Теория и практика | Почему lifestyle-отношения не являются игровыми | Автор: Ob-iVan
Дата: 2001-09-05 03:55:39
Мое почтение уважаемым участникам форума!
Время от времени на форуме высказываются противоположные точки зрения на то, является ли lifestyle одной из разновидностей BDSM-игр, или это нечто значительно большее. При этом иногда складывается ощущение, что стороны уже давно "поставили крест" на попытках прийти к общему мнению. В основном, уважаемые лайфстайлщики "давят авторитетом", объясняя, что на всех серьезных lifestyle-сайтах сказано, что это не игра. И вообще, кому как не им понимать, игра это или нет. Наоборот, те, кто считает lifestyle одной из форм игровых отношений, относятся к этим высказываниям по принципу "чем бы дитя ни тешилось...", т.е. в открытый спор почти не вступают, но твердо остаются при своем мнении. Хочу предложить уважаемому сообществу еще один взгляд на данный вопрос, который вполне мог бы стать компромиссом между двумя радикальными позициями.
Итак, для начала разберемся с тем, почему некоторые люди считают отношения lifestyle игровыми и термины "хозяин" и "рабыня" предпочитают брать в кавычки. Здесь, в принципе, все очевидно. Все понимают, в чем разница между настоящими наручниками и игрушечными. Настоящие наручники сделаны так, чтобы их было невозможно (или почти невозможно) снять по собственной воле (естественно, не имея ключа и не будучи escape-артистом). Именно на это делается упор при разработке их конструкции. Игрушечные же наручники, наоборот, сделаны так, чтобы в любой момент их можно было снять или относительно легко сломать. Точно также и BDSM-отношения. Вполне логично (по крайней мере, на первый взгляд) предположить, что "рабыня", которая в любой момент может снять с себя ошейник, может называться таковой исключительно с применением кавычек, а сами эти отношения - не более чем игра.
Эти аргументы почти невозможно опровергнуть, так как они вполне логичны. Поэтому я просто хочу обратить внимание сторонников "игровой" классификации lifestyle-отношений на такой вот немаловажный момент. Дело в том, что большинство lifestyle-сабов испытывают достаточно сильную психологическую зависимость от своего образа жизни вообще, и от отношений со своим Хозяином в частности. И эту зависимость не стоит недооценивать. Она может быть значительно сильнее тех цепей, которые удерживают "настоящую" (не-BDSM) рабыню. Те, кто на практике сталкивался с сильными психологическими зависимостями, поймут, о чем я говорю.
Несмотря на формальную возможность прервать lifestyle-отношения, рабыне очень трудно, порой просто невозможно это сделать. Помимо всего прочего, этому очень сильно способствует пункт lifestyle-кодекса, делающий невозможным возврат рабыни к своему Хозяину после попытки разрыва lifestyle-отношений. Этот пункт очень сильно воздействует на людей с сабмиссивным складом характера и держит рабыню не хуже хорошей цепи. И разрыв отношений с Хозяином может быть для такого человека не менее пугающим, чем смерть при попытке к бегству для "настоящей" рабыни.
Резюмируя вышесказанное, хочу предложить следующий подход к данному вопросу: несмотря на то, что BDSM-отношения Хозяин/рабыня предусматривают их полную добровольность, они вполне могут не относиться к категории "игровых" в тех случаях, когда формальная простота их разрыва нивелируется сильной психологической зависимостью рабыни (т.е. практически всегда, когда мы говорим о _реальных_ lifestyle-отношениях).
P.S.: Чтобы не заполнять данный форум "воздухом", прошу высказываться только в том случае, если у вас есть аргументы, опровергающие вышеприведенную точку зрения.
P.P.S.: Хочу особо подчеркнуть, что я полностью согласен с концепцией добровольности в качестве одного из основных канонов BDSM, и ни в коей мере не пытаюсь ее оспорить.
| | | RE: Почему lifestyle-отношения не являются игровым | Автор: LordOfBugs
Дата: 2001-09-05 12:33:47
Спорить с теоретиками BDSM уже, честное слово, надоело. Может ввести правило - не вещать о том, чего сами на практике не пробовали?
Замените в вышеприведённом слова "сильная психологическая зависимость" словом "тирьямпампация" и всё станет понятно. Особенно то, что привешивание ярлыка объяснением не является. Заменили магический лайфстайл на столь же магическую СПЗ, всё стало намного очевиднее.
Вот только та самая магическая СПЗ не имеет явно выраженного отношения к реальности. Например, потому что бывают рабыни без Мастера, при Клубе. И никто их не считает не-лайфстайльными.
И вообще - "зависимость" - звучит как наркомания. Хотя в данном случае куда более уместно говорить о "зависимости" от своего мировоззрения. Несомненно сильной и несомненно психологической.
| | | RE: Почему lifestyle-отношения не являются игровым | Автор: Ob-iVan
Дата: 2001-09-05 16:15:21
To Lord Of Bugs:
М-да, сколько не проси не заполнять форум воздухом, все равно найдется кто-нибудь, кому собственные аргументы кажутся недостаточно весомыми, если предварительно не наехать на собеседника. Итак, Вы пишете:
> Спорить с теоретиками BDSM уже, честное слово, надоело.
> Может ввести правило - не вещать о том,
> чего сами на практике не пробовали?
Если бы я действительно был знаком с BDSM только в теории, было бы уместно вспомнить классика: "Для того, чтобы разбираться в яйцах, совершенно необязательно быть курицей". Но раз уж так случилось, что в отношении BDSM я стараюсь сочетать реальную практику с интересом психоаналитика, отнесу эти слова к банальному желанию собеседника произвести впечатление на читателей форума. Как говорил Жванецкий: "Как может хромой рассуждать о творчестве Герберта фон Караяна, если ему сразу объяснить, что он – хромой?".
Что же касается смысловой части Вашего постинга, то я так и не понял, с чем _конкретно_ Вы не согласны. С тем, что lifestyle не относится к игровому BDSM? С тем, что в lifestyle существует реальная психологическая зависимость? С чем-то еще?
Помимо абстракций, не относящихся к обсуждаемой теме, в Вашем постинге есть два места, которые вполне можно посчитать элементами аргументированной дискуссии. Поэтому, я постараюсь их прокомментировать. Итак, Вы пишете:
> бывают рабыни без Мастера, при Клубе.
> И никто их не считает не-лайфстайльными.
Так никто же с этим и не спорит. Если Вы помните, я написал: "большинство lifestyle-сабов испытывают достаточно сильную психологическую зависимость от своего образа жизни вообще, и от отношений со своим Хозяином в частности". Зависимость от lifestyle вообще, это и есть тот случай, о котором Вы пишете.
Далее, Вы пишете:
> И вообще - "зависимость" - звучит как наркомания.
Какие-то совсем уж мрачные у Вас ассоциации. Зависимость звучит как зависимость. Обыкновенный термин, описывающий психологическое состояние человека.
| | | RE: Почему lifestyle-отношения не являются игровым | Автор: Shaas
Дата: 2001-09-05 20:02:54
Пожалуйста, четко определите что такое игра. Возможно многое прояснится.
| | | RE: Почему lifestyle-отношения не являются игровым | Автор: Дон Skyrat
Дата: 2001-09-05 20:30:18
Уважаемый Ob-ivan !
Много ли по Вашему Лавстайлщиков стали таковыми впервые увидев своего партнера? Ответив на этот вопрос я думаю, что Вы поймете мою мысль, что делает Человек, преждечем начать жить? - Играет (пока он дитя). Поэтому считаю, что перед тем как стать НАСТОЯЩИМ рабом или мастером, определенный промежуток времени субъекту понадобится чтобы изучить Тему и окружающих и поискать свое место.
Впрочем это мое мнение, а сколько людей- столько и мнений (если Лорд оф Багз не запретит половину).
С Уважением к Вам обоим Don Skyrat
| | | RE: Почему lifestyle-отношения не являются игровым | Автор: LordOfBugs
Дата: 2001-09-05 22:07:43
> "Для того, чтобы разбираться в яйцах, совершенно необязательно
> быть курицей"
Да-да. Вот только не кажется ли Вам, уважаемый Ob-iVan, что у курицы совсем другая точка зрения на яйца? И Вам, при всем Вашем увлечении давно и безнадёжно устаревшей психологический теорией (психоанализ... держите меня... в цивилизованном мире это уже давно из раздела астрологии и гадалок. То, что дедушка Фрейд положил начало современной психологии совершенно не обозначает, что его теории не были столь же наивны, как эпициклы незабвенного Аристотеля) - понять отношение курицы к яйцам просто невозможно.
Меня очень забавляют высказывания вроде "большинство lifestyle-сабов испытывают достаточно сильную психологическую зависимость от своего образа жизни вообще, и от отношений со своим Хозяином в частности" - извините за нескромный вопрос, а сколько Вы лично их видели? Откуда статистика?
С чем _конкретно_ я не согласен? Со словоблудием. С тем, что Вы с черезвычайно умным видом пытаетесь определить одно непонятное Вам явление через другое, столь же непонятное. Так вот, lifestyle никакого отношения к нарушениям дофаминового баланса не имеет.
Нет тут "психологической зависимости" - хоть убейтесь. Есть этика, есть система ценностей. Есть другое соотношение культуры и инстинктов. В конце концов - возьмите и почитайте что-нибудь из этологии. Весь "лайфстайл" можно найти у Конрада Лоренца. Lifestyle отличается от игры в первую очередь осознанной интеграцией Д/с-отношений в мировоззрение (впрочем, там ещё много всего другого; например, в этом форуме никто даже и не заикался о роли эмпатии в ls).
И, поймите пожалуйста, что если Вам говорят (уже неоднократно, и разные люди), что Вы несёте ерунду - то, может быть, так оно и есть?
| | | Игра игре рознь... :-) | Автор: gella
Дата: 2001-09-06 00:22:59
Нет, я не плачу! И не рыдаю.
На все вопросы я открыто отвечаю,
Что наша жизнь - игра, - и кто ж тому виной,
Что я увлекся этою игрой?
О наслажденье! - скользить по краю.
Замрите, ангелы, смотрите - я играю!
Разбор грехов моих оставьте до поры...
Вы оцените красоту игры!
Я не разбойник, и не апостол.
И для меня, конечно, тоже все не просто...
И очень может быть, что от забот моих
Я поседею раньше остальных!
Но я не плачу, и не рыдаю.
Хотя не знаю, где найду, где потеряю.
И очень может быть, что на свою беду,
Я потеряю больше, чем найду...
| | | Причем тут на фиг психологическая зависимость? | Автор: Заботливый И
Дата: 2001-09-06 08:55:41
Почему проводятся паралели между ЛС и СПЗ?
Да в обыкновенных сверхванильных отношениях очень часто (не всегда конечно) когда один другого любит, или влюблен в него у него вполне может возникнуть СПЗ.
Более того (страшно подумать!) иногда СПЗ может возникнуть и...... у Дома по отношению к сабу (то что дом это будет умело скрывать, умело джержать себя в руках, функционировать внешне в нормальном режиме) к делу не относится....
| | | RE: Причем тут на фиг психологическая зависимость? | Автор: gella
Дата: 2001-09-06 17:23:37
Да полно спорить! Об-иВан сплошь говорит вещи верные до банальности. Причём даже безупречно их формулируя.
Ну, вот например:
> Дело в том, что большинство lifestyle-сабов испытывают достаточно сильную психологическую зависимость от своего образа жизни вообще...
Мудрейшая мысль! Я бы, правда, её несколько усилила: вообще большинство людей испытывают достаточно сильную психологическую зависимость от своего образа жизни. :)) Потому и живут именно так, а не иначе.
> несмотря на то, что BDSM-отношения Хозяин/рабыня предусматривают их полную добровольность, они вполне могут не относиться к категории "игровых"
Опять же: "вполне могут не относиться" - формулировка безупречная. Могут не относиться, а могут и относиться, и зависеть это будет вовсе не от психологической зависимости, а от соблюдения кодекса и условий ЛС... :))
В общем, лично меня во всём постинге больше всего потряс призыв Об-Ивана не заполнять данный форум "воздухом". Вот уж тут, как говорится, да-а-а-а...
| | | RE: О понимании профанов | Автор: achnotherum
Дата: 2001-09-06 18:28:40
Глубокоуважаемый LordOfBugs!
Вы, пожалуйста, уж определитесь, какого из несовместимых способов уничтожения
оппонента придерживаться: или игнорировать его и призывать к тому же
поскольку он, по вашему мнению, не способен ничего понять за отсутствием
личного опыта, или пытаться ему что-то объяснить с высоты своих знаний.
Не имею опыта LS (и поэтому будучи недостоин Вашего мнимания), но имея
изрядное представление об этологии и некоторое - о психологии, нахожу
намеченные Вами соображения весьма важными и справедливыми (хотя получается
так, что я и не вправе судить об этом). Однако и обрисованный механизм
СПЗ ничуть ни менее правдоподобен и просто обязан иногда реализовываться,
поскольку этот механизм, чтобы сработать, требует весьма конкретных
и очень простых начальных условий. Он, допустим, прекрасно работает
в ванили в тех случаях, когда партнер в каких-то отношениях оказывается
несносен (и здесь на самом деле гораздо больше мазохизма и даже садизма,
чем в тематических отношениях). Насчет ерудны Вы, видимо, выдаете
желаемое за действительное (или наборот).
В целом, Ваше стремление ограничить самое способность человеческого суждения
только сферой личного опыта просто смешно. При этом очевидно выкидывется
большая часть науки (самых разных ее направлений) и искусства. Между прочим,
почти все великие писатели и поэты не имели опыта в тех вещах, о которых
писали, но при этом многое рассказали и самим "опытникам". И между
прочим, Вы при этом выкидываете и Конрада Лоренца (который судил о яйцах,
не будучи курицей), оставляя, впрочем, Фрейда (который явно сам испытал свои
комплексы).
Поверьте, лучше воздерживаться от дискуссии с профанами, если они по
вашему мнению несут ерунду (для Вашей же репутации), чем провозглашать
абсурдный тезис, что они ничего не могут понять по определению. И уж
если залезать на такую вершину, то тогда не пытаться никого с нее еще
и поучать.
| | | RE: О понимании профанов | Автор: achnotherum
Дата: 2001-09-06 18:29:08
Глубокоуважаемый LordOfBugs!
Вы, пожалуйста, уж определитесь, какого из несовместимых способов уничтожения
оппонента придерживаться: или игнорировать его и призывать к тому же
поскольку он, по вашему мнению, не способен ничего понять за отсутствием
личного опыта, или пытаться ему что-то объяснить с высоты своих знаний.
Не имею опыта LS (и поэтому будучи недостоин Вашего мнимания), но имея
изрядное представление об этологии и некоторое - о психологии, нахожу
намеченные Вами соображения весьма важными и справедливыми (хотя получается
так, что я и не вправе судить об этом). Однако и обрисованный механизм
СПЗ ничуть ни менее правдоподобен и просто обязан иногда реализовываться,
поскольку этот механизм, чтобы сработать, требует весьма конкретных
и очень простых начальных условий. Он, допустим, прекрасно работает
в ванили в тех случаях, когда партнер в каких-то отношениях оказывается
несносен (и здесь на самом деле гораздо больше мазохизма и даже садизма,
чем в тематических отношениях). Насчет ерудны Вы, видимо, выдаете
желаемое за действительное (или наборот).
В целом, Ваше стремление ограничить самое способность человеческого суждения
только сферой личного опыта просто смешно. При этом очевидно выкидывется
большая часть науки (самых разных ее направлений) и искусства. Между прочим,
почти все великие писатели и поэты не имели опыта в тех вещах, о которых
писали, но при этом многое рассказали и самим "опытникам". И между
прочим, Вы при этом выкидываете и Конрада Лоренца (который судил о яйцах,
не будучи курицей), оставляя, впрочем, Фрейда (который явно сам испытал свои
комплексы).
Поверьте, лучше воздерживаться от дискуссии с профанами, если они по
вашему мнению несут ерунду (для Вашей же репутации), чем провозглашать
абсурдный тезис, что они ничего не могут понять по определению. И уж
если залезать на такую вершину, то тогда не пытаться их с нее еще
и поучать.
| | | Почему lifestyle-отношения не являются игровыми | Автор: Ob-iVan
Дата: 2001-09-07 07:44:26
Рад снова приветствовать вас, уважаемые участники форума!
В первую очередь хочу поблагодарить вас за ваши постинги, вне зависимости от того, какой позиции вы в них придерживаетесь (исключение, конечно же – Lord of Bugs, но об этом позже).
Прежде чем приступить непосредственно к ответам на заданные вопросы, постараюсь пояснить некоторые моменты своего первого постинга по этой теме, которые, судя по всему, могли быть поняты неоднозначно.
В отношение формулировок. Как совершенно верно заметила уважаемая Gella, многие из них "верны до банальности". Действительно, психология - это не ядерная физика, где большинство утверждений может быть совершенно неочевидно и без точных математических расчетов недоказуемо. Психология оперирует совершенно, на первый взгляд, простыми понятиями, просто выстраивая их в логически верную цепочку, объясняющую то или иное явление. Поэтому, если психолог через каждое слово использует непонятные собеседнику слова, то это не признак профессионализма, а элементарное неумение говорить на доступном языке. Нередко психолог вообще почти ничего не говорит, а просто слушает собеседника, умело направляя русло беседы, и собеседник начинает лучше понимать себя после своих же собственных слов. Поэтому не стоит искать в моем первом постинге каких-то сакральных откровений и сенсационных открытий. Все действительно до банальности просто.
Кроме того, хочу пояснить применение мягких, сглаженных формулировок тех или иных понятий. Если вы читали того же Фрейда, то наверняка обратили внимание на то, что он очень часто высказывает именно _предположения_ о сути психических процессов и о _возможности_ работы тех или иных теорий, а не пытается выглядеть автором новой Библии. Стопроцентная уверенность и категоричность формулировок нередко являются признаками серьезных заблуждений. Поэтому, если я, например, пишу в своем постинге "вполне могут не относиться", то это означает именно то, что написано. Не больше и не меньше.
Теперь по поводу "воды", которой, несмотря на мою просьбу, оказалось влито в этот форум не так уж и мало. "Вода" – это обсуждение личности собеседника, его знаний и умений, выражение трепетного подобострастия (надеюсь, понятно, чей постинг я имею в виду) или грубые наезды. А объяснение своей позиции с помощью общедоступных понятий – это не "вода". Это научно-популярный стиль изложения. А вообще, слова Геллы о воде, после ее предыдущего постинга, целиком состоящего из стихотворения, просто умиляют :)
Теперь по поводу самого понятия игровых отношений. Речь идет даже не о том, ЧТО есть игра, и где грань между игрой и реальной жизнью. Речь идет о том, существует ли неигровой D/s _вообще_. Приведу фрагмент из частного письма, адресованого мне (с согласия автора): "... но ты же понимаешь, что никакие они не рабыни. Рабыни – это те девочки, которых обманом вывезли из страны и теперь заставляют работать в борделях. А все эти элесщицы просто играют роль рабынь. Они хотят так называться, им так нравится. Но это - всего-навсего часть их игры". На мой взгляд, такая позиция достаточно типична для не-лайфстайлщиков. Т.е. существует точка зрения, что _весь_ D/s это исключительно ролевые игры, отличающиеся только продолжительностью и количеством экстрима. И есть противоположная точка зрения, противопоставляющая игровые отношения с одной стороны и LS - с другой. Вот эти две позиции я и хотел примерить, объяснив, что в реальном BDSM-рабстве могут удерживать не только замки и страх физической расправы, но и упомянутая сильная психологическая зависимость. Причем данное рабство совершенно реально, и лайфстайлщики могут употреблять термин "раб/рабыня" без кавычек. Но почему-то акцент обсуждения сместился в сторону, отдаляясь от первоначальной сути.
Теперь постараюсь ответить на конкретные постинги.
To Shaas:
В словаре данного виртуального клуба определения ролевых игр нет. Мой предыдущий опыт общения в данном форуме удерживает меня от приведения формулировки из какого-либо иного источника: может появиться Michelle и сказать, что лично она о такой формулировке не слышала, а значит я сам ее выдумал. Надеюсь, что двумя абзацами выше я в какой-то мере объяснил, ЧТО именно подразумевалось в моем первом постинге по данной теме.
To Дон Skyrat:
Я с Вами полностью согласен. К lifestyle приходят не вдруг, и начинают всегда именно с игры.
To Lord Of Bugs:
Каюсь: когда я прочитал Ваше послание, моим первым желанием было нахамить Вам в ответ. Но, к счастью, здравый смысл во мне все же возобладал, поэтому я не стану опускаться до предложенного Вами стиля флейма и постараюсь аргументировано опровергнуть Ваши доводы, не переходя на личности. Итак, начнем по порядку. Вы пишете:
> психоанализ... держите меня... в цивилизованном мире это уже
> давно из раздела астрологии и гадалок. То, что дедушка Фрейд
> положил начало современной психологии совершенно
> не обозначает, что его теории не были столь же наивны,
> как эпициклы незабвенного Аристотеля
М-да. Уж не знаю, как Вам удается жить в таком информационном вакууме, если Вы даже не знаете того, что психоаналитик в наше время - одна из самых высокооплачиваемых профессий в большинстве цивилизованных стран. Наверное, глупые капиталисты платят психоаналитикам такие деньги просто из-за своей недалекости: ведь они не имели счастья быть знакомыми с Вашим мнением о современном месте психоанализа.
А вообще, споры о том, какое направление психологии или психиатрии лучше и современнее - явный оффтопик для данного форума.
Далее, вы пишете:
> "большинство lifestyle-сабов испытывают достаточно сильную
> психологическую зависимость от своего образа жизни вообще,
> и от отношений со своим Хозяином в частности" - извините за
> нескромный вопрос, а сколько Вы лично их видели? Откуда
> статистика?
> ...
> Нет тут "психологической зависимости" - хоть убейтесь.
Опять же, не буду вступать с Вами в пререкания на тему: "Кто с каким количеством сабов общался, и у кого сабы сабистее". Давайте сделаем проще: пускай те lifestyle-сабы, которые уверены в отсутствии психологической зависимости от своего образа жизни и от своего Хозяина, напишут об этом в форум. Мы сразу сможем выяснить, действительно ли такой зависимости нет, и стОит ли по этому поводу убиваться.
(Кстати, небольшое лирическое отступление. Интересно, почему многих так пугают слова "психологическая зависимость"? Если я скажу, что каждый человек испытывает физиологическую зависимость от содержания кислорода в воздухе, калорий в пище и т.д., то это не вызовет никакого протеста. А когда я говорю о психологической зависимости, то это почему-то воспринимается некоторыми людьми как какой-то ужасный диагноз... Странно, ей-богу. Живут же лайфстайлщики с этой зависимостью, и прекрасно себя при этом чувствуют)
И наконец, Вы завершаете Ваш постинг словами:
> И, поймите пожалуйста, что если Вам говорят
> (уже неоднократно, и разные люди), что Вы
> несёте ерунду - то, может быть, так оно и есть?
> И, поймите пожалуйста, что если Вам говорят
> (уже неоднократно, и разные люди), что Вы несёте
> ерунду - то, может быть, так оно и есть?
Внимательно перечитал оба постинга других участников обсуждения данной темы, которые существовали на момент написания Вами этих слов. Не заметил там не только упоминания о ерунде, но и вообще каких-либо отрицательных оценок. Возможно, Вы имеете в виду какие-либо высказывания моих оппонентов в других темах данного форума? В таком случае я весьма польщен тем, что Вы столь внимательно следите за моим творчеством и моим общением в данном форуме. Приятно, однако же, вот так вот неожиданно наткнуться на такой интерес к моей скромной персоне.
To Заботливый Игруля:
Так я, вроде бы, и не говорю, что "СПЗ вообще" может возникать _исключительно_ у саба и исключительно в рамках lifestyle. Я просто рассматриваю _конкретный_вид_ СПЗ.
To Gella:
Практически все пункты Вашего постинга я уже прокомментировал ранее.
To achnotherum:
Я думаю, Ваш постинг подробно прокомментирует сам Lord Of Bugs, так как Вы адресуете свои слова главным образом ему. Единственное, что я хочу заметить, так это то, что Вы, с одной стороны, призываете Lord’а определиться, а с другой - похоже сами еще не решили, собираетесь ли Вы научить Lord’а уму-разуму или Вы (как Вы сами пишете) просто "недостойны его внимания".
| | | RE: Почему lifestyle-отношения не являются игровым | Автор: LordOfBugs
Дата: 2001-09-07 08:45:42
Уважаемый achnoterum --
спасибо за очень трогательную заботу о моей репутации. Впрочем, я не придерживаюсь мнения, что давать, как Вы выразились, профанам нести полную чушь без опасения, что их таковыми назовут - это есть достойно и хорошо. И так достаточно того, что большая часть людей действительно имеющих опыт и понимание предмета в этом форуме предпочитают ничего не писать, уставши от перепалок с дураками.
Так вот, я просто и без затей заявляю, что _я_ считаю, что теории уважаемого Ob-iVan-а - полная чушь, не имеющая никакого отношения к наблюдаемой мной действительности.
Что же касается отрицания невозможности понимания того, в чём нет личного опыта - это Вы сказали сами. Я просто поинтересовался, откуда у Ob-iVan-а имеется информация для столь умно звучащих обобщений. Так что, столь же прямо говоря, не занимайтесь, пожалуйста, демагогией.
Наконец, о теории о СПЗ как движущей силе LS - я бы Вам очень рекомендовал познакомится хотя бы с одной рабыней из lifestyle. Я так думаю, такого маленького личного опыта Вам было бы достаточно для того, чтобы понять, что никакой зависимости там и рядом не лежало.
Впрочем, я начинаю склоняться к мысли, что вся затея с просветительской деятельностью по части lifestyle в России - того не стоила. Не знали бы такого слова, всем было бы спокойнее; а уж те кому действительно интересно понять что и к чему, а не раздуть своё эго изображая из себя великих теоретиков - сами нашли бы что почитать и с кем поговорить.
| | | RE: Почему lifestyle-отношения не являются игровым | Автор: kaa
Дата: 2001-09-07 09:27:22
С большим интересом читаю этот топик, поскольку сам, задолго до Об-иВана затронул эту тему (Если память не изменяет, что вообще-то случается нередко :), минувшей зимой).
Думается, Shaas отчасти прав, действительно определение Игры как таковой весьма размыто. Мой сын с товарищами гоняют потрепаный полусдувшийся мячик на пустыре между мусорными контейнерами и собачьей площадкой и называют это Игрой в Футбол :). Бэкхэм, Фигу, Ривальдо, Зидан (список можно продолжать почти до бесконечности) тоже считают, и, пожалуй, вполне обосновано, что они Играют в Футбол. Вывод: футбол - это игра. Так и не так... Какая же это игра, когда человек не мыслит своей жизни без неё? Какая к черту игра, когда люди погибают от такой игры (игроки на поле, а болельщики в креслах от инфарктов, инсультов, всяких приступов...)???
В одном романе Ирвина Шоу описывается жизнь и смерть одного великого испанского тореодора, у которого в уже весьма преклонном возрасте помимо огромного количества травм и увечий и было также много денег и слава, какой мало кто из смертных заслуживает при жизни. А на вопрос, для чего он, собственно, продолжает искать на арене приключения на свою задницу он ответил примерно следующее: Мы все дети, и мы все играем. Каждый в своей песочнице. Песочницы могут быть самые разные, но у КАЖДОГО в жизни должна быть СВОЯ ПЕСОЧНИЦА.
Мне все-таки думается, что по внешним признакам почти невозможно (во всяком случае наверняка) отделить Игру от Неигры. И БДСМ в этом случае не стоит особняком. И дело тут не в том, сколько часов в неделю у некоего Господина А и некоей рабыни Б посвящено непосредственно БДСМ-отношениям, а сколько - работе и каким-то другим делам, а в том, насколько сильно вышеупомятуные А и Б привязаны к тому образу жизни, который ведут.
И вот тут всплывает термин (кому он не нравится, может назвать это как-то по-своему) Сильная Психологическая Зависимость... Круг замкнулся?
каа
| | | RE: Почему lifestyle-отношения не являются игровым | Автор: Michelle
Дата: 2001-09-07 10:48:36
ну что тут можно сказать...и этот топик, как и следовало ожидать, плавно перетек во взаимное поливание друг друга помоями. Никак не успокоятся теоретики лайфстайла, ну очень хочется им подвести хоть какую теорию под непонятное им явление, и хоть чем-то объяснить то, что никак не укладывается в голове. Ну ладно, пусть...что, фактически, сказал открывший этот топик? Он сказал следующее: лимон - это фрукт, потому что он желтый. Ну желтый он, (не всегда правда, бывают и зеленые, и не становятся овощами от этого, верно?)...ну и что? Овощи тоже бывают желтыми. И не становятся от этого фруктами. Проще говоря - цвет - это не объяснение принадлежности лимонов к фруктам.
И ровно так же, как в ванильных отношениях существуют психологические зависимости партнеров друг от друга, так же и в игровых отношениях сеансовый саб абсолютно зависим от этой части своей жизни - иначе бы он вообще этим не занимался...и от своей сеансовой Госпожи он тоже психологически зависим - да еще и как. Это что - делает игровые отношения не-игровыми, уважаемый Ob-iVan? И ванильные отношения - это делает лайфстайлом? Не нужно объяснять серьезность конкретного типа отношений свойством, которое в равной степени присуще и другим типам отношений, вот, собственно, что я хочу сказать. Есть ли у рабыни-ЛС какая-то там особенно-сильная-и-непреодолимая зависимость от ее образа жизни и от ее Мастера? Да не больше, чем вообще у любого человека от того образа жизни, который он ведет, и от его партнера. Это индивидуальные свойства личности. У кого-то она (зависимость) сильнее, у кого-то - слабее...а чем это объясняет серьезность лайфстайла как отношений - я не понимаю. Весьма странно слышать просьбы о "незаполнении форума воздухом" от человека, открывающего такой бессмысленный и совершенно бессодержательный топик...создается впечатление, что кому-то просто нечем заняться.
| | | RE: Почему lifestyle-отношения не являются игровым | Автор: gella
Дата: 2001-09-07 11:54:23
Хм... ну, собственно, - Мишель _по_существу_ уже всё за меня сказала...
В качестве ответа на лично мне заданный Об-иВаном вопрос "о стихах и воде" должна заметить, что:
1. Не вся рифмованная речь бессмысленна. Очевидно, вы опять пользуетесь какими-то признаками бессмысленности, одному вам ведомыми.
2. Мне скучно говорить и объяснять банальности: определять, является или не является НЕЧТО игрой - невозможно, пока не согласовано определение игры.
3. Когда я вынуждена объяснять и без того очевидное, мне хочется хотя бы облечь объяснения в красивую форму. В стихи, например.
И последнее - я, в отличие от вас, вовсе не брала на себя обязательств "не лить воду в форум". Я давно убедилась, что эти призывы ни к чему не приводят, а оппонента всё равно ни в чём не убедишь. Странно, что такой психолог, как вы, до сих пор этого не знает...
Но зато можно прекрасно провести время - если, конечно, спорить красиво.
И даже - чем чёрт не шутит - иногда можно найти единомышленников...
| | | RE: Почему lifestyle-отношения не являются игровым | Автор: andy
Дата: 2001-09-07 13:41:05
"Почему lifestyle-отношения не являются игровым"
Да по определению!
"Стиль жизни", жизненное кредо - если хотите. Какие уж тут "игрушки". И дело совсем не в СПЗ, а исключительно в совпадении интересов в области BDSM с естественной склоностью к доминированию или подчинению в обычной, повседневной жизни. Если такого совпадения не наблюдается, то никакой Life Style не получится. Только сеансы, т.е. "игры". В то-же время, если есть такое совпадение имеет место у обоих партнеров, то вся их жизнь превращается в Life Style. Они этим живут, а не играют!
С уважением, Andy.
| | | RE: Почему lifestyle-отношения не являются игровым | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-09-07 16:53:56
М-да...
"сильная психологическая зависимость", "совпадение интересов" - это все, конечно, хорошо. Только вот применительно к близким отношениям людей более корректен термин "привязанность". А привязанность друг к другу - это нормальное психологическое состояние близких людей: друзей, родственников, влюбленных... Испытывать привязанность - нормально. Ненормально - не испытывать. При этом привязанность испытывается людьми при любом типе отношений (и ЛС и "не-ЛС" и вообще "ванильных"...). Так что привязанность - атрибут любых отношений, а не только ЛС.
Возможно Ob-iVan считает, что привязанность саба к Дому в ЛС-отношениях существенно сильнее, чем в любых других - с этим я тоже берусь поспорить. Тип отношений не определяет силу чувств и глубину привязанности. Могут ли партнеры в "ванильных" отношениях быть более привязаны друг к другу, чем партнеры в ЛС-отношениях? - Могут. (а почему бы и нет?). По крайней мере не вижу ничего невероятного в том, что отдельно взятая "ванильная" женщина может испытывать к своему "ванильному" любимому более сильные чувства и более глубокую привязанность, чем отдельно взятая "рабыня" к своему "Мастеру".
Так что... роль "СПЗ" как стержня ЛС-отношений, по-моему, сильно преувеличена.
"Совпадение интересов"? Ну, по-моему, не только оно одно определяет близкие отношения. Есть еще и чувства, все-таки...
| | | RE: Почему lifestyle-отношения не являются игровым | Автор: andy
Дата: 2001-09-07 18:03:53
Небольшое пояснение для Sir Ellsworth:
Я, возможно, не однозначно высказался, но имел в виду я не "сопадение интересов" партнеров, а совпадение "интересов в области BDSM" и "естественной склонности к доминированию или подчинению..." для каждого из партнеров.
С уважением, Andy.
| | | RE: Почему lifestyle-отношения не являются игровым | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-09-08 13:57:38
Andy,
совпадение "интересов и склонностей в области BDSM" является не причиной , а только одним из условий возникновения ЛС-отношений. И не только их, кстати. "Игровые" отношения тоже возникают при условии "совпадения интересов в области БДСМ"...
Что "совпадение интересов..." - не причина возникновения отношений видно хотя бы из такого примера: сабмиссивная женщина встречает доминирующего мужчину... Совпадение интересов и естественных склонностей есть? - Да. Возникнут ли отношения? - Может быть. А если, скажем, встретившиеся люди друг другу неинтересны или несимпатичны - почти наверняка "нет". Потому-то я и говорю, что совпадение интересов и склонностей - не причина возникновения отношений. В близкий отношениях есть все-таки и чувственно-эмоциональная сторона.
| | | RE: Почему lifestyle-отношения не являются игровым | Автор: Ob-iVan
Дата: 2001-09-09 08:21:47
Доброго вам времени суток, уважаемые участники форума!
Вольно или невольно, некоторые оппоненты моей теории исказили ее до неузнаваемости. В результате, в последних постингах критикуется уже не она, а нечто, похожее на нее лишь отдаленно. Чтобы избежать путаницы в дальнейшем, постараюсь обратить внимание на одну из самых распространенных ошибок. Итак, я _никогда_и_нигде_ не говорил, что психологическая зависимость является основой, стержнем или основной отличительной чертой lyfestyle. Я лишь предположил, что она почти всегда является атрибутом lifestyle. Для наглядности приведу классический пример из области формальной логики: если я скажу, что во время дождя улицы мокрые, это совершенно не будет означать, что мокрые улицы - причина дождя. Кроме того, это не будет означать, что улицы могут быть мокрыми только из-за дождя. Точно так же, из моей теории не следует то, что психологическая зависимость может быть _только_ в lifestyle, или что она способна превратить другую форуму BDSM-отношений в lifestyle.
Речь шла совсем о другом. Речь шла о том, что в любых отношениях Хозяин/рабыня, претендующих на статус _настоящих_, должно быть что-то, что будет удерживать рабыню в ее положении. В классическом, не-BDSM рабстве, для этих целей служат замки и цепи. В BDSM-рабстве их заменяет та самая психологическая зависимость. При этом основная мысль моей теории состояла в том, что если эта зависимость достаточно сильна, то BDSM-рабство становится не менее реальным, чем рабство классическое, и получает полное право называться неигровым BDSM. Вот, в общем-то, и все, о чем я говорил. Все остальное - уже упомянутые фантазии оппонентов. Чтобы убедится в этом, достаточно просто перечитать мой первоначальный постинг.
P.S.: А вообще, очень интересно наблюдать, как уважаемый Lord Of Bugs пытается играть роль некого Большого Учителя, приехавшего в темную и забитую Россию просвещать неученых варваров. Сколько пафоса! Какая непритворная скорбь по поводу того, что неблагодарные ученики не хотят внимать самопровозглашенному учителю. Вы только почитайте:
> Впрочем, я начинаю склоняться к мысли,
> что вся затея с просветительской деятельностью
> по части lifestyle в России - того не стоила.
Я просто плАчу!
-----------------------------------------------
To Gella:
Приношу искренние извинения, если мои слова в предыдущем постинге прозвучали как критика опубликованных Вами стихов. Я ни в коем случае не имел этого в виду. Я лишь хотел сказать, что после того, как Вы сами предложили такой стиль общения в форуме, не стОит критиковать за "воду" меня или других участников. А стихотворение, которое Вы привели, доставило мне эстетическое удовольствие. Честно.
| | | RE: Почему lifestyle-отношения не являются игровым | Автор: LordOfBugs
Дата: 2001-09-09 09:42:54
Ob-iVAn --
у меня-то как раз хватило скептицизма просветительской деятельностью не заниматься, а вот у моих друзей есть на эту тему иллюзии. Я надеюсь, что Вы очень наглядно им продемонстрировали - почему это бесполезно.
| | | RE: Почему lifestyle-отношения не являются игровым | Автор: Michelle
Дата: 2001-09-09 10:23:24
уважаемый Ob-iVAn, мы исказили смысл Ваших слов, в самом деле? Пожалуйста, цитата из Вашего поста: "они (лайфстайл-отношения, прим. мое) вполне могут не относиться к категории "игровых" в тех случаях, когда формальная простота их разрыва нивелируется сильной психологической зависимостью рабыни" Делаем логическое построение. ЛС-отношения _не_ относятся к игровым, в тех случаях, когда присутствует СПЗ, правильно? Отсюда (и из Ваших слов, соответственно) следует, что к игровым отношениям они относились бы, если бы СПЗ _не_ присутствовало...сами запутались в пурге, похоже.
| | | RE: Почему lifestyle-отношения не являются игровым | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-09-09 10:39:00
Ob-iVAn!
Я полагаю, что мое отношение к ЛС Вам известно по моим высказываниям на других тредах. И в излишних симпатиях к Вашим оппонентам меня сложно заподозрить. Тем не менее я считаю, что говорите Вы немного не то...
>Речь шла совсем о другом. Речь шла о том, что в любых отношениях >Хозяин/рабыня, претендующих на статус _настоящих_, должно быть что-то, >что будет удерживать рабыню в ее положении.
Ob-iVAn, Вы смешиваете понятия - Вы путаете "рабство/рабовладение" как социальное явление с ЛС как типом межличностных отношений.
"Рабыня" в ЛС - это не только статус в отношениях, но и часть собственного самосознания и мировоззрения (т.к. "рабыней" можно быть и не находясь в отношениях с каким-либо "Мастером"). Поэтому "удержать рабыню в ее положении" кто-либо извне просто не в ссилах. "Рабыня" - это внутренне состояние.
"Рабыня" в ЛС не бежит от "Мастера" не потому, что она физически не в состоянии убежать и не потому, что она "зомбирована" своим "Мастером" до состояния "сильной психологической зависимости", а потому, что "рабыню" ее положение просто-напросто вполне устраивает.
>При этом основная мысль моей теории состояла в том, что если эта >зависимость достаточно сильна, то BDSM-рабство становится не менее >реальным, чем рабство классическое, и получает полное право называться >неигровым BDSM.
Ob-iVAn, из Ваших слов следует, что для определения неигрового БДСМ необходимо пользоваться неким гипотетическим приборчиком под названием "измеритель психологической зависимости". Сильна зависимость - ставим диагноз "неигровой БДСМ"... Слаба - "игровой". Только вот как и в каких единицах Вы предлогаете эту самую зависимость измерять?? И какова величина "порога", за которым начинаются неигровые отношения?
| | | RE: Почему lifestyle-отношения не являются игровым | Автор: Prosto Tak
Дата: 2001-09-09 20:46:24
по-моему все просто
игра - это игра (т.е. есть правила, и есть цель игры, и есть время начало и длительность)
а Л/С - это Л/С - уже жизнь, а не игра (хотя конечно говорят, что вся жизнь игра)
как по мне, то можно прийти к компромисному варианту, игра в Л/С (как ни дико это звучит)
| | | RE: Почему lifestyle-отношения не являются игровым | Автор: Mistik
Дата: 2001-09-14 23:46:27
А вот, случай из практики... В психиатрической лечебнице бригада психологов обьявила забастовку ( то ли зарплату поднять требуют, то ли рабочий день сократить ) Проходит месяц-другой, и психиатры вспомнили: а как же там психологи-аналитики поживают? Выяснилось, что ч\з две недели забастовка спонтанно сошла на нет, поскольку НИ КТО ЖЕ, БЛИН не отреагировал... Неуловимый Джо на уровне больничной кассы....
| | |
