противно? Разве он/она идёт на это не по доброй воле? Откуда у саба берётся желание отомстить, выместить, дорваться и т.д. и т.п. – вот что мне более всего непонятно???
Вот и Tris утверждает, что «склонные к нижней роли в верхней более жестки»… А может, это просто сигнал, что они чего-то недополучают?..
| | |
