Теория и практика | О физических наказаниях в D/s-lifestyle | Автор: BuriedAlive
Дата: 2000-12-23 17:00:23
Вопрос к лайфстайлщикам:
Как вы считаете -- не является ли аморальным использование физического наказания для sub-партнера в D/s-lifestyle вне сексуального подтекста?
Учитывая разнообразие толкования понятия "сексуальность", в добавление, перефразирую вопрос:
Не является ли аморальным использование физического наказания для sub-партнера в D/s-lifestyle, если партнер не имеет склонности к алголагнии или хотя бы мазохизму?
| | | RE: О физических наказаниях в D/s-lifestyle | Автор: Michelle
Дата: 2000-12-23 17:44:01
BuriedAlive, "наказание" в не-игровом понимании этого термина - это действие Мастера, призванное указать рабу на его проступок, и целью его (наказания) является недопущение аналогичного поведения раба в будущем. Другими словами - это воздействие _негативного_ характера. То есть, если оно доставляет удовольствие - он теряет всяческий смысл. Раб, склонный к мазохизму, и воспринявший наказание как нечто положительное, в дальнейшем будет только повторять данный проступок, чтобы данное воздействие повторилось. Поэтому в Д/с отношениях практикуются как физические ( именно в тех случаях, когда раб не мазохист и не получит удовольствия от такого вида наказания), так и не-физические (в случаях, если раб мазохист) наказания. Понятие "аморальности" неприменимо к данному вопросу, имхо.
| | | RE: О физических наказаниях в D/s-lifestyle | Автор: BuriedAlive
Дата: 2000-12-23 18:30:29
Michelle, спасибо за ответ. Я прекрасно понимаю, о чем Вы говорите, как и Вы, я думаю, прекрасно понимаете, о чем говорю я.
Что касается меня лично, то я считаю, что понятие аморальности применимо к данному вопросу точно также, как оно применимо к вопросу о физических наказаниях детей.
Хотелось бы адресовать еще один вопрос именно к Michelle:
Как Вы считаете, раб в контексте D/s-lifestyle, как правило, человек, не имеющий недоразвитости психической деятельности, связанных с таким недугом, как синдром Дауна, либо с некоторыми степенями олигофрении, такими как -- дебильность, имбецильность или идиотия?
Заранее благодарен за ответ,
с уважением,
BuriedAlive
| | | RE: О физических наказаниях в D/s-lifestyle | Автор: BuriedAlive
Дата: 2000-12-23 19:00:23
------------------------
Сообщение удалено, как несоответствующее этикету общения в данном Форуме
_____________
| | | RE: О физических наказаниях в D/s-lifestyle | Автор: Michelle
Дата: 2000-12-23 21:26:40
BuriedAlive, я уж даже и не знала, стоит ли отвечать на Ваше странное послание...однако то соображение, что мы-то с Вами знакомы давно, и мне уже известны Ваши глубокие познания в БДСМ, но данный Форум читают люди, и они ни в чем не виноваты, заставило меня ответить...
Вы снова путаете ванильные отношения с БДСМ-отношениями. Даже и не с ЛС, а просто с не-ванильными. В ЛС ли, в игровом ли БДСМ - раб выбирает себе Господина так же и для того, чтобы быть воспитуемым, причем совершенно конкретными методами, а Вы предлагаете в Тематических отношениях именно их и НЕ использовать. То есть строить Тематические отношения ванильными методами. А уж Д/с-ЛС отношениям свойственна максимальная конкретность в позиционировании желаний и потребностей каждого из партнеров. В отличии от ванильных отношений, где зачастую применяются методы "незаметного морального давления", вроде уговоров, нотаций, взаимных упреков и т.п. - в ЛС партнеры _заранее_ знают, что именно последует в случае недовольства одним из партнеров другим. В заключении - еще несколько пунктов.
1. Люди вступают в такие отношения _добровольно_, так что насилием это считать нельзя. Кому не нравится подобные отношения - тот в них не вступает.
2. При установлении официальных отношений Господин/раб - раб _дает право_ Господину на любые (кроме заранее оговоренных в контрактных отношениях) действия в отношении себя со строны Господина, включая физическое наказание.
3. При должном поведении обоих партнеров в подобных отношениях никакого "сажания на болевой рефлекс" не происходит, как в силу правильного применения физического наказания, так и в силу редкости необходимости оного. Опять же - физическое наказание не обязательно применяется сразу, не испробовав другие. Это решается в каждом конкретном случае Господином отдельно. Ошибочно говорить, что "раб не понимает слов", однако случается, что слова и не оказывают должного эффекта. Метод же исключительно уговоров и нотаций как раз свойственен ванильным отношениям и рассматриваться в рамках Д/с-ЛС его нет смысла.
В заключении упомяну, что порядочная часть этого ответа взята из разговора Трис с кем-то на данную тему в другом Форуме. Ответ был настолько хорошо развернут, что добавить практически и нечего. Приношу ей свои благодарности за возможность использовать данные материалы:)
| | | RE: О физических наказаниях в D/s-lifestyle | Автор: less
Дата: 2000-12-27 15:02:46
А как должны складываться отношения,если раб(а) склонен к мазохизму? Тогда,что ж получается - бъют в качестве поощрения?
| | | RE: О физических наказаниях в D/s-lifestyle | Автор: Anabella
Дата: 2000-12-30 07:41:06
Ответ для less.
Нет, здесь всё несколько сложнее. Хотя чётко сформулировать, пожалуй, сложновато :( Короче говоря, суть примерно такова: физическое наказание остаётся наказанием (несмотря на то, что оно доставляет сабу удовольствие), но (!) оно используется только в случае НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫХ проступков. В этом случае обе стороны понимают, что это игра... И всё же... воспринимают это как "не совсем игру", "будто бы всерьёз" :) Как у Станиславского - предлагаемые обстоятельства. И... мммм... если "есть талант", то в эти предлагаемые обстоятельства можно настолько вжиться, что воспринимаешь это игровое наказание как самое что ни на есть "всамделишное" :) И от страха дрожишь, и просишь пощады и проч. :) Хотя... конечно... втайне мечтаешь, чтобы твои просьбы Мастер оставил без внимания :)) Такое вот... своеобразное раздвоение личности :)
И ещё один аспект (наверное, ещё более важный): ведь саб (будь он при этом хоть четырежды мазохистом!) действительно стремиться стать "идеальным" для своего Хозяина! И, соответственно, мучается угрызениями совести за каждый - даже самый незначительный - проступок. Ну а наказание - это как отпущение грехов! :) Поэтому, возможно, оно и воспринимается всё-таки не совсем как игра...
А что касается СЕРЬЁЗНЫХ проступков, тут, само собой, о физических наказаниях для саба-мазохиста не может быть и речи!!! Само по себе неудовольствие Хозяина (причём, даже не то, что Он РАССЕРДИЛСЯ, а то, что Он РАССТРОИЛСЯ из-за твоего поведения) оказывает несоизмеримо большее воздействие, чем самая сильная физическая боль!
Возможно, у кого-то всё обстоит по-другому... Я описываю, разумеется, отношения в Н/нашей паре.
Теперь обращаюсь к Элайву :)
Мне кажется, что твой вопрос всё же... несколько надуман. Почему-то за многочисленными "шпильками" со стороны Мишель ты не увидел самого главного. Хотя она это сказала чётко и определённо. В любом случае саб (является он мазохистом или нет) вступает в эти отношения до-бро-воль-но. Неважно, подписывает он контракт, или имеет место устная договорённость. Он_сам_выбирает_как_ему_жить. Так что, аналогия с избиваемыми детьми (которые сами ничего не выбирали, а просто оказались жертвами деспотизма родителей) здесь абсолютно неправомерна. Мне самой не очень понятны Д/с отношения вне СМ-контекста, но тем не менее... безусловно, сабы здесь что-то для себя получают! Иначе они просто не вступали бы в эти отношения, будучи взрослыми дееспособными людьми.
Заметь, кстати, что спорить с тобой начали не Домы (что можно было бы воспринять как попытку оправдаться), а - Мишель. Рабыня. Очень красноречивый факт, имхо.
:)
| | | RE: О физических наказаниях в D/s-lifestyle | Автор: less
Дата: 2000-12-30 19:42:09
Anabella ,спасибо за разъяснения.
С уважением,less.
| | | RE: О физических наказаниях в D/s-lifestyle | Автор: Mistik
Дата: 2000-12-31 15:08:11
BuriedAlive писал(а):
>
> Вопрос к лайфстайлщикам:
> Как вы считаете -- не является ли аморальным использование
> физического наказания для sub-партнера в D/s-lifestyle вне
> сексуального подтекста?
О какой именно морали идёт речь: общественной развитого социализма или ветхозаветной? В контексте данной тематики такой вопрос звучит парадоксом...ибо использование физического наказания есть действо, не выходящее за пределы норм этики.
| | | RE: О физических наказаниях в D/s-lifestyle | Автор: BuriedAlive
Дата: 2001-01-04 01:54:24
Anabella,
я думаю, что мой вопрос нисколько не надуман, а просто оказался черезчур локаничным. Вскоре я постараюсь раскрыть вопрос до уровня понятности (это порою непросто в силу целого ряда причин) :)
Сейчас пока скажу только вот что: Я пока не вижу КАК и ГДЕ проходит та НИТЬ, что отделяет добровольность(!) от принужденного согласия(!).
Насчет "взрослости=равно=дееспособности людей", тут тоже стоИт еще очень большой вопрос, но об этом, пожалуй, позже.
Насчет Мишель: рабыня она или нет, я за нее абсолютно спокоен, как и за тебя, Анабелла:) Люди вы умные, далеко не бесхребетные и не бесхарактерные.
Mistik,
Хотелось бы поинтересоваться о какой морали Вы ведете речь, говоря, что использование физического наказания есть действо, не выходящее за пределы норм этики.
С уважением,
В.А.
| | | RE: О физических наказаниях в D/s-lifestyle | Автор: Michelle
Дата: 2001-01-04 21:59:02
Любая мораль вписывается в контекст определённого сообщества, и, наоборот, любое сообщество вырабатывает свою мораль, этику, правила поведения, ритуалы, традиции, кодекс и т.д. Таким образом, я имел в виду мораль БДСМ сообщества и только...Поэтому рассуждать об " аморальности физического наказания в БДСМ ЛС" - это то же самое, что рассуждать об аморальности или моральности многожёнства в исламе, адресуя этот вопрос мусульманину...Поймите простую вещь - физическое наказание вне сексуального контекста не есть обязательный атрибут БДСМ отношений, но, если он есть, то он есть.
| | | RE: О физических наказаниях в D/s-lifestyle | Автор: BuriedAlive
Дата: 2001-01-04 22:31:38
Похоже, что спор приобретает характер "ни о чем"... Да оно и верно, вопросы морали -- есть вопросы морали. Для одного: задушить котенка -- развлечение, а для другого и охота на волков -- зло.
А вот что касается Ислама, лично я не считаю этот пример достаточно уместным, ибо о добровольности в мусульманстве зачастую и речи не идет. Не буду более распространяться об Исламе... тема эта весьма объемна, да и не о нем шла речь. С тем же успехом, кстати, можно было привести пример из Древне-Римского язычества с его рабовладельческим строем, или еще похлеще -- из взглядов на мораль в сатанинских сектах.
Надо ли "изобретать велосипед" выдумывая свою мораль? Принципиальным здесь является ДОБРОВОЛЬНОСТЬ. Вот о ней и надо вести речь. Но об этом, как я уже и говорил, чуть позже... Не готов сейчас просто, прошу прощения :)
Вопрос к Michelle (заранее извиняюсь -- личный вопрос):
При получении физического наказания, испытываете ли Вы положительные эмоции? Насколько я помню, в одном из высказываний на Форуме, Вы все-таки дали понять, что определенное удовольствие все-же есть. Это не так?
С уважением,
В.А.
| | | RE: О физических наказаниях в D/s-lifestyle | Автор: Michelle
Дата: 2001-01-12 21:01:18
Элайв, отвечу предельно кратко, воизбежание разночтений. При получении физического наказания я_не_ испытываю положительных эмоций. По простой причине - наказание - это выражение недовольства мною Мастера. И мне не может нравиться то положение вещей, когда Мастер мной недоволен настолько, что наказывает меня. Кроме этого, Мастер не выберет в качестве наказания то, что мне может понравиться, ибо у наказания цель - быть неприятным (мы уже обсуждали это выше). Не стоит путать наказание в ЛС (воздействие негативного характера, призванное недопустить аналогичный проступок раба в будущем) с наказанием в игровом БДСМ, где оно условно и несет в себе опосредованное удовольствие.
| | | RE: О физических наказаниях в D/s-lifestyle | Автор: Anabella
Дата: 2001-01-15 02:24:22
Так.... Кажется, у нас две темы форума постепенно в одну сливаются. Я имею в виду данную тему и "Воспитание?" Здесь Элайв говорит об аморальности использования плёток и розог, а там - речь идёт уже о наждачной бумаге, испанских сапогах и (теоретически) гвоздях в глаза...
Что ж... Во-первых, полностью присоединяюсь к тому, что пишут в теме "Воспитание?" мой Хозяин и Сэмми: есть разные взгляды на BDSM, разные "степени BDSM-ности", если можно так выразиться :) Существуют в природе... этакие вот камикадзе, потенциальные самоубийцы, люди с нулевым инстиктом самосохранения (вроде раба2001), которые искренне готовы абсолютно_ко_всему, чего бы ни пожелал их хозяин. Вплоть до гвоздей в глаза. Что здесь можно сказать? Флаг им в руки и барабан на шею! :) Являются ли аморальными какие бы то ни было действия хозяев по отношению к ним, - даже спорить не стоит! Иначе мы действительно дойдём до дискуссий о "моральности или аморальности" эвтаназии :))
Но ты, Элайв, как я понимаю, заступаешься не за этих людей, а за тех, кто вступил в D/s-отношения, не осознавая всех последствий. Т.е., предположим, чрезмерно восторженный, ушедший с головой в свои фантазии человек целиком и полностью вручает себя Мастеру... а потом неожиданно для себя обнаруживает, что эти отношения включают в себя гораздо больше, чем он себе представлял. И плётки, и розги, и (не дай бог!) наждачную бумагу по гениталиям. Элайв, ты именно это имеешь в виду, когда пишешь о сложности проведения грани между "добровольностью и принуждённым согласием"? Извини, что предвосхищаю твои разъяснения, но, думаю, я всё же поняла тебя правильно.
В таком случае... Единственное, что можно сказать: голова нужна не только для причёски! :) Если человек при первой же встрече с потенциальным хозяином (а и ногда даже - ДО первой встречи! почитайте-ка некоторые объявления в разделе "Знакомства", а также профайлы и причины регистрации некоторых индивидуумов в списках рассылки!) кричит: "Я весь Ваш! Я готов полностью перейти в Вашу собственность! Делайте со мной всё, что пожелаете!"... извини, но КОГО ЕМУ ОСТАЁТСЯ ВИНИТЬ в том случае, если хозяин хватается за наждачную бумагу, гвозди и молоток??? На мой взгляд, винить он должен, в первую очередь, самого себя!
Что касается меня, то я через два месяца после того, как перешла на положение "Игрушки" (кстати, именно Игрушки, а не саба и не рабыни, что бы Мишель ни говорила по поводу "традиционной BDSM-терминологии", в которой такого понятия нет:) ), написала по требованию Мастера контракт (понятно, что эта бумажка никакой юридической силы не имеет, но Мастер просто хотел получить "моё видение моей принадлежности"). Так вот, в этом контракте чётко были указаны два ограничения: не причинять серьёзного вреда здоровью и не принуждать меня к действиям, которые могут привести к серьёзной психической травме. Заметь! Эти пункты я включила в контракт вовсе не потому, что сомневалась в своём Мастере! Я уже достаточно хорошо Его знала, чтобы быть уверенной: ничего подобного Он не допустит! Я упомянула об этих вещах, исключительно дабы не солгать - ни Ему, ни самой себе. Если бы я об этом не упомянула, это значило бы, что я действительно готова_на_всё. Но ведь на самом деле это не так: я_не_готова провести остаток своих дней в инвалидной коляске или в псиатрической больнице! Соответственно, я должна об этом сказать с самого начала. Иначе всем прочим моим обязательствам - грош цена! А я, вообще-то, за свои слова привыкла отвечать.
По сути дела, мой "контракт" можно свести к такой фразе: "Я принадлежу Вам на 90%". Не романтично? Может быть. Зато предельно честно и искренне. Я повела себя куда более порядочно, чем те люди, которые изначально обещают хозяину "100% принадлежности", а на деле готовы лишь на 25-30.
На мой взгляд, эти "несчастные жертвы" на самом деле - просто люди, которые не держат своего слова.
Стоит ли жалеть их? Заступаться за них? Даже не знаю. Лично мне их жалко, но - так же точно, как бывает жалко людей, хватающихся за оголённые провода под напряжением, перебегающих дорогу на красный свет в десятке метров от движущегося автомобиля, кидающихся с распростёртыми объятиями к медведю, встреченному на лесной полянке...
Кстати, не так уж и много сабов с подобными проблемами, я уверена! По крайней мере, на форумах пока что никто из них выступать не торопится :) Я не утверждаю, что таковых нет вообще. Я читала жутковатое письмо в АиФ: женщина намеренно вышла замуж за человека с садистскими наклонностями, потом (ни о чём с ним даже специально не договариваясь) просто эти наклонности всячески поддерживала, провоцировала мужа на всё большие и большие жестокости... в результате, муж перешёл все мыслимые и немыслимые пределы, развода ей не даёт, при попытке уйти от него - грозится её убить, а в довершение кошмара - она даже в милицию обратиться не решается, т.к. муж сам - сотрудник правоохранительных органов...
Бывают такие ситуации. Конечно. И "хозяев", которым доставляет удовольствие мучить человека, которому это откровенно неприятно, я ни в коей мере не оправдываю. Но! Ещё раз повторю: саб, изначально заявивший о своей "полной принадлежности", а потом ужаснувшийся открывшимся перед ним "безднам", - виноват в своих бедах не меньше, а может быть, и больше, чем его зарвавшийся хозяин!
По поводу хозяев скажу только одно. Кто-то хочет, чтобы у него дома в красивой и просторной клетке жила райская птичка (зёрнышки с ладоней клевала, песенки пела, а иногда и мудрые советы давала человеческим голосом), а кто-то предпочитает сделать из этой птички красивое чучело, поставить на видное место и хвастаться перед гостями. Так вот, уважаемые потенциальные рабы! Если вы хотите петь хозяину песенки и жить в просторной клетке, - не поленитесь с самого начала поставить чёткие и определённые границы (что с вами можно делать, а чего нельзя ни при каких обстоятельствах). Ну а если вы предпочитаете быть "чучелом", - остаётся пожелать вам успеха в поисках талантливых таксидермистов! Хорошо ещё, если профессиональному повару не попадётесь.Такой даже чучело делать не будет, а просто ощиплет, зажарит, да и скушает.
| | | RE: О физических наказаниях в D/s-lifestyle | Автор: Сэмми
Дата: 2001-01-15 05:51:07
Анабелла, БРАВО !!!!!! Я тя поцелую куда захочешь, если Хозяин позволит ! : ))))))))))
Форумщики, учитесь формулировать свои мысли !!!!! Есть, с кого брать пример!
А касательно темы трэда - ну... Господи, неужели это надо разжёвывать?
Возьмите ванильный секс. Анальный коитус - давно уже вполне ванильное развлечение. Является ли АМОРАЛЬНЫМ, пардон за прозу жизни и лексики, трахать женщину в не предназначеное для этого отверстие? А оральный секс? Я помню потрясшее меня в армии обсуждение после отбоя 20-тилетними идиотами обсуждение, можно ли целовать ЖЕНУ после того, как она сделала мужу миньет по его же требованию. Оказывается, нельзя. Грязно.
Ну и дальше что? Если партнёр не остаётся в накладе - почему бы и нет? Всё, что угодно. У каждого - свои барьеры и свой "скелет в шкафу", как говорят англичане. В каких-то конкретных случаях наказание саба аморально, но в большинстве случаев - вполне естественно. В конце концов, в совместной жизни (даже совсем ВНЕ Темы) нам постоянно приходится идти на уступки ради партнёраю Иногда приходится делать то, что СОВСЕМ не нравится, но и не вызывает неадекватной реакции. Например, терпеть наказание. Больно, неприятно, но вполне понятно. Нефиг злить партнёра до такой степени.
С другой стороны, наказание - это некий рубеж. После наказания не остаётся обиды. Потому что провинившийся получил сполна за свой проступок. Если я наказал саба - то после этого нет обиды, остаётся только нежность к человеку, безропотно принявшему от меня серьёзную боль, и осознавшему свою неправоту.
NB! Вообще, в этом плане сабу куда проще - наказание закончилось - и всё. Простили. А если ошибся Дом? ДС - это не РАБСТВО, саб вполне может на Дома обидеться. Только это не имеет логичного выхода, и копится вплоть до прекращения отношений. Так что, ИМХО, наказания в Д/С - это куда более логично и морально, чем их отсутствие.
| | | RE: О физических наказаниях в D/s-lifestyle | Автор: BuriedAlive
Дата: 2001-01-15 06:37:42
Michelle, спасибо за ответ.
Лично мое мнение: Если физическое наказание доставляет удовольствие, то его можно ставить в кавычки, и таким образом (даже у людей, живущих LS) его уже следует отнести к секс.сфере. Если же наказание НЕ доставляет удовольствия, то это, попросту говоря -- достаточно глупо, когда речь идет о двух взрослых(!) здоровых(!) дееспособных(!) и умных(!) людях.
Анабелла, ты очень хорошо все изложила, но все-же...
Вопрос был таков: "Не является ли аморальным использование физического наказания для sub-партнера в D/s-lifestyle, если партнер не имеет склонности к алголагнии или хотя бы мазохизму?"
Анабелла, я не говорю об аморальности использования плёток и розог вообще. Мало того, сам ими пользуюсь.
Кстати, мне лично, больше по душе было твое -- "воспринимаешь это игровое наказание как самое что ни на есть "всамделишное""... Я это прекрасно понимаю, и многие пары такое практикуют (я уже не говорю о "спровоцированном наказании").
А вот что касается людей(!), кто вступил в D/s-отношения, не осознавая всех последствий: Поняла ты меня _почти_ правильно, но давай предположим, извини, еще кое-что. Некий доминант-садист, знакомится с ванильной или несовсем-ванильной девушкой, а затем, пользуясь силою своего, и слабостью ее характера, скажем прямо -- вешает ей "лапшу на уши" о красоте BDSM-отношений, о продвижении "вперед в Тему" и о разрушении "всех преград на пути"... К тому же, она действительна влюблена в этого человека, и готова что-то потерпеть, ради того, чтобы остаться с любимым. Возможно она подписывает все мыслимые и немыслимые бумаги. А что может произойти потом? Анабелла, ты ведь не думаешь, что вот такие больные фантазии, как у р2001, посещают только мазохистов? Отдельных садистов это также касается. Кстати, если б я мог легко обозначить грань между "добровольностью и принуждённым согласием" -- я бы это давно сделал, поверь:) Ну а возвращаясь к "истории", что я тут начал: Представь, что вышеуказанный садист воспользуется существующими методами по ломке психики? Физические, кстати, вполне эффективны. И действительно, то, о чем писал р2001 -- далеко не все, чем "воспитатель" может ограничиться... Грубо говоря, продержит он ее месяц в подвале, ежедневно избивая... а если не месяц?.. Если -- столько, сколько надо? А сколько времени надо, чтобы "смешать человека с грязью"? Порой хватает одного изнасилования, длящегося меньше часа, после чего уже требуется курс психо-реабилитации. Ну, да это только начало... А представь, что потом он ее, сломанную, начинает потихоньку жалеть, и "в свет" (к себе[и ей уже] подобным) выводить. И становится она-таки настоящей рабыней, которая забудет слово "нет" уже навсегда... Водка, говорят, сначала тоже не нравится (горькой кажется).
Что касается меня, то и тех жертв и "жертв", которых ты описала, мне тоже жалко, и они имеют право на защиту, а подобных "садистов", как раз я бы не стал оправдывать. Анабелла, ты, конечно, на описанный мною случай также можешь сказать -- "Ну и дура она, и поделом ей". Только я не считаю, что всем поделом, кто слаб и недостаточно умен. Я сейчас сумбурно, наверное, изъясняюсь... не в ударе я сегодня. Но вот что хотелось бы сказать по делу:
Я считаю, что польза данного сайта в том, что люди здесь могут -- как пообщаться с единомышленниками, так и найти себе пару. Важность общения в частности заключается в том, что человек начинает чувствовать себя спокойнее насчет своих фантазий на фоне общения с себе подобными. Грамотные психологи добиваются того же. А, стало быть, как бы там ни было, мы здесь друг другу -- доктора. Только вот придерживаться надо принципа "Не навреди", чего я собственно и добиваюсь, успешно или нет. И тем более не хотелось бы, чтобы сайт становился прибежищем для маньяков, и прочего криминала от садизма, а также "бассейном" для тех, кому действительно необходимо врачебное вмешательство.
Кстати, просто вспомнил одну историю... Несколько лет тому назад один мазохист, посещавший платных "Госпож", навязчиво просил каждую из них о том, чтоб она ввела в его задний проход миксер и включила его. Ни одна из них не согласилась. По-моему его спасли в реанимации после самостоятельного исполнения своей "мечты". Да(!), он все-равно "своего добился", но(!) если бы кто-то "помог ему" в этом -- это было бы аморально со стороны исполнителя, несмотря на явное желание "жертвы", то бишь -- добровольность (о принуждении тут и речи нет). Я не могу обвинять ни одну из данных проституток в том, что они не отправили его в псих.диспансер, хотя это было бы наилучшим, наверное, решением.
Ну да ладно, на этом пока все... Как-нибудь позже изложу яснее:)
С уважением,
В.А.
| | | RE: О физических наказаниях в D/s-lifestyle | Автор: BuriedAlive
Дата: 2001-01-15 06:52:50
...Пока я писал ответ Анабелле, высказался Сэмми.
Сэмми, а действительно -- если ошибся Дом? Саб обижается... Это не имеет логичного выхода... Копится... Дело идет к прекращению отношений.
Дальше вот я не понял насчет логичности и моральности... Отсутствие у саба возможности наказать Дома, выходит -- не логично?.. Дело-то как раз в неравноправности партнеров. И именно(!) на фоне неравноправности -- физ.наказание ВНЕ "удовольственного" подтекста, на мой взгляд -- аморально... или даже -- глупо, извини... т.е. -- не логично.
Лично я считаю, что D/s-lifestyle -- это больше отношения "Ведущий/ведомый", нежели -- "Хищник/травоядный", imho. Иначе... oops...
| | | RE: О физических наказаниях в D/s-lifestyle | Автор: Michelle
Дата: 2001-01-15 14:34:25
Элайв, ну зачем..."Если же наказание НЕ доставляет удовольствия, то это, попросту говоря -- достаточно глупо, когда речь идет о двух взрослых(!) здоровых(!) дееспособных(!) и умных(!) людях." А в ответ многие могут сказать, что изображать серьезность при мнимом наказании в игровом БДСМ тоже выглядит глупо...не проще ли быть естественным. А совсем уж далекие от БДСМ люди весь этот "садомазохизьмь" зачастую вообще считают безумием. И высказываются по этому поводу так же безаппеляционно и агрессивно, как ты в процитированной мной фразе. Широта взглядов и понимание такой простой вещи, что твоя точка зрения не единственно возможная - полезная штука, в особенности для человека, желающего социализировать свои собственные, страннованые наклонности.
| | | RE: О физических наказаниях в D/s-lifestyle | Автор: Anabella
Дата: 2001-01-16 00:01:40
Сэм, спасибо за комплимент! :)) Только лучше не поцеловать, а отшлёпать :)))))) Разумеется, если мой Хозяин разрешит :) Надеюсь, что Он простит мне и это невинное кокетство :) Впрочем... приеду, пообщаемся все вместе, разберёмся :))
С теми мыслями, которые ты здесь излагаешь, я вполне согласна. Но хочется прояснить один момент (разумеется, субъективно, со своей личной позиции) - насчёт тех ситуаций, когда ошибается Дом. Знаешь... несмотря на то, что D/s-отношения ещё не есть рабство (в этом ты прав), всё же мне сложно представить, как можно ОБИДЕТЬСЯ на Мастера (если имеются в виду не кратковременные обиды, а серьёзные - те, которые копятся в душе, не находя выхода, и могут в результате привести к разрыву). Наверное, здесь всё зависит от того, насколько Мастер сам готов признать свои ошибки. Я уважаю своего Мастера в том числе и за то, что Он в некоторых ситуациях может передо мной и извиниться, не страшась "разрушить имидж". А это, согласись, - в рамках BDSM-отношений - уже немало! Я думаю, что обиды копятся в душе саба только в том случае, если Хозяин сам себе видится неким суперменом, который всегда прав - просто потому, что он Хозяин. Да... сама специфика отношений диктует именно это: "всегда прав"... На Богов, вообще-то, не обижаются!.. :) И всё же... для меня очень важно осознавать, что В СВОИХ СОБСТВЕННЫХ ГЛАЗАХ Он Богом не является! И если Он нечаянно причинил мне страдания тем или иным своим поступком, то Он (пусть даже не в слух, пусть мысленно) признает свою вину, пожалеет меня и... наверное, в какой-то степени "сам себя накажет". Наверное, крамольные вещи говорю :) И всё же на мой взгляд, называться МАСТЕРОМ имеет право только тот человек, который не является РАБОМ своего статуса :)
Ну и... о каких обидах в этом случае может идти речь??? :)
Элайв! Считаю необходимым оправдаться! :) Не такая уж я бесчувственная, какой тебе кажусь ("поделом всем, кто слаб и недостаточно умён")! Я уже признала, что искренне сочувствую людям, попавшим в сложную ситуацию в рамках Темы. Тем более в том варианте, который приводишь ты (большая любовь, "лапша на уши" со стороны Дома, ломка характера и проч.). Другое дело... А чем конкретно им можно помочь??? Просто признать аморальными действия "таксидермиста"? А дальше что? Ты можешь предложить что-то конкретное, что изменило бы к лучшему чью-то судьбу? Создать "Общество психологической помощи жертвам садистов-экстремальщиков"? Наверное, это было бы неплохо. Здесь я, кстати, абсолютно серьёзна. Но... ты действительно считаешь, что это реально???
А что касается твоего изначального вопроса об аморальности физических наказаний для сабов - не мазохистов... Извини, но серьёзная дискуссия на эту тему станет возможной лишь тогда, когда тебя поддержит хотя бы один саб, для которого эта проблема действительно стоит во всей остроте! А то пока... извини... получается, что есть прокурор, но нет потерпевших! :) КОГО И ОТ КОГО ты защищаешь??? Где они - те жертвы, о которых ты говоришь, интересы которых ты представляешь???
Эл, я тебя очень уважаю, считаю одним из самых умных и интересных людей на этом сайте (честно!)... тем более обидно наблюдать, как ты тратишь время и силы на борьбу неизвестно с кем и неизвестно во имя чего!
Я уверена, что если те люди, о которых ты пишешь (ванильные или полуванильные, сломанные против своего желания, попавшие в Тему по ошибке, НЕДОВОЛЬНЫЕ СВОИМ ПОЛОЖЕНИЕМ) действительно заявят о себе и попросят о помощи, - подавляющее большинство посетителей сайта встанут на их сторону (в том числе, и Денни, и Садо и прочие - обладающие авторитетом как на сайте, так и в реале)! Но каждую конкретную ситуацию нужно будет рассматривать отдельно. Говорить об "аморальности вообще" применительно к чему бы то ни было - не имеет смысла!
| | | RE: О физических наказаниях в D/s-lifestyle | Автор: Jimmy
Дата: 2001-01-16 08:30:03
Анабелла пишет:
> называться МАСТЕРОМ имеет право только тот человек, который не
> является РАБОМ своего статуса :)
Красиво, лаконично и очень емко! Обязательно сохраню цитату!
- - - - - - -
С уважением, Jimmy.
| | | RE: О физических наказаниях в D/s-lifestyle | Автор: Sado
Дата: 2001-01-16 10:38:17
Доложу я свои 2 копейки :-)
Эл - тут есть одна штука, которую ты сильно недооцениваешь, а мы, грешным делом, все как-то не обсудим. Впрочем я для себя сформулировал вот только-только :-)
Говоря о BDSM бессмысленно описывать практики, складывающиеся в парах. Поскольку описание чужого существующего не дает ответов для себя :-) Строго по Канту :-) В большинстве случаев, когда мы говорим о BDSM мы говорим о сложившейся СУБКУЛЬТУРЕ со своими поведенческими и этологическими нормами.
Исторически сложилось, что культурный образ BDSM связан с физическими наказаниями, что ментально влияет на развитие отношений в маргинальных парах, начинающих входить в субкультуру. Наличие наказания является нормой в культурной среде - что, кстати, напрочь не означает обязательности его применения :-)
Однако
ПОсмотри насколько беспомощным выглядет тред про "наказание строптивой рабыни".
Опаньки
| | | RE: О физических наказаниях в D/s-lifestyle | Автор: Romiros
Дата: 2001-01-16 11:24:42
Да простят меня участники форума за то, что мой вопрос немного в стороне от центральной нити разговора, но из существующих форумов его лучше задать именно здесь.
Итак, с/м- игра, д/с- стиль жизни.
В идеале в д/с дом любит саба, саб- дома. Саб, любя дома, старается угодить всем его желаниям. Таким образом, он может "усовершенствовать" себя до такого момента, когда, зная требования своего Хозяина, практически не будет совершать проступков. Штиль.
Это ли и есть идеальное состояние в д/с паре- полное доминирование с одной стороны и идеальное исполнение с другой?
Или взаимоотношения без проступков и наказаний( физических или психологических) скучны и неинтересны?
В последнем случае есть 2 выхода:
1.Саб нарочно допускает провинности
2. Дом становится придирчивым до мелочей, что больше начинает походить на занудство, чем на доминирование
Но и в том и другом случае это тоже получается игра.
??????
В этом случае
| | | RE: О физических наказаниях в D/s-lifestyle | Автор: Michelle
Дата: 2001-01-16 17:34:49
Romiros, "идеального исполнения" не может быть в принципе, так же, как и не бывает идеала ни в чем. К нему (идеалу) можно только стремиться, а так как личность не статична, а все время изменяется под воздействием внутренней работы и внешних обстоятельств, то шансы _полностью_ притереться и приспособиться к требованиям другого человека - практически нулевые. Но я не вижу ничего страшного в том, чтобы стремиться к бесконфликтным отношениям. Ведь даже у саба-мазы вряд ли стоит задача попортить отношения со своим Домом, ну а получить требуемую порцию боли можно иными способами, не ухудшая отношения и не нарываясь на конфликт. Возьмешься ли ты утверждать, что пара, где партнеры стараются уживаться максимально мирно и по возможности учитывать желания друг друга - обречена именно из-за скуки и штиля, вызванного бесконфликтносью?
| | | RE: О физических наказаниях в D/s-lifestyle | Автор: OHA
Дата: 2001-01-17 12:47:21
М-да... С чего же начать...
Во-первых, спасибо всем за развернувшуюся дискусию (не буду перечислять поименно).
Надо отметить, последние пару дней пришлось "пошевелить мозгами", и... короче:), не буду "ходить вокруг да около" -- кое-что до меня дошло, и я изменил свои позиции в рассматриваемом вопросе. Каюсь. Извиняюсь за жесткость в высказываниях, не в обиду я это:)
К слову сказать, серьезную роль в этом "повороте" сыграли слова Сэмми о том, что наказание --это некий рубеж, после которого у Дома не остается обиды, а остаётся только нежность к человеку, принявшему боль, и осознавшему неправоту. "Наказание закончилось - и всё. Простили" -- я понимаю... что-то вроде отпущения. Достаточно вспомнить примеры самобичевания. В этом плане, хотелось бы надеяться, что саб _сам_ желает наказания (я не имею в виду, что каждый раз плеть в зубах приносит), то есть -- чувствуя вину, сам саб ждет наказания для искупления что-ли... Иначе -- где гарантия от самодурства Дома?.. Хотя это сложная тема... Помолчу пока.
Sado, спасибо за твои "2 копейки":), я понял. Кстати, (правда это из другой темы Форума) ты говорил: "Процесс воспитания отличен от текущего существования в ЛС тем, что не может быть прерван и тем, что по определению начинающий обучение не знает о сути предмета обучения. Соответственно любой травматизм, помимо социализированного (пирсинг, например) не входит в сферу обмена и по сути находится за рамками допустимого."
Абсолютно правильно, на мой взгляд, только я бы от себя еще добавил, что травматизм _не только_ физический, но и эмоциональный.
Надо сказать, что цепляясь за "Физ.наказания", я просто хотел найти критерий, в котором четко можно было бы провести грань, где нарушаются те "три принципа"... Не вышло:) Не так это просто... ну да теперь это и понятно. Разумеется, что при персональном подходе можно было бы достоверно, просто и четко определить где кончается польза и начинается вред... А общий критерий выделить не так-то легко.
Michelle, насчет "агрессивности" моих слов: ты ж понимаешь -- это И-нет... это буквы, знаки... не "живой" разговор... На самом деле, не столько там было агрессивности за моими "(!)" (восклицательными знаками в скобках), как тебе могло показаться :)
Анабелла, спасибо. Я бы не хотел выглядеть тем известным "петухом", который хвалил "кукушку"... хватит того, что ты меня и так-то записала в "борцы с ветряными мельницами":) Однако, если быть абсолютно искренним, я очень уважаю как твой ум, так и твое мнение, и уж понятно, что считаю тебя одним из самых интересных собеседников на сайте... а может и не только на сайте.
В заключение "расшаркивания":) -- чем же конкретно можно помочь вышеупомянутым жертвам?.. Я думаю, что в первую очередь -- именно "признать аморальными действия "таксидермиста"... Это уже немало. А если бы у меня были возможности, то неплохо было-бы и создать "Общество психологической помощи жертвам садистов-экстремальщиков". Могу ли я предложить что-то конкретное, что изменило бы к лучшему чью-то судьбу? ОК, но для начала "отвлекусь" немного: Почему потерпевшие не высказываются?.. Тут ведь масса вариантов, Анабелла... в том числе и ограничение информационного доступа. А насчет "ванильных или полуванильных" людей, сломанных против их желания: Перечитай еще раз мой пост от 15 Янв 2001 (06:37), извини... они уже, вполне возможно, -- НЕ недовольны своим положением. Да они уже, скорей всего, и не ванильны (при таком раскладе). Я согласен, что каждую конкретную ситуацию лучше рассматривать отдельно, но говорить об "аморальности вообще" применительно к некоторым вещам, я уверен, можно... а порой и нужно. Ну а по-поводу конкретики, если уж мы не в состоянии помочь потерпевшим, то хотя-бы можно что-то сделать насчет профилактики. Возможно, предупреждение -- это даже в чем-то важнее. Можно, по крайней мере, предложить хозяевам сайта разместить емкий, но конкретный предупредительный текст (со ссылками на другие источники) над "доской знакомств". Пусть "потенциальный саб" хотя-бы еще один раз подумает, и что-то еще для себя взвесит.
Ну на этом пока закончу, чтоб не быть голословным... Лучше потом подготовлю формулировки предлагаемого текста(ов) для обсуждения.
--
Всем спасибо.
С уважением,
В.А.
| | | RE: О физических наказаниях в D/s-lifestyle | Автор: BuriedAlive
Дата: 2001-01-17 12:52:44
Черт... Броузер после жены не закрыл, когда сел печатать:) ВобСЧем -- это не ОНА, это Я сказал, то что выше:) Туго соображаю... бессонница работе мозга не помогает... валюсь спать.
--
BuriedAlive
| | | RE: О физических наказаниях в D/s-lifestyle | Автор: Romiros
Дата: 2001-01-18 10:30:41
Не возьмусь , Michelle. Сам не люблю скандалов и прочих разборок.
Однако я думаю, что "проступление и наказание" - основные атрибубы bdsm, которые и являются той питательной почвой, на которой и произрастают д/с отношения. Атрибуты, подтверждающие саму суть явления. Не будет почвы- засохнет растение. Как говорится " Не дай себе засохнуть".
| | | RE: О физических наказаниях в D/s-lifestyle | Автор: Gotfried
Дата: 2001-01-18 22:40:23
Ромирос, для подтверждения Д/с-отношений атрибутика не нужна. И если она вдруг для этого понадобилась - собственно _отношения_ считай, что кончились.
| | | RE: О физических наказаниях в D/s-lifestyle | Автор: Michelle
Дата: 2001-01-18 23:34:38
да нет, Romiros, "преступление и наказание" не имеет никакого отношения к Д/с...может быть к СМ скорее, не знаю. В Д/с-отношениях наказание как таковое применяется достаточно редко, является на самом деле вовсе не развлечением и уж тем более - не "подпиткой" отношений, а действом, неприятным для обеих сторон, и безусловно, нежелательным к повторению. А питательной почвой для таких отношений является желание Дома отвечать за саба и иметь над ним полную власть - с одной стороны, и желание саба подчиняться и доверить себя Дому полностью - с другой.
| | | RE: О физических наказаниях в D/s-lifestyle | Автор: Anabella
Дата: 2001-01-18 23:38:07
Элайв, у меня для тебя небольшое философское эссе :) Правда, писала я его до того, как прочитала твой последний мессидж… но, вроде бы, с теми мыслями, которые я здесь излагаю, ты всё равно не согласен :) так что… не знаю… почитай… м.б. изменишь своё мнение :))
У всех прошу прощения за то, что публикую на форуме рассуждения, не имеющие прямого отношения к BDSM (они относятся к морали вообще), но, кажется, это будет очень полезно для того, чтобы расставить в этом трэде все точки над “i”.
Исходный постулат (в котором я уверена на все сто!): не существует в этом мире ни одного действия, которое можно признать моральным_либо_аморальным_по_определению.
Выпить стакан апельсинового сока - это морально или аморально? Любой здравомыслящий человек, услышав такой вопрос, покрутит пальцем у виска. А теперь - вот такой поворот: 1) рядом с тобой находится человек, который в самом буквальном смысле умирает от жажды; 2) сам ты от жажды не умираешь (да и вообще пить не очень-то хочешь, просто апельсиновый сок очень любишь); 3) ни глотка жидкости, кроме этого стакана сока, нет в радиусе 20 км; 4) какие-то напитки, возможно привезут, но не раньше чем через несколько часов... Думаю, не нужно доказывать, что в такой ситуации выпить этот сок - значит совершить предельно подлый и безнравственный поступок. В то же время, легко можно смоделировать ситуацию, при которой то же самое действие, напротив, будет благородным, высоконравственным, едва ли не подвижническим (если, предположим, этот стакан предназначался для твоего друга, ты подозреваешь, что в него подсыпан цианистый калий, просто выплеснуть сок на пол ты по тем или иным причинам не можешь... и вот - ты выхватываешь у друга стакан и выпиваешь содержимое сам!).
Понимаешь, Элайв, что я имею в виду (и почему я начала с тобой столь активно спорить в этом разделе)? В приведённых выше примерах действие одно и то же (абсолютно нейтральное) - выпить стакан сока. Отличие - в прочих сопутствующих обстоятельствах. В многочисленных “если”. А попробуй добавить ещё какой-нибудь маленький нюанс к любой из двух описанных мною ситуаций, - и знаки опять поменяются!
То же самое относится к любому поступку (аб-со-лют-но любому!). Убийство ребёнка - безнравственно? Ещё бы! ВСЕГДА безнравственно??? А вот по этому поводу один мой знакомый привёл очень яркий пример: “Представь себе, что на противоположном берегу 100-метровой реки ребёнок играет с взрывателем атомной бомбы. А у тебя есть снайперская винтовка...” Комментарии нужны?
По этому поводу у Леонида Андреева есть прекрасный рассказ “Правила добра”. Излагать сюжет, разумеется, не буду, но суть его в том, что НЕТ этих правил. И быть не может! А мораль - одно из самых условных и расплывчатых понятий, которые только существуют в этом мире - от начала времён.
Так вот, Эл, я понимаю ход твоих мыслей в том, что касается физических наказаний для саба-не-мазохиста. Я согласна, что В НЕКОТОРЫХ СИТУАЦИЯХ (при наличии тех или иных “если...”, тех или иных иных дополнительных условий) это действительно может быть аморальным со стороны Дома! И... извини, но есть у меня такое предчувствие, что все твои попытки “провести грань между добровольностью и принуждённым согласием” в конце концов обернутся просто-напросто подбором многочисленных “если”. Ты ведь уже начал их подбирать, когда стал приводить конкретные примеры (если у девушки слабый характер... если она влюблена... если ей вешают лапшу на уши... если имеет место жестокая психологическая ломка...). Ну да, при желании можно смоделировать и подробно описать огромное количество ситуаций, в которых физическое наказание будет являться верхом аморальности (и согласятся с этим 99% человек)! Но ведь в изначальном твоём вопросе никаких упоминаний о дополнительных нюансах не содержалось! Были только две посылки: 1) Дом использует физические наказания; 2) саб не является мазохистом. При наличии только_этих_двух_составляющих ты уже ставил вопрос об аморальности поведения Дома! А потом ты сам же заявил, что к Мишель, например, твои слова отношения не имеют... А ведь обе составляющих здесь налицо: она не мазохистка, но к ней применяются физические наказания. Ты не видишь здесь противоречия? :)
Элайв, ты поднял, вообще-то, достаточно важную тему, даже несколько тем :) “В каких случаях действия Топов должны подвергаться безоговорочному осуждения со стороны BDSM-сообщества?”, “Что посоветовать тем людям, которые оказались втянутыми в Тему обманным путём и не знают, как прервать затянувшиеся и мучительные для них отношения?” (насчёт водки, которая поначалу кажется горькой, а потом нравится… здесь лично я проблемы не вижу… если сабу УЖЕ нравится его положение, то – какая разница, что именно происходило сначала?… в данный момент он жертвой уже не является!.. хотя, возможно, я и ошибаюсь), “Можно ли чем-то помочь жертвам, помимо добрых советов?”... Любой из этих вопросов правомерен и заслуживает, чтобы его подробно обсудили.
Единственное: не стоит всё же делать далеко идущих обобщений и объявлять аморальными те действия, которые тебе лично непонятны (кажутся глупыми, бессмысленными, нелогичными...). Здесь Миша права: “глупо” - это твоя личная субъективная оценка, а вот “аморально” - это уже претензия на объективность (и с этим надо быть предельно осторожным)...
:)
| | | Currente calamo :) | Автор: ds
Дата: 2001-01-20 05:14:48
Ах! До чего же люблю я свою Игрушку! :))
Но боже мой - теперь ведь голову сломишь, выбирая наказание! Прокручивая в голове всевозможные "если", чтобы избежать "аморальности"... :)))
| | | RE: Currente calamo :) | Автор: Anabella
Дата: 2001-01-20 20:09:20
Мастер! :) Ну... что Вы... право! :))
Какие могут возникнуть "если", если :))) речь идёт обо мне и о Вас? :)
Вы разве не помните, как мы с Вами все "если" собрали, в коробочку сложили и на антресоли убрали? :))) Их там уже, наверное, моль съела! Туда им и дорога! :)))
| | | В завершение :) | Автор: BuriedAlive
Дата: 2001-01-22 05:03:17
Anabella & ds, я рад видеть столь яркое взаимопонимание в вашей паре:)
Что же касается обращения ко мне, то я бы не хотел, чтобы данная форумная тема переросла в "философский топик". К тому же, ты ведь понимаешь, что философия -- есть философия... Если у нас с тобой возникнет желание, мы можем открыть для нас отдельный форум на свободном сервере, и поупражняться в философии. Правда, я не вижу смысла. Ты же прекрасно знаешь, что ты, к примеру, с тем же успехом, с коим составила и отстаивала "исходный постулат", можешь сама его же и опровергнуть (обычные упражнения по философии).
Точки над "i" в данной ветке уже расставлены, в продолжении дискуссии смысла я не нахожу. Единственное, что все же отмечу: Слова "по_определению" -- твои слова. А применять слова, к примеру: "в_принципе" или "в_целом"(в противовес к "в_частности") вполне можно (да и дОлжно, относительно к некоторым действиям). Возьми хотя-бы ситуацию с убийством ребенка. Кстати, я не думаю, что ты очень часто сталкивалась с той ситуацией, которую описываешь:)
Поводу Леонида Андреева, и его “Правил добра”, которых не существует. А также по поводу морали, которая "является одним из самых условных и расплывчатых понятий": Анабелла, кто-то сказал (на мой взгляд -- очень верно), что если бы Б-га не было, его стОило бы выдумать. Понимаешь, какая штука,.. этот "разговор" идет на Форуме, который читают... кто захочет. И есть некоторые вещи, которые надо -- либо разжевывать очень подробно, либо не затрагивать вовсе. Ты ведь, надеюсь, не являешься нигилисткой? Так вот... Что касается осторожности: заметь, что я стараюсь быть очень осторожным, дабы не стать случайным идеологом Зла. Подумай, ведь мало ли -- _кто_ и _как_ воспримет те или иные слова... Кто-то, может, и как руководство к действию... либо к оправданию некоторых собственных поступков.
Но в целом я понял как твою позицию, так и то, что ты мне постаралась "разжевать":) Спасибо.
--
С уважением,
В.А.
| | |
