Теория и практика | Один из признаков ЛС. | Автор: gella
Дата: 2001-07-14 20:07:59
Напомню определение, чисто для порядка:
"Лайфстайл Д/с - межличностные отношения между Доминантом и сабом, основанные на их духовной общности и полной передаче сабом прав в отношении себя - Доминанту, при условии соблюдения принципов CSS и при использовании в построении этих отношений методов СМ и/или БД."
Согласно этому определению, ЛС получается отношением несимметричным: саб-то все права может и передал... да что, если Доминант их не принял? ;-)) Или принимает строго по пятницам, с 6 до 8?
Тогда и ответственность Доминант несёт тоже - строго по пятницам, с 6 до 8. А закончен сеанс - гуляй вальсом, дорогой сабби.
По моим понятиям, ЛС тут и не пахнет. :-)
Впрочем, вопрос ответственности Доминанта - довольно сложный вопрос.
Вытекает ли автоматически обязательность полной ответственности Доминанта из полной передачи ему прав сабом?
И можно ли проверить меру Доминантской ответственности, если саб окажется существом самостоятельным и все свои проблемы всегда решает сам?
...Но настолько самостоятельные сабы - всё-таки исключительная редкость. Если вообще бывают. Всё-таки стремление переложить ответственость - сущность сабмиссивности. Так что для реальной жизни данное условие даёт намного больше, - хотя бы в силу того, что нарушается чаще...
| | | RE: Один из признаков ЛС. | Автор: ramych
Дата: 2001-07-15 05:03:37
Ответственность вытекает
| | | RE: Один из признаков ЛС. | Автор: Tris
Дата: 2001-07-15 09:59:06
> Согласно этому определению, ЛС получается отношением
> несимметричным: саб-то все права может и передал... да что,
> если Доминант их не принял? ;-)) Или принимает строго по
> пятницам, с 6 до 8?
Нет, тогда это _попытка_ передачи. Если Домиант не принял права и обязанности по отношению к сабу - пыпытка не удалась, отношения не сложились.. Или сложились, но на _другой_ основе, что опять же не ЛС.
Добавить "основанные на подтвержденной Доминантом передаче прав" :)?
| | | RE: Один из признаков ЛС. | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-07-16 10:30:42
Определение Трис, как и всегда, является блистательно точным. Но вот по поводу "...полной передачи прав..." есть возражения. "Полная передача прав..." предполагает, что саб передает ВСЕ свои права и, соответственно, с момента передачи ВСЕХ свих прав лишается. Так ли это? Согласно определению Трис ЛС-отношения регламентируются принципами SSC, а также Кодексом - так проанализируем же некоторые из положений "Европейского варианта Кодекса БДСМ-сообщества" (опубликован на одном из известных сайтов). Ну начнем с того, что ОДНО-то право "Кодекс рабыни" за рабыней оставляет - право в любой момент по своему желанию прервать отношения с Мастером, без возможности их продолжения в дальнейшем (право "снять ошейник" проще говоря). Одно право есть... Далее... "Кодекс Мастера" содержит такой пункт - "16. Мастер отвечает за моральное состояние своей рабыни при приеме решения принять еще одну рабыню и не имеет права на это в случае, если его рабыня не в состоянии примириться с этим положением.". Формулировка максимально обтекаемая, но в переводе на русский язык все равно означает: "Рабыня ИМЕЕТ ПРАВО возражать против решения Мастера взять на содержание еще одну рабыню". Т.е. у рабыни есть уже и ВТОРОЕ право. При чем не просто право, а право вето - если Мастер "не учтет моральное состояние рабыни" (читай "не примет во внимание ее возражения"), то рабыня имеет полное право констатировать факт невыполнения Мастером "Кодекса Мастера", что автоматически освобождает ее от выполнения "Кодекса рабыни". Т.е. хоть и считается, что прав у рабыни нет, но право "быть единственной", хоть и в завуалированной форме, оговорено Кодексом вместе со способом реализации этого права. Далее... В комментарии к Кодексу говорится, что "Кодекс Мастера" и "Кодекс рабыни" - две неотделимые, дополняющие друг друга части и невыполнение одной из сторон своей части Кодекса освобождает от его выполнения вторую сторону. А как проверить выполнение Кодекса другой стороной? Только путем постоянного или выборочного контроля. Т.е. получается, что по умолчанию, у рабыни есть еще и ТРЕТЬЕ право - право на свое усмотрение контролировать исполнение Мастером Кодекса доступными ей (рабыне) способами. Ну вот и получается, что "... передача ВСЕХ прав..." является все же спорной - только поверхностный анализ положений Кодекса уже выявил наличие, как минимум, нескольких прав у состоящей в ЛС-отношениях рабыни.
| | | RE: Один из признаков ЛС. | Автор: Tris
Дата: 2001-07-16 10:52:19
> сайтов). Ну начнем с того, что ОДНО-то право "Кодекс рабыни" за
> рабыней оставляет - право в любой момент по своему желанию
> прервать отношения с Мастером, без возможности их продолжения в
> дальнейшем (право "снять ошейник" проще говоря). Одно право
> есть...
Я вроде сказала "все за исключением права уйти"? Нет? Приношу свои извинения, это ЕДИНСТВЕННОЕ но НЕОТЪЕМЛИМОЕ право.
> переводе на русский язык все равно означает: "Рабыня ИМЕЕТ
> ПРАВО возражать против решения Мастера взять на содержание еще
> одну рабыню". Т.е. у рабыни есть уже и ВТОРОЕ право.
Нет. У нее нет права возражать. Это у Мастера нет права брать вторую в ущерб первой. А у первой есть только одно право - уйти, если недовольна.
> Т.е. получается, что по умолчанию, у рабыни есть еще и ТРЕТЬЕ
> право - право на свое усмотрение контролировать исполнение
> Мастером Кодекса доступными ей (рабыне) способами.
Опять же - только уйти. Не ставить условий, не вести полемику "Мастер, тут Вы не правы" - только снять ошейник. Все.
| | | RE: Один из признаков ЛС. | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-07-16 12:11:40
Трис, если Мастер возьмет вторую рабыню в ущерб первой - он тем самым нарушит положение Кодекса и ЛС-отношения ("де-юре") уже с этого момента будут прерваны, и если первая рабыня после этого снимет ошейник - она признает разрыв отношений "де-факто". Но вот до тех пор, пока вторая рабыня не принята и ЛС-отношения не прерваны, первая имеет возможность повлиять на решение Мастера - выказывая своим "моральным состоянием" свое непримирение с решением Мастера. Если Мастер ОБЯЗАН СЧИТАТЬСЯ с мнением рабыни - это значит, что рабыня ИМЕЕТ ПРАВО выразить свое мнение (не важно, как именно - словесно или, скажем, своим поведением).
Просто поступок, мотивируемый "Меня не устраивает - я ухожу", правилен по сути, но малореален в жизни. Найти пару даже в ванильной жизни бывает проблематично, а уж в Теме-то проблема поиска пары еще более актуальна. Люди в Теме зачастую тратят слишком много сил и времени на поиск друг друга, чтобы впоследствии разорвать отношения так категорично. Любое столкновение интересов близких людей скорее приведет к уступке с одной из сторон, чем к бесповоротному прекращению отношений.
| | | RE: Один из признаков ЛС. | Автор: Sir Alek
Дата: 2001-07-16 15:47:40
Поскольку ЛС-отношения складываются на добровольной основе, Кодексы регламентируют условия безоговорочного РАСТОРЖЕНИЯ таковых отношений. Соответственно и рассматривать права и обязанности имеет смысл именно с этого ракурса. Раб имеет право снять ошейник. Этого довольно. Рассуждать же о том, может или не может раб контролировать (sic!) Мастера - не то, чтобы смешно. Просто из другой темы.
| | | RE: Один из признаков ЛС. | Автор: Tris
Дата: 2001-07-16 16:04:50
> Трис, если Мастер возьмет вторую рабыню в ущерб первой - он тем
> самым нарушит положение Кодекса и ЛС-отношения ("де-юре") уже с
> этого момента будут прерваны, и если первая рабыня после этого
> снимет ошейник - она признает разрыв отношений "де-факто".
Они могут сохраниться. Будет только фактологический повод их разорвать.
Например, первая признает, что наличие второй ей не вредит. Почему нет? Такие случаи бывали. Потом так споются, что сам не рад будешь.
> вот до тех пор, пока вторая рабыня не принята и ЛС-отношения не
> прерваны, первая имеет возможность повлиять на решение Мастера
> - выказывая своим "моральным состоянием" свое непримирение с
> решением Мастера.
:)) Чем-то мне это напомнило "команда "не делать ничего" запрещается без дополнительной команды "дышать и моргать можно"
Два человека общаясь с любой степенбю близости, хоть перекинулись взглядом на улице, хоть живут вместе - всегда влияют друг на друга в той или иной степени. Так что имеет смысл говорить о _целеноправленном_ влиянии.
>Если Мастер ОБЯЗАН СЧИТАТЬСЯ с мнением рабыни
> - это значит, что рабыня ИМЕЕТ ПРАВО выразить свое мнение (не
> важно, как именно - словесно или, скажем, своим поведением).
Не с _мнением_. С _состоянием_, как психологическим, так и физическим (и прочими другими).
> Просто поступок, мотивируемый "Меня не устраивает - я ухожу",
> правилен по сути, но малореален в жизни. Найти пару даже в
> ванильной жизни бывает проблематично, а уж в Теме-то проблема
> поиска пары еще более актуальна. Люди в Теме зачастую тратят
> слишком много сил и времени на поиск друг друга, чтобы
> впоследствии разорвать отношения так категорично.
Это личное дело каждого - годами ждать наиболее подходящего партнера с риском не найти никогда или "брать, что под руку подвернулось". Ровно как и продолжать отношения только потому, что нет более достойных кандидатов.
>Любое
> столкновение интересов близких людей скорее приведет к уступке
> с одной из сторон, чем к бесповоротному прекращению отношений.
Очень надеюсь, что никогда и ни у кого не будет "Мастера", с которым приходится торговаться о условиях совместного сосуществования и уж тем более такого, который вынудит своим необдуманным поведением снять ошейник.
| | | RE: Один из признаков ЛС. | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-07-16 19:20:31
"Торговаться" необязательно.
Рассмотрим на примере. Мастер, уже имеющий одну рабыню, принимает решение принять еще одну. (Сама по себе ситуация, конечно, редкая.) Первая рабыня - против этого...
Какие возможные варианты развития ситуации?
Вариант № 1. Первая рабыня, будучи не в состоянии примириться с решением Мастера, снимает ошейник. (Мое личное мнение - вариант № 1 возможен, только в случае наличия в отношениях Мастера и рабыни серьезной и давней "трещины", и данный инцидент становится, скорее поводом, а не причиной разрыва отношений).
В случае, если отношения Мастера и рабыни гармоничны, возможны следующие варианты:
Вариант № 2. Рабыня уступает Мастеру и принимает его решение ради сохранения отношений.
Вариант № 3. Мастер, видя состояние рабыни и понимая, что исполнение его решения нанесет рабыне моральный ущерб и может отрицательно повлиять на дальнейшее развитие отношений, уступает рабыне и не приводит свое решение в исполнение. (Опять-таки ради сохранения отношений).
В вариантах №№ 2 и 3 фигурирует общая деталь - уступка (с той или иной стороны). Именно этот смысл я вкладываю в утверждение, что любое столкновение интересов близких людей скорее приведет к уступке с одной из сторон, чем к бесповоротному разрыву отношений.
P.S. По поводу формулировки "Это у Мастера нет права брать вторую в ущерб первой."
Что есть ущерб? "Ущерб" - понятие по смыслу близкое "потере", "утрате", "убытку"... Ущерб представляет собой определенного рода ущемление прав. Т.е., к примеру, каждый человек имеет моральное ПРАВО пребывать в хорошем настроении, если его лишают этого настроения - человеку нанесен моральный УЩЕРБ. Другой пример - владелец дома имеет на свой дом материальные ПРАВА и если дом, не дай Бог, сгорит - владельцу будет нанесен материальный УЩЕРБ (и моральный, кстати, тоже). Т.е. ущерб отдельно от прав не существует, т.к. невозможно потерпеть ущерб, лишившись чего-либо, на что не имеешь прав.
Если берется вторая рабыня "в ущерб" первой (речь идет о моральном ущербе, т.к. в Кодексе говорится именно о моральном состоянии первой рабыни) - значит моральное право первой рабыни ущемляется. Другой вопрос состоит в том, что на праве "быть единственной" рабыня может не настаивать (т.е. поступиться этим правом), либо настаивать вплоть до возникновения абсолютно безвыходной ситуации в отношениях с Мастером, т.е. до момента, когда становится оправданным снятие ошейника.
| | | RE: Один из признаков ЛС. | Автор: Tris
Дата: 2001-07-16 23:33:56
> Рассмотрим на примере. Мастер, уже имеющий одну рабыню,
> принимает решение принять еще одну. (Сама по себе ситуация,
> конечно, редкая.) Первая рабыня - против этого...
> Какие возможные варианты развития ситуации?
Стоп. Давайте уж не будем читать книгу через строчку. Почему он решил взять вторую? Ему одна еще не обеспечила жизнь, полную преключений?
Тогда с появлением второй ему лучше не станет точно. Так что в этом месте хотелось бы разумную причину, чего ради все это вообще затевается.. "А так захотелось" - не достаточная причина, говорю сразу.
После (и если) того, как причину найдете - пункт два. Он что, не знал, что первая будет против? Тогда его и первой надо лишить.. Не предугадать поведение собственной рабыни в таком вопросе - это еще суметь надо.
В итоге имеем варианты.
1. У них все ок, однако здоровья (в прямом и переносном смысле) _у_обоих_ хватает на еще одну (кстати, почему бы ребенка не родить в таком случае?) - Мастер все это посчитал в столбик, и сказа "беру". С какого перепугу тогда первая будет против?
2. У них все хорошо, Мастер ошибся в оценке реакций первой, сказал "беру" и получил от первой истерику в любой форме. Дальнейшее очевидно - первую наказать за истерику без разрешения, но вторую ВСЕ РАВНО не брать.. И не потому, что эта против, а потому, что сам дурак. Одну еще не узнал, а пытается вторую брать.
3. У них все плохо и так, а Мастер решает взять еще одну на свою.. ну, голову, например. Если первая не снимет ошейник и не сделает ноги от такого - прошу прощения, так ей и надо. Сама такого выбрала. Но истериковать все равно права не имеет.
> В случае, если отношения Мастера и рабыни гармоничны, возможны
> следующие варианты:
Еслди они гармоничны - то первая либо ВООБЩЕ не против второй, либо Мастер знает заранее, чо она против и вообще не рассматривает возможность появления второй.
> P.S. По поводу формулировки "Это у Мастера нет права брать
> вторую в ущерб первой."
> Что есть ущерб? "Ущерб" - понятие по смыслу близкое "потере",
> "утрате", "убытку"... Ущерб представляет собой определенного
> рода ущемление прав.
Ущерб - это состояние "хуже, чем было".. Прошу прощения, что не научно, зато точно. Если у рабыни от такого известия испортилось настроение - то это не ущемление ее права на хорошее настроение, а просто ущерб настроению..
И давайте уже разделим "права субъекта" и "неотъемлимые свойства субъекта".. А то договоримся до "права на сердцебиение" или "права на мыслительную дейтельность"
| | | RE: Один из признаков ЛС. | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-07-17 09:58:44
Ну-ну-ну.
"Хуже" - субьективная категория. "Ущерб" - объективная и давайте-ка их не путать.
По поводу прав... никто и никого не в состоянии лишить прав наблюдать, думать, делать выводы, иметь свое мнение и выражать вои эмоции. (Кстати, "мыслительная деЙтельность" - это супер.)...
>Ему одна еще не обеспечила жизнь, полную преключений?
А что, рабыня необходима для тренировки нервов? И все?
>"А так захотелось" - не достаточная причина, говорю сразу.
Кто будет проверять, достаточна причина или нет? Мастер имеет право не пояснять причин своего решения рабыне. А больше-то и нет никого...
>Одну еще не узнал, а пытается вторую брать...
Переводится как "не узнал НРАВ первой, с которым следует СЧИТАТЬСЯ"
>Еслди они гармоничны - то первая либо ВООБЩЕ не против второй, либо >Мастер знает заранее, чо она против и вообще не рассматривает >возможность появления второй.
"Мастер знает, чо она против" в переводе "Мастер принимает во внимание ее мнение и считается с ним"
| | | RE: Один из признаков ЛС. | Автор: Tris
Дата: 2001-07-17 12:01:39
> По поводу прав... никто и никого не в состоянии лишить прав
> наблюдать, думать, делать выводы, иметь свое мнение и выражать
> вои эмоции. (Кстати, "мыслительная деЙтельность" - это супер.)...
Еще раз - есть права и есть свойства. Иметь эмоции - свойство.. Выражать - право. Так вот иметь она не только может, но как раз не может не иметь. Свойство. А вот выражать - права НЕ имеет. (обсуждать опечатки и даже грамматические ошибки не буду.. Хотите еще насыплю? Еще порадуетесь.)
> >Ему одна еще не обеспечила жизнь, полную преключений?
> А что, рабыня необходима для тренировки нервов? И все?
Преключения - не только нервотрепка. Ответы на вопросы будут? А то по второму кругу пошли, а ответов так и нет.
> >"А так захотелось" - не достаточная причина, говорю сразу.
> Кто будет проверять, достаточна причина или нет? Мастер имеет
> право не пояснять причин своего решения рабыне. А больше-то и
> нет никого...
"Мастер несет ответственность за рабыню перед Богом". Ок, признаем возможноть существования Мастера-атеиста.. Но здравый смысл и обычную человеческу советь уже упразднили? Или порядочность - это только когда есть кому ее продемонстрировать?
> >Одну еще не узнал, а пытается вторую брать...
> Переводится как "не узнал НРАВ первой, с которым следует
> СЧИТАТЬСЯ"
Второй заход - Обязанность Мастера - ЗНАТЬ свою рабыню. Считаться или нет - его личное дело. Раз ошибся - значит не ЗНАЛ.
> >Еслди они гармоничны - то первая либо ВООБЩЕ не против второй,
> либо >Мастер знает заранее, чо она против и вообще не
> рассматривает >возможность появления второй.
> "Мастер знает, чо она против" в переводе "Мастер принимает во
> внимание ее мнение и считается с ним"
Еще раз - может НЕ считаться. Имеет право. Хочет завести вторую - флаг в руки. Если есть разумная причина на то. Нет - потеряет рабыню.. а скорее всего обеих.
ЗЫ - на третий круг не пойду. Вы высказали свое мнение - я свое. Появится что-то _новое_ к этим мнениям - всегда готова обсудить. Нет - разговор уже состоялся, толочь воду в ступе лишено всякого смысла.
| | | RE: Один из признаков ЛС. | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-07-17 12:20:34
Трис, предмет обсуждения таков - имеет ли рабыня право быть единственной у своего Мастера? Мое мнение - имеет. Однозначно имеет.
Если Кодекс ОБЯЗЫВАЕТ Мастера СЧИТАТЬСЯ с эмоциональным состоянием рабыни - следовательно рабыня имеет возможность (пусть и косвенным путем) ВЛИЯТЬ на решение Мастера. Если возможность влиять на ход событий оговорена какими-либо правилами (а "Кодекс" - ни что иное, как сборник правил) - что это, если не ПРАВО?
| | | RE: Один из признаков ЛС. | Автор: Tris
Дата: 2001-07-17 13:28:58
> Трис, предмет обсуждения таков - имеет ли рабыня право быть
> единственной у своего Мастера? Мое мнение - имеет. Однозначно
> имеет.
Есть разница "может быть" и "имеет право"? Имеет ли право ребенок быть единственным в семье? Имеет ли право один человек быть единственным другом другого? Может сформулируете иначе? В таком виде единственны ответ - нет, права не имеет, имеет возможность, ничем не гарантированную.
> Если Кодекс ОБЯЗЫВАЕТ Мастера СЧИТАТЬСЯ с эмоциональным
> состоянием рабыни - следовательно рабыня имеет возможность
> (пусть и косвенным путем) ВЛИЯТЬ на решение Мастера.
Опять путаница из возможности и права.. Ну да попробовать повлиять возможность имеет.. Ее проблемы, что скорее всего не получится.. А поскольку права не имеет - еще и наказана будет. Обязанность одного - это еще не есть право другого.
>Если возможность влиять на ход событий оговорена какими-либо
> правилами (а "Кодекс" - ни что иное, как сборник правил) - что
> это, если не ПРАВО?
Разговор глухого со слепым.. Не имеет права она влиять. Только _возможность_. Она его и за нос укусить имеет возможность.. Это что, делает это ее ПРАВОМ?
| | | RE: Один из признаков ЛС. | Автор: Michelle
Дата: 2001-07-17 14:07:17
уважаемый Sir Ellsworth, Вы вольны иметь любое мнение по поводу Кодекса, лайфстайла, БДСМ, и жизни в целом. А так же - по поводу законов Российской Федерации, например. Стоит ли удивляться, что они не изменяются в зависимости от Вашего мнения.
Предмет спора исчерпан. Уже дважды было разложено все по полочкам. Уже всем все понятно. Вам - в том числе. Дальнейшее ведение Вами этого спора выглядит нелепым, за неимением у Вас логичных аргументов. Вы просто повторяете разными словами те доводы, на которые Вам уже был дан исчерпывающий ответ. При этом - не дали осмысленного ответа ни на один вопрос по предмету спора. Простите, но Ваша манера вести дискуссию выглядит так, как будто бы Вам наступили на любимую мозоль. Пожелание сражаться не ради самого сражения остается в силе.
| | | RE: Один из признаков ЛС. | Автор: DArcy
Дата: 2001-07-17 16:59:53
довольно забавный спор
может не будем прятаться за краткие формулировки, а?
ну вот например - а что значит "не имеет права"?
что, собственно таится за столь впечатляющим ярлыком? узаконеную, прямо разрешенную, возможность, не так ли? а теперь фокус, традиционная формула "субъект имеет право на то, что не запрещено" никуда не делась, в противном случае вам придется писать длинный список начиная с "дышать" и заканчивая "испытывать боль".
А запретить манипуляцию в определении вы не можете - вы сами отказались от использования мотивации в определении, предпочтя описывать внешние проявления :-)
но вы можете продолжать гордиться :-)
| | | RE: Один из признаков ЛС. | Автор: alpha-m
Дата: 2001-07-17 21:10:41
а еще было бы славно ввести формализацию процедуры передачи-приема прав двусторонним актом, подписываемым сабом, как передающей, и домом, как принимающей, сторонами ;) с указанием процента полноты передаваемых прав и отсутствия претензий у сторон по качеству и количеству ;)
а можно еще и красивый ритуал, что-нить чеканное: "права передал! - права принял!" ;)
шапито ;))))
| | | Вопросы для Sir Ellsworth | Автор: Traveler
Дата: 2001-07-17 22:09:32
А почему Вы так держитесь за то, что рабыня имеет не одно право, а 2 или 3.
Это как то меняет ваш взгляд на BDSM? Вы хотите доказать юридическую неграмотность кодекса? Или что-то иное? В чем смысл Вашего спора?
И стоит ли так мешать юриспруденцию с Темой? Часто ли вы встречали рабынь, которые почитав кодекс (и это, думаю, редкость), начинают заниматься с Мастером юридическими проволочками? Не является ли договор устный о полном подчинении гораздо более полным по сути, чем закрепленный на бумаге и, как возможно Вам бы хотелось, с описанием действий в форс-мажорных обстоятельствах? И если такой договор заключен не по форме, а по существу, то действительно остается только одно право - уйти. Это же не брачный договор, хотя, вероятно, очень многие путают одно с другим.
| | | RE: Вопросы для Sir Ellsworth | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-07-18 11:59:53
Traveler, я не держусь за количество прав рабыни - я просто считаю, что на словах можно хоть передать все права, хоть "все + одно" - результат будет один и тот же. Если есть свод правил (Кодекс), то рабыня как субъект этих правил уже имеет прово, как минимум, на то, что эти правила в отношении нее будут выполняться.
Обязанности и права - это две сторны одной медали, две стороны отношений и что одно без другого не существует - это аксиома. Если на одну из сторон возложены обязанности - другая сторона автоматически наделяется эквивалентным правом. Ну не бывает в отношениях людей такого, чтобы один был ОБЯЗАН считаться с другим, а другой при этом НЕ ИМЕЛ ПРАВА на то, чтобы с ним считались. Это вроде как "я с ним дружу, а он со мной - нет".
>Разговор глухого со слепым.. Не имеет права она влиять. Только >_возможность_. Она его и за нос укусить имеет возможность.. Это что, >делает это ее ПРАВОМ?
Трис, Кодекс не обязывает Мастера считаться с возможностью рабыни укусить его за нос, а с возможностью не примириться с решением о принятии другой рабыни - обязывает. Вот в этом и отличие права от возможности - узаконенная правилами возможность является правом.
>Обязанность одного - это еще не есть право другого.
Да-а? Это Вы серьезно? Где это Вы видели, чтобы обязанность, допустим, в срок вернуть долг не наделяла кредитора правом вовремя этот долг получить? Обязанность одной стороны без соответствующего права другой - это уже не обязанность.
| | | RE: Вопросы для Sir Ellsworth | Автор: Tris
Дата: 2001-07-18 12:29:58
Сир,
"Общение" нашей четверки на эту тему - далеко не первое.. за два года слегка устаешь повторять одно и то же одним и тем же людям.. Если мысль за столько времени непонятна собеседнику - или он не хочет ее понимать и что либо делать с этим бесполезно - или спор ведется ради словествной эквилибристики, что лично мне, извините, неинетресною.
В опять не ответили на мои вопросы. Это Ваше право, разумеется, но я не любитель монологов. К тому же, я не вижу интереса к данной беседе еще кого-то, так что если Вас интересут лично мое мнение по каким-то еще вопросам - добро пожаловать, дорогу знаете.
> >Разговор глухого со слепым.. Не имеет права она влиять. Только
> >_возможность_. Она его и за нос укусить имеет возможность..
> Это что, >делает это ее ПРАВОМ?
> Трис, Кодекс не обязывает Мастера считаться с возможностью
> рабыни укусить его за нос,
А если ей ну ОЧЕНЬ хочется.. можно сказать нервный срыв будет, если не куснет?? Все ведь относительно, не так ли?
> а с возможностью не примириться с
> решением о принятии другой рабыни - обязывает.
Ровно в той же степени, как с возможностью не примириться с отказом о укушении за нос.
> >Обязанность одного - это еще не есть право другого.
> Да-а? Это Вы серьезно? Где это Вы видели, чтобы обязанность,
> допустим, в срок вернуть долг не наделяла кредитора правом
> вовремя этот долг получить? Обязанность одной стороны без
> соответствующего права другой - это уже не обязанность.
Абсолютно серьезно. У Дома-ЛС до черта обязанностей, налагаемых на него Кодексом (Клубом, так где они есть), совестью, Верой.. чем угодно. Но не _рабыней_. Так что в данном случае, если оперировать Вашим взглядом на эту проблему - Обязанности Дома - это права Клуба, Бога, совести и тп.
Поэтому повторяю в последний раз - да, у Мастера есть ОБЯЗАННОСТЬ - заботиться о рабыне (и не только по поводу п.16).. но это НЕ означает, что у рабыни есть право быть единственной, посокльку она таковой МОЖЕТ не быть, и у Мастера может быть ровно столько рабынь, сколько он в состоянии контролировать, о скольких в состоянии заботиться и нести ответственность. Способен о десятки? Ради бога.. Только предварительно ему придется - не спросить разрешение у каждой, а не против ли она - а СОЗДАТЬ те условия, при которых всем 10-ти будет с ним хорошо.
| | | RE: Вопросы для Sir Ellsworth | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-07-18 13:30:17
Утверждение о наличии обязанностей одной стороны, при отсуствии прав другой - абсурдно в принципе.
>Есть разница "может быть" и "имеет право"? Имеет ли право ребенок быть >единственным в семье? Имеет ли право один человек быть единственным >другом другого? Может сформулируете иначе? В таком виде единственны >ответ - нет, права не имеет, имеет возможность, ничем не гарантированную.
Отвечаю - ребенок имеет право быть единственным в семье, в случае, если личные принципы его родителей обязывают их считаться с мнением ребенка по данному поводу. И, соответственно, не имеет, если у его родителей иные принципы. Все логично: есть обязанность - есть соответствующее право. При чем обязанность в данном случае налагается на родителей не ребенком, а совестью родителей.
к Michelle. По поводу моего отношения к Российскому Законодательству - оно далеко от совершенства, но оно и не является косной и неизменной "данностью", подобно Кодексу. Российское Законодательство - одно из наиболее динамично меняющихся. И оно, по крайней мере, лишено таких диких внутренних противоречий как, к примеру, "Государство обязано выплачивать пенсии гражданам пенсионного возраста, но те, в свою очередь, права на получение пенсии не имеют... А имеют только возможность". Так они и воровать имеют возможность. :-))
P.S. С предложением о закрытии дискуссии согласен.
| | | RE: Вопросы для Sir Ellsworth | Автор: LordOfBugs
Дата: 2001-07-18 13:47:29
Sir,
Право не может существовать без гарантии и гарантора - т.е. без способа наказать того, кто помешал носителю права это право использовать (кроме того, нужен тот, кто это наказание приведёт в исполнение).
Для Кодекса гарантором прав является ЛС-сообщество (очевидно, что государство не признаёт прав в Кодексе). Мастер, не соблюдающий Кодекс, как правило, получит порицание от других членов Клуба или будет выгнан из Клуба (что обычно обозначает то, что взять обученную рабыню из ЛС-Клуба ему уже никогда не удастся, по крайней мере в той же стране).
Таким образом, обязательства Мастера - только перед собой, Богом (если он верующий) и его сообществом. Обязательств перед его рабыней у него просто нет - кроме обязательства её отпустить и _моральной_ обязанности следить за её благополучием.
У рабыни есть только одно право по Кодексу - право уйти. У неё нет права требовать от Мастера ничего другого, даже выполнения Кодекса. У неё даже нет права пожаловаться в Клубе на своего Мастера - пока она является его рабыней.
Несоблюдение Мастером обязанностей по Кодексу может быть обнаружено или другими членами Клуба, или Наставником рабыни; уход рабыни по её требованию также является поводом для выяснения соответствия поведения Мастера нормам Клуба.
Таким образом, все обязанности Мастера - не являются правами рабыни (кроме одного исключения), поскольку она не может требовать их выполнения.
| | | RE: Вопросы для Sir Ellsworth | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-07-18 15:31:22
Хм...
Нет возможности требовать выполнения прав - значит их нет? Нет человека - нет проблемы?
Ребенок в семье тоже не имеет возможности требовать от родителей заботы о своем будущем - но это не означает, что он не имеет такого права.
Кредитор, одолживший деньги без расписки, тоже формально не может требовать выполнения своих прав, но никто не запретит ему никогда больше не иметь дело с данным должником - чем не аналогия с рабыней, ушедшей по причине невыполнения ее прав?
"Моральная обязанность следить за ее благополучием" - настолько общая и всеобъемлющая формулировка, что подразумеваться под ей может все что угодно.
| | | RE: Вопросы для Sir Ellsworth | Автор: Sergan
Дата: 2001-07-18 19:36:17
Уважаемые Господа! Гелла, открывая тему, наверное и не подозревала, какие горы казуистики и демагогии здесь будут вылиты. Скорее ее интересовало то, будет ли ЛС, если мастер не хочет постоянно контролировать свою рабыню. По-моему тут все зависит от того, что нужно каждому из них. Если рабыня буде звонить мастеру за разрешением сходить в туалет или поесть, это почти любого достанет через пару недель, с другой стороны, если мастеру вообще наплевать на поведение рабыни, ей такое тоже врядли понравится. Так что тут, также как и в ванильнорй жизни, каждый выбирает по себе. Если потребности мастера и рабыни в части контроля над ней совпадут, их отношения будут долгими, нет - перейдут к сеансам или разрыву.
А по поводу всяких кодексов, на мой взгляд, они межличностным отношениям просто не нужны. Также как и хорошей ванильной семье не нужен брачный договор.
| | | Ну как же не подозревала? ;-) | Автор: gella
Дата: 2001-07-19 00:15:54
Надо же, как по-разному представляют себе люди хорошие семьи! Я-то думала, что брачные договора составляются в семьях, отягощённых миллионными капиталами, чтоб в случае развода капитал делить было интереснее. Не самые плохие семьи, на мой взгляд... ;-)
Впрочем, я отвлеклась. :-))
Смею Вас уверить, Серган: словесная конструкция "будет ли ЛС, если мастер не хочет постоянно контролировать свою рабыню" мне никогда даже в голову не могла прийти. Я всё больше по казуистике и демагогии... ;-)
Кстати, постоянно контролировать кого-либо в принципе невозможно, если это не узник замка Иф. Да и узника невозможно, как показывает история графа Монте-Кристо. Так что тут с казуистикой не сложилось...
...Да и в "правах рабынь" похоже, знаменатель получен: право без гарантий его выполнения - это уже не право.
Ребёнок имеет право требовать от родителей заботы о своём благополучии, - и за выполнением этого права бдительно следит Опекунский совет района, администрация садика/школы, да и телефонов доверия нынче развелось немало.
А как могло бы реализоваться "право рабыни возражать"? Подразумевается, что она имеет право безнаказанно топать ножкой в каких-то случаях? Ну, предположим... И каков будет результат?
Не забывайте, что рабыня потому и оказалась рабыней этого конкретного Господина, что он является более доминантным. Подчиняться её приказам - топает она ножкой, или не топает - он не будет. Просто не станет, и всё. Возможно, он, - руководствуясь Богом, совестью, или кодексом, - вторую рабыню не возьмёт. Либо всё равно возьмёт. В любом случае "конкретно" рабыня на этот процесс повлиять никак не может, топай-не топай.
Так что лично я в данной формулировке Кодекса никакого противоречия с определением ЛС не вижу, а вижу просто попытку показать Доминанту тот идеал, к которому следует стремиться. И напоминание, что хоть рабыня и бесправна, но перед Богом/совестью/сообществом он отвечает за её благополучие. Даже если эта ответственность влечёт за собой мучительное обуздание желания полигамности, столь свойственного всем мужчинам... %))
| | | RE: Ну как же не подозревала? ;-) | Автор: Tris
Дата: 2001-07-19 07:32:43
>Даже если эта ответственность влечёт за собой мучительное обуздание
> желания полигамности, столь свойственного всем мужчинам... %))
ЭЭ.. это не совсем верно :). Данный пункт появился всвязи с тем, что сабов всегда больше, чем Домов, независимо от пола. Это грустно, но так было всегда. Поэтому грубо говоря - это формально разрешенное "многоженство" / "многомужество" с таким вот категорическим условием - только если никто не страдает от этого. Что же до личной полигамности... я полагаю, не трудно найти гораздо менее трудоемкие способы ее реализации (если уж она есть), чем гарем из рабынь.
| | |
