Теория и практика | см. в корень | Автор: Prosto Tak
Дата: 2001-09-09 20:39:07
несколько слов о причине появления БДСМ отношений
0.1 данные измышления не претендуют ни на глубину, не на еще что-нибуть такое
0.2 наверно к Л/С это не имеет отношения (если к нему вообще что-то имеет отношение)
1. ну ладно.
как мне кажется в подавляющем % случаев - причина возникновения подобных
желаний - банальная компенсация
2.скажем желание подчинятся - если человек в обычной жизни занимает лидирующую позицию
скажем как на работе, так и в семье, вынужден командовать (в обычном смысле) другими,
то у него происходит перебор, ему уже просто неинтересно, или скажем приедаются,
данные функции. поэтому, чаще всего подсознательно ему интересно попробовать что-нибудь другое...
3.так же и насчет доминирования
4.причем если все происходит наоборот, т.е. человек всегда, как в обычной, так и в нашей
жизни стремится только к одному, либо к полному господству, либо наоборот, то наверно
это уже есть признаки мании
5. еще раз говорю, что не претендую на истину и никого не хочу обидеть
| | | RE: см. в корень | Автор: Alexander01
Дата: 2001-09-10 04:51:10
Уважаемый Prosto Tak! Не совсем согласен с Вами по поводу "мании". На мой взгляд, ДОМ - это Лидер, и должен быть Лидером во всём, и дома (простите за тафтологию), и на работе. Причём лидерство "на работе" совсем не обязательно выражается в занимании ДОМ-ом руководящей должности. И если речь идёт о "вынужденном" доминировании, ему , по моему, стоит всерьёз задуматься о своем статусе. И ещё. Меня несколько поразила Ваша жизненная позиция. Я тоже не хочу Вас обидеть, позтому заранее примите мои извинения, но, опять же по моему, в жизни ( и в "ванильной" тоже), ничего не бывает " просто так ". Всё и все имеют какие-то цели, желания, предпочтения,стремления,склонности. По моему, не возможно жить "просто так" (особенно в Теме). "Просто так,- это "существование".
| | | RE: см. в корень | Автор: Alexander01
Дата: 2001-09-10 05:41:15
P.S. Хотелось бы добавить, что, всё происходящее в ЛЮБОЙ жизни, имеет хотя бы КАПЛЮ смысла. А это уже само по себе не "просто так".
| | | RE: см. в корень | Автор: Prosto Tak
Дата: 2001-09-10 14:29:33
по поводу дома, который и дома и на работе:
имелось в виду, что человеку изначально свойственно разнообразие, и когда он занимается чем-то одним, то это его угнетает. а в применении к данной теме - это частный случай.
насчет "задуматься о занимаемой позиции" - да, ну, причем тут одно к другому, еще скажи, если человек одно в эхотоге любит, то это напрямую отражается на его общественном поведении
а насчет позиции - и где ты ее в моем письме нашел, по крайней мере я ее не выставлял, поскольу писалось просто так :))
надеюсь не будем устраивать тут флейм, хотелось бы услышать другие варианты причин спец. отношений, а не только споры по-поводу моей теории
| | | И кто же раздул флейм? | Автор: gella
Дата: 2001-09-10 22:27:48
Для некоторого числа посетителей этого ресурса характерно отсутствие "разнообразия" в вашем понимании, дорогой Просто Так. Поэтому фраза о "наличии в этом случае мании" выглядит гораздо более флеймово, чем весь пост Александра целиком. Кокетство в стиле "я не претендую на истину", а также реверансы "я никого не хотел обидеть" - положения не спасают, хотя и создают об авторе довольно странное впечатление...
По поводу вашей теории о компенсации, могу лишь сказать, что само понятие "компенсация" имеет смысл уравновешивания уже существующих желаний.
Т.е. если у человека есть желание подчиняться, которое он не может реализовать в обычной жизни в силу руководящей должности - то да, тут Тема может выступить в качестве компенсаторного механизма.
Аналогично - человек, не добившийся высоких постов, но имеющий желание повелевать, тоже может именно по этой причине прийти в Тему...
Однако!
Неужто вы не в состоянии вообразить себе человека, который имеет столь малое "желание подчиняться", что для его реализации вполне достаточно соблюдения правил дорожного движения? И что? Вы всё равно предлагаете говорить о мании, если он директор на работе и Дом в Теме?
Как-то оно... смехотворно... :))
P.S. Кстати, в старых темах попробуйте поискать - там было что-то по поводу генетических истоков БДСМ...
| | | RE: см. в корень | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-09-11 11:24:50
>2.скажем желание подчинятся - если человек в обычной жизни занимает >лидирующую позицию
>скажем как на работе, так и в семье, вынужден командовать (в обычном >смысле) другими,
>то у него происходит перебор, ему уже просто неинтересно, или скажем >приедаются,
>данные функции. поэтому, чаще всего подсознательно ему интересно >попробовать что-нибудь другое...
Это довольно старая гипотеза, что подчиняются в Теме те, кто в жизни командует, а доминируют те, кому в жизни власти не хватает. Есть одна неувязка - и домы и сабы и вообще все люди в Теме как правило имеют довольно высокий социальный статус. В Теме редко можно встретить человека с образованием ниже высшего и достатком ниже среднего.
| | | RE: см. в корень | Автор: Obedient
Дата: 2001-09-11 13:41:31
Имхо теория компенсации может рассматриваться (NB: не признаваться, а лишь рассматриваться), лишь если твердо доказано, что лидерские свойства развиваются и проявляются раньше, чем сабмиссивность. Это, конечно же, не так. Если, например, говорить о моей скромной персоне (за что сорри), то сабмиссивна я столько, сколько себя помню, а вот "в начальники" вышла уже во вполне зрелом возрасте, да и то в порядке подчинения (бросили как кутенка в реку и сказали "плыви"... то есть рули организацией... ну и пришлось... так до сих пор и рулю...) Что касается Доминирования как компенсации - то, если согласиться с этой теорией, то, по логике вещей, Доминантом должен в результате стать каждый - ведь в той или иной мере в детстве нас всех и в семье, и в школе....хм....это.... ну, короче, тиранили :-)))... ан нет :-).
Имхо если и говорить о компенсации - то не по отношению к каким-то внешним обстоятельствам (социальный статус и проч.), а лишь по отношению к собственным личностным свойствам (например, сверхвысокая самооценка, затем комплекс вины за нее, затем необходимость поползать на коленках и выслушать, какое же я на самом деле г..., а отсюда создаем себе ореол великомученицы и возвращаемся в п.1.).... думаю, можно построить и другие гипотетические логические цепочки такой "внутренней" компенсации.
Буду благодарна за комментарии.
| | | RE: см. в корень (to Obedient) | Автор: blood_lover
Дата: 2001-09-11 19:12:25
Приятно, черт возьми, заслужить благодарность sub ;-)))))) Так что некоторые комментарии.
1. "В теме" людей значительно больше, причем это люди совершенно разных слоев общества. Муж с трудом закончивший ПТУ и ежедневно ради развлечения дубасящий жену и детей - он тоже в теме. Кстати, как и его жена, которая по непонятным причинам все это терпит... Просто классическая ситуация дом\саб... Люди о которых ты говоришь (образование и достаток выше среднего) просто способны придать этому более приемлимую и культурную форму.
2. Вообще-то источники BDSM очень хорошо разобраны психологами. Начиная с дедушки Фрейда (анальная стадия), Юнгом и далее по списку.
Основа BDSM лежит в нарушении социальной адаптации и удовлетворения сексуальных желаний. Та энергия, которая в норме направляется на удовлетворение своих потребностей оказывается загнана внутрь. Как правило, sub по каким-либо причинам не может позволить себе следовать своим желаниям. Классический пример - очень жесткая борьба родителей и другого окружения с первыми проявлениями сексуальности. Сексуальные импульсы трактуются ребенком как нечто неприемлимое, чего следует стесняться и прятать. Следствия - комплекс неполноценности и нарушения самооценки. Кроме того - выпущенные сексуальные импульсы воспринимаются как требующие наказания (Ой, я сделала такую скверную вещь - нет мне прощения ;-))) Кстати, известно, что комплекс неполноценности часто компенсируется приступами завышенной самооценки. Так что не подчинение компенсрует завышенную самооценку. Это скорее два следствия одной причины.
Чтобы не разводить флейм, позволю себе не разбирать здесь проблемы Дома, которых кстати не меньше... Кто хочет продолжить дискуссию - с удовольствием продолжу по email.
И напоследок. Если кому-то мои оценки показались обидными - прошу помнить что я тоже в теме, а значит все замечания применимы и ко мне любимому ;-) (возможно поэтому проблемы Дома, каковым являюсь сам, разбирать и не стал ;-))))))).
| | | RE: см. в корень (to Obedient) | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-09-11 19:38:30
>Муж с трудом закончивший ПТУ и ежедневно ради развлечения дубасящий >жену и детей - он тоже в теме.
Разрешите не согласиться. Описанная Вами ситуация - это не БДСМ, а просто бытовой садизм.
>Вообще-то источники BDSM очень хорошо разобраны психологами.
Вы в этом уверены? Во-первых в психологии даже нет термина "БДСМ", а есть только "садомазохизм".
Во-вторых, современная психология очень недалеко ушла от утверждения Фрейда о том, что садомазохизм как-то связан с сексом и моралью (как именно - неизвестно).
| | | RE: Sir Ellsworth | Автор: blood_lover
Дата: 2001-09-12 11:48:20
>Разрешите не согласиться. Описанная Вами ситуация - это не БДСМ, а просто бытовой садизм. <
А жена, которая все это терпит - просто "бытовой мазохизм" ;-))))))). Причем, такие пары часто сильно привязаны друг к другу. Не вижу принципиальной разницы... Различие существует только в формах проявления. Да образованный человек скорее сможет придать своим наклонностям позитивное, созидательное направление. Однако, причины вызвавшие проявление SM наклонностей суть одни и те же.
>Вы в этом уверены? Во-первых в психологии даже нет термина "БДСМ", а есть только "садомазохизм".
Во-вторых, современная психология очень недалеко ушла от утверждения Фрейда о том, что садомазохизм как-то связан с сексом и моралью (как именно - неизвестно).<
А термины BDSM и "садомазохизм" с точки зрения психологии эквивалентны.
Основное различие в том, направлены ли садомазохизские тенденции на моральный (BD) или физический аспект (SM).
О психологах: На вскидку могу порекомендовать описание "мазохистского характера" (автора не помню, есть желание - могу кинуть полную ссылку по email) и хоть и научно-популярную но, как ни странно хорошую книгу "Победи своих драконов". Если есть интерес к психологическим аспектам темы, могу кинуть или ссылки на более серьезные работы или просто отсканенные тексты (ошибки OCR править не буду - лень ;-)))) Кстати, суть мазохистского характера - гипертрофированное желание быть любимым, которое не может быть удовлетворено в принципе при обычном общеннии. Как следствие - вырабатывается комплекс ненависти к окружающим, которые не могут "любить так как мне это нужно". Данный заряд ненависти подлежит компенсации наказанием...
Как правило, высвобождение негативного заряда ненависти - основа освобождения человека от СМ наклонностей.
В заключение - еще раз предлагаю не разводить флейм, а вести дискуссию заинтересованных лиц по почте...
| | | флейм :-) | Автор: Obedient
Дата: 2001-09-12 15:33:07
Уважаемый blood_lover,
еще более приятно увидеть комментарии к своей болтовне :-))
1) Позволю себе все же насчет ПТУшника и Темы: да не в Теме он, поскольку жена его именно терпит. Из-за своих глупых представлений о сохранении семьи, о том, что у детей должен быть отец, о том, что соседи подумают, если она без мужа останется.... а может и правда ей деваться некуда - деньги, квартирный вопрос, да мало ли что....Но суть в том, что ситуация ей активно не нравится, а терпение - результат торга, та цена, которую она платит за реальные или мнимые преимущества своего положения. Со стороны мужа ситуация зеркальная: бьет он ее, чтобы замаскировать, компенсировать (a propos) свою несостоятельность как социальногй единицы, как мужчины, как мужа, как кормильца, как отца и т.д..... и, между прочим, бьет в сердцах, со зла (а не в качестве наказания, как в D/s, и не для взаимного удовольствия, как в S/m).
2) Насчет сексуальных комплексов - пожалуй, соглашусь. Вполне работоспособный механизм Вы описали :-)) Равно как и насчет гипертрофированного желания быть любимой, причем с минимальными моральными издержками ("меня будут любить за то, что я буду делать то, что от меня ждут, буду такая, какой меня хотят видеть"; ведь "я заставлю любить себя такой какая я есть" - это оччччень непросто :-)))...
3) Насчет ненависти к окружающим - не знаю, надо подумать, не исключено....
4) Насчет ссылочек - пришлите, пожалуйста :-) molly_malone@mail.ru
5) Насчет флейма - больше не буду, просто тутошнюю систему почты освоить ну никак не в состоянии :-(
Спасибо и с уважением :-)
| | | RE: флейм :-) | Автор: Сэмми
Дата: 2001-09-13 05:52:16
2 blood_lover: Не буду вступать в дисскуссию по поводу компенсаторного варианта возникновения БДСМ-наклонностей (моё ИМХО - такой вариант есть, но это не единственный вариант), а скажу вот о чём.... Подняв тему психологических исследований, интересную многим присутствующим, Вы тут же её сворачиваете, призывая "не разводить флейм, а вести дискуссию заинтересованных лиц по почте..." Таки Вы не правы! Опубликуйте ссылки, мы почитаем ! :)) Да и обсуждение этих работ не будет оффтопиком в рамках этой темы.
2 Team@BDSM.Org.Ru: На сервере минимум пол-года нет ни одного нового материала. Фактически, живы только форумы и чат, всёостальное заброшено. Не выделить ли раздел вот под такие тексты? Исследования психологов в области БДСМ... Только каждое исследование должно иметь рейтинги соответствия действительности - от команды и вычисляемый голосованием.
| | | Список литературы | Автор: gella
Дата: 2001-09-13 12:30:56
Садизм, мазохизм, некрофилия:
Э.Фромм, "Анатомия человеческой деструктивности"
Авторитарный (садомазохистский) характер:
Э. Фромм, "Человек для себя"
Мазохизм в современном мире:
Э. Фромм "Бегство от свободы"
http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/F/Fromm/Articles/beg/index.html
Навроз власти и невроз подчинения:
К.Хорни "Невротическая личность нашего времени"
(увы, ссылка только на одну главу) http://www.aquarun.ru/library/psih/ps/ps11.html
Оба автора - классики психологии. Если только грамотно заменить, например, "авторитаризм" на "доминирование", то получается рейтинг соответствия действительности довольно высокий. Прямо-таки очень высокий. Но всё же не максимальный, с моей точки зрения... ;-)
| | | RE: Список литературы | Автор: Сэмми
Дата: 2001-09-13 16:29:12
Я читал Фромма, не всё, конечно, но.... Проблема заключается в том, что он не делает различия между садомазохизмом и стремлением к подчинению/доминированию... Наблюдение окружающей реальности и Тематического народа убеждают меня в том, что данные понятия совершенно точно не являются синонимами. И концепция Фромма во многом очень интересна, но, к сожалению, является лишь частным случаем, описывает очень малую часть Темы. Поэтому рейтинг данных работ (не по их интересности и полезности, а по соответствию Теме реальной) - не более 2-х из 5-ти. ИМХО.
З.Ы. Обращение к психологам - только не бросайте в меня тухлыми помидорами! Я нисколько не принижаю вклад Эриха Фромма в науку, и не говорю, что он в чём-то неправ! Прав... Но его выводы подходят к очень УЗКОМУ набору ситуаций, остальные варианты выпали у него из рассмотрения. Доказательство - хотя бы то, что он рассматривает подчинение/доминирование, называя его садомазохизмом, тогда как многие другие исследования, да и мы с вами, связываем садомазохизм с болью, пусть и душевной... Но какая боль в классическом ДС ? Разве рабыня обязательно унижена своим положением, страдает от него? Да, в сеансовом ДС некоторые ищут именно этого, унижений, боли, но... Это же НЕ ВСЕГДА ТАК, правда? В том же ЛС никаких унижений чаще всего нет...
| | | RE: Список литературы | Автор: gella
Дата: 2001-09-13 22:41:05
Эрих Фромм не был ни апологетом, ни даже исследователем Темы. Он - абсолютно ванильный психолог, который вкладывает в понятие "садомазохизм" несколько не тот смысл, какой в него вкладываем мы здесь. Я бы сказала, что не более УЗКИЙ, а как раз гораздо более широкий. У него как пример садомазохистских отношений все тоталитарные государства целиком рассматриваются, куда уж шире?!
Наряду с этим и для Д/с его картина на удивление верна, - для человека, ни сном ни духом не знающего о Д/с как таковом, а наблюдающего в основном проявления ванильных неврозов... Во всяком случае, я уж никак не могу согласиться с тем, что он где-то утверждал, что "рабыня обязательно унижена своим положением, страдает от него". Отнюдь.
Кстати, даже и современные психологи принципиально не разделяют BD,D/s & SM. Это наше внутренее Тематическое разделение. Не следует ждать от них невозможного, пусть уж хоть в общем и целом что-то расскажут...
| | | RE: Список литературы | Автор: Mistik
Дата: 2001-09-14 23:07:51
Хм, помнится я опубликовал ссылку, но её тут же потёрли как рекламу иного ресурса, а может, по какой другой причине ) М.
| | | RE: Список литературы | Автор: Michelle
Дата: 2001-09-15 00:16:11
вот эта ссылка:
http://zfs.lg.ua/~kirill/etology
| | | RE: Список литературы | Автор: LordOfBugs
Дата: 2001-09-15 00:26:23
Фромм был коммунистом, прежде всего. Как таковой он сразу же лепил негативные ярлыки на всё, что противоречило коммунистической догме о всеобщем равенстве (точнее, уравниловке). Серьёзным, объективным учёным его считать, мммм, сложно. Достаточно вспомнить его наезды на этологию в начале 70-х.
| | | RE: Список литературы | Автор: gella
Дата: 2001-09-15 02:05:50
Мммм... мы точно об одном и том же Фромме говорим, Лорд?
О том самом, который назвал Сталина "величайшим садистом", а исследованию сталинской диктатуры посвятил целую главу, вскрывая в ней мазохистские корни "всеобщей уравниловки"? ;-))
| | | RE: Список литературы | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-09-18 12:04:18
Э... "сталинизм" и "коммунизм" - далеко не одно и то же... Можно критиковать сталинизм, не будучи при этом антикоммунистом...
| | | RE: Список литературы | Автор: gella
Дата: 2001-09-18 12:31:33
Эрих Фромм не был антикоммунистом. Он был марксистом, и его социально-философские труды действительно несут на себе некоторую печать... эээ... утопичности.
Но его психологические труды основаны на большом практическом опыте в клинической психологии, и действительно являются фундаментом, на котором построена современная психология... К тому же после него никто настолько плотно вопросами психологии садомазохизма не занимался.
| | | RE: Список литературы | Автор: Сэмми
Дата: 2001-09-19 00:24:43
Гелла, обрати внимание на свои слова - "клинической психологии" !!!
Лично я не болен, просто меня интересует то, что выходит за пределы "нормы", "среднего"... Что обо мне может знать психиатр? Да ничего! Он нормальных людей не наблюдает...
| | | RE: Список литературы | Автор: LordOfBugs
Дата: 2001-09-19 06:00:16
Как правило, самые жестокие разборки происходят между "своими" :) Так что в критике другой ветки своего течения ничего необычного нет. Троцкого вон вообще ледорубом тюкнули - свои же.
Психология BDSM вообще-то хорошо исследована, благо в Теме есть много психологов. Более того, её преподают. Вот, скажем у нас тут есть вот такие лекции - http://www.qualitysm.com/classes.shtml
| | | RE: Список литературы | Автор: Denni
Дата: 2001-09-19 07:59:46
Лорд, а работы западных _психологов_ тебе известны? Наверняка BDSM рассматривается там уже давно (в отличие от России), но ни одного труда, который мне захотелось бы опубликовать, мне так и не попалось в руки (думаю, что дело тут не в языковом барьере).
2Сэмми: нечего пока рейтинговать. Ни одного серьезного материала, в котором можно было бы увидеть строгий научный подход, я еще не видел. (Клиническая психология в расчет не берется, потому как мы не рассматривам здесь случаев, которые имеют к ней отношение).
Мною лично ведется работа по привлечению внимания серьезных психологов к BDSM (как тех, кто занимается научной работой, так и практических психологов). Разумеется, я делаю это в оффлайне. Когда результаты появятся - они будут опубликованы. Но это требует времени. Надеюсь ты понимаешь, что полгода - это не срок. За это время мог сформироваться наш виртуальный клуб, из которого только малая часть народа согласится _искренне_ помогать тем, кто занимается наукой.
По поводу отсутсвия новых материалов на портале - я не испытываю угрызений совести по этому поводу - я четко осознаю цели, ради которых этот портал создавался. Часть из них уже достигнута (комьюнити существует, пресловутая "социализация" - достигнута (во многом благодаря комьюнити; обрати внимание на то, что люди публикуют свои _реальные_ фотографии в анкетах например), внутри комьюнити происходит содержательное общение (конечно не всегда, но если бы модераторы сливали всю воду, то непринужденного общения не получилось бы - ограничиваемся тем, что вычищаем бессодержательные флеймы.)
Ключевое слово - комьюнити. И те материалы, которые были выложены на портале при его открытии, имели единственную цель - по возможности четко задать направление для общения. Надеюсь, эта цель во многом достигнута.
Основная цель команды team@bdsm.org.ru - сделать так, чтобы ресурс решал хотябы часть _личных_ проблем каждого, имеющих отношение к BDSM. Комьюнити часть этих проблем решает.
Но (и тут Сэмми прав) нужны материалы, которым сообщество не просто сможет доверять, а которые на самом деле являются результатом серьезных научных изысканий психологов (а не самозванцев, с чем мы уже сталкивались). Обещаю: как только такие материалы появятся, они немедленно будут опубликованы здесь.
Желающие помочь мне в оффлайновой работе - могут написать на адрес denni@bdsm.ru.
| | | RE: Список литературы | Автор: LordOfBugs
Дата: 2001-09-19 09:25:51
Да, в общем, материалы по психологии BDSM не публикуют - потому что ни одному профессиональному психологу не нужна травля со стороны "добропорядочной" публики. В Европе информация такого рода распространяется в закрытых клубах, а в Штатах уж больно развита полит. корректность. В общем, читайте книжки по этологии - там очень много написано о Д/с :)
| | | RE: Список литературы | Автор: Denni
Дата: 2001-09-19 13:03:51
Имхо _исследование_ любого явления, если оно сделано с истинно научных позиций, не может быть недобропорядочным. Публикация подобных исследований, возможно, и не должна быть адресована широкой публике, но должна быть доступна заинтересованной в этом аудитории - BDSM сообществу, психологам, психотерапевтам (иначе грош цена их терапии, если клиент пришел с проблемами завязанными на BDSM, а психотерапвет (или аналитик) к этому не подготовлен хотябы изучением материалов об этом явлении).
Вообще, отсутствие доступа к таким исследованиям способно породить проблемы в самых неожиданных областях жизни. Частично этот вопрос освещается в статье "Правовой аспект" на нашем портале.
| | | RE: Список литературы | Автор: LordOfBugs
Дата: 2001-09-19 14:29:24
Denni - это всем нормальным людям понятно. Но вот западная публика уж очень нервная. На любой намёк, что догмы всеобщего равенства (в буквальном смысле - вроде равенства дебилов и нормальных людей) или всеобщей свободы (ходить строем и чтобы никто не высовывался) подвергаются даже малейшему сомнению - полит-корректная братия бездельников от "социальных наук" тут же поднимает невыразимую вонь. Довольно часто к ним тут же присоединяются специалисты по вытрясанию всяких материальных благ несчастным угнетаемым пра-пра-пра-пра-внукам тех, кого их же сородичи отловили и продали работорговцам.
В общем - никому этот геморрой не нужен. Особенно профессиональным исследователям, которые живут на гранты от государства. Чиновники уж очень боятся выделать деньги под что-то, что может оказаться. ммм,
controversial.
| | | Литература и команда BDSM.ORG.RU | Автор: Сэмми
Дата: 2001-09-20 04:15:25
Не, народ, что-то я вас не понимаю... Ну, с Лордом понятно, он в Штатах обитает... Хотя, если в клубах имеют хождения некоторые исследования - почему бы их не перевести и не опубликовать?????? Неужели устав клуба запрещает?
Но, Денни, я категорически не согласен с тем, что: 1) социализация - это публикация реальных фотографий (не знаю, лично мне не нравится текущая система... я интернетчик, мне проще опубликовать самому фотографию, чем посылать её кому-то с просьбой опубликовать.... Я бы и за, но аплоада нет, а почтой.... Неудобно. Лучше удалять нереальные фотки, чем премодерировать). Социализация - это принятие обществом нашего образа жизни хотя бы на уровне "меня не касается - ну и фиг с ними, это их дело, как жить".... А не внутренняя решительность "пошлю фотку, а дальше будь что будет". Социализации способствует публикация FAQ для масс под заголовком "Почему в БДСМ нет ничего ненормального", статей если и не профессиональных психологов, то хотя бы разбирающихся в психологии людей в Теме из разряда "Три источника и три составные части БДСМ". Извини, но лично я недоволен участием команды BDSM.ORG.RU в жизни сообщества. Если всё ваше свободное время занимает борьба с флеймом в форумах - то бросайте это дело, с флеймом мы сами сумеем разобраться. В конце концов, дайте десяти самым активным права на постмодерирование форумов - и нет проблем. Я не вижу жизни на САЙТЕ. Чат, форумы живут... Но это естественно. Встречи организует не команда - рядовые посетители. Частноые мнения членов команды на форумах - только касательно удаления того или иного сообщения. Что, нечего сказать? Психологов ждём? Пардон, но у многих присутствующих есть стройные теории... Давайте опубликуем, с комментариями... Можно привлечь пару психологов, чтоб они указали наши ошибки, если сумеют... А мы поспорим... Но со специалистами, а не с профанами... Одно дело уговаривать начать новое исследование по очень скользкой теме, а другое - попросить прокомментировать... И вступить в дискуссию, пусть они нам объяснят, чем это мы тут больны и почему... С графиками и теоретическо-практическим обоснованием...
А пока я вижу, что команда самоустранилась, и ничего не делает кроме удаления сообщений с объяснением, что сообщение противоречит кем-то абстрактным придуманному этикету.
2) Лично к Денни: ты не увидел, что можно опубликовать? Опубликуй всё. Я не согласен с выборкой "это достойно публикации, а это - нет" Твоё мнение достаточно уважаемо - ну так и публикуй ВСЕ работы, которые тебе попадаются, с комментариями - "это полный бред по тем-то причинам", "это осмысленно, но автор не учитывает такой-то аспект Д/с отношений" и т.п. А мы обсудим, поспорим и с автором, и с тобой...Или согласимся, если всё правильно...
3) я не согласен с тем, что люди, готовые помочь - должны кому-то что-то писать... Я не психолог, конечно, но... Для многих это означает НАВЯЗЫВАТЬСЯ.... Типа, я готов делать что нужно, возьмите меня в команду.... Психологию членов сообщества тоже нужно учитывать, не правда ли? Сколько народу предложило помощь в создании реального клуба Dr. Drew ? Много ли получило ответ и создан ли клуб? Публикуйте конкретные проблемы, с чем нужно помочь - и желающие найдутся. А просто кидать в воздух "могу помочь с тем-то" и ждать, потребуются твои услуги или нет - кому надо?
Оффтопик, конечно, получился, но... Раз уж в кои-то веки Денни выступил в форуме не с модераториалом, а принял участие в обсуждении - захотелось ответить наболевшим... Прошу пардону... Может, в отдельный топик выделить?
| | | RE: Литература и команда BDSM.ORG.RU | Автор: LordOfBugs
Дата: 2001-09-20 06:42:32
Сэмми - писание (и даже просто редактирование) статей требует времени... а лень :) У меня просто полно работы :( А вот Трис сделала замечательный сайт.
Я думаю, совсем не обязательно развивать какой-то конкретный ресурс, а надо просто иметь аннотированные ссылки на те места, где есть хорошие материалы. Правило о не-рекламировании других ресурсов мне всегда казалось подозрительным, я думаю его нужно пересмотреть.
Это устранит проблемы с выбором критериев отбора и конфликтующими точками зрения.
| | | RE: Литература и команда BDSM.ORG.RU | Автор: Denni
Дата: 2001-09-20 08:37:00
:-)
Сэмми:
О команде bdsm.org.ru: это не указующий перст, который все оценивает и говорит: здесь - берд, здесь - не бред. Мы намеренно ничего не оцениваем. И не будем оценивать.
Нужно понимать, что мы стремились к тому, чтобы любой _рядовой_ посетитель мог и устраивать встречи, и доводить свое мнение до аудитории.
Более того, "не рядовых" посетителей у нас нет.
Про социализацию: вернись все же к моей формулировке и не утрируй. Я не сказал "это", я подчеркнул лишь _следствие_, которое было бы скорей всего невозможным раньше. Покрайней мере нейтральное отношение общества к нам уже ощущается.
Публиковать все подряд я не собираюсь, даже с собственными комментариями. В интернет и так публикуется "все подряд". Вариант перекладывания килобайтов с одного сервера на другой - никому не нужен.
Мои собственные комментарии и вовсе могут не понравиться сообществу - у меня достаточно много негативных суждений о некоторых аспектах BDSM, которые другими принмаются за вполне позитивные. Но это мое личное мнение и я, кстати, не вижу причин, по которым я могу публиковать его "от лица сообщества", в виде статей. Во всяком случае это не решит проблем конкретного человека, приходящего со своими проблемами на наш сайт.
Главное - в другом. Ни я, ни кто-либо из команды не ставит себя в позицию "гуру", (тем более - оценивающих). Более того, мы постараемся сделать так, чтобы в позиции "гуру" не был никто.
А новые публикации здесь появятся только тогда, когда можно будет сказать, что стало возможным серьезное исследование сообщества и явления BDSM.
Что касается "навяызываться" то на самом деле мне странно слышать. С кртитикой или категорическим требованием что то сделать к нам "навязываются" многие ( и даже не ленятся ), но вот с реальным предложением впрячься в работу - единицы (за всю историю). И поверь мне, безответными такие предложения не остаются.
Сэм, а что беспокоит тебя лично? Моя недозагруженность? Моя глупость, отсутствие собственных суждений? Мое "неучастие" в жизни сообщества?
Лорду: подумаем как пересмотреть, можем обсудить это правило в личной переписке и понять, что в нем "подозрительного".
| | | RE: Литература и команда BDSM.ORG.RU | Автор: Сэмми
Дата: 2001-09-20 11:17:11
2 Lord: ссылки - это здорово, конечно, но... Тут вроде как "портал"... Портал - это когда много всего сосредоточено в одном месте, связано единой навигацией, когда пользователь можен не скача по сайтам и форум любимый почитать, и статью, и комментарий к ней оставить. Я знаю, что у Трис замечательный сайт, и знаю его содержимое от корки до корки... И не только его. Но УДОБНЕЕ не собирать статьи по десятку разных сайтов, а видеть их в одном месте. Я, увы, иногда просто забываю поискать обновления по всем сайтам, или времени не нахожу...
2 Денни:
1. Насчёт навязываться... Ну я понимаю, когда есть перечень того, что нужно сделать... Посмотрел, выбрал, сделал что нужно... А просто сообщать "могу делать то-то и то-то..." - так я много чего могу... Что, мне всё перечислять? И потом ждать, когда "задание" дадут? Нет уж, я предпочитаю САМ выбрать, за что я могу взяться в данных условиях. Впрочем, это моё восприятие, сабам, наверное, проще получить конкретное задание и ничего не решать... ИМХО, короче.
2. Фотографии публиковали и раньше, ещё на РБ... Народу было меньше, и фоток меньше... Да и сейчас их не особо много, кстати... Я всего несколько штук видел.
3. Позиция "гуру" и т.п. Странно мне это от Дома слышать... У тебя есть мнение, не совпадающее с общепринятым???? Ну так выскажи его, или ты в нём не уверен? Дай заодно высказаться и другим... Народ сам решит, кто гуру, а кто нет... А ещё я вижу противоречие: ты не хочешь выступать как "гуру", но тем не менее берёшься решать, какое исследование серьёзное, а какое - нет. Я не понимаю ситуации.
4. Что беспокоит меня лично - так это то, что на сайте ничего не меняется. Недозагружен ты, или нет - мне всё равно. Но уж раз вы взялись делать сайт - то было бы логично предположить, что он должен быть живым... Было много обсуждений, наконец более менее договорились о терминологии... А словарь ей не соответствует (сейчас не назову конкретные места, но точно есть такое дело, незначительные на вид, но важные расхождения). Статей новых нет, линков нет... Ничего осмысленного не меняется...
| | | RE: Литература и команда BDSM.ORG.RU | Автор: Denni
Дата: 2001-09-20 12:09:02
Сэму:
Свою позицию я обозначил: ключевое слово на текущий момент времени - комьюнити. Оно же является основным источником информации на данный момент.
Со списком того, что нужно делать, я могу тебя ознакомить - ты просто не интересовался никогда.
Пока самая важная часть этой работы сосредоточена в оффлайне.
После того, как она будет выполнена, вероятно изменится и концепт сайта. Сейчас предсказать в каком направлении - я не берусь. Онлайновыми делами занимается Expert (и кстати уделяет этому очень много времени) и модераторы.
Высказываться по теме BDSM здесь никому не мешают. Если кто то хочет выбрать для себя "гуру" - пожалуйста :-) "Гуру" для всего сообщества - не будет. Будет добровольное самоопределение (вместо навязывания).
По поводу моих высказываний - я говорил о том, что личное свое мнение препочитаю не публиковать в виде статей на портале. Статьи - должны быть результатом серьезных исследований проблем. Критерии их серьезности - объективность и опора на академические знания, применение внятных методик исследований. Да, в объективности своих личных суждений я не всегда уверен, равно как и в том, что располагаю достаточными академическими знаниями. Я могу руководствоваться своими суждениями в своей жизни, но не собираюсь навязывать их другим, потому что понимаю, что мои высказывания могут быть восприняты как некая "официальная позиция".
| | | RE: Литература и команда BDSM.ORG.RU | Автор: Mistik
Дата: 2001-09-20 21:03:20
"Статьи - должны быть результатом серьезных исследований проблем. Критерии их серьезности - объективность и опора на академические знания, применение внятных методик исследований. " (c) Denni.
Золотые слова... Со своей сугубо субъективной точки зрения я сужу, и хочу немного высказаться в следующем ключе: в наше время наука имеет авторитет. Главным образом, потому, что все пользуются материально воплощёнными научными результатами. Только давайте не будем забывать тот факт, что наука, в свою очередь делится на прикладную и фундаментальную. Так вот, любое внятное исследование всегда_делается в рамках этой второй, а эксплуатация результатов - прерогатива прикладного научного тыка. Моя субъективная точка зрения на этот момент - это результат того, что я достаточно долго варюсь в научной кастрюле, с целью получать зарплату и удовлетворять своё любопытство. С этой позиции (субъективной), психология, например, есть не совсем наука, или, вспоминая классиков, есть совсем не наука. Известно ли, читающему этот пост, что психиатрия медленно, но верно превращается в фармопсихиатрию? Это просто пример того, как фундаментальная наука меняет прикладную. Научный подход в фундаментальной науке - это, в первую очередь, Корректный Эксперимент, а в прикладной - корректное следование инструкциям, возможное даже без понимания базисного механизма. Несколько лет назад я спросил у одного заслуженного психиатра, что бы тот посоветовал мне почитать на тему психиатрии. В результате мне был вручен фолиант-кирпич 189*-какого-то года, с комментарием - в этой книге есть всё. Вопрос: а не устарели ли сведения за прошедшие сто лет? Ответ: а ничего нового пока что не появилось, когда появится, сообщу. Я жду до сих пор... Давайте посмотрим, что может исследовать та же психология в рамках темы БДСМ? Точнее, что она может дать для понимания? А дать она может исключительно описательную статистику - Х% сабов, У% домов и т.п. - и выявить с помощью психологических тестов (типа "познай себя") скрывающихся от темы индивидуумов, и возможно, установить тот факт, что явление БДСМ в норме существует в социуме, впрочем, это последнее уже сделано. Чисто научный подход на этом уровне если и не невозможен, то, по крайней мере настолько беспомощен, что полученные результаты затушёвываются излишней риторикой. Что такое наука? Это поиск причин. Пусть я буду казаться занудой, но ещё раз - что такое наука? Это поиск причин. Кто-нибудь знает хотя бы одну действительно научную работу исследующую причины БДСМ? Действительно научную - это использующую научный подход, т.е., проблема -> вопрос, правильно заданный -> эксперимент -> результат -> интерпретация оного -> ответ. На уровне психологии, на мой субъективный взгляд, в настоящее время этого нет, не было, и, вероятно, не будет, хотя бы потому, что если и могло бы быть, то уже бы было.Чего я так цепляюсь к психологии? См. выше.
Ставить эксперименты на людях зачастую сопряжено с этическими проблемами, но не поэтому нет научных исследований темы БДСМ. Пока что есть только установка факта существования БДСМ, но нет постановки вопроса. Читая форум, можно видеть массу вопросов, в основном связанных с личностным опытом, и массу ответов апеллирующих к психологии в качестве авторитарного источника. Это несерьёзно, господа, и в высшеё степени, не научно. Что такое БДСМ? Это социальное явление? Ага. Психосоциальное явление? Угу. Биопсихосоциальное? Ещё бы. Ну и где же причина существования этого явления? Ответы есть. Но и психолог, и психиатор в первую очередь увидят здесь отклонение, поскольку и психология и психиатрия иначально_ориентированы на "норму" как на оценочный критерий, а норма есть результат представлений большинства на понятие нормы. Поэтому "научный подход" плавно перетекает в квазинаучную жвачку. Биологу же просто смешно. Такая вот демагогия получилась.
Конечно, идея создать на ресурсе отдел типа "Статьи и научные работы" хороша сама по себе, и жаль, что этого нет. А как выглядит научная работа в виде статьи, а не научпоп бреда, кто-нибудь может сказать? В любом случае, шансы непрофессионала разобраться в таком тексте малы.
М.
| | | RE: Литература и команда BDSM.ORG.RU | Автор: Denni
Дата: 2001-09-21 10:32:25
Мистик,
правильно ли я понимаю, что все сказанное все же не означает, что серьезно исследовать BDSM не нужно вообще?
Внутри сообщества поднимается много вопросов, внятных ответов на которые само сообщество дать не может. Суждения, которыми мы руководствуемся в жизни, часто могут повлиять и на нашу судьбу. Это цена таких вопросов.
Цена этих вопросов и заставляет нас двигаться в сторону серьезного изучения проблем, связанных с BDSM.
Если результаты таких исследований станут нам доступны - мы будем публиковать их на портале (даже рискуя потерять часть аудитории), предоставляя возможность каждому для их осмысления и _просвещенного_ принятия решений.
Поэтому мы хотели бы, чтобы в форумах обсуждались именно те вопросы, которые действительно волнуют представителей сообщества в реальной жизни. Расстраиваться нас заставляют те ветки форума, где целью постингов является "cамоудовлетворение" авторов, мотивированное только лишь "зарабатыванием статуса" в сообществе.
| | | RE: Литература и команда BDSM.ORG.RU | Автор: Mistik
Дата: 2001-09-21 11:29:47
Denny. Вы понимаете совершенно правильно. Исследовать можно и нужно. Но, общая, скажем так, размытость и неконкретность в постановке многих вопросов приводит к элементарной путанице. И получается, что в реальной жизни человека волнует нечто, как правило, основанное на личном опыте и ограниченное собственными знаниями, убеждениями и\или заблуждениями, однако спросить или высказаться по интересующему поводу весьма нелегко. Достаточно важным представляется наличие общепринятой терминологии, но споры и обсуждения конкретных терминов обычно выливаются в чрезмерно, на мой взгляд, неоправданно раздутые дискуссии. Это, всего навсего, показывает несовершенство, нет не терминологии - она такая, какая есть, а интерпретации оной. Многим, просто напросто, тяжело воспринимать подобные вещи с листа - мне, например, и думаю, что не только. В своём посте, если кратко, я хотел указать на этот существующий и весьма существенный недостаток. Что мы делаем? Мы берём и рассматриваем Тему, используя описательный аппарат из других областей человеческого знания. Мне хотелось донести тот факт, что этих областей может быть больше одной. Ну, разумеется, конкретный выбор описательной базы для каждого свой. Это может быть психология? Да. Биология? Без сомнения. Психиатрия? Запросто. Это может быть, практически всё, что угодно, вплоть до абсурда. Но эффективность использования в смысле понимания Темы будет очень разной.
Что же до "самоудовлетворяющихся зарабатывателей статуса" - это на их совести, а не на чьей-то ещё. Повод для расстройства невелик.
М.
| | |
