Теория и практика | О Кодексе и Контракте | Автор: MasterOfSlave
Дата: 2001-08-13 12:04:21
Возник у меня вопрос к уважаемым всем. Много раз уже упоминался Кодекс рабыни, в соответствии с которым и должно строиться (якобы) ее поведение. Так вопрос простой - а нужен ли он вообще? Каждый Мастер воспитывает свою рабыню так, как нужно именно ему, а не составителям кодекса. Таким образом, ничего, кроме ограничивающих рамок, кодекс из себя не представляет.
Второй вопрос - а нужен ли контракт? По сути, BDSM-отношения можно (и нужно) строить исключительно на взаимном доверии, в противном случае они становятся слишком опасны (как показывает практика - даже для жизни).
И третий вопрос - не является ли _обязательное_ применение двух указанных вещей элементом игры, далекой от лайфстайла?
| | | RE: О Кодексе и Контракте | Автор: Michelle
Дата: 2001-08-13 12:40:17
Уважаемый MasterOfSlave, Кодекса рабыни как такового не существует, а существует единый Кодекс ЛС, "составителей" которого не существует так же. И это вовсе не свод правил, а некоторые основные этические установки, имеющие смысл и поэтому распространенные в ЛС-сообществах. Вам, вероятно, легче будет судить об этом, если Вы ознакомитесь лично с текстом этого Кодекса, нежели основываясь на многократном упомянании его другими.
Что касается контракта, то он и является элементом игры и признаком игровых отношений, никогда не используясь в ЛС-отношениях. Советую внимательно ознакомиться с теоретическими разделами доступных БДСМ-ресурсов.
| | | RE: О Кодексе и Контракте | Автор: MasterOfSlave
Дата: 2001-08-13 15:44:33
Принято к сведению. Не могли бы Вы подсказать, где именно можно ознакомиться с Кодексом.
Относительно второго наши мнения полностью совпадают.
| | | RE: О Кодексе и Контракте | Автор: Michelle
Дата: 2001-08-13 16:41:58
www.bondage.ru
| | | RE: О Кодексе и Контракте | Автор: Лора
Дата: 2001-08-13 18:45:40
Извините, конечно, Мишель, но мы с Вами во взглядах никогда не сойдемся. Я не поленилась и посетила указанный Вами сайт.
>Кодекса рабыни как такового не существует, а существует единый Кодекс ЛС, "составителей" которого не существует так же. И это вовсе не свод правил, а некоторые основные этические установки, имеющие смысл и поэтому распространенные в ЛС-сообществах.
И вот это вы называете этическими установками? Извините, но Мастер прав, это все бред. В первую очередь мы все люди, а значит каждая пара сама определяет для себя, что ей необходимо. А все вот это уже не стиль жизни, а просто игры, при чем такие игры могут иметь весьмя неприятные последствия.
| | | О Контракте | Автор: Лукавый Игру
Дата: 2001-08-13 21:28:55
Коренным образом не согласен, что "контракт" - написанный на бумаге ли, оговоренный ли присущ исключительно игровым отношениям.
На мой взгляд, "контракт" может вполне встречаться в постоянных Д\С отношениях. не являющихся при этом ЛС.
Причем он может оговаривать не только сферы физического воздействия, но и границы передачи прав - то-есть как раз те вещи, которые находятся за передлами как игрового БДСМ так и ЛС
| | | RE: О Кодексе и Контракте | Автор: Michelle
Дата: 2001-08-14 01:35:28
Уважаемая Лора, не хотелось бы тут снова начинать споры двухлетней давности, если интересно - походите по форуму и почитайте топики о ЛС, их было предостаточно. Скажу только, что существование пары согласно вот этим этическим установкам (описанным в данном Кодексе) в БДСМ-сообществе "договорились" называть Lifestyle, или LS (ЛС), а то, что каждая пара сама для себя решает, какой стиль отношений ей подходит - игровые, контрактные, ЛС, ванильные - вот тут Вы совершенно правы. Не нужно только путать определения, если хотите, чтобы Вас поняли.
Игруш - прости, я видимо недостаточно ясно выразилась, я не имела в виду, что контрактные отношения _обязательно_ относятся к игровым, а лишь то, что они _никогда_ не относятся к ЛС, вопрос был именно в этом.
| | | RE: О Кодексе и Контракте | Автор: DArcy
Дата: 2001-08-14 09:53:27
Не дай Бог пара живущая ЛС решит написать себе контракт... Великие ГУРУ сразу проклянут ее и ЛС-а у них больше не будет...
Цирк
| | | RE: О Кодексе и Контракте | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-08-14 10:33:43
Браво, Лора!
Все-таки, как справедливо Вами отмечено, БДСМ-отношения всегда являются игрой (вместе с "Кодексом" неизвестного авторства и "полной передачей прав").
Интересно было бы провести опрос на тему "Считаете ли Вы, что документ под названием "Кодекс БДСМ" (предусматривающий возможность лишения отдельно взятого человека всех прав) действительно превыше местного Законодательства и всемирной "Декларации прав человека" (наделяющих человека ох каким количеством прав)? "Кодекс БДСМ" - настолько серьезный документ, что принимающий "Кодекс" саб автоматически перестает быть субъектом всех остальных законов?"
Нет, правда, давайте не будем спорить (спорам конца не будет), а действительно проведем опрос, тем более, что на данный момент тема ближайшего опроса пока не запланирована.
| | | RE: О Кодексе и Контракте | Автор: Лора
Дата: 2001-08-14 10:47:59
Мишель, и все-таки я права. Ну как можно любовь и взаимное доверие вместить в рамки слов, изложив их на бездушной бумаге. Дело то не в том, поддерживаешь ты взгляды БДСМ или нет, а дело в людях и их истинных чувствах. Как можно жить и доверять друг другу по ранее написанным правилам. Да нет правил в искренних чувсвах, их нет в "стиле жизни", на то она и жизнь.
Извините, Сир, я практически во всем с вами согласна, но БДСМ- отношения - это не игра. Под понятием "игры" я имела ввиду, что любыми отношениями нужно жить, а не играть в них.
| | | RE: О Кодексе и Контракте | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-08-14 11:32:37
Согласен. Отношения - не игра. "Передача прав" и пр. - игра.
| | | RE: О Кодексе и Контракте | Автор: LordOfBugs
Дата: 2001-08-14 14:19:17
Уважаемый DArcy --
для ЛС-пары писать контракт - так же глупо, как, скажем, Вам писать котракт c Вашей собственной левой ногой.
Sir Ellsworth --
несомненно, вся жизнь игра. Или цирк. Зависит от точки зрения. Честно говоря, мне любое "право" данное официальной бандой рэкетиров, называющих себя государством (например, "право" не быть посаженым или расстрелянным если не нарушаешь установленный ими распорядок), кажется куда более игрушечным, чем право на _себя_ переданное добровольно тем, кому оно принадлежало по факту рождения.
Декларация прав человека никому не запрещает _добровольно_ отдать свои права (и столь же добровольно их забрать, прекратив отношения). Право быть рабом в ЛС-отношениях, не передав себя в полное владение своему Мастеру, насколько мне известно, ни одним существующим законом не гарантируется.
Так что есть предложение - перестать вешать ярлыки "игра" и "не игра". Это сугубо дело личных взглядов, к существу явления никак не относящееся.
Лора --
то, что изложено на "бумаге" (100% recycled bits :) - это не любовь и не доверие. Это просто записанная этическая система. По аналогии, 10 заповедей - тоже не любовь и не доверие, но, тем не менее, можно вполне жить с ними в согласии. Если кто-то не принимает этот "кодекс" с горы Синай, то он не может называть себя христианином.
Так же и c Кодексом и ЛС - никто в согласии с Кодексом никого жить не заставляет. Но в западном lifestyle BDSM-сообществе человека, который ведёт себя не по Кодексу, за своего не примут. Куда уж проще...
| | | RE: О Кодексе и Контракте | Автор: Лора
Дата: 2001-08-14 15:10:00
Lord of Bugs, а что для Вас важнее жить БДСМ отношениями или быть принятым в БДСМ обществе? А потом, мне кажется, Вы начинаете противоречить сам себе, так нужны контракты в ЛС отношениях или нет?
>для ЛС-пары писать контракт - так же глупо, как, скажем, Вам писать котракт c Вашей собственной левой ногой.
Так зачем вообще что либо излагать на бумаге двум любящим людям. Честно сказать я вообще этого не понимаю, я сама живу ДС отношениями и кроме нас самих и наших ощущений для неважны никакие исписанные листы.
Что касается сравнения с христианством, для меня достаточно оно сложное.. Мое личное мнение, что по заповедям не только можно, но и нужно жить, но, я уверена, что нет на Земле ни одного человека, который их полностью соблюдал, хотя "христианинами" называют себя многие. На самом деле настоящий верующий живет в первую очередь по совести, не делая зла и помогая людям, и дело тут не в заповедях или регулярном посещение церкви. Так же, на мой взгляд, и БДСМ. Прежде всего это отношение между людьми, а не свод правил, не понятно откуда взявшихся, и не афиширование принадлежности к БДСМ. Если мне и моему Мастеру хорошо, да вы хоть тысячу бумажек придумайте и напишите, нам от этого не жарко не холодно, просто в игры не играем... Разве я не права?
| | | RE: О Кодексе и Контракте | Автор: DArcy
Дата: 2001-08-14 15:28:12
Лорд, вне зависимости от надежд некоторой группы, большей частью не имеющих реального опыта в ЛС, к слову, термин D/s LifeStyle означает не более чем прием отноений D/s как стиля повседневной жизни. Мотивация же у таких пар может быть любая, в том числе и романтико-гипертрофированая, требующая множественных знаков и артефактов...
Ваша беда в том, что вы не видите жизни за рамками крайне узкой доктрины, в которую слепо верите. Если бы вы с упорством, достойным лучшего применения, не внушали бы ее как единственно возможную слабопонимающим маргиналам - и Бог то с вами... Каждый верит в то, что он хочет...
Я позволю себе ответить на вопрос, который мне за эту неделю задали уже раз 40, почему я считаю вас сектой.
Верующий человек отличается от сектанта тем, что с ним можно разговаривать о его религии. Спорить, залезать в дебри тонкостей богословия. Он может разговаривать по одному и тому же поводу сто раз и у него будут разные аргументы, потому что он думает, о том, что говорит, а это в свою очередь изменяет его взгляд на предмет спора.
Секты как правило душат мышление о сути веры на корню - именно по этому секанты быстро надоедают - их сумма знаний конечна. О нет, она может быть значительна по объему, возможно он будет проговаривать ее несколько месяцев подряд. Но потом оно закончится, потому как он не может сказать ничего, кроме того, что сказано ему "свыше". И конечно же он все сводит своей секте. От правил поведения за столом до внешней политики соседнего государства.
Разговоры с вами скучны для тех, кто наблюдает их давно - вам раз за разом указывают, что жизнь разнообразна, и вы в сотый раз говорите - нет, мы знаем истину и не вам или нам ее менять. И вы серьезно считаете, что вы доказываете этим все.
Удаленный пост про ВЕРУ, был собственно про это самое.
Справедливости ради надо сказать, что кое что все же меняется... Например год назад мысль о том, что у рабыни есть единственное право - уйти, были для вас крамольной до упора. Помнится я потратил месяца 3 дабы дотащить до вас эту мысль. Теперь оно уже прижилось и свое до одури :-). Фокус в том, что я то знаю ПОЧЕМУ это правильно, а вы всего лишь знаете о том, что это СЧИТАЕТСЯ правильным.
Сегодня мы узнаем, что Кодекс написан только для пар ЛС, а не далее как в январе вы рвали и метали, что описание совершенно игрового сеанса в газете МК не соотносится с кодексом :-)
Я хочу, кстати, уточнить, это не обращение к Лорду - "вы" я пишу с маленькой буквы, поскольку обращаюсь скорее к группе людей, известной нам всем... Спорить с Лордом мне как раз не доводилось...
| | | RE: О Кодексе и Контракте | Автор: LordOfBugs
Дата: 2001-08-14 16:03:47
> а что для Вас важнее жить БДСМ отношениями или быть принятым в БДСМ
> обществе?
Я как-то этим вопросом не грузился :) Речь шла не о BDSM обществах вообще, а именно о ЛС-клубах.
> А потом, мне кажется, Вы начинаете противоречить сам себе, так
> нужны контракты в ЛС отношениях или нет?
Не нужны. Если пара чувствует, что им нужен контракт - это точно уже не ЛС. Много материалов по Д/с и ЛС в частности можно найти на www.castlerealm.com
>>для ЛС-пары писать контракт - так же глупо, как, скажем, Вам писать
>>контракт с Вашей собственной левой ногой.
>Так зачем вообще что либо излагать на бумаге двум любящим людям.
На это бывают разные причины... можно любить, но не доверять настолько, чтобы согласиться на ЛС. В этом случае - контракт - это просто запись на бумаге взаимной договоренности о том, что приемлимо, и что - нет.
>Так же, на мой взгляд, и БДСМ. Прежде всего это отношение между
>людьми, а не свод правил, не понятно откуда взявшихся, и не >афиширование принадлежности к БДСМ.
Конечно, не свод правил. Кстати, те самые 10 заповедей тоже "непонятно откуда взявшиеся" - да и не важен первоисточник. Важно то, что эти правила выражают этику, принятую в сообществе ЛС BDSM. Понятно, что первичны не правила, а именно этика. Более того, если принять для себя возможность _принадлежности_ одного человека другому - весь Кодекс становится просто списком очевидных утверждений.
>просто в игры не играем...
Ах. Как всё серьёзно, просто слезу пускаю :) Дело не в ярлыках "игра", "не игра" - игровой D/s может быть ничуть не менее серьёзным, чем ЛС. Разница не во внешних проявлениях - разница в том, что в ЛС границы между D/s и остальной жизнью просто нет. В игровом D/s такая граница существует - в виде контракта, или контекста (пришли домой с работы, она стала "рабыней", он - "Господином"), или явного объявления "игры".
Очевидно, что невозможно одновременно принимать только "ванильную" этику, из которой следует, что рабство - всегда зло, и иметь ЛС-отношения. Этика Кодекса фактически разрешает это противоречие квалифицируя отношения, когда рабство - не зло. Игровой D/s разрешает это противоречие путём объявления отношений не настоящим рабством, а "рабством понарошку", игрой.
Вот и смотрите, как Вы сами для себя разграничиваете зло и добро - только честно :)
| | | RE: О Кодексе и Контракте | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-08-14 18:01:09
Лорд, что "несомненно вся жизнь - игра" я не согласен. Жизнь - это жизнь. Игра - это игра. Между одним и другим есть принципиальная разница. Любые отношения, в которых человеку гарантирована безопасность - игра. Потому что в жизни безопасность весьма относительна - от сердечного приступа, автокатастрофы или "прилетевшего" по голове кирпича на 100 % не застрахован никто.
Именно поэтому пейнтбол, в котором в человека стреляют гарантированно нелетальными боеприпасами - это игра. А вот реальная перестрелка, в которой сложно что-либо кому-либо гарантировать - это жизнь.
БДСМ с возведенной в ранг "принципа с большой буквы" безопасностью - это игра. Ну а жизнь - это жизнь.
Нет, ну конечно можно сделать пейнтбол "стилем жизни" и утверждать, что это не игра, но... (без комментариев).
По поводу "Декларации прав человека"... Да, "декларация..." не запрещает никому добровольно передать свои права. Но, извините, "декларация..." оговаривает НЕОТЪЕМЛИМЫЕ права человека. "Неотъемлимые" означает "неотделимые", т.е. такие, которые принудительно ли, добровольно ли, "временно" ли, "насовсем" ли никто никому передать не может.
Как вообще возможна "полная передача прав" в современной жизни?
Хоть одна "рабыня" отказалась от прав на все свое имущество в пользу своего "Мастера"? Да ни один Мастер, имеющий совесть и хоть немного думающий о благополучии своей рабыни в будущем, такого "подарка" от нее просто не примет.
Хоть одна рабыня, попавшая в затруднительное положение, например задержанная правоохранительными органами (с каждым, кстати, может случиться) откажется от своего права на наличие адвоката? (Кстати право на адвоката гарантируется именно "шайкой рэкитиров" - как Вы называете государство).
И примеров еще можно привести очень много...
| | | RE: О Кодексе и Контракте | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-08-14 18:14:53
P.S. Кстати, Лорд, по поводу 10 заповедей, "кодекса с горы Синай" и христианства... 10 заповедей, изложенные в "Ветхом завете" были известны намного раньше рождения Иисуса и, соответственно, намного раньше появления христианства. Основные принципы христианства изложены не в 10 заповедях, а в "Нагорной проповеди". Так, кстати...
| | | Этикет(!) | Автор: Denni
Дата: 2001-08-14 19:05:44
Обращаю внимание пользователей на необходимость соблюдения этикета, в частности, на недопустимость высказывания негативных оценок в адрес пользователей сайта.
Оценки в форме "сектантства", упреки в следовании "узким доктринам" не уместны, равно как и указание на "слепую веру". Пользователь DArcy вряд ли может оценить самостоятельно причины следования тем или иным правилам, которые выбирают для себя другие пользователи сайта - они об этом расскажут сами.
Не соответствует Этикету методология пользователя DArcy, произносящего от своего имени идеи других людей, якобы навязанные им в упорной борьбе пользователям сайта - Этикетом запрещается распространение заведомо ложной информации, поэтому мы предупреждаем DArcy о нарушении Этикета.
Ко всем пользователям:
- Обращаем внимание на нежелательность постингов, выходящих за рамки обсуждаемых тем; личной переписки на форумах и постинга бессодержательных сообщений.
- Позиция "учителя" в высказываниях не приветствуется. Как руководитель портала я заявляю, что мы не ставим целью "научить" пользователей портала "истине" BDSM отношений и не верим в существование "BDSM ГУРУ" в любых проявлениях.
Именно поэтому мы не публикуем кодексов и сводов правил на портале. Единственный кодекс, к соблюдению которого мы призываем на нашем сайте - Этикет общения, ссылка на который есть внизу каждой страницы.
Наша главная цель - создать среду для свободного обмена мнениями, а не для флейма и взаимных упреков.
Для нас ценен опыт каждого во всем многообразии, но мы безразличны в _оценках_ позиций. В оценочных постингах мы усматриваем только стремление к достижению побочных целей - самоутверждению и разжиганию флейма.
Единственное, чего мы не приветствуем - высказываний, противоречащих нормам этики, нравственности и морали. Как мы неоднократно подчеркивали, принадлежность к BDSM сообществу не меняет приоритетов общечеловеческих ценностей и не отменяет правовых отношений личности и государства.
---
Мастер Денни,
руководитель портала bdsm.org.ru
| | | Снова о кодексе и контракте | Автор: MasterOfSlave
Дата: 2001-08-14 20:00:46
Да, интересненько. Не ожидал такого бурного обсуждения. Хочется только сказать...
>> Ах. Как всё серьёзно, просто слезу пускаю :)
Первое. Lord Of Bugs, перестаньте хамить Лоре! Звонкий ник - для этого еще не повод. Ах, как все у вас легко: Лора - глупая девочка, а вы - взрослый, толстый и мудрый мужчина, который прав просто потому, что прав. (Не имел в виду Ваши физические стати).
Неужели вы не понимаете, что Лора, со своих позиций, просто смотрит незашоренными глазами. Просто, в отличие от многих здесь, она не играет в философию. Не занимается словесной эквилибристикой. И если что-то пишет, то потому, что на самом деле думает именно так.
Лора, безусловно, права. Даже в БДСМ никто не отменял понятий "любовь", "привязанность" и пр. Даже тем более в БДСМ... Если нет нормальных человеческих отношений, никакой кодекс, никакой контракт ничего этого не заменят. Я вижу, Вам на самом деле тяжело понять, что есть люди, которым все равно, что о них подумают, и которые знают, чего хотят.
>> На это бывают разные причины... можно любить, но не доверять
>> настолько, чтобы согласиться на ЛС.
На ЛС нельзя согласиться или не согласиться, можно родиться для ЛС или нет. Проведем аналогию (сомнительную, может быть) с ванилью. Там все проще, наверное, но: суть в том, что я люблю человека, но не доверяю ему. Вопрос раз - люблю ли я его? Или мне с ним в постели хорошо? Или у него денег много? Или...? Вопрос два - оно мне надо? Любовь, от которой мне ни жарко, ни холодно, потому что человек - любимый! - навсегда останется чужим, потому что я ему ни на грош не верю и в душу к себе все равно не пущу? Не любовь это, уважаемый. Так и в БДСМ - если не ЛС, основой которого является доверие+любовь+уважение (ИМХО, взаимное - Мастер должен уважать свою рабыню и в ней человека, в противном случае пусть доминирует над кошками), то ничего. Если просто нравится вид связанной женщины, не надо утверждать, что ты Дом. А контракт ничего не значит - если в человеке проснется зверь (что бывает, согласитесь), я не уверен, что в таком случае этот человек полезет искать в контракте пункт о том, можно ли ему убить свою рабыню в состоянии аффекта.
>> ...не свод правил. Кстати, те самые 10 заповедей тоже "непонятно
>> откуда взявшиеся" - да и не важен первоисточник.
Однако... Библия БДСМ-щика просто. Да, кстати, те самые 10 заповедей "известно откуда взялись" - перечитайте первоисточник.
Каждый сам в состоянии определить, что именно ему нужно - если он, конечно, настоящий Мастер. Не в рамках кодексов, хороших и разных, а в рамках собственных представлений, "что такое хорошо и что такое плохо". И, поверьте мне, если опять же он настоящий Мастер, его рабыня будет во всем с ним согласна, и все у них будет хорошо.
А что касается "списка очевидных утверждений" - зачем он нужен, когда это и так очевидно? Зачем, во-первых, кивать на западные ЛС-клубы (кстати, вопрос, извините за нескромность - состоите ли Вы в подобном клубе?), а во-вторых, сама суть: красной нитью проходит сквозь весь кодекс утверждение, что рабыня - вещь своего Мастера, не имеющая ничего своего (в том числе семьи и проч.), что, в общем, неправильно с точки зрения многих (моей в том числе). Как же я могу следовать положениям кодекса, прямо противоречащим моей морали? И пусть ЛС-клуб катится куда подальше, если мне придется ваять из себя нечто им подходящее.
И последнее - я-то не раб морали общественной. И кодексы мне никакие для самооправдания не нужны.
к Мишель:
Ознакомился с кодексом (как Вы уже догадались, наверное), спасибо за ссылку. Нечто похожее я себе и представлял, так как, оказывается, читал его раньше в другом переводе. Единственное, чего я не понял, что имеется в виду под словом "цех"? Буду признателен, если объясните.
к Sir Ellsworth:
Оставьте свой любимый конек. Права правами, обязанности - обязанностями, ЛС - лайфстайлом. Ваше мнение было ясно выражено в форуме "Один из признаков ЛС", если не ошибаюсь. А вот опрос провести, согласен, было бы интересно.
Спасибо всем.
| | | RE: Снова о кодексе и контракте | Автор: LordOfBugs
Дата: 2001-08-15 02:06:41
>Первое. Lord Of Bugs, перестаньте хамить Лоре!
Для тех, у кого плохо с чувством юмора - повторяю: ":)"
>Неужели вы не понимаете, что Лора, со своих позиций, просто смотрит >незашоренными глазами. Просто, в отличие от многих здесь, она не >играет в философию. Не занимается словесной эквилибристикой. И если >что-то пишет, то потому, что на самом деле думает именно так.
И что? Вам не кажется, что её может оскорбить противопоставление философии (т.е. продуманного, рационального обсуждения) и того, что пишет она. Это подразумевает её неспособность к осмысленному диалогу. Вы это хотели сказать?
Никто никому не запрещает думать как угодно. Но идея, что все личные "думы" имеют одинаковое отношение к действительности - полный абсурд.
>На ЛС нельзя согласиться или не согласиться, можно родиться для ЛС
>или нет.
И как это определяется при рождении? :) Я вот вполне долго был в чисто игровом BDSM, и, не зарекаюсь, что к нему никогда не вернусь.
Поскольку в последующем тексте Вы безнадёжно смешали в одну кучу контрактные и ЛС-отношения, я даже не берусь Вам ответить. Пожалуйста, перечитайте, то, что по этому поводу было написано раньше.
>Да, кстати, те самые 10 заповедей "известно откуда взялись" - >перечитайте первоисточник.
Спасибо, уже читал. Я агностик, и не считаю, что авторство Бога доказано (как и его существование). Ещё до Торы те самые 10 заповедей были полностью приведены в кумранских свитках (в несколько других выражениях), от имени некого Учителя Нравственности. Есть основания предполагать, что это тоже не первоисточник.
>Зачем, во-первых, кивать на западные ЛС-клубы (кстати, вопрос, >извините за нескромность - состоите ли Вы в подобном клубе?),
Да.
>Каждый сам в состоянии определить, что именно ему нужно - если он,
>конечно, настоящий Мастер.
Мастером не называются, Мастером называют.
Мне вот, для того, чтобы иметь звание Мастера, не хватает образования.
Впрочем, "настоящим Мастерам" такие мелочи никогда не мешали раздувать щёки на пустом месте :) Почему бы не добавить себе титулы Профессора и Кардинала - как и Клубам, университетам и церкви - от этого ни жарко, не холодно. Только выглядит по-идиотски :)
(Если кто ещё не понял - мой "звонкий ник" - это откровенный стёб. Читайте классиков мировой литературы :)
>И пусть ЛС-клуб катится куда подальше, если мне придется ваять из
>себя нечто им подходящее.
Вас туда просто никто не пригласит, успокойтесь. Ничего ваять из себя не придётся.
>И последнее - я-то не раб морали общественной.
В своих деловых отношениях я предпочитаю "рабов морали" - а то мало ли что. Вдруг кто порешит, что, скажем, отдавать долг - дело не барское, а "рабов общественной морали". Опять же, может топориком стукнуть, потому как "не убий" - ему не указ :)
| | | RE: Снова о кодексе и контракте | Автор: Michelle
Дата: 2001-08-15 02:16:11
Уважаемый MasterOfSlave. Я очень сожалею, что попытка Lord of Bugs донесения до Лоры понятия термина ЛС и его смысла приобрела в Вашем переложении такой интересный оттенок. Совершенно очевидно, что в форуме, в форме постингов а не в живой беседе, просто невозможно объясниться так, чтобы вас поняли 100% читающих форум. И, я прошу прощения, Вы просто оказались очередной жертвой недопонимания о чем разговор.
Во-первых, с легкой руки и просто из-за плохого знания материла ДАрси, с одного из первых же постингов спутано понятия Кодекса и контракта. Говоря о том, что можно любить, но не доверять настолько, чтобы полностью передать права, Lord of Bugs говорил _не о ЛС_, а о _контрактных_ отношениях, потому что вопрос был о _контракте_ - зачем и в каких случаях он пригождается. Перечитайте пост Лоры.
Теперь о незашоренных глазах. Участник обсуждения, сам принявший решение о высказываниях своего мнения в ходе данного обсуждения, и не имеющий элементарных понятий по базовым вопросам, должен быть готов к тому, что его, во-первых, не поймут, а во-вторых, попытаются привести в соответствие термины, которыми аппелируют участники обсуждения, с его незамутненными "словестной эквалибристикой" пониманиями обсуждаемых вопросов. Вот именно это и произошло с случае с Лорой. Прекрасный пример был приведен Анабеллой в одном из давних постингов, я позволю себе зацитировать:
"В каждом сообществе принята своя система терминов. Для чего это нужно? Да элементарно - чтобы понимать друг друга! Представь, что на такое собрание (литературного сообщества - прим.мое) приходит новый человек и начинает выступать, употребляя литературоведческие термины как бог на душу положит! Гиперболу называет литотой, Зинаиду Гиппиус причисляет к акмеистам, утверждает, что Бальмонт писал исключительно белые стихи... Ему указывают на ошибки, а он в ответ заявляет, что для него (для него лично!) все эти слова означают нечто совсем иное и т.д. И вообще: "Я просто стихи люблю. Частью какого-то сообщества не являюсь. И таких, как я, кстати, большинство. И мы оставляем за собой право называть акмеистом любого поэта "серебряного века", а любые стихи - белыми!"" Комментарии нужны?
Следующий момент. "На ЛС нельзя согласиться или нет, можно родиться для ЛС или нет". Простите, но это демагогия чистой воды. Да, есть люди способные к ЛС-отношениям по складу своей психики и характеру. А есть - неспособные. Однако, когда речь идет о БДСМ-отношениях, а не только о способности или неспособности в них вступать, не о потенциале, а о практике отношений - здравомыслящие люди имеют обыкновение обсуждать в начале (или перед началом) этих отношений, в какие же именно отношения они вступают. Будут ли это сеансовые отношения, контрактные, или ЛС. И вот тут вот и встает вопрос не только о способности к ЛС, или нужности ЛС (в БДСМ как стиле жизни заинтересовано меньшинство приверженцев БДСМ), но еще и о доверии. Вот о том была и речь.
О клубах. "Зачем кивать на западные ЛС-клубы?" Простите - в Вы знаете какие-нибудь другие? Вы хотели ознакомиться с Кодексом - Вам была предоставлена такая возможность. Тот вариант Кодекса, который Вы прочли - принят во всем западном ЛС-сообществе. Утверждение же о том, что "красной нитью проходит сквозь весь кодекс утверждение, что рабыня - вещь своего Мастера...." совершенно беспочвенно. Я не знаю, не могу себе даже предположить, из какого места данного Кодекса Вы сделали такой вывод, поэтому не могу даже прокомментировать. Я много лет состою в одном из Вами так нелюбимых ЛС-клубов, соответственно - принимаю этот Кодекс как свой, и ни разу за все мое существование в БДСМ-сообществе я не чувствовала себя вещью, поскольку не испытываю в этом нужды. Несомненно, есть рабы, которым нравится подобное отношение к себе Доминанта, но вот это как раз имеет отношение лишь только к игре, и никакого - не к ЛС.
Теперь о понятии цеха. Цехами в каждом отдельном ЛС-клубе называются все состоящие в клубе Мастера, и все состоящие в клубе рабы. Это два разных цеха, одного клуба. С другой стороны, по отношению ко всему ЛС-сообществу - существует цех Мастеров, состоящий из всех Мастеров всех клубов, имеющих отношения к ЛС-сообществу, и, аналогично, цех рабов.
И наконец. Ваши разъяснения публике необходимости любви, взаимоуважения, человеческого отношения к рабыне, etc. я, простите, ничем, кроме как недавним появлением на данном ресурсе, не могу себе объяснить. Очень советую походить по форуму и почитать обсуждения с наибольшим количеством постов - Вы почерпнете много интересного для себя. А так же - и вообще по разделам теории имеющихся русскоязычных (хотя бы) ресурсов.
Хочу еще раз сделать акцент на том, что в форуме, при больших интервалах между высказываниями мнений участников, отсутствии элементарной базовой темринологии и представлений о внутреннем устройстве сообщества (за исключением их собственных отношений с партнером), а так же - при наличии на форуме "доброжелателей", которые из соображений сведения личных счетов нарочно раздувают флейм и мешают общаться по существу вопроса - так вот, в таких условия донести какую-либо мысль, сложнее 2х2=4, не представляется мне до конца возможным. Поэтому - если возникнут вопросы или желание пообщаться, меня часто можно найти в чате, и я дам номер своей аськи.
| | | RE: Снова о кодексе и контракте | Автор: MasterOfSlave
Дата: 2001-08-15 13:28:52
Давайте без флейма, тем более, что я этого не хотел. Отвечать на изыски чисто литературного характера и оскорбления не буду. Утверждения о том, что я недавно на ресурсе, хотелось бы опровергнуть - практически с момента открытия я читал все очень внимательно, просто сам никогда ничего не писал.
По существу.
Lord of Bugs, нам с Вами будет тяжело понять друг друга. Дело только в том, что я не понимаю игровых ДС-отношений. Я не представляю себя в таких отношениях. Хотя, с другой стороны, не могу не признавать возможности существования таких отношений и с уважением отношусь к людям, их принимающим. И не пытаюсь мешать в кучу ЛС и контрактные отношения, потому что сам прекрасно понимаю их различие. Может быть, при нашей личной встрече мы могли бы яснее выразить мысли и все-таки найти понимание. Ну да ладно.
Теперь о "рабах общественной морали". Я имел в виду следующее: у любой Веры есть отступники. И на самом-то деле, если в самом человеке нет стержня, то ни Библия, ни Кодекс ему не указ (а именно в контексте обсуждения Кодекса я и употребил подобный оборот). И я повторяю, что моя личная мораль мне не позволит в иных случаях делать то, что вполне позволяется моралью общественной - и считаю, что это правильно. А что касается "топориком стукнуть" (читайте классику, да?) - то я, например, не стукну, а другой кто-нибудь - вполне, и невзирая на запреты общественной морали. И закончим на этом.
Следующий момент - "настоящий Мастер", конечно, нечто условное, и каждый определяет это понятие сам. Во всяком случае, я согласен с Вами - Мастером, как и гроссмейстером, называют. Когда я писал о "настоящем Мастере", я просто имел в виду некую условную фигуру, могущую принимать решения и отвечать за них. Никаких других черт я в виду не имел. И опять же, не будем заострять на этом внимание - ведь БДСМ, во-первых, не имеет, в отличие от Веры, устойчивых догм (Вы сейчас, скорее всего, подумали о Кодексе, но ведь существует много людей, не принимающих его, и тем не менее считающих себя в Теме). А во-вторых, каждый сам для себя решает, что именно называть БДСМ.
И вот еще что я хочу сказать о Кодексе - да, безусловно, он нужен. Я ведь не отвергаю егополностью как таковой. Просто выражаю несогласие с некоторыми его пунктами. И на высказывание Мишель насчет "Вами так нелюбимых ЛС-клубов" могу только ответить - я не могу любить или не любить ЛС-клубы, я о них мало что знаю (потому, кстати, и спрашиваю). И когда (я надеюсь, это все-таки случится) я узнаю о них больше, я смогу выражать к ним свое отношение.
Я ничего не хочу "разъяснять публике". Я высказываю мнение. Каждый волен согласиться или не согласиться. И потом, мы же не в армии. Нет старших по званию, а также "дембелей" и проч. Не надо снисхождения и усмешек. Мне не понравился тон Lord of Bugs, поэтому я и высказался вполне определенно. (Отсутствием чувства юмора никогда не страдал, но это было не смешно.)
Насчет терминологии - мы все читали словарь на ресурсе. Вот ему - и исключительно ему - мы все и придерживаемся. Что же касается ЛС - то, согласитесь, внутренне это каждый понимает по-своему (или, скажем так, каждая пара). Даже если эта пара входит в ЛС-клуб и полностью принимает Кодекс.
И последнее. Даже у Библии есть толкователи. И мое понимание Кодекса - всего лишь _мое понимание_ Кодекса. Не истинное, не ложное, - мое. И с уважением отношусь к людям, имеющим другое мнение.
Спасибо всем.
| | | RE: Снова о кодексе и контракте | Автор: kaa
Дата: 2001-08-16 09:33:40
Как интересно наблюдать со стороны за процессом превращения изначально предметной беседы в упражнения из области изящной словесности с изрядной долей самолюбования. А если по существу, я, вероятно, просто недостаточно "продвинут" в Теме (возможно только в силу умственной импотенции), но не понимаю самого предмета дискуссии... Кодекс и Контракт... Вероятно, изначально подразумевалось, что существует четкий ответ на вопрос нужны ли они, причем такой ответ, который был бы принят всеми. А насколько вообще важна такая проблема? В жизни вокруг нас существует огромное количество разного рода правовых, морально-этических, религиозных и черт знает каких еще норм, которые кто-то знает и принимает, кто-то знает но не принимает, кто-то не знает вообще и знать не хочет. Ну, к примеру, многие ли читали Гражданский Кодекс? (слышали то о существовании такого наверняка почти все). Мы все живем по этому кодексу, ежедневно вступаю в различные отношения, регулируемые ГК, с огромным количеством лиц, как физических, так и юридических. При этом незнание Кодекса вовсе не исключает возможности придерживаться его. В конце концов совсем неважно, знаем ли мы этот кодекс, принимаем ли его, нравится ли он нам... Важнее то, что наши действия зачастую оцениваются с позиций этого кодекса.
Что же касается Контракта, то эту тему не раз уже затрагивали на форуме, я тоже пару раз высказывался, но повторюсь для тех, кому лень перерывать все архивы форума: С чисто практической точки зрения бессмысленность и бесполезность Контракта не подлежит сомнению, поскольку без четко проработанного и описанного механизма, обеспечивающего ответственность сторон друг перед другом в случае невыполнения любой стороной своих обязанностей любой Контракт не имеет ни силы ни смысла.
Но если посмотреть на тот же Контракт как на атрибут отношений, каковых даже в ЛС немало (да взять хотя бы тот же ошейник, который в конечном счете является лишь символом), то нет ничего страшного в том, что какая-нибудь из Д/с ЛС пар сочтет нужным и вполне возможным подписание такого Контракта, или ,может быть, составление собственного варианта Контракта. Это может быть обставлено как красивая церемония, символизирующая начало отношений. Ну никто ведь не будет спорить, что наличие обычной ванильной любви в супружеской паре никак напрямую не связано с наличием или отсутствием брачного контракта, штампов в паспорте, обряда венчания, ношением колец или еще чего-нибудь. Просто каждая пара сама выбирает для себя необходимый на их взгляд набор атрибутов. Так что, простите мне мою тупость, но я, вероятно, никогда не пойму, почему вдруг Д/с пара, решившая по каким угодно соображениям составить и подписать контракт, априори не может считаться ЛС парой, равно как наоборот - пара, не нашедшая никакого смысла переводить бумагу на всякие контракты.
С уважением
| | | RE: Снова о кодексе и контракте | Автор: Лора
Дата: 2001-08-16 10:50:23
Уважаемые участники обсуждения.
Действительно очень интересно, как на вид простая тема для обсуждения превратилась, чуть ли не в поле битвы. На самом деле каждый из нас все равно останется при своем мнение, лично мне было интересно ознакомиться со всеми сообщениями. Очень жаль, что многие из нас не могут в спокойных тонах выражать свою точку зрения, я и сама достаточно часто бываю не лестна в оценках. Но мне абсолютно не хочется переходить на личности и тем более кого-то осуждать. И еще, теперь точно последнее... Дорогие, время нас рассудит. И дай Бог, чтобы у каждого все было так как ему хотелось бы. Удачи!
| | |
