Теория и практика | Психология BDSM (to be continued) | Автор: blood_lover
Дата: 2001-09-20 12:13:18
Я заметил, что данная тема вызвала очень живой интерес. И кстати, она сопровождается дискуссией по поводу публикации статей на данном сайте. Я вполне согласен со мнением Denni, что перекладка килобайт с одного сервера на другой дело несколько бессмысленное. Но и без материалов оставаться - не очень дело. Я заметил несколько людей с достаточно серьезной психологической подготовкой. Я предлагаю собраться с силами и попробовать подготовить несколько ОРИГИНАЛЬНЫХ стаетй на данную тему. Пусть статья будет основана на личном мнении автора - это скорее плюс. Единственное, желательно чтобы она удовлетворяла критериям, предъявляемым к типичным научным статьям (доказательность, должно быть понятно, каким именно путем автор пришел к тому или другому мнению). ИМХО команда BDSM.ORG.RU не откажется опубликовать такие материалы - больше их нигде не будет ;-). В идеале - каждая статья должна иметь свой форум для обсуждения...
Со своей стороны я готов поучаствовать в данном процессе, путем подготовки комментариев к любимому мной Лоуэну...
| | | RE: Психология BDSM (to be continued) | Автор: Denni
Дата: 2001-09-20 12:50:13
Именно о подготовке оригинальных статей я и вел речь. И Вы верно заметили, что критерием для отбора таких статей служит научный подход. Но не просто доказательный, а опирающийся на академические знания, опыт практической психологии и ту информацию, которую можно получить из дискуссий на наших форумах, личного общения с представителями нашего сообщества. Безусловно мы с большой благодарностью примем такие статьи к публикации и организуем их обсуждение.
Подход Лоуэна к психотерапии через работу с телом мне лично нравится :) Но я никогда не задумывался о том, каким образом его биоэнергетический анализ может быть рассмотрен в контексте BDSM.
С другой стороны забавно, что существуют методы терапии, внешне напоминающие BDSM воздействия, например Sensory Deprivation Therapy.
| | | RE: Психология BDSM (to be continued) | Автор: Tris
Дата: 2001-09-20 17:54:55
> Подход Лоуэна к психотерапии через работу с телом мне лично
> нравится :) Но я никогда не задумывался о том, каким образом
> его биоэнергетический анализ может быть рассмотрен в контексте
> BDSM.
Дэнни.. Вы меня повергли просто у шок.. Что значит "каким образом", когда чуть ли не любое воздействие СМ или БД, как физическое, так и психологическое, использует именно биоэнергетику и именно как "способ психотерапии через воздействие на тело"? Я что-то не поняла в этом высказывании???
| | | RE: Психология BDSM (to be continued) | Автор: Denni
Дата: 2001-09-20 18:36:29
Трис,
я и говорю: "психотерапии через работу с телом". _Психотерапию_.
Именно поэтому я и вспомнил еще об одной терапии, внешне напоминающей BDSM воздействие.
Но действия терапевта не могут (не должны) мотивироваться BDSM :)
Начало разговора было в другой ветке, там речь шла об изучении BDSM психологами как явления, а не о изучении психотехник для использования в BDSM.
| | | RE: Психология BDSM (to be continued) | Автор: Tris
Дата: 2001-09-20 20:28:30
> я и говорю: "психотерапии через работу с телом". _Психотерапию_.
> Именно поэтому я и вспомнил еще об одной терапии, внешне
> напоминающей BDSM воздействие.
> Но действия терапевта не могут (не должны) мотивироваться BDSM
Старею, становлюсь туповата.. Лечение не должно быть мотивировано ничем иным, кроме как "сделать человека более здоровым". Хоть физически, хоть психически. Но если можно совместить приятное с полезным без ущерба для результата - почему нет? Если "врачу" и "пациенту" нравится что-то из методов БДСМ, подходящих как как способ "лечения" - на основании чего они должны использовать что-то другое? Кто может запретить делать лекарство не только полезным для пациента, но и вкусным? Я пока не встречала врачей, как тела, так и духа, говорящих себе "так, этого можно вылечить клизмой, поэтому буду лечить, а этого нельзя, поэтому и пошел он ... к том врачу, который любит назначать клизмы". Но если человек _терапевт_ - разве не разумнее послать пациента вправлять вывих к хирургу? Это же не потому, что терапевту не хочется или не нравится способ лечения, просто хирург умеет это лучше.
> Начало разговора было в другой ветке, там речь шла об изучении
> BDSM психологами как явления, а не о изучении психотехник для
> использования в BDSM.
Потребуется чертова армия психологов, желательно максимально широких направлений психологии как науки, что бы разобраться в той сборной солянке, которую являет из себя БДСМ (и не забудем про примкнувший к нему фетишизм). Честно говоря, я не верю в возможность серьезного исследования в этом направлении.. хоть "ах, черт, как было бы здорово"(с). Не верю - не потому, что психологам это не интересно, я не в курсе, что там им инетресно или выгодно. Просто само явление - всего лишь слепок с человечества вообще.. Можно изучить психологию человечества в целом? А делать выводы о человечестве на основании изучения.. .. ну, например, сотни людей?
| | | RE: Психология BDSM (to be continued) | Автор: LordOfBugs
Дата: 2001-09-21 06:12:22
Когда я слышу слово "биоэнергетика"...
В общем, к вопросу об энергии и биологии - вопрос на засыпку; из школьного учебника, просто на понимание базовых вещей - что именно получает биосфера Земли от Солнца? (Тот же самый вопрос можно применить к отдельно взятому организму и биосфере, но там интерфейс сложнее :)
Заранее извиняюсь за "заход издалека" :)
| | | RE: Психология BDSM (to be continued) | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-09-21 11:06:08
Если на уровне школьного учебника...
Солнце - основной источник энергии, которая преобразуется автотрофными организмами в энергию химических связей и в таком виде далее потребляется гетеротрофными организмами.
| | | RE: Психология BDSM (to be continued) | Автор: Denni
Дата: 2001-09-21 13:28:31
Вернмеся к топику.
(Позволю себе процитировать свой же пост из другой ветки)
Внутри сообщества поднимается много вопросов, внятных ответов на которые
само сообщество дать не может. Суждения, которыми мы руководствуемся в
жизни, часто могут повлиять и на нашу судьбу. Это цена таких вопросов.
Цена этих вопросов и заставляет нас двигаться в сторону серьезного изучения проблем, связанных с BDSM.
Если результаты таких исследований станут нам доступны - мы будем публиковать их на портале (даже рискуя потерять часть аудитории), предоставляя возможность каждому для их осмысления и _просвещенного_ принятия решений.
Поэтому мы хотели бы, чтобы в форумах обсуждались именно те вопросы, которые действительно волнуют представителей сообщества в реальной жизни.
(Расстраиваться нас заставляют те ветки форума, где целью постингов является "cамоудовлетворение" авторов, мотивированное только лишь "зарабатыванием статуса" в сообществе.)
Поэтому я приглашаю всех высказать свое мнение о том, какие вопросы и проблемы хотелось бы осветить с научных позиций (я только прошу не относить к таким вопросам споры о внутренней терминологии BDSM , которая в нашей стране в стадии формирования - это отдельная тема).
Мы постараемся "призвать к ответу" специалистов в области психологии личности и социальной психологии.
| | | RE: Психология BDSM (to be continued) | Автор: Tris
Дата: 2001-09-21 16:38:33
2 Lord
Лорд, мы прекрасно знаем мнение друг друга по вопросам энергетики, биоэнергетики, а так же обмену энергий, аурам и прочем явлениям, "которые нельзя потрогать руками". Так что эту ветку замнем. Каждый вправе верить или не верить, пользоваться или не пользоваться. Наш личный спор мало кому интересен.
2 Denni
> Поэтому я приглашаю всех высказать свое мнение о том, какие
> вопросы и проблемы хотелось бы осветить с научных позиций (я
> только прошу не относить к таким вопросам споры о внутренней
> терминологии BDSM , которая в нашей стране в стадии
> формирования - это отдельная тема).
А не обойдемся.. Пока психологи для себя не отделят мазохизм от сабмиссивности, например, они будут рассматривать это, как одно явление и один психотип.
> Мы постараемся "призвать к ответу" специалистов в области
> психологии личности и социальной психологии.
Вопрос, чего мы хотим получить от таких исследований? Официальное подтверждение, что мы не шизофреники? Определятся цели - определятся и вопросы. А для начала - может психологи просто расскажут, что у них есть о нас на сегодняшнем этапе? Если уж чудеса возможны и исследования нас состоятся - так без знакомства не обойтись, это все же потенциально совместная работа и нас и психологов, а не лабиринт для крысы, не мешало бы точно знать, что они сейчас думают и почему собственно. Я полагаю, мы переживем такое знакомство, если не с пониманием, то хотя бы с юмором. Заодно и посмотрим, в каком месте на наш взгляд там клюква развесистая и есть ли она вообще.
| | | RE: Психология BDSM (to be continued) | Автор: LordOfBugs
Дата: 2001-09-22 04:42:24
Трис - мы говорим о научных статьях, правда? :) А не о свободном обмене мнениями - для этого есть форум.
О тестовом вопросе - Sir Ellsworth, спасибо. У кого нибудь ещё есть что сказать по этому вопросу или все согласны? :)
| | | RE: Психология BDSM (to be continued) | Автор: LordOfBugs
Дата: 2001-09-25 11:31:47
А вот теперь вопрос знатокам биоэнергетики --
если бы Земля только получала энергию, но её не отдавала, то она бы нагревалась. Поскольку температура остаётся примерно одинаковой, то сколько энергии приходит, то столько же и уходит. Совершенно та же ситуация и с каждым отдельным организмом. Закон сохранения энергии, однако.
Получается, что получение _энергии_ тут не при чём. Как же так, дорогая редакция? :)
PS. Я несколько упрощаю ситуацию - для наглядности :) Про ATP, NADH,
цикл Кербса и прочие митохондрии с хлоропластами я слышал :)
| | | RE: Психология BDSM (to be continued) | Автор: Mistik
Дата: 2001-09-25 17:21:46
Привет ). Не понял формулировки вопроса. Надеюсь, что "как же так?"- это не сам вопрос. М.
| | | RE: Психология BDSM (to be continued) | Автор: LordOfBugs
Дата: 2001-09-26 10:14:59
Не, я пытаюсь получить вразумительный ответ на вопрос о том, что же именно получает биосфера от Солнца :)
Пока что ответ был совершенно не в кассу - я объяснил почему :)
А то получается, что про энергетику говорим, а элементарную вещь объяснить не можем :)
| | | RE: Психология BDSM (to be continued) | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-09-26 10:59:39
Ну почему же...
Солнце - это в принципе источник всей энергии на Замле.
Перемещение воздушных масс, выпадение осадков (и вообще все цикличиские процессы в атмосфере) происходят за счет солнечной энергии.
Все горючие полезные ископаемые на Земле имеют органическое происхождение и представляют собой "аккумулированную" энергию Солнца.
Я могу назвать только один "несолнечный" источник энергии - энергия морских приливов и отливов (преобразованная энергия гравитационного взаимодействия Земли и Луны).
>если бы Земля только получала энергию, но её не отдавала, то она бы нагревалась.
Ну она и нагревается)) Температура на поверхности Земли выше ведь "абсолютного нуля" (- 273 по Цельсию).
Да, разумеется, Земля не только получает энергию, но и отдает. А также запасает за счет деятельности фотосинтезирующих организмов. В принципе энергитический круговорот Земли - один из наиболее хорошо изученных вопросов современной экологии. Точных цифр не помню, но могу дать ссылку на источник.
| | | RE: Психология BDSM (to be continued) | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-09-26 13:53:15
Пардон, есть еще одна "несолнечная" энергия - ядерная.
| | | RE: Психология BDSM (to be continued) | Автор: LordOfBugs
Дата: 2001-09-26 14:08:32
Sir Ellsworth --
всё это замечательно, за одним исключением - объяснение неправильное.
Поскольку нет никакого наблюдаемого интенсивного _накопления_ энергии на Земле в виде быстрого увеличения температуры, запасов нестабильных химических соединений, увеличения орбитальной скорости, увеличения заряда планеты, итп - то по закону сохранения энергии, _вся_ (c большой точностью) энергия, получаемая Землёй от Солнца, в виде радиации же Землёй и рассеивается в окружающее пространство.
Так что - сколько энергии приходит, столько и уходит. Так что же, собственно, биосферой потребляется? :)
| | | RE: Психология BDSM (to be continued) | Автор: Сэмми
Дата: 2001-09-27 03:03:08
Лорд, ты чего????
Энергетический баланс вполне понятен... Часть уходит в космос в виде излучения... Часть трансформируется в другие виды энергии, а так же расходуется на химические реакции типа фотосинтеза и т.п. И потом, ты взялся рассматривать только хорошо известные виды энергии... Уж если ты заговорил за биоэнергетику, то очевидно, что если постулировать её наличие - то объясняться она может только неизвестными нам на данный момент взаимодействиями, полями и энергиями... И их баланса мы пока себе практически не представляем... Не понимаю, что ты хочешь доказать? Ты уж не тяни, сформулируй мысль, а?
| | | RE: Психология BDSM (to be continued) | Автор: LordOfBugs
Дата: 2001-09-27 06:43:40
Сэмми -
энергия _не расходуется_ :) Есть закон _сохранения_ энергии.
Насчёт неизвестных полей - не смешите мои тапочки :) При тех условиях, которые наблюдаются в биологических системах никаких _неизвестных_ полей быть не может. Потому что они не обнаружены даже при уровнях энергии взаимодействий на десятки порядков выше. Физика, в отличие от биоэнергетической болтологии - наука точная :)
А к чему это я? Да просто иллюстрация к тому, что при всём биоэнергетическом трёпе наличествует отсутствие понимания базовых вещей - что такое энергия, например, и что она делает в организмах и прочих физических системах :)
Кстати, никто пока правильно на поставленный вопрос так и не ответил, хотя ответ вполне простой, из двух слов :)
| | | RE: Психология BDSM (to be continued) | Автор: BigSlon
Дата: 2001-09-27 10:14:18
Lord Of Bugs, контрвопрос.
>Кстати, никто пока ПРАВИЛЬНО на поставленный вопрос так и не ответил, >хотя ответ вполне простой, из двух слов :)
Это значит, что Вы знаете ответ? Так может просвятите нас убогих, а не будете показывать свое превосходство.
Большой Слон Валера
| | | RE: Психология BDSM (to be continued) | Автор: Dunker
Дата: 2001-09-27 10:43:17
Под воздействием Солнца на Земле идут эндотермические химические реакции. В результате происходит связывание энергии, преобразование ее в потенциальную, возникают вещества, которые можно назвать аккумуляторами энергии. Прежде всего это - все органические вещества и уголь. Обратные, экзотермические реакции на Земле идут крайне медленно, можно сказать совсем не идут, так как для их быстрого протекания требуется высокая температура, которой на поверхности Земли и в атмосфере нет. В геологическом масштабе времени, на Земле происходит накопление органических веществ, а значит и накопление потенциальной химической энергии. Так что Земля отдает далеко не всю энергию, которую получает от Солнца. Оценить количество накопленной энергии можно, если мысленно сжечь все живое на Земле, а также всю органику и уголь в ее недрах.
За миллионы лет на Земле установилась температура, при которой имеет место баланс получаемой, связываемой и отдаваемой энергий. В последнее время этот баланс стал нарушаться из-за деятельности человека, который стал активно сжигать уголь и нефть, высвобождая энергию, накопленную за миллионы лет, и Земля стала нагреваться.
| | | RE: Психология BDSM (to be continued) | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-09-27 12:09:50
>Поскольку нет никакого наблюдаемого интенсивного _накопления_ энергии >на Земле в виде быстрого увеличения температуры, запасов нестабильных> >химических соединений, увеличения орбитальной скорости, увеличения >заряда планеты, итп - то по закону сохранения энергии, _вся_ (c большой >точностью) энергия, получаемая Землёй от Солнца, в виде радиации же >Землёй и рассеивается в окружающее пространство.
Рассеивается значительная часть энергии, но далеко не вся - часть энергии расходуется на обогрев атмосферы и еще часть запасается в виде энергии химических связей органических веществ. Так что интенсивного накопления энергии может быть и нет (кстати "интенсивность" - понятие очень относительное, тем более в масштабах Вселенной), но накопление энергии тем не менее идет непрерывно. Элементарный пример: вот растет дерево, вот оно синтезирует органические соединения из неорганических (воды, углекислого газа и солей) с использованием солнечной энергии. Дерево растет, его размеры и масса увеличиваются - идет процесс накопления. Пришел срок - дерево срубили, распилили не дрова. Зимой дрова попали в печь - пошел процесс отдачи запасенной солнечной энергии.
Кстати "запасов нестабильных химических соединений" в принципе быть не может по 2 причинам:
1. Нестабильные химические соединения не образуют запасы из-за своей непродолжительной "жизни". (Запасаться может только то, что способно долго храниться).
2. Нестабильные химические соединения малоэнергоемки. Энергоемкость вещества тем выше, чем прочнее химическая связь.
>Лорд, ты чего????
>Энергетический баланс вполне понятен... Часть уходит в космос в виде >излучения... Часть трансформируется в другие виды энергии, а так же >расходуется на химические реакции типа фотосинтеза и т.п. И потом, ты >взялся рассматривать только хорошо известные виды энергии... Уж если ты >заговорил за биоэнергетику, то очевидно, что если постулировать её >наличие - то объясняться она может только неизвестными нам на данный >момент взаимодействиями, полями и энергиями... И их баланса мы пока >себе практически не представляем... Не понимаю, что ты хочешь доказать? >Ты уж не тяни, сформулируй мысль, а?
Сэмми, полностью с Вами согласен.
>энергия _не расходуется_ :) Есть закон _сохранения_ энергии.
Закон сохранения энергии конечно есть, но в нем не говориться, что энергия не может расходоваться. Если количество энергии в системе постоянно, то это еще не значит, что один из объектов в системе не может расходовать энергию, передавая ее другим объектам.
Кстати есть еще второй закон термодинамики, в соответствии с которым передача теплоты всегда идет по направлению от более нагретых объектов к менее нагретым. Именно в этом направлении идет передача тепла от Солнца к Земле и далее от Земли в окружающее пространство.
| | | RE: Психология BDSM (to be continued) | Автор: Dunker
Дата: 2001-09-27 12:29:27
>Кстати "запасов нестабильных химических соединений" в принципе быть не может
Хм. А разве тела всех живых существ состоят в основном не из " нестабильных химических соединений" ? Ведь есть обмен веществ...
| | | RE: Психология BDSM (to be continued) | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-09-27 13:28:01
Нестабильные химические вещества, принимающие участие в метаболизме не являются запасами. Нестабильные химические вещества в организме - это, как правило, промежуточные скоротечные стадии сложных многоступенчатых реакций. Одна из наиболее химически активных субстанций организма - кровь. И она быстрее всего обновляется.
Роль энергетических "депо" организма выполняют как раз химически достаточно стабильные вещества - те же самые жиры (если говорить о животных). Та же самая целлюлоза и легнин (у растений).
| | | Все же в одном я с Сэмми не согласен. | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-09-27 13:52:43
>Уж если ты >заговорил за биоэнергетику, то очевидно, что если >постулировать её >наличие - то объясняться она может только >неизвестными нам на данный >момент взаимодействиями, полями и >энергиями... И их баланса мы пока >себе практически не представляем...
Сэмми, так уж повелось, что слово "биоэнергетика" имеет два значения:
1. "Паранормальное" (именно то, о котором Вы упомянули). На счет паранормальной биоэнергетики вести спор смысла не вижу. Сугубо умозрительный спор о том, что невозможно посчитать или измерить, беспредметен.
2.Сугубо научное. С этой точки зрения любой живой организм представляет собой систему с определенными электромагнитными параметрами. Те же самые эритроциты крови имеют одноименный заряд, за счет которого они не слипаются. Те же самые нервные импульсы, проходящие по нейронам, представляют собой ни что иное как слабые электрохимические импульсы. Случаи биологического аккумулирования электрического заряда живими организмами (т.н. электрическими угрями и скатами) тоже широко известны.
| | | RE: Все же в одном я с Сэмми не согласен. | Автор: LordOfBugs
Дата: 2001-09-27 15:09:04
Всё это замечательно, но --
правильный ответ на вопрос: "негативная энтропия".
Излучение Солнца имеет негативную энтропию потому, что Солнце занимает только часть неба (_малую_ часть неба :) и, совершенно очевидно, находится в состоянии неуравновешенности с окружающей средой.
(Мысленный эксперимент - представьте себе, что Солнце "растянуто" на всю небесную сферу; cуммарная освещённость - та же. Может при этом существовать жизнь? Нет. Для работы тепловой машины нужна _разница_ температур; т.е. энтропия ниже максимальной).
Так что жизни нужна не столько энергия (существование любой материи эквивалентно существованию энергии, e=mc^2, ну итп), сколько негативная энтропия. Именно она и исчезает в процессе жизнедеятельности (см. также 2-й закон термодинамики). _Энергия_ при любом взаимодействии сохраняется. Это просто инвариант.
Все преобразования энергии внутри организма - это просто трансформации негативной энтропии (и всегда - с потерями) из одной формы в другую (например, из наличия фотонов видимого света в избытке относительно спектра черного тела при данной температуре окружающей среды - в нарушение баланса молекул ATP против ADP и ионов фосфора).
Всё это я веду к тому, что рассуждения о "биоэнергетике" обычно просто несовместимы с современными понятиями физики, да и биологии тоже :)
Уж скорее было бы полезнее говорить об эмпатии, когнитивных моделях, взаимодействии сигнальных систем -- но уж никак не об "энергии",
потому что упоминание "энергии" применительно к психологическим явлениям звучит как рассуждения о живой силе и взаимодействии начал воздуха и воды, а также о влиянии планет :) Где-то на уровне конца 17-го века, не позже.
| | | Дальше от мистики :-) | Автор: Denni
Дата: 2001-09-27 16:55:20
Я не очень верю в существование необъяснимых полей,
однако верю в то, что через работу с телом можно добиться позитивных результатов в нематериальной (душевной) сфере. Как это назвать - вопрос десятый. Есть практика: определенные виды воздействия на тело приводят к изменениям в психике. Термин "биоэнергетика" здесь применяется вероятно как один из возможных способов рассказать о наблюдаемых взаимосвязях между воздействием физическим и результатом психологическим.
(можно проследить и обратную зависимость).
| | | RE: Дальше от мистики :-) | Автор: Tris
Дата: 2001-09-27 20:36:13
> Я не очень верю в существование необъяснимых полей,
> однако верю в то, что через работу с телом можно добиться
> позитивных результатов в нематериальной (душевной) сфере.
Денни, проблема в том, что можно добиться ЛЮБЫХ результатов. Т.е. любого знака. Причем негативных - существенно проще, у них шире "диапазон"- больше вероятность. Они проще вызываются. Даже не вникая в "мистику" - испортить настроение существенно проще, чем улучшить, создать комплекс куда как проще, чем его же снять. Кроме того, у негативных эмоций есть свойство накапливаться и усиливать друг друга по ощущению в разы. У положительных тоже есть, но куда как меньше. Бог с ней с энергетикой, хотя бы об этом думали бы, прежде чем что-то делать. А то Топ развлекается - а саб потом месяцами психику восстанавливает.
> Как это назвать - вопрос десятый.
Можем просто договориться, как это называть, мне, например, тоже все равно.
| | | RE: Дальше от мистики :-) | Автор: Denni
Дата: 2001-09-28 08:45:01
> Денни, проблема в том, что можно добиться ЛЮБЫХ результатов. Т.е. любого знака.
Кто хочет добиться _не_ позитивных результатов? Есть такие? Поднимите руку!
Если соблюдается принцип безопасности - негативный результат получить нельзя.
Для этого, конечно, нужно соблюдать принцип разумности. Для соблюдения принципа разумности - необходима осведомленность. Но я очень мало вижу вопросов на форуме, которые бы были промотивированы не удовлетворением собственного эго, а получением знаний и информации об опыте других представителей сообщества.
Третий принцип - "согласие" вероятно только страхует два первых. Ибо встречаются сабы совершенно "безбашенные" - мечта многих Домов :)
Существует ведь немало способов воспитать для себя такого саба (могу привести примеры).
У меня поэтому есть один очень важный вопрос.
Воспитание такого саба - это позитивное изменение его сознания или негативное? Пожалуйста, ответьте с аргументами.
| | | RE: Дальше от мистики :-) | Автор: Tris
Дата: 2001-09-28 10:22:32
> > Денни, проблема в том, что можно добиться ЛЮБЫХ результатов.
> Кто хочет добиться _не_ позитивных результатов? Есть такие?
Никто не хочет. Однако получают сплошь и рядом. По глупости или безразличию, например, от неумения или нежелания просчитать все варианты, прикинуть ситуацию на несколько шагов вперед, в разных вариантах, случайно и т.д. и т.п.
> Если соблюдается принцип безопасности - негативный результат
> получить нельзя.
Безопасности какой? Физической? Будет жив и здоров как огурчик. А вот о психологической и/или эмоциональной безопасности думать забывают.. или не все детали учитывыают.
> я очень мало вижу вопросов на форуме, которые бы были
> промотивированы не удовлетворением собственного эго, а
> получением знаний и информации об опыте других представителей
> сообщества.
Сейчас крамолу скажу.. И слава богу, что мало видим. А то такого "опыта" понаслушаешся, что последние волосенки дыбом. Опытом лучше приватно и/или лично обмениваться. С тем, кому доверяешь.
> Третий принцип - "согласие" вероятно только страхует два
> первых. Ибо встречаются сабы совершенно "безбашенные" - мечта
> многих Домов :)
Что есть "бесбашенные" в данном контексте?
> Существует ведь немало способов воспитать для себя такого саба
> (могу привести примеры).
И это тоже сразу к уточнению. А то как _я_ понимаю безбашенность - так надо самому быть без головы, что бы такое взяться воспитывать.
> Воспитание такого саба - это позитивное изменение его сознания
> или негативное? Пожалуйста, ответьте с аргументами.
После уточнений.
| | | RE: Дальше от мистики :-) | Автор: LordOfBugs
Дата: 2001-09-28 11:55:29
Если под "безбашенностью" понимается абсолютное доверие саба Доминанту - то, да, этому можно (и нужно) "научить". Доминант может доказать сабу, что конкретно _ему_ можно доверять.
Если же это доверчивость _всем_ - то это, скорее, к психиатру. Хотя может показаться, что с таким сабом Доминанту легче - на самом деле это не так. За ней же придётся всюду ходить и следить, чтобы не вляпалась. Воспитывать такое?? Нафиг, нафиг :)
Бывает ещё интерпретация "безбашенности" как неспособности себя контролировать. Тут и комментарии излишни. Впрочем, такая "безбашенность" обычно быстро лечится наглядным объяснением безусловной связи непотребного поведения и болезненных ощущений, хотя бывает и клиника. С абулией лучше разбираться профессионально...
Так какая именно безбашенность имелась в виду? :)
| | | RE: Дальше от мистики :-) | Автор: Denni
Дата: 2001-09-28 12:32:37
> А вот о психологической и/или эмоциональной безопасности думать забывают.. или не все детали учитывыают.
Согласен. Это есть проблема. Именно на нее я и намекал дальше в своем постинге.
> Сейчас крамолу скажу.. И слава богу, что мало видим. А то такого "опыта" понаслушаешся, что последние волосенки дыбом. Опытом лучше приватно и/или лично обмениваться. С тем, кому доверяешь.
Хотел бы все же увидеть вопросы. Их отсутсвие либо указывает на то, что практическое продолжение не получает практически ни одно серьезное начинание (в личном опыте я имею в виду), либо практика напрочь опсана, потому как деструктивное влияние Дома на саба не только возможно, но и неизбежно, если о том, как его избедать - не думать совсем (и в психологическом, и в физическом аспекте).
> Что есть "бесбашенные" в данном контексте?
Вручившие себя целиком и душой и телом Дому. Переставшие заботиться о своей безопасности полагая, что даже деструктивное влияние теперь не приведет к страшным последствиям, ведь они "обрели нечто большее".
> И это тоже сразу к уточнению.
Деструктивное влияние использует психологическую и духовную неосведомленность и неопытность людей, зачастую начхоящихся в непривычном для себя психологическом состоянии.
Дом целенаправленно привязывает к себе, формируя состояния зависимости у своих сабов. При этом эксплуатируется прежде всего психологическое стремление к подчинению, а так же неграмотность и незащищенность (имхо).
Я говорю о проблеме устранения психологического насилия.
При возникновении доверительных отношений первым начинает исполняться как раз принцип "согласия". Дальше мотивация саба может быть тезисно изложена так:
- невозможное - возможно
- верность и послушание (к чему саб и стремится)
- критика недопустима
- оставить прежнюю жизнь (что нужно Дому)
- жизнь на острове или за высокой оградой
- самоотречение
По моему скромному мнению, все это создает предпосылки для деструктивного влияния отношений Дом-саб на личность саба (а для Дома здесь заложен соблазн).
Дом может усилить свое влияние пользуясь и не совсем "честными", но в то же время желанными методами (со стороны саба). Например - изоляцию.
| | | RE: Дальше от мистики :-) | Автор: Tris
Дата: 2001-09-29 00:04:19
"Потоп не намечается? Денни и Трис _обсуждают_ что-то на форуме..."(с) :))
> Хотел бы все же увидеть вопросы. Их отсутсвие либо указывает на
> то, что практическое продолжение не получает практически ни
> одно серьезное начинание (в личном опыте я имею в виду), либо
> практика напрочь опсана, потому как деструктивное влияние Дома
> на саба не только возможно, но и неизбежно, если о том, как его
> избедать - не думать совсем (и в психологическом, и в
> физическом аспекте).
Поверишь на слово, что разговоры об этом происходят если не ежедневно, то уж через день точно? 2/3, конечно, так, фантазии-теории, но одна треть - серьезный _практический_ интерес. Обсуждать же в общем потоке... Ден, ну вот кинь взгляд.. Вон, спросил человек про скарии.. Думаешь, хоть кто-нибудь, кто _серьезно_ к этому относится и разбирается - ответит в потоке? Да ни за что. Это и в почте-то не обсудишь, такой пласт информации, который еще подумаешь, кому давать, а кого запугать до судорог, что бы не дай бог..Так в психологических вопросах такой информации тоже до черта. Одному будешь годами информацию таскать, объяснять, спорить, доказывать.. А другого пошлешь через 5 минут в нецензурной форме, пусть лучше думает, что я сволочь, чем ухватит кусок информации неразбираясь и пойдет людей калечить.
> > Что есть "бесбашенные" в данном контексте?
> Вручившие себя целиком и душой и телом Дому. Переставшие
> заботиться о своей безопасности полагая, что даже деструктивное
> влияние теперь не приведет к страшным последствиям, ведь они
> "обрели нечто большее".
Не встречала такое. Да, есть небольшая часть сабов, стремящаяся отдать себя целиком и полностью. Но вот не полагают они этого никак. У них как раз задача - найти такого Дома, который НЕ допустит деструктивного влияния, а в тех случаях, где оно неизбежно - сведет к минимуму. Это сознательный _разумный_ выбор. А если ты о тех случаях, когда прям с порога "здрасте, я раб, готов на все" - так это одни слова, слава богу, 10 минут общения - и уже не только "не на все" - а "только на строго определенные вещи". Или я опять не поняла мысль.
> Деструктивное влияние использует психологическую и духовную
> неосведомленность и неопытность людей, зачастую начхоящихся в
> непривычном для себя психологическом состоянии.
"Использование неосведомленности" всю жизнь называлось "введением в заблуждение" и/или "обманом". Ситуаций, когда такой обман полезен или даже необходим - раз-два и обчелся, в остальных случаях саб, _понимающий_, что и для чего с ним делают и _желающий_ этого - полезнее, чем неведающий. Вопросы этичности и допустимости обмана пока намеренно не трогаю, сугубо практическая мотивация.
> Дом целенаправленно привязывает к себе, формируя состояния
> зависимости у своих сабов. При этом эксплуатируется прежде
> всего психологическое стремление к подчинению, а так же
> неграмотность и незащищенность (имхо).
> Я говорю о проблеме устранения психологического насилия.
Если саб согласен на это - это уже не насилие. Разумеется, если у него есть достаточная информация о последствиях, а не (см. абзац выше). Говорить о создании зависимости абстрактно - не есть правильно, ее создание является целью чуть ли не любых близких отношений. Я не беру "зависимость", как клинический термин пока. Любовь - тоже сильнейшая эмоциональная зависимость. Является ли неэтичным и вообще негативным формирование состояния любви в постоянной паре? Другое дело, если такая зависимость создается для "случайного" партнера, когда нет цели прожить с ним долго и счастливо оставшуюся жизнь, а только "попользоваться и расстаться". Хотя тоже еще вопрос мутный, бывают люди, для которых - пусть потом всю жизнь вспоминать и искать повторения, лишь бы испытать хоть раз. Я откажусь, ты откажешься.. но будут ли они счастливее от того, что мы такие принципиальные? Вопрос мутный.
> При возникновении доверительных отношений первым начинает
> исполняться как раз принцип "согласия". Дальше мотивация саба
> может быть тезисно изложена так:
> - невозможное - возможно
не поняла.
> - верность и послушание (к чему саб и стремится)
> - критика недопустима
Если ты о ЛС (о боже.. может ну его?) - то критика допустима. В трех формах. 1 - уйти. чем не критика? Саб недоволен - саб уходит. 2. Наставник. Ему можно и нужно рассказать все, и недовольство Мастером тоже. У него обязанность такая - слушать и помогать. 3. Честное общение с Доминантом. Ибо вранье по шкале недопустимого стоит выше, чем критика. Общение с сабом, когда он имеет возможность _честно_ объяснить свое мнение - никто не отменял, кто не пользуется - настоятельно рекомендую, узнаете массу нового и интересного. Но третий пункт - обеспечивать опять же должен Дом. Что можно сказать об этом? Ну, если человек предпочитает слышать от саба "все хорошо, Мастер", лишь бы не услышать "Мастер, вот тут проблема" - рекомендую пункт 1 и срочно.
> - оставить прежнюю жизнь (что нужно Дому)
> - жизнь на острове или за высокой оградой
> - самоотречение
> По моему скромному мнению, все это создает предпосылки для
> деструктивного влияния отношений Дом-саб на личность саба (а
> для Дома здесь заложен соблазн).
Денис.. отношения Дом-саб (именно серьезные и постоянные) - в известном смысле и деструктивны и созидательны для обоих. Потому что обоим приходится отказываться от целого ряда вещей, что бы иметь возможность воплотить в жизнь другие. Это опять же - сознательный выбор каждого. Извини за аналогию, но спорт, искусство, наука и еще масса вещей - деструктивны для человека, который хочет хоть чего-то в них добиться, а не пройтись по верхам, попробовать того-этого и пойти пробовать другое. Человеческая жизнь слишком коротка, что бы успеть достичь вершин сразу в нескольких направлениях, обычно все же концентрируются на чем-то одном.
Что же до соблазнов.. "Оружие можно давать только тому, кто не захочет им пользоваться"(с) Проблема грамотного выбора Доминанта, все вращается вокруг нее. Является Тематическое рабство формой экстрима? Да, является. Для обоих. Известно об этом? Да, известно. Можно (не хорошее слово, но не нашла другого) практиковать другие формы? Можно, и для большинства случаев - _нужно_. Но есть небольшая часть, для которых именно такой экстрим является жизненной необходимостью. И как раз не обеспечить его - будет негативным влиянием на его психику.
> Дом может усилить свое влияние пользуясь и не совсем
> "честными", но в то же время желанными методами (со стороны
> саба). Например - изоляцию.
Ден, все относительно. Изоляция тоже бывает честной и полезной. _Необходимым_ условием (мне не надоест повторять, потому что это архиважно) для таких отношений всегда останется разумность обоих партнеров и правильный выбор Доминанта, я уже молчу о необходимости "профессиональной подготовки"..
ЗЫ. Мы как-то свалили все в одну кучу... По верхам пробежались, теперь давай выделим какую-то одну мысль и пойдем по ней? Потом возьмем другую, если не надоест :)
| | | RE: Дальше от мистики :-) | Автор: Denni
Дата: 2001-10-03 08:43:12
Трис, мне приятно было читать твои ответы. Но кажется мне, что ты просто хотела меня успокоить.
Насчет потопа не знаю, но судный день уготован всем (рано или поздно :-)
Прежде всего обращу внимание, что здесь я излагаю личную точку зрения на вещи. То неприятное, что содержится в моем постинге не относится разумеется ко всем пользователям портала.
>Поверишь на слово, что разговоры об этом происходят если не ежедневно, то уж через день точно? 2/3, конечно, так, фантазии-теории, но одна треть - серьезный _практический_ интерес.
Задумываться заставляет вот что. Прежде, когда сообщество не было многочисленным и только делало свои первые робкие шаги, то такие вопросы волновали народ сильнее (и обсуждались они активнее). Этому есть разумное объяснение. До появления возможности широкого общения онлайн все вопросы приходилось обдумывать наедине с собой. Наедине с собой вряд ли кто станет мыслить вразрез представлениям (собственным) о том, что такое добро (все еще пытаюсь в это верить). В небольшой группе людей тоже хотелось поддерживать безупречность своей линии поведения как в морально-этическом аспекте, так и с позиций общечловеческих ценностей.
Сейчас как будто бы все осмелели (и кажется мне что и я этому невольно способствовал), перестали сомневаться и, глядя друг на друга и ежедневно возникающий стеб (например в чате), стали думать, что принадлежность к BDSM снимает с них всякую необходимость думать серьезно о последствиях своих действий и высказываний. Это что же, последствия "социализации"? Завоевание нашего сообщества?
Я имею в виду действия в отношении близких, любимых вами людей. И я имею в виду действия на этом портале тоже. Задумайтесь о тех, кто приходит сюда впервые.
Я становлюсь скучным... Скажу вам еще одно. Чем больше я наблюдаю за тем, что происходит на портале, тем большая грусть закрадывается ко мне в душу, тем больше я начинаю сомневаться в разумности содеянного, тем меньше мне хочется иметь хоть какое то отношение к этому сообществу. Мне стыдно находиться в обществе людей, которые наносят друг другу непоправимый вред и гордятся этим, подводят под это философию жизни.
(еще раз обращаю внимание на то, что я говорю разумеется не о всех).
Так, мне пора вести ребенка в сад - продолжу немного позже. Пусть это будет вводная часть. Остальные комментарии следуют...
| | | Психологическое насилие | Автор: Denni
Дата: 2001-10-03 11:30:50
Итак, вернемся к проблеме психологического насилия.
Я совершенно уверен в том, что она не надумана.
Это сложная тема, попытаемся ее обсудить с разных сторон.
Предлагаю сперва поразмыслить о таком свойстве Дома как желание и способность подчинять.
Вопросы по теме.
- С какими действиями Дома может по вашему мнению кореллировать такая способность?
Попробуйте воспринять этот вопрос достаточно широко. Меня интересует, какие именно действия Дома вы считаете допустимыми в повседневной жизни, во взаимоотношениях с любимыми и друзьями, равно как и в других областях - на работе, в бизнесе, политике и т.д. (Если только вы не считаете, что выходя из дома Дом перестает быть Домом - извините за каламбур).
Напомню некоторые мысли по этой теме.
> Если саб согласен на это - это уже не насилие.
При этом вспоминаем о том, что саб должен быть достаточно информирован. Давайте попытаемся хотябы назвать темы, в которых должен быть осведомлен согласный на подчинение саб, чтобы Дом без мук совести смог реализовать задумнное. Какие "индульгенции" (на какие действия) дает Дому информированность саба.
Следующий вопрос.
- Допустимы ли активные действия Дома, целенаправленные на формирование состояний зависимости у своего саба? (вопрос о методах пока оставим в покое. Тем более, что мы не уверены в том, что не дадим оружие тем, кто захочет им воспользоваться).
Вопрос, вытекающий из двух предыдущих:
- Почему можно считать отношения Дом-саб не более деструктивными для обоих сторон, чем другие, принятые в обществе формы активности человека (серьезное занятие наукой, искусством, спортом)?
Давайте пока ограничимся обсуждением этих вопросов. Я приглашаю к обсуждению всех, кому небезразличны эти темы (надеюсь, что не только Трис интересно обсуждать это).
| | | RE: Дальше от мистики :-) | Автор: Tris
Дата: 2001-10-03 12:14:14
> Трис, мне приятно было читать твои ответы. Но кажется мне, что
> ты просто хотела меня успокоить.
Вообще нет, но если уже пора - могу поднапрячься.. Хотя с моей пароноидальностью успокаивать как-то не по сценарию.
> Прежде всего обращу внимание, что здесь я излагаю личную точку
> зрения на вещи. То неприятное, что содержится в моем постинге
> не относится разумеется ко всем пользователям портала.
Аналогично.
> Задумываться заставляет вот что. Прежде, когда сообщество не
> было многочисленным и только делало свои первые робкие шаги, то
> такие вопросы волновали народ сильнее (и обсуждались они
> активнее). Этому есть разумное объяснение. До появления
> возможности широкого общения онлайн все вопросы приходилось
> обдумывать наедине с собой. Наедине с собой вряд ли кто станет
> мыслить вразрез представлениям (собственным) о том, что такое
> добро (все еще пытаюсь в это верить). В небольшой группе людей
> тоже хотелось поддерживать безупречность своей линии поведения
> как в морально-этическом аспекте, так и с позиций
> общечловеческих ценностей.
+ "качество" интереса к Теме было на уровне жизненной необходимости. Независимо от сеанс или ЛС - но без дуракаваляния, с полной отдачей. А то, чем настолько серьезно интересуешся - не предмет стеба. В "первой волне" был просто феноменальный процент действительно разбирающихся в Теме людей всех направлений.
> Сейчас как будто бы все осмелели (и кажется мне что и я этому
> невольно способствовал), перестали сомневаться и, глядя друг на
> друга и ежедневно возникающий стеб (например в чате), стали
> думать, что принадлежность к BDSM снимает с них всякую
> необходимость думать серьезно о последствиях своих действий и
> высказываний. Это что же, последствия "социализации"?
> Завоевание нашего сообщества?
Дань притоку более легко относящихся к Теме людей. Неизбежность любого растущего сообщества. Все начинается с "двинутых энтузиастов", потом приходят "заинтересованные", потом "любопытствующие".. Процентное соотношение явно не в пользу первых. Но это не значит, что первых вообще нет. Считай не в количествах, а в процентах - сразу станет легче жить.
> Я становлюсь скучным... Скажу вам еще одно. Чем больше я
> наблюдаю за тем, что происходит на портале, тем большая грусть
> закрадывается ко мне в душу, тем больше я начинаю сомневаться в
> разумности содеянного, тем меньше мне хочется иметь хоть какое
> то отношение к этому сообществу. Мне стыдно находиться в
> обществе людей, которые наносят друг другу непоправимый вред и
> гордятся этим, подводят под это философию жизни.
Для нас с тобой это слишком давний спор, что бы повторяться, мое мнение ты знаешь. Повторить его для остальных?
| | | RE: Психологическое насилие | Автор: Tris
Дата: 2001-10-03 13:10:41
> Итак, вернемся к проблеме психологического насилия.
> Я совершенно уверен в том, что она не надумана.
Ничуть.
> Предлагаю сперва поразмыслить о таком свойстве Дома как желание
> и способность подчинять.
> - С какими действиями Дома может по вашему мнению кореллировать
> такая способность?
> Попробуйте воспринять этот вопрос достаточно широко. Меня
> интересует, какие именно действия Дома вы считаете допустимыми
Четкого критерия нет. Есть общий принцип "не навреди". Есть необходимость соблюдения CSS. Каждая ситуация оценивается (во всяком случае должна) исходя из этого. Какое дейтсвие может быть однозначно недопустимым? А нет таких. Любое может быть допустимым в определенной ситуации при соблюдениии вышеупомянутых принципов. Есть ли действия абсолютно безопасные в любой ситуации? Боюсь, что нет. Любое может иметь самые негативные последствия, опять же в определенных ситуациях.
> > Если саб согласен на это - это уже не насилие.
> При этом вспоминаем о том, что саб должен быть достаточно
> информирован. Давайте попытаемся хотябы назвать темы, в которых
> должен быть осведомлен согласный на подчинение саб, чтобы Дом
> без мук совести смог реализовать задумнное. Какие
> "индульгенции" (на какие действия) дает Дому информированность саба.
Все сходу врядли вспомним.. даже бОльшую часть. К тому же "специализация" сказывается, в сеансовых формах наверняка есть что-то еще и/или что-то лишнее.. но так навскидку -
1. Сходная проблема есть у психиатров и психологов.. Пациент МОЖЕТ влюбиться во врача с довольно большой вероятностью, которая тем выше, чем более грамотный специалист попался. И как и у них - в Теме саб должен быть предупрежден о том, что такое может произойти. Причем независимо от того, хочется Дому такого результата или нет. Потом будет поздно говорить, что "мы же просто на сеанс договаривались, а ты с чемоданами пришел".
2. "Никому нельзя объяснить, что такое матрица.. ее можно только показать"(с). Саб должен быть предупрежден, что поговорка "из Темы не уходят" - родилась не на пустом месте. После того, как он испытает достаточно сильные Тематические воздействия - будет уже поздно говорить "а может не надо, останешся там, где был".
3. И сразу смежная с этой проблема - проблема завышения планки. Найти партнера всегда было сложно и в ванильных отношениях. Найти партнера в Теме с совпадающим профилем - задачка не для слабонервных. Но если ура, повезло, нашел, все классно - а через месяц-год пара распалась - найти пратнера второй раз становится на грани невозможности. Планка требований к потенциальному партнеру уже завышается до небес и на меньшее никто не согласен. Людей, имевших длительные серьезные Тематические отношения и потом удачно "зашедших на второй круг" - можно пересчитать по пальцам, причем не снимая носки.
4. Отношения Дом-саб развивают прежде всего сабмиссивные качества и приглушают Доминантные. Это не может не отразиться на всей жизни человека, даже если он в Теме сеансово, а не ЛС.
5. Проблемы Табу и комплексов. То, что одному раз плюнуть - другого покалечит. К психологическим воздействиям относится ничуть не меньше, чем к физическим. Табу - отдельная песня, если комплексы можно убирать достаточно эффективно опираясь просто на опыт, терпение и некоторое знание психологии и психотерапии, то с табу должен разбираться специалист выше "доморощенного" уровня.
6. Взаимоотношения пары и остального социума. Эксгибиционизм. Публичные Тематические действия. Допустимая степень информированности (о Теме вообще и об отношении саба к Теме в частности) круга его общения, друзей, родственников, коллег и т.п.
7. Квалификация Доминанта. Человек должен знать, кому вручает себя и на что может расчитывать. Как саб может это оценить? В текущей ситуации, боюсь, что кроме личных наблюдений - только со слов самого Домианта и тех людей в сообществе, которые не заморачиваются проблемами "нераспространения личной информации о других". Вероятность ошибки колоссальна, но способов ввести "квалификационные нормативы" с опубликованием результатов я лично не вижу.
И ложка дегтя сразу - довольно высокий процент сабов, с которыми хоть обсуждай это, хоть не обсуждай - прут напролом не задумываясь. "хочу всего и готов на все" - а потом бегаем по адвокатам и психиатрам. Судить о допустимости все равно придется Дому и не по словам (вернее не столько по ним) саба. Если саб говорит "нет" - это уже повод не делать что-то. Но если даже он говорит "да" - это еще НЕ повод делать то, на что саб вроде бы согласился.
> - Допустимы ли активные действия Дома, целенаправленные на
> формирование состояний зависимости у своего саба? (вопрос о
> методах пока оставим в покое. Тем более, что мы не уверены в
> том, что не дадим оружие тем, кто захочет им воспользоваться).
Зависимости - как клинический термин? Нет. Только не спрашивай обратное - как НЕ допустить возникновения такой зависимости.. Не знаю. Можно уйти в пустошь созерцать звезды.. Помогает 100%, но сильно на любителя.
> - Почему можно считать отношения Дом-саб не более
> деструктивными для обоих сторон, чем другие, принятые в
> обществе формы активности человека (серьезное занятие наукой,
> искусством, спортом)?
Могу предложить метод доказательства от противного :) А чем они более деструктивны, чем любые другие?
> Давайте пока ограничимся обсуждением этих вопросов. Я приглашаю
> к обсуждению всех, кому небезразличны эти темы (надеюсь, что не
> только Трис интересно обсуждать это).
Чаще надо было появляться, а то народ не привык с тобой разговаривать, только плюхи получать, вот и замерли в испуге *смеется*.
А вообще ты как-то с середины начал.. Почему не с цели? Способность и желание подчинять - это не цель, это способ, может быть средство. А вот способ и средство _чего_ - штука сугубо индивидуальная, но именно от нее зависят и методы и последствия реализации этого желания.
| | | Выхода нет (Надпись в метро советского периода) ? | Автор: Expert
Дата: 2001-10-03 16:08:18
Прочитал внимательно ветку и подумал. А ведь Трис права. Тему можно только показать, но после этого выхода из неё нет. Стало как-то неловко даже, я в своей жизни как минимум двум человекам тему показал (инициировал их)... но потом что-то не сложилось и что они будут делать дальше? Поиски людей именно в теме. У кого-то сложилось, а у кого-то нет, будет ли она счастлива? И не лежит ли на инициаторе вина если нет? Мне скажут, что надо легче к жизни относиться. Не ко мне, пожалуйста.
И что, если снова попадёт на пути "бедная овечка" (а это произойдет, т.к. мужчины и женщины должны вступать в связи... (c) не знаю чей), которая захочет испробовать веревку, наручники, плеть... приказной тон? Не будет ли этот эксперимент очередным ломающим чью-то жизнь? Ведь если ей понравится (что скорее всего), то из темы она уже не уйдёт.
Трис говорила про предупреждение саба. Не верю. Вы помните "Что бы не случилось... только не думайте о розовых слонах". Подходить слишком серьёзно и перед первым надеванием верёвочной петли на запястье спросить: "Ты понимаешь, что выхода нет?" невозможно, это даже не удастся объяснить.
Так что же получается? BDSM ещё к тому же ещё и наркотик? Кстати, когда 15-го апреля 1999 г. в Санкт-Петербурге произошла наша первая встреча "двинутых энтузиатов", то потом одна девушка, что была там, сравнила сабспэйс именно с наркотическим состоянием... но не вызывающим ломки. Теперь я в этом не уверен.
| | | RE: Выхода нет (Надпись в метро советского периода | Автор: Tris
Дата: 2001-10-03 23:49:40
> Не будет ли этот эксперимент очередным ломающим чью-то жизнь? Ведь > если ей понравится (что скорее всего), то из темы она уже не уйдёт.
Весело иметь параноика на ресурсе, правда? Я предупреждала, что запугивать буду, потому как хватит уже в бирюльки играть, не та область.
Вина - нет. Ответственность - да. Все мы когда-то сделали первый шаг. Кто-то сам, кого-то "втянули".. Многие ли из нас об этом жалеют? Сломали нам жизнь или наоборот, показали настоящую, наконец? Отдавая ребенка в спортивную секцию.. отводя в музыкальную школу - мы отдаем себе отчет, что если это ему понравится - это может перевернуть всю его жизнь и не гарантия, что в лучшую сторону? так что же, не отдавать? Новичок - суть тот же ребенок. Не по уровню мышления - по недостатку информации о сути явления и возможных последствиях. В конце концов, если ты попробовал какое-то блюдо и оно тебе понравилось - ты будешь его заказывать постоянно, так что же, все вокруг - билет в один конец? "не пробуйте суши, понравится - потом будете всю жизнь рыскать в поисках суши-баров".. Но, поскольку Тема (в отличии от суши) - касается очень тонких аспектов психики человека - предупреждать надо. И заставлять думать об этом надо, пусть даже рискуя прослыть занудой. Никто еще не слышал о поломаной жизни из-за ненайденой сушильни.. А из-за недостатка Тематических контактов - сплошь и рядом. Так что человек должен осмыслить со всех сторон и принять решение самостоятельно, твоя задача проследить, то бы информации для размышлений у него было в избытке.
> Трис говорила про предупреждение саба. Не верю. Вы помните "Что
> бы не случилось... только не думайте о розовых слонах".
> Подходить слишком серьёзно и перед первым надеванием верёвочной
> петли на запястье спросить: "Ты понимаешь, что выхода нет?"
> невозможно, это даже не удастся объяснить.
С одного раза может и не втянуться, не стоит уж так-то паниковать.. Ощущение должно быть "достаточно сильным". Насчет того, что не поверят, не задумаются - неправда, я знаю некоторое количество людей, решивших что лучше пусть фантазии остаются фантазиями. Как сказать и кому сказать, ты же понимаешь. Того, кто рукой махнул "а, вяжи, потом разберемся" - еще стоит подумать, а вязать ли.. Не потому, что не верит, а потому что в Теме легкомысленности не место в принципе.
> Так что же получается? BDSM ещё к тому же ещё и наркотик?
Здрасте приплыли. В определенном смысле - безусловно. А то чего бы было столько шума, что не надо популяризировать, не надо стремиться к количеству, не надо то, не надо это. Не было бы все так серьезно - и на гон в чате иначе бы смотрели, да пусть себе народ развлекается.. А так на новеньких, особенно совсем молоденьких - смотришь чуть ли не как на смертников. Попробовать-то они найдут партнера рано или поздно.. а что потом?
> девушка, что была там, сравнила сабспэйс именно с наркотическим
> состоянием... но не вызывающим ломки. Теперь я в этом не уверен.
Кхм.. в свете того, что там народ не может договориться что такое оргазм - как-то даже неудобно про сабспейс говорить.. Но насчет "не вызывает ломки" - это утопия. Вот как раз это явление ломки вызывает не приведи господи.
ЗЫ. Если будем еще и эту тему развивать - давай отдельным топиком, а?
| | | RE: Выхода нет (Надпись в метро советского периода | Автор: LordOfBugs
Дата: 2001-10-04 07:45:37
Не думаю, что неведение есть благо. Если человек имеет тематические наклонности (вряд ли без них в Тему можно "въехать"), то они так и будут проявляться как неврозы и комплексы в ванильной жизни - до пока кто-нибудь ему не объяснит что это и к чему это.
Тема - это не "наркотик", на который можно подсадить; это знание себя.
Что касается сильных ощущений, любви и проч. - есть всё-таки разница между жизнью и существованием. Отказ от действия ("посвящения" в Тему) - тоже действие; и у него тоже могут быть ой какие негативные последствия. Например, терпимость к бытовому садизму - потому что он удовлетворяет непонятые потребности. Иногда с летальным исходом. Я так думаю, что у каждого из нас есть по крайней мере одна знакомая, живущая с полным подонком - просто потому что она не понимает, что и с хорошим человеком ей может быть хорошо - просто надо знать, что искать.
Впрочем, это не снимает отвественности с информирующего - предупредить не только о приятностях, но и о возможных последствиях. Правда, всё равно ведь не поверят :(
ЗЫЗЫ - а зачем отдельный топик? :)
| | | RE: Выхода нет (Надпись в метро советского периода | Автор: kuk
Дата: 2001-10-04 11:35:17
Уважаемые Домы и Домины...., а почему Вы не говорите о диструктивном влиянии Тематических отношений на личность Дома или Домины...?
| | | RE: Выхода нет (Надпись в метро советского периода | Автор: Tris
Дата: 2001-10-04 11:59:01
> Уважаемые Домы и Домины...., а почему Вы не говорите о
> диструктивном влиянии Тематических отношений на личность Дома
> или Домины...?
Потому что вроде же решили не обсуждать все сразу, дойдем и до этого.
| | | RE: Выхода нет (Надпись в метро советского периода | Автор: kuk
Дата: 2001-10-04 12:02:47
ТриС как не удивитель.. именно от Вас ожидал ответ...)))...
Но ведь эта тема явлется ключевой для понимания процессов происходящих в Теме... или...?
| | | RE: Выхода нет (Надпись в метро советского периода | Автор: kuk
Дата: 2001-10-04 12:06:01
>Потому что вроде же решили не обсуждать все сразу, дойдем и до этого.
Если не обсуждать маленькое в рамках большого, то поняить это маленькое не представляется возможным...
| | | RE: Выхода нет (Надпись в метро советского периода | Автор: Anabella
Дата: 2001-10-07 01:36:37
Боялась писать в этот топик: слишком серьёзные вопросы обсуждаются, как бы чего лишнего не ляпнуть... :)
Но всё же решилась.
По поводу второго пункта из приведённых Трис в посте от 03 Окт. 13:10 (который, собственно, сейчас и обсуждается), поддержу Лорда. Действительно, "Отказ от действия ("посвящения" в Тему) - тоже действие; и у него тоже могут быть ой какие негативные последствия".
Если сравнивать Тему с наркотиком, то я сказала бы так: человек, с детства несущий в себе Тематические наклонности - это УЖЕ наркоман, и он УЖЕ страдает от ломки. Несмотря на то, что наркотика ни разу не пробовал. Как это ни парадоксально.
С другой стороны... После того, как он попробует наркотик, а потом окажется его лишённым, ломка, скорее всего, станет существенно сильнее. А с третьей стороны (если можно так выразиться :) ), он уже приобретёт некий опыт в том, как этот наркотик раздобыть. У него появится больше возможностей избавиться от ломки.
И неизвестно, что принесёт больший вред: продолжать жить в перманентном состоянии фрустрации или "подсесть на БДСМ" окончательно (с риском, что фрустрация может усилиться, если длительные отношения не сложатся).
Другое дело - если столь выраженного стремления к СМ или к Д/с-отношениям у человека нет. Просто, предположим, хочется ему попробовать что-то новенькое. Вот тогда действительно стоит десять раз подумать, прежде чем "проводить инициацию" (кстати, это относится не только к Домам, но и к сабам! саб, позволивший начинающему Дому произвести какие-либо Тематические действия над собой, тоже инициирует последнего). В данном случае возможность нанести человеку непоправимый вред возрастает неимоверно. Жил-жил человек без особых проблем... решил "попробовать чего-то остренького"... предоставят ему такую возможность, - а он, не дай бог, втянется... и что с ним дальше будет - никто предсказать не сможет!
Вот... Это мои мысли по поводу возможного возникновения зависимости.
А теперь хотелось бы затронуть другую тему. Пункт 4 из того же списка.
"Отношения Дом-саб развивают прежде всего сабмиссивные качества и приглушают Доминантные. Это не может не отразиться на всей жизни человека..."
Трис, поясни, пожалуйста, если не трудно.
Дело в том, что мой личный опыт говорит об обратном. Я уже где-то говорила об этом, но повторюсь. После того, как я вступила в Тематические отношения, мне стало существенно легче общаться с людьми в повседневной жизни. Потому что раньше мои "сабовские качества", не находя единственно приемлемого выхода, проявлялись едва ли не в любой ситуации. А сейчас всё это вошло в нужное русло: я саб для одного конкретного человека, а все остальные - это... все остальные :) Я наконец-то (!) могу общаться с людьми на равных.
Трис, как ты это объяснишь? Я - исключение из правил? Или я не тот смысл вложила в твоё высказывание?
P.S. Кук, имхо, в этой ветке как раз и происходит "обсуждение маленьких вопросов в рамках большого" :) Другое дело - невозможно обсуждать ВСЕ маленькие вопросы одновременно. Дойдёт очередь и до других. Очень хочется надеяться, по крайней мере, что топик не заглохнет :) Вообще-то, я и сама сейчас выдвинула новый маленький вопрос, не будучи уверенной, что закончено обсуждение предыдущего. Но... В случае чего... не обижусь, если его обсуждение будет отложено до времени :)
P.P.S. Денни... А, может быть, - потом стоит разместить эту дискуссию где-нибудь отдельно?.. Впервые на форуме затрагиваются столь важные темы и столь скрупулёзно и вдумчиво. Жалко будет, если всё это уплывёт в "более старые сообщения", и большинство новичков просто... дотуда не доберутся :(
P.P.P.S. Опять же - к Денни.
> Я становлюсь скучным... Скажу вам еще одно. Чем больше я
> наблюдаю за тем, что происходит на портале, тем большая грусть
> закрадывается ко мне в душу, тем больше я начинаю сомневаться в
> разумности содеянного, тем меньше мне хочется иметь хоть какое
> то отношение к этому сообществу.
Мне тоже закрадывается грусть в душу - когда я слышу такие высказывания из уст человека, который оказал неоценимую помощь сотням людей. Денни... Я уже говорила тебе... Скажу ещё раз - во всеуслышание и более подробно. То, что ты для всех нас делаешь - это... не знаю даже, как сказать... слов не подобрать!.. Боюсь, что слишком пафосно получится :(
Среди тех людей, с кем я знакома лично, ОЧЕНЬ мало таких, про кого я с уверенностью могу сказать: он уже сделал для людей столько, что даже если уйдёт почивать на лаврах и проживёт остаток жизни в блаженном бездействии, - ему не в чем будет себя обвинить! Ты - один из них.
(упомяну, на всякий случай, что среди моих знакомых есть и писатели, и художники, и музыканты... в том - числе и признанные на общероссийсом уровне)
Это - не лесть. И не попытка успокоить. Честно-честно :)
Сообщество "не в ту сторону развивается"? Ничего подобного! Психопаты, "совсем уж отмороженные" циники, любители бессмысленного трёпа - они были всегда. И не исчезнут - сколько мир стоит. Среди нас их не больше, чем в любой другой группе людей, объединённых общими интересами.
Разумеется, здесь они более опасны. Но с другой стороны - здесь намного больше людей, способных "поставить им мозги на место", если есть хоть какой-то шанс. А также - намного больше возможностей оградить от них их потенциальных жертв! Что, собственно, и делается. Здесь же, на этом форуме.
А даже если выяснится, что попытка социализации оказалась неудачной (в чём я лично оооооочень не уверена!!!)... Даже если так... Денни, "двинутые энтузиасты" останутся всегда :) Ну... останутся :)
"...Отвязаться бы от мелких вопросов,
Отвертеться бы от нудных забот -
И устроиться последним матросом
На плывущий в никуда пароход.
Он уже готов отдать все швартовы
И отчалить от земли навсегда.
Не волнуйтесь, капитан, мы готовы
Отвести корабль Ваш в никуда.
Пусть ветра штурмуют ветхое днище,
Всё равно нам, капитан, повезёт!
Ведь не зря ж мы нанимались, дружище,
На плывущий в никуда пароход".
(Андрей Широглазов, череповецкий бард)
Прошу прощения, если получилось слишком эмоционально... Пусть будет :)
| | | RE: Выхода нет (Надпись в метро советского периода | Автор: Tris
Дата: 2001-10-07 07:48:53
> И неизвестно, что принесёт больший вред: продолжать жить в
> перманентном состоянии фрустрации или "подсесть на БДСМ"
> окончательно (с риском, что фрустрация может усилиться, если
> длительные отношения не сложатся).
Вот именно, что _неизвестно_. Человек должен быть предупрежден. И, принимая решение, должен учитывать и это "неизвестно". Мы знаем, что "тут". Он знает, что "там". Выбор должен быть и наша _обязанность_ хоть как-то дать ему понять, между чем и чем он выбирает.
> "Отношения Дом-саб развивают прежде всего сабмиссивные качества
> и приглушают Доминантные. Это не может не отразиться на всей
> жизни человека..."
> Трис, поясни, пожалуйста, если не трудно.
Не трудно. В процессе отношений вырабатываются определенные связи между влиянием "извне" и собственными реакциями. В некоторых случаях можно говорить даже о создании рефлексов. Каким образом эти, вновьсозданные связи начнут себя проявлять вне пары - вопрос довольно... туманный, скажем так. Слишком от многих вещей зависит. И не в последнюю очередь - от того, понимает саб, что и почему с ним происходит или нет.
> Трис, как ты это объяснишь? Я - исключение из правил? Или я не
> тот смысл вложила в твоё высказывание?
Так понятенее?
| | | RE: Выхода нет (Надпись в метро советского периода | Автор: Anabella
Дата: 2001-10-07 17:37:52
В какой-то степени понятнее :)
Но не до конца...
> Слишком от многих вещей зависит.
А от каких ещё? Ты не могла бы перечислить хотя бы самые важные? Или это я уже... занудствовать начала? :)
> И не в последнюю очередь - от того, понимает саб,
> что и почему с ним происходит или нет.
Имеется в виду "от того, насколько полная информация ему предоставлена"? Или "от того, насколько сам он способен разобраться в себе, в своих потребностях, истинных мотивах своих действий"?
Хотя... здесь, наверное, - и то, и другое. Да?
И ещё. Правильно ли я поняла, что чем выше осведомлённость, тем меньше вероятность "нечаянных проявлений субмиссивности" в повседневной жизни?
| | | RE: Выхода нет (Надпись в метро советского периода | Автор: Tris
Дата: 2001-10-07 21:58:23
> В какой-то степени понятнее :)
> Но не до конца...
"почему я ничуть не удивляюсь?"(с) :)
> > Слишком от многих вещей зависит.
> А от каких ещё? Ты не могла бы перечислить хотя бы самые
> важные? Или это я уже... занудствовать начала? :)
Опять хватаемся за все проблемы сразу... Зависит (кроме осведомленности и осознанности) от
1. Личных особенностей
2. Специфики ДС-отношений
3. "направления" в теме
4. стажа
5. Личных особенностей партнера
6. Уровня доверия между ними.
остальное можно распределить по этим пунктам как вторичное.
> > И не в последнюю очередь - от того, понимает саб,
> > что и почему с ним происходит или нет.
> Имеется в виду "от того, насколько полная информация ему
> предоставлена"? Или "от того, насколько сам он способен
> разобраться в себе, в своих потребностях, истинных мотивах
> своих действий"?
> Хотя... здесь, наверное, - и то, и другое. Да?
И даже третье - осознанность себя как саба и не испытывание по этму поводу душевных терзаний.
> И ещё. Правильно ли я поняла, что чем выше осведомлённость, тем
> меньше вероятность "нечаянных проявлений субмиссивности" в
> повседневной жизни?
Нет. Осведомленность сама по себе мало чего стоит. Нужна осознанность и принятие.
| | | Трюизмы | Автор: Mistik
Дата: 2001-10-08 00:31:52
"У любой фигни всегда два полюса" А.
Не помню кто сказал, что все глупости в мире делаются с серьёзным выражением лица, кажется Свифт...
Трюизм ассоциативный: Человечество, общественность, общество, сообщество и т.д. и т.п.... можно продолжить ряд сектами, группами и прочими названиями, которые принципиально похожи тем, что обозначают N-е количество людей, объединённых какими-то определёнными для них критериями. Короче, люди делятся. Как инфузории тапочки. Мне кажется, что это естественный процесс, обусловленный естественными же движущими силами. Сам механизм лично мне неинтересен - он есть, и достаточно будет просто помнить об этом. Возьмём, к примеру две группы: мы и они... Тема и ваниль, или не-Тема, кому как нравится. У Темы есть имя. У всего обычно есть название.
Трюизм риторический: Что было раньше, Тема или её название? Не думаю, де Сад и Мазох открыли что-то новое в человеческой психологии. В их времена человек уже был человеком, и, если считать, что законы психики не изменились с тех пор до сегодняшнего момента, то справедливо будет вопросить - в чём же разница между тогда и сейчас? Хм, тогда Тема была безымянной, не существовало тематического сообщества. Потом, ближе к нам, были придуманы названия, имена, термины...Например, "ваниль"... Кстати, а что с ванилью? Дамы и господа, трюизм ванильный: ваниль была всегда. Любая, скажем так, социализация предполагает в своей основе социальные догмы - обычаи, правила, предрассудки и вообще мнение большинства - это базис любого общества. Важно отметить, что вовсе необязательно этот базис соответствут нативной природе человека. Человеческая психика изначально гибка, и он - человек, который гордо звучит - в момент с младых лет обучается тому, что есть вокруг. Но, есть одно но...Трюизм натурологический: Как бы ни была завуалирована внутренняя внутренняя сущность, она так или иначе проявится. Природу можно уничтожить только вместе с человеком. Отсюда следует трюизм тематический: Тема, как и ваниль, была всегда. Более того, если есть деление на большинство и меньшинство по какому-нибудь специфическому критерию, то проявления "Дом - саб", как мне кажется относятся к универсальному проявлению человеческой психики. Ну да, отношения типа "Дом-Дом", "Дом - саб", "саб - саб" - всё это лишь названия разнообразных человеческих отношений вообще. Гармония, однако, предполагает минимум вариантов. Без инь нет янь, и наоборот.... Пардон, отвлёкся. С моей точки зрения, крайняя степень ванили - ханжество - это просто отрицание Темы в силу ванильных догм. Отрицает ли Тема ваниль? Нет. Отрицает ли ваниль Тему? Бывает... Ну, и кто здесь самый несчастный? Трюизм мессионерский: пропаганда Темы широким ванильным слоям - дело благостное. Даёшь информацию в массы! В этом контексте я вижу основную роль игрового БДСМ. Помните? Два хирурга в процессе операции: Руби..- Хрясь.. Да не ногу! - Хрясь.. Да не левую.. Короче, информация для ванили важна и нужна. Следовательно, если случайный нетематический человек зашёл на ресурс, то это уже неплохо. Пусть посмотрит, почитает форумы... Проникнется тематической терминологией и ознакомится с символикой хотя бы формально... Трюизм формальный: любое человеческое тематическое сообщество по мере становления обрастает своей символикой и терминологией. Любое - означает вообще любое. Я не уверен, разве что, в нудистах... У кого-нибудь есть знакомые нудисты? Было бы занятно посмотреть на нудистский ЛС 24\7... Хотя... на что там смотреть-то... кожа да кости. Но и у нудистов, как сообщества, есть определённый этикет и этика. Должны быть хоть какие-то... Трюизм этический: этика сообщества возникает одновременно с оным. Есть тематическое объединение людей - есть соответствующая этика. По мере придумывания тематических терминов она - Этика - записывается, формулируется и т.д. Формализация основных моментов, т.е. терминология и т.п., даёт пищу для ума, возможность обсуждать конкретные вещи с понимающими людьми, и также дрова для костра демагогии. И эх... дискуссии и обсуждения терминов и понятий...и, ах, как это тонко... Узкоспецифичные темы на публичный вынос, конечно, порождают словесный ком. Очевидно, таков путь. Что такое узкоспецифичный вопрос? Это типа " Сэр, как вы относитесь к концепции Дао Дао? Я полагаю, что это мао, сэр..." Тот факт, что любое сообщество состоит из отдельных людей порождает трюизм индивидуалистический: Так или иначе, взгляд на Тему, её ощущение и толкование одним индивидуумом внешне будут отличаться от того же другим. Потому что мы - люди. Для наглядности представьте, что однажды в Америке подходит к зеркалу Лорд и, глядя себе в глаза мысленно произносит: "биоэнергетика..." .... а в это время... на другой стороне Земли к зеркалу подходит Трис и также мысленно произносит: " отрицательная энтропия..." Так вот, если считать, что я даос, то для меня несущественны конкретные терминологические изыски в описании Темы, поскольку, с моей точки зрения, это описание одного и того же - Темы - разными словами, тем более, что, и в том и в другом случае, зеркала покажут то, что в народе называют "козья морда". ( км - выражение лица; эмоция, воплощённая в специфическом сокращении мимической мускулатуры ) Что ж.. Трюизм личный: я считаю, что психология БДСМ = психология человека и только... в рамках Темы.
С уважением. М.
| | | RE: Трюизмы | Автор: Anabella
Дата: 2001-10-08 01:29:06
А никак нельзя было обойтись без трюизмов?
Мистик, если для тебя некоторые вещи - уже давно пройденный этап, это не повод для того, чтобы лишать всех остальных возможности пройти этот этап самостоятельно.
Умер топик?.. :(((
| | | RE: Трюизмы | Автор: Mistik
Дата: 2001-10-08 01:38:51
Анабелла, я, конечно, сори..... хм.. но топик не умер, отнюдь. Есть обобщение, и есть частности. В частности, есть конкретика. Конкретные вещи - предмет обсуждения. Просто ответь на вопрос:какова цель тданного топика? М.
| | | RE: Трюизмы | Автор: Anabella
Дата: 2001-10-08 02:39:14
А топик начал развиваться спонтанно.
Начиная с 28 сентября главная цель его (имхо!) - помочь разобраться в себе тем, кто уже пришёл в БДСМ, а также - заставить задуматься тех тех, кто сюда стремится.
Я ошибаюсь?
| | | RE: Трюизмы | Автор: Mistik
Дата: 2001-10-08 03:16:51
Возможно.... Всё, что можно представить - возможно. Разобраться в себе - это слишком глобально (имхо!), может жизни не хватить....будем скромнее - просто обменяемся мнениями. Это - цель на данном этапе...Круг вопросов может быть очень специфичен - см. выше вопросы Денни - а может быть более общим, как то: кто я?, каково моё место в Теме?, что для меня Тема - хобби, образ жизни, просто способ провести время, возможность пообщаться, возможность постебаться и т.д.? Мне кажется, что психология БДСМ на взгляд постороннего наблюдателя - эксперта - будет выводится на основании представлений о тех людях. которые так или иначе самоидентифицируются с Темой и, собственно, представляют её, являются её НОСИТЕЛЯМИ... а как иначе? Тема сама по себе не существует, существуют люди...
М.
| | | RE: Трюизмы | Автор: LordOfBugs
Дата: 2001-10-08 09:55:59
Людей тоже не существует. Самоходные аггломераты клеток с почти одинаковыми молекулами ДНК внутри являются НОСИТЕЛЯМИ людей. Молекулы, правда, тоже сами по себе не существуют. Есть всякие протоны с электронами. Впрочем, и их тоже не существует. Бывают струны и M-браны. Или ещё чего. А как иначе? Будем скромнее. А то так недалеко и до антропо-космологической мистики. Тоже мнение... Можно меняться, как блохами :) ad absurdum.
| | | Врнемся к теме, отойдем от молекулярного уровня | Автор: Denni
Дата: 2001-10-08 12:43:29
Позволю себе вернуть дискуссию в русло, ради которого я и начал это обсуждение.
1) Духовная неосведомленность
Трис, когда я писал об осведомленности саба, я имел в виду прежде всего не осведомленность в теме BDSM, а общую духовную осведомленность (зрелость если хотите), неопытность. Что он должен знать о Теме - безусловно важно (и то, что раскрыто в тових тезисах, и многое другое). Но гораздо важнее понимать какими обусловлено его входжение в тему обычными "мирскими" предпосылками. Вспомните споры о том, что такое настоящий саб, что такое не настоящий... Как раз причина кроется в этих самых предпосылках. И если дело в неосведомленности, то Дом фактически использует такие предпосылки либо нечестно, либо уже в силу собственной духовной незрелости. Важна суть мотивации. Давайте рассмотрим здесь различные варианты.
2) Деструктивность BDSM отношений. Я согласен с пользователем с ником kuk. Деструктивность (либо ее отуствие) должна рассматриваться как для саба, так и для Дома (правда в совершенно различных аспектах).
"Доказательство от противного" - не принимается. Дело в том, что в теме BDSM отношений есть много схожего с культами (читай статью на портале об опасности культов). Доводы, которые ты приводишь о том, что тема "не более деструктивно влияет чем..." не годятся для нашего случая. Я думаю ты понимаешь, что нам самим в этом надо сперва разобраться, а потом _необходимо_ доказывать другим.
Давайте попробуем показать разницу на конкретном примере.
Скажем, различий между влиянием BDSM отношений на Личность (с одной стороны) и деструктивных культов и сект (с другой стороны).
3) Зависимость.
Зависимость как раз можно признать отним из деструктивных факторов. Конечно не имеется в виду такой тип зависимости как "любовь".
Анабелла, зависимость я бы предпочитал рассматривать не от темы, а от Дома, который чаще всего сознательно формирует состояния зависимости от своей личности (а не от темы).
4) Выход из темы.
По моему если Человек осознал необходимость выхода из темы, то такого выхода не может не быть. Передо мной есть примеры показывающие, что это возможно. И если бы это было не так, то можно было бы такое свойство признать одним из деструктивных факторов.
Всем :)
Я рад, что эта тема вызвала интерес и благодарен всем высказавшимся. Надеюсь, что наша серьезная дискуссия принесет свои плоды. Так держать!
| | | RE: Врнемся к теме, отойдем от молекулярного уровн | Автор: Tris
Дата: 2001-10-08 21:54:55
> 1) Духовная неосведомленность
> Трис, когда я писал об осведомленности саба, я имел в виду
> прежде всего не осведомленность в теме BDSM, а общую духовную
> осведомленность (зрелость если хотите), неопытность. Что он
> должен знать о Теме - безусловно важно (и то, что раскрыто в
> тових тезисах, и многое другое). Но гораздо важнее понимать
> какими обусловлено его входжение в тему обычными "мирскими"
> предпосылками. Вспомните споры о том, что такое настоящий саб,
> что такое не настоящий... Как раз причина кроется в этих самых
> предпосылках. И если дело в неосведомленности, то Дом
> фактически использует такие предпосылки либо нечестно, либо уже
> в силу собственной духовной незрелости. Важна суть мотивации.
> Давайте рассмотрим здесь различные варианты.
Насколько я понимаю - мы говорим примерно об одном и том же. Вначале ведь еще нет Темы. Есть только представления (чаще всего смутные) - "а как будет, когда...". Есть сам человек. То, что составляет его _личность_. Если под "духовной зрелостью" понмать наличие некоторого сформированного "стержня", "ядра" - то то, что я перечисляла ранее - опосредованные способы узнать, что же там, внутри. Когда человек приходит к Теме - он хочет говорить о ней, а не о чем-то абстрактном.. Разговаривая о таких скользких вопросах - сами ответы важны, конечно, но не менее важно и получить представление о сути этого ядра, о его стабильности, сформированности. Что бы получив новое (Тему) - человек не разрушил в себе уже созданное ранее.
> 2) Деструктивность BDSM отношений.
> Давайте попробуем показать разницу на конкретном примере.
> Скажем, различий между влиянием BDSM отношений на Личность (с
> одной стороны) и деструктивных культов и сект (с другой стороны).
Ден.. на личность - влияет другая личность. Тема сама по себе - нейтральна. Влияет не она - а люди. Если в Тему приходит человек с нестабильным ядром - огромное значение имеет, какой именно пратнер ему встретится, из чьих рук он будет получать информацию. Поможет она ему сформироваться или разнесет в клочья. Если же личность уже сформирована - она в состоянии разобраться хотя бы примерно в поступающей информации, выделить нужное и использовать с пользой, достраивая себя, а не калеча. Деструктивна ли информация? Вряд ли.. деструктивны идеологии. То, что из информации делают люди. Самую светлую идею можно так извернуть, что ужас берет. Но значит ли это, что идея плоха?
> 3) Зависимость.
> Зависимость как раз можно признать отним из деструктивных
> факторов. Конечно не имеется в виду такой тип зависимости как "любовь".
Зависимость всегда деструктивна? Тогда остается только посочувствовать человечеству.. Человека, лишенного зависимостей оно еще не знает.
А если заменить слово? Например, на симбиозм? Два отдельно взятых организма нуждаются друг в друге. Жизненно необходимы. Разрушь такую зависимость и обоих организмов как ни бывало.. чего уж деструктивнее...
> Анабелла, зависимость я бы предпочитал рассматривать не от
> темы, а от Дома, который чаще всего сознательно формирует
> состояния зависимости от своей личности (а не от темы).
Ровно об этом я и говорила - люди делают то или иное явление созидающим или разрушающим. Сами люди. Повезло с партнером - симбиоз.. не повезло.. ну, может и зависимость.. наркомания в голом виде.. А что, кто-то говорил, что с приходом в Тему можно больше не думать? Или, что партнера можно схватить любого. не разбираясь?
> 4) Выход из темы.
> По моему если Человек осознал необходимость выхода из темы, то
Очень хочу хотя бы несколько примеров, когда человек "видит необходимость выхода"
> такого выхода не может не быть. Передо мной есть примеры
> показывающие, что это возможно. И если бы это было не так, то
> можно было бы такое свойство признать одним из деструктивных
> факторов.
И о способах этого "возможно" - очень хотелось бы знать подробнее.
| | | RE: Врнемся к теме, отойдем от молекулярного уровн | Автор: Сэмми
Дата: 2001-10-09 03:34:46
Денни, а какую степень деструктивности мы рассматриваем???? Жизнь вообще деструктивна по сути своей, если брать конкретного индивидуума, а не социум. К смерти приводит. Курение деструктивно, кушать вкусное - деструктивно (потому как я мало знаю диетических блюд, которые действительно вкусны), тут недавно прочёл, что много сексом заниматься - и то вредно... Кстати, нереализованные желания - тоже вредны, могут привести к образованию всяческих отклонений в психике... Что вреднее - Тема, из которой трудно выйти (кстати, а зачем?), или нереализованные желания мазохиста, который не имея информации и партнёров экспериментирует над своим организмом? Или саба, считающего себя мелкой безвольной человечишкой и каждый день насилующего себя принятием решений, расшатывающего свою психику этим и неуклонно теряющим последнее уважение к себе?
Давай тогда уж рассматривать комплексно... Не то, что Тема вредна, а что вреднее для того или иного Тематического типа - быть в Теме или вне её?
Аналогично насчёт путей выхода из Темы... А какова цель? Зачем? Вот что непонятно... Кому-то мешает то, что он в Теме, но нет сил отказаться от такой жизни? Ну, не вопрос.... Давайте смотреть, как "зашиться" и не втянуться снова... А может, он просто не так что-то воспринимает? Может, проблема не в Теме, а в самом человеке? Ну, так с уходом из Темы проблема не исчезнет в этом случае. Если человек не может понять своё место в окружающем мире - нужно не помогать ему покинуть оный мир, а помочь обрести себя и понять своё место в мироздании. А то мы дойдём до классического "жизнь не удалась, пойду вешаться".
Очень бы хотелось услышать варианты, чем может человеку с нормальной устойчивой психикой помешать то, что он каким-либо образом "в Теме".
| | | RE: Врнемся к теме, отойдем от молекулярного уровн | Автор: Denni
Дата: 2001-10-09 15:57:50
Трис, вещи, о которых ты пишешь - вполне очевидны. И я с ними согласен. Это правда: бывают плохие и хорошие люди, как и везде.
Сэм, только не доводи обсуждение до абсурда. Ты спрашиваешь, зачем выходить из темы? Я же написал: "если человек осознал необходимость выхода". Это и есть ответ на вопрос зачем. Сейчас я не обсуждаю вопрос _почему_ люди принимают или не принимают решение отойти от BDSM - это их осознанный выбор. Я считаю лишь, что невозможность выхода даже при принятии такого решения - это миф. Если кто-то столкнулся с обратным - поделитесь пожалуйста.
>Не то, что Тема вредна, а что вреднее для того или иного Тематического типа - быть в Теме или вне её?
Сэмми, я поднял эти вопросы вовсе не потому, что считаю BDSM злом. Мне кажется, что обсуждать для какого "тематического типа" лучше быть в теме или вне ее - не так актуально. Я по-прежнему считаю, что каждый волен принимать осознанное решение сам и предпочитаю не давать советов и не диктовать правил.
Поскольку мне приходится довольно часто дискутировать с внешними по отношению к теме людьми, мне приходится сталкиваться с теми, кто убежден в том, что BDSM - это зло. При этом выдвигаются вполне разумные аргументы. Поэтому я предлагаю взглянуть на тему со стороны и подумать вот о чем. Можно найти много внешнего сходства между некоторыми видами культов и BDSM. Деструктивность многих культов не подвергается сомнению - там присутствует психологическое насилие и подавление личности.
Основной аргумент, который я могу противопоставить моим опонентам, заключается в том, что в таких культах (в отличие от BDSM) тщательно скрываются истинные цели от жертвы (здесь термин "жертва" оправдан). Но внешнее сходство остается. "Согласие" соблюдается (насильно в культы никого не приводят, разве что только согласие там непросвещенное); "разумность" - как и в BDSM от людей зависит; безопасность - на совести "гуру" таких культов (в BDSM - на совести Дома). Результат - тоже внешне похож: поклонение (подчинение) человеку, "добровольный" отказ от свобод, возможность добровольного выхода и т.д. Но этот результат признается деструктивным. Самое смешное, мне кажется что твоя философия, Сэм, вполне подойдет для оправдания деструктивных культов в том числе.
Мне хотелось бы иметь больше аргументов.
| | | RE: Врнемся к теме, отойдем от молекулярного уровн | Автор: Anabella
Дата: 2001-10-09 17:29:22
Писала всё нижеследующее, ещё не успев прочитать последнего постинга Денни... Так что, это - в продолжение разговора о зависимости саба от Дома и возможности/невозможности негативных последствий этой зависимости.
Заранее прошу прощения, если получится так, что невольно уведу дискуссию в сторону...
Впрочем, одно с другим всё равно взаимосвязано, а значит - вряд ли эти размышления будут лишними :)
Вчера чуть голос не сорвала, в течение часа доказывая одному ванильному товарищу, что вопросы, обсуждаемые в этом топике, - это не бред и не ерунда, а крайне важные для всех нас вещи... :)) Оказалось, что не зря. Поскольку он, разобравшись, наконец, что к чему, высказал очень умную мысль :)
Итак, по поводу зависмости.
(вслед за Денни и Трис будем рассматривать зависимость не от Темы, а от человека)
"Вы там сначала определитесь, что понимать под словом "зависимость". А потом уже рассуждайте, является ли она деструктивным фактором, этично ли сознательно формировать её в человеке и т.д. Если у меня есть любовница, и я вообще-то _предпочёл_бы_, чтобы она моей любовницей осталась... Если у меня есть хороший друг, и я _предпочёл_бы_ сохранить нашу дружбу... Имеется ли у меня зависимость от этих людей? Пожалуй, да. Правда, очень уж в незначительной степени. Просто мне с этими людьми лучше, чем без них. Не менее, но и не более. Ну а если человек до такой степени привязан к своей любовнице, что вешается после того, как она его бросила?.. Тут уже зависимость налицо. Да ещё какая! Действительно, с наркоманией можно сравнить.
Так что, окажет ли зависимость на человека деструктивное влияние, - во многом зависит от степени этой зависимости. По десятибалльной шкале, например, отметке "1" будет соответствовать "было бы неплохо, если бы мои отношения с этим человеком продолжались и дальше", а отметке "10" - "ради сохранения этих отношений я пойду на всё - на подлость, на предательство, на преступление; а если мы всё же расстанемся, то я не смогу дальше жить, я покончу с собой".
Так вот. Каждый человек вольно или невольно формирует у своих близких состояние зависимости от себя (в большинстве случаев - незначительной, изредка - очень сильной). И, наверное, одно из немаловажных умений для любого человека (а для ваших Домов - в особенности) - определить изначально, до какой именно степени он хотел бы привязать к себе другого, а далее - строить отношения таким образом, чтобы зависимость этого другого не перешла за критическую отметку".
(c, Pragma)
От себя добавлю, что возможность или невозможность деструктивного влияния в данном случае определяется не только степенью зависимости, но и человеческими качествами партнёра. Впрочем, об этом Трис уже писала :)
Хотя, пожалуй, всё же существует та граница, переходя за которую зависимость становится деструктивной сама по себе. По той же десятибалльной шкале это, видимо, будет - 9, 10.
И ещё...
> Зависимость как раз можно признать отним из деструктивных
> факторов. Конечно не имеется в виду такой тип зависимости как "любовь".
Денни, а почему? Любовь - вполне подходящий пример, имхо. Она тоже может быть как созидательной, так и деструктивной. В точности, как и любая другая зависимость. Бывают случаи, когда из-за особенно сильной любви люди и в психушку попадают, и спиваются, и деградируют, и убийства совершают, и самоубийства... В то же время, любовь сама по себе вряд ли может быть признана деструктивным фактором. Так же точно - всё зависит как от силы чувства, так и от объекта любви.
Хмммм.... А вот тот же Pragma со мной не согласится! ;) С его точки зрения любовь - это "дурное чувство", и все влюблённые - больные люди! :) Сорок лет человек прожил без любви и очень надеется, что никогда ему испытать это чувство не доведётся :)
Ну что ж... Можно, в принципе, под этим же углом рассмотреть и зависимость саба от Дома (тем более, что чаще всего она на любви и базируется! или, по крайней мере, с любовью тесно переплетается!). Саба в этом случае будем рассматривать как больного человека, достойного жалости, а Дома, сознательно сформировавшего у саба зависимость от собственной персоны, - как подлеца.
Но какой-то уж очень однобокий подход получается, правда? :)
Наверное, всё же зависимость сама по себе не влечёт ни позитивных последствий для человека, ни негативных. Всё зависит от сопутствующих обстоятельств. Сознательно формировать зависимость у партнёра - тоже само по себе ни плохо, ни хорошо. Смотря какую степень зависимости формировать и насколько умело. А также, безусловно, для Дома важно держать ситуацию под контролем, не допускать "зашкаливания" у саба, а если всё же "зашкалило", - то уметь найти достойный выход из ситуации, свести к минимуму риск возникновения душевных травм у обоих.
Ой, кстати! А ведь похоже на то, что как раз _сознательное_ формирование зависимости куда менее чревато негативными последствиями, чем _бессознательное_!!! В первом случае можно контролировать ситуацию, а во втором... В общем, меня поймут те, кто хоть раз в жизни испытывал страстную неразделённую любовь. Либо те, кто хоть раз был объектом такой любви. А всем остальным от души желаю никогда не пережить ни того, ни другого!
А что такое по сути неразделённая любовь? Как раз тот случай, когда человек НЕЧАЯННО, НЕОСОЗНАННО формирует у другого зависимость. Формирует неосознанно - а значит и о последствиях не думает, значит и степень этой зависимости контролировать не в состоянии... да и вообще - часто оказывается в сложившейся ситуации не менее беспомощным, чем его "жертва"... удивляется потом и возмущается: "А чего это он(а)?!! Я ведь не хотел(а) так к себе человека привязывать!.. Я ведь ничего такого, вроде, и не делал(а)!.."
В действительности-то, конечно, делал(а). Просто сам(а) не понимал(а), что творит.
Так что... имхо... пусть уж лучше будет _сознательное_ формирование зависимости (в сочетании с готовностью отвечать за последствия), чем _нечаянное_ формирование - а потом хлопанье глазами: "А я чё?.. Я ничё!.. Я сам(а) офигела(а)!"
| | | RE: Врнемся к теме, отойдем от молекулярного уровн | Автор: Tris
Дата: 2001-10-09 22:57:36
У меня опять ощущение, что я говорю на каком-то отдельном от остальных языке и толи я ни фига не понимаю, толи меня... Ден, каким образом _культ_ (философия, религия, наука, искусство, спорт, и т.д.) может быть деструктивным сам по себе? Абсолютно, т.е.? Это же только идея, набор мыслей и утверждений. Верю - следую, не верю - не следую. Следую слепо. фанатично, с отказом от критического анализа, от других проявлений жизни.. ну, наверно деструктивно.. в чем-то.. Уход в монастрыль - тоже деструктивен? А почему тогда культы считаются деструктивными, а религии нет? Музыкант, 16 часов в день посвящающий музыке, забывающий поесть, поспать, как зовут детей, когда день рожденья жены (если чудом удалось жениться вообще).. Почему музыка не считается деструктивной?
До абсурда, до крайности можно довести что угодно. Но добром или злом любое явление делают _люди_.. Только. НЕ явление деструктивно - человек использует явление деструктивно для себя или для других. Все. На каждую сотню примеров вредности будет сотня примеров полезности. Сравнивать БДСМ с культом.. прошу прощения, с каким, например? С Рейки? Отличия видны невооруженным глазом просто пачками. А почему не с исламом например? Или с домостроем? Там хотя бы визуальных отличий сильно меньше. А то, что один человек использует Дианетику как способ самоутвердиться за счет других, так и христианство можно использовать.. и науку.. и БДСМ. Явление стало от этого хуже? Да явлению все равно, оно нейтрально.
Взгляд снаружи - это замечательно.. а что видно снаружи вообще? Идею? Да ни фига.. видно _людей_. Хамящих в чате, например.. или устраивающих спектакли в кафе. И что? Они такими стали, потом что БДСМ-ом прониклись? Ну это же абсурд.. они такими и без него были, просто нашли антуражное "оправдание" своему поведению. Оправдание в кавычках, потому что оно таковым не является на самом деле. Хочешь, введем понятие "недостояное БДСМ-щика поведение".. И любого, заявившего "мой статус оправдывает любые мои закидоны" - будем песочить на "партийных собраниях".. или исключать? Из чего только? Из Темы? Ну смешно же, право...
Теперь серьезно. Что бы определить деструктивность самого явления - нужно сравнивать человека ДО и человека ПОСЛЕ. И только если ПОСЛЕ ему стало хуже, чем было ДО - можно делать какие-то выводы о деструктивности. Но опять же - деструктивности _использования_ идей, а не самих идей. Я пока могу назвать только один вид деструктивных _идей_ - декларирующих "полезность" убийства или самоубийства. Все. Может, кто еще дополнит - обсудим. Каким образом идеи "добровольного, безопасного и разумного самораскрытия и внутренней свободы" может быть деструктивна - я лично не понимаю. Как это использовать деструктивно - понимаю легко. Всего лишь заменить понятие "свобода" на "вседозволенность", например. Так это уже, извините, не к БДСМ, чем виновата идея-то, что ее исковеркали?
| | | RE: Врнемся к теме, отойдем от молекулярного уровн | Автор: Mistik
Дата: 2001-10-09 23:26:31
Хм... лично я деструктивности не обнаружил ( по отношению к себе и своей сабе, наоборот ). Знакомых пострадавших от деструктивности БДСМ не имею. Что такое выход из Темы, представить могу смутно... это типа " Сегодня называйте меня Жар-птицей" (с), что ли? Читая форум, чувствую себя зачастую идиотом, если пытаюсь серьёзно отнестись...к тонкостям. С Трис согласен, добавить нечего пока....и убавить нечего. Может, кто-нибуть объяснит, об чём речь? М.
| | | RE:Врнемся к теме, отойдем от молекулярного уровня | Автор: Сэмми
Дата: 2001-10-10 01:25:37
>Сэм, только не доводи обсуждение до абсурда. Ты спрашиваешь, зачем
>выходить из темы? Я же написал: "если человек осознал необходимость
>выхода". Это и есть ответ на вопрос зачем.
1) то, что человек "осознал необходимость выхода" - не означает, что эта необходимость есть. Просто ему так показалось, например. Ну, мало ли, кому что кажется... А кому-то кажется, что нужно перестать пить воду и другие жидкости.... Давайте всерьёз обсудим, как это можно реализовать, и если нельзя - то признаем пристрастие к питию воды деструктивным.
2) если смотреть на внешние проявления - то бросить что-то очень просто - проявить силу воли и бросить (курить, пить воду, заниматься каким-то делом и т.п.) Выйти из Темы не проблема - просто ВЫЙТИ из неё, и всё.
3) более важный вопрос - что означает "выйти из Темы" ???? Перестать пороть мазочек или доминировать сабочек? Не вижу проблемы вообще. Подавить в себе желание этого?? ИМХО, как раз это - очень деструктивное действие. И труднореализуемое. Это не действие, это процесс. Кстати, реализуется как раз погружением в Тему. Если найти очень много боттомов и каждый день по многу часов пороть и доминировать - рано или поздно надоест. Не всем, но кому-то надоест точно... А с другой стороны, был ли такой человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в Теме, или просто рядом? Жил он этим, или играл? Игра может надоесть, но то чем живёшь - вряд ли... Хотя и тут вопрос скользкий.... От человека зависит.... Я живу компьютерами и Сетью... Если почему-то потребуется обязательно от такой жизни избавиться - я уеду в село и буду разводить коров... Но буду ли я счастлив???
| | | RE:Врнемся к теме, отойдем от молекулярного уровня | Автор: Mistik
Дата: 2001-10-10 01:53:09
Cэм, я делю проявления этого мира на внутренние (сущностные ) и внешние (механические). Выйти из Темы - как мне кажется, исключительно внешнее действо. Человек может быть в Теме, вообще, не зная, что Тема существует... это, скорее, ОБРАЗ ЖИЗНИ. Внешне можно выйти из Темы и из чего угодно - просто внешне соответствовать описательным стандартам типа, вот - такое поведение соответствует " выйти из Темы, быть вне её.", а такое - " вот, я в Теме". Меняется ли сущность? вряд ли.... М.
| | | RE:Врнемся к теме, отойдем от молекулярного уровня | Автор: Denni
Дата: 2001-10-12 08:30:23
продолжение обсуждения находится в этой ветке:
http://bdsm.org.ru/phorums/read.php?f=2&i=2622&t=2622
| | |
