Теория и практика | Немного о ЛС | Автор: Nemax
Дата: 2001-06-20 01:46:24
Интересно открыть топик на тему ЛС. Предлагаю высказаться всем, живущим в ЛС. Сам я почти год живу в ЛС и ниже приведу свои соображения.
Наверное надо сразу же заметить, что ЛС у каждого свой. Возможны неограниченные варианты отношений, но я расскажу как воспринимаю это я.
Во первых отношения Дом - саб. Это отношения РАВНОЦЕННОГО обмена, дом дает заботу, саб - послушание (служение).
Самым главным заблуждением я считаю то, что люди не осознают, что в ступая в такие отношения надо что то давать. В принципе это такие же отношения как и в ванильной жизни, но в части передачи власти - это гипертрофированные отношения.
Я не очень хорошо понимаю отношения Господин - рабыня как игру, люди объявляют себя так то и так то, но на самом деле не дают друг другу ни того не другого, это тоже самое, что и поиграть в богатого и успешного человека (5-10 минут пока деньги не кончатся).
Если интересны какие то примеры наказаний и доминирования в моих отношениях, то каких то эффектных нет. Для нее более чем достаточным является отсутствие моего хорошего настроения.
Я так же часто читал о том, что редко бывает, что бы люди прожили в ЛС достаточно долго. О некоторой напряженности отношений. Так не напрягайте отношения, они и не будут напряженными.
Саб с удовольствием начинает служить дому тогда, когда он его УВАЖАЕТ и ДОВЕРЯЕТ. Нет смысла лишний раз физ. наказаниями пытаться воздействовать на саба. Достаточно только установить доверительные отношения.
И еще такое напоминание тем, кто пытается спозиционировать себя в Теме, это РАВНОЦЕННЫЙ обмен, так и подумайте над тем, что вы дадите в замен того, что собираетесь получить. Если явного перекоса в чью то сторону не будет, то отношения будут устойчивыми и обе стороны будут наслаждаться ими.
| | | RE: Немного о ЛС | Автор: Мастер Ло
Дата: 2001-06-24 06:09:54
Я думаю, что бесполезно толковать об каких то истинах в Теме, пока не убедился в них сам и не попробовал все на своей шкуре, потому я согласен что у каждого свой ЛС а выставлять это на всеобщее обсуждение все равно что махать перед носом у толпы быков красной тряпкой. Даже попробую на пальцах объяснить: Вот всегда было много споров и войн по поводу религии, мол "тут истина а там чушь" Прекрасно известно что во имя Бога было во сто крат больше кровопролитий, чем по какому бы то ни было другому поводу, и причина этого заключается в том, что люди никогда не обращают внимания на первоначальный источник - человеческую психологию а довольствуются только тем, что на приведенном выше примере "борьбы за религию или за идею" принимают верования и обычаи своих предков, и хотят, чтоб другие делали то же самое. Так и в Теме, наслушались, насмотрелись... набродились по западным сайтам, потусовались в СМ клубах...почитали специализированную литературку и на тебе - среди десятка просвящающихся таким образом, обязательно появится очередной апологет от BDSM... Причем человек этот будет отрицать любое понимание LS отличное от его видения... Вообще логичнее всего или промолчать во избежание нападок со стороны, или же в случае той самой "стороны" воздержаться от минутного порыва ревности отстаивая свою идею.
Вот по этому я замечу, что тема топика очень хороша, но скорее всего ей не дадут развиваться борцы за "чистоту рассы" в Теме, либо многие просто воздержатся от попыток изложить свое понимание во избежании атак на их внутренний мир, что весьма обидно для человека и часто вызывает мотивированную агрессию во имя защиты. Сколько замечательных мнений не получил этот форум из-за этих двух причин - одному Богу известно.
Посему я прошу уважаемых критиков "от кнута и пряника" воздержаться с замечаниями и дать людям высказаться по этому вопросу.
Благодарю за внимание, сорри за офтопик.
| | | RE: Немного о ЛС | Автор: LordOfBugs
Дата: 2001-06-24 12:17:42
Вообще-то есть явление и есть термин. То, что каждый понимает ЛС (и жизнь вообще) по-своему - ну, может, оно и так.
Но вот подменять значение слова чем-то своим - ну совсем незачем. Кроме путаницы из этого ничего не получится.
А борцы за "чистоту расы" от BSDM, по-моему, есть только в воображении тех, кому долго и упорно объясняли, что жизнь есть борьба. Лечитесь от паранойи :)
PS. Мастером называют, а не называются.
| | | RE: Немного о ЛС | Автор: m42
Дата: 2001-06-24 16:23:14
"Борцов за чистоту расы" и "священных воинов" в здешних форумах анекдотически много. Значит плохо у публики с рефлексией, подавленные желания бушуют. :)
| | | RE | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-07-01 17:59:07
"ЛС у каждого свой" - это здорово. Вообще-то, как справедливо замечено, ЛС подразумевает вполне определенные вещи; просто почему-то называть себя ЛС - ужасно модно, поэтому многие стремятся позиционировать себя именно так, не задумываясь над тем, есть ли в этом необходимость. Отсюда и берется "ЛС у каждого свой" - еще немного и договоримся до того, что "ЛС" вообще может означать все что угодно. Не следует думать, что ЛС - это некая элита Темы, в которую необходимо попасть любым путем. Кому-то такие отношения нужны, кому-то - нет; и если человек не-ЛС, это не означает, что он в меньшей степени заслуживает уважения. Тема вообще максимально лояльна к любым проявлениям человека и каждый находит в Теме то, что в наибольшей степени соответствует его интересам и наклонностям.
| | | RE: Немного о ЛС | Автор: your_dog
Дата: 2001-07-02 16:50:50
Сразу предупреждаю - опыта по LS у меня нет, но мыслишки кой какие есть.
Я думаю принцип таков: одному надо жить для кого-то, а другому надо чтоб кто-то для него жил. К тому же каждый человек ищет подтверждение отношения к себе от своего партнёра и сам старается показать своё отношение к партнёру (от сюда берётся вся атрибутика, от цветов и кофе в пастель до наручников и плетей). И такие желания есть у каждого человека, вот только на сколько они сильны? Если они достаточно сильны (в смысле желания) то атрибутика переходит общепринятые границы. Так вот для этого положения вещей я использую термин LS.
P.S. Путано конечно получилось.
Your_dog. Гав-гав.
| | | RE: RE | Автор: спокойная Иг
Дата: 2001-07-02 22:20:55
Ну вообще-то одназначного определения ЛС конечно нет, всякое явление существует в пределах определенных рамок и в их пределах возможны достаточно большие вариации -)
Что же до моды, то мне кажется такое наблюдение верно, хотя не все ее разделяют (с большой тоской смотрит на проффайлы и самоописания в аськах, где упомянуто ЛС) -)
P.S. пора указывать у себя в профе свитч лайфстайл -)Sir Ellsworth писал(а):
>
| | | RE: RE | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-07-03 12:50:39
к your_dog...
1.Любящие люди обычно живут друг для друга и при этом не имеет значения, какой между ними тип отношений - ЛС или, скажем, ванильные. Чем больше "взаимодополнение" партнеров, тем гармоничнее их отношения - это справедливо для отношений любых близких людей, в т. ч. и вне Темы.
2. "Общепринятые границы" - очень спорное понятие. Лично я убежден, что все, приносящее людям удовлетворение и не мешающее окружающим за оные границы не выходит.
к спокойной Игрухе...
Понятия "свич лайфстайл" не существует по определению. Не проще называть вещи своими именами, чем притягивать за уши название к явлению?
| | | Определение ЛС в студию! | Автор: gella
Дата: 2001-07-06 02:59:42
Чтобы называть вещи своими именами, нужно знать:
1. Имена эти самые.
2. Признаки вещей, которым эти имена соответствуют.
Так вот: необходимые и достаточные признаки ЛС - это уже вопрос из разряда вечных на этом форуме. Вечных... и ответа не имеющих?
Не хотелось бы верить.
Попробуем разобраться? :-)) Итак:
2 Ло: *бесполезно толковать об каких то истинах в Теме, пока не убедился в них сам и не попробовал все на своей шкуре*
Необязательно совать руку в костёр, чтобы понять, что она там обгорит. :))Апологеты "пробования на своей шкуре" считают, что нужно учиться исключительно на своих ошибках? Я - не согласна.
2 your_dog: *атрибутика переходит общепринятые границы. Так вот для этого положения вещей я использую термин LS*
Это ты про ошейник, что ли? Ошейник - достаточное условие ЛС? Ха-ха!
У моих родителей кот в ошейнике ходит. Чтоб блошки не заводились. Более нахального, независимого и никому-не-подчиняющегося существа я в жизни не видела...
2 Nemax: *ЛС у каждого свой*
Ну, автомобиль тоже у каждого свой. У одного красный, у другого синий, а у третьего вообще "Меседес". И тем не менее, мы ведь автомобиль с велосипедом не путаем? Потому что все знают те признаки, которые у автомобиля должны быть. Почему же с ЛС вечные споры? Потому что признаки как-то запутаны...
Всё, что мне удалось выяснит по поводу определений на сегодняшний день:
"Lifestile D/s - отношения D/s между людьми, продолжающиеся 24/7. Решения в паре принимает Мастер. Слово Мастера - закон для рабыни."
Угу. Великолепно.
В прошлую пятницу уже знакомый вам Михал Михалыч, мой шеф, принял решение брать в понедельник кредит в банке. В результате чего я просидела и ночь субботы, и воскресенье за составлением ТЭО. Это ли не отношения Лайфстайл D/s? Продолжительность 24/7 налицо, да и решения принимает Михал Михалыч... мне остаётся только подчиниться. %))
Мне возразят: Михал Михалыч не во всех сферах моей жизни решения принимает. И это - правда, конечно.
...Но покажите мне Мастера, который стал бы принимать за меня решение, относить ли износ основных средств на производственные расходы! Ведь не примет.
Получается, что и Мастер не во всех областях жизни решения принимает. И что?
Таким образом, ЛС в природе не существует, что ли?
Или будем определение уточнять? :-))
| | | RE: Определение ЛС в студию! | Автор: your_dog
Дата: 2001-07-06 11:28:20
Уважаемая Gella. По атрибутике (у меня там же и кофе в постель, может не совсем удачно поведение относить к атрибутике) мы можем определить внутренний мир взаимоотношения людей (чтение мыслей ещё пока не стало массовым увлечением).А "положение вещей" лучше переводить как "всё выше сказанное" а не как "носить ошейник".А насчёт классификации неплохая идея, только придётся подумать над одной переменной - общественное отношение оно все-таки не стабильно в пространстве времени и в субкультуре. Если чё надумаю выложу в форум альфа-версию.
Your_dog. Гав-гав.
| | | RE: Определение ЛС в студию! | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-07-06 19:07:07
гелла, ох зря ты захотела определение ЛС. Опыт показывает, что все подобные вопросы приводят к затяжной и нудной дискуссии, элегантно переходящей в перепалку с переходом на личности. Лучше почитай специализированную литературу.
| | | RE: Определение ЛС в студию! | Автор: gella
Дата: 2001-07-06 21:32:53
Ну, зато трафик сайта поднимется... :-))
...Впрочем, кажется мне, что все уже устали обсуждать вечные вопросы, - и надежды напрасны. Все будут молчать, как партизаны... ;-))
| | | RE: Определение ЛС в студию! | Автор: Tris
Дата: 2001-07-06 23:16:53
Вообще-то определение есть. И _определение_ - это не _оценка_ явления, а его _название_. Треугольником называется фигура с тремя углами. С определением невозможно спорить, это данность. Вот так назвали именно вот это. Если кому-то хочется называть треугольником фигуру вообще без углов - его право и его личные проблемы, что никто его не понимает.
ЛС - Это межличностные (!) отношения между Доминантом (!) и сабом (!), основанные на полной (!) передачи сабом прав в отношении себя - Доминанту. При условии соблюдения принципов CSS(!) и Кодекса(!) и при использовании в построении этих отношений методов СМ и/или БД.
Идем дальше...
Межличностные - это НЕ служебные, НЕ деловые, НЕ родитель-ребенок и пр. Такие отношения определяются не наличием общего дела, не выгодой, не необходимостью, не кровными связями, а самими эмоциями, вызываемыми людьми друг в друге.
Доминант - лидирующий партнер в паре, принимающий власть над сабом и отвечающий за построение, течение и последствия этих отношений для обоих партнеров (или человек, желающий и способный к таким отношениям).
Саб - ведомый партнер в паре, передающий власть над собой и ответственность за себя Доминанту (или человек, желающий и способный к таким отношениям).
Полная передача прав - это именно _полная_, т.е. ВСЕ права и на ВСЕ время отношений. Не только на время встречи, не "сегодня да, завтра нет", не по контракту "это можно, а это не сметь".. ВСЕ. У раба есть единственное право - в любой момент уйти. Совсем.
Принципы CSS, если вдруг кто забыл - это безопасность, разумность и добровольность.
Кодекс - заранее известные нормы и принципы взаимоотношений Дома и саба. Сразу хочу отметить, что это ОДИН Кодекс.. Не отдельно Мастера и отдельно раба, а ОДИН. И к соблюдению обязан ЦЕЛИКОМ. При этом можно не знать сам Кодекс и никогда в жизни его не видеть. Важны сами принципы, а не прочитали их на бумажке или пришли к ним эмпирическим путем.
Методы СМ и БД , надеюсь, все представляют.
И вот на основании всего этого, отличить ЛС-отношения от любых других так же просто, как треугольник от квадрата. и несоблюдение ЛЮБОГО из этих пунктов - тут же выводит отношения из разряда ЛС. Не делает их хуже или лучше, ни боже ж мой.. треугольник ничем не лучше квадрата.. Только меняет используемый термин. Разумеется, фактологических особенностей ЛС у разных людей столько же, сколько можно представить разнообразных треугольников. Но никто не путает треугольник с квадратом? Даже если ну очень странный, но три угла, не 10? Тогда почему, "ЛС-треугольник у каждого свой", независимо от числа углов?.. Ну, что делать.. судьба такая у треугольника.. А если сейчас в моде называться ЛС.. ну, что я могу сказать.. пройдет и это, как любая другая мода...
| | | RE: Определение ЛС в студию! | Автор: Irbis
Дата: 2001-07-08 14:54:23
Глубокоуважаемая Трис. Вы как всегда правы. Ваши определения превосходны и не требуют уточнений. Осмелюсь только высказаться на тему того, что публика порой путает форму и суть. LifeStyle - это всего лишь образ жизни. Образ жизни у каждого свой, и в зависимости от его признаков, он соответственно классифицируется. Нельзя вести образ жизни, не свойственный тебе. Например, аскет ведет аскетический образ жизни не потому, что он ему нравится, или ему хочется называться аскетом. Просто он по-другому не может. Человек, которому аскетический life style не свойственен, изнасилует себя, придерживаясь "правил", но ЖИТЬ, ведя такой образ жизни все равно не сможет. Как мне кажется, ЛС в Теме имеет то же свойство. Это не армия, где все по уставу. Это - жизнь. Человек не может сказать себе: "Все, с завтрашнего дня у меня начинается ЛС"... Он либо этим живет, либо нет. Люди испытывают потребность жить так, а не иначе. И если двое людей находят друг друга, то они и составят пару, которая БЕЗ УСИЛИЯ и НАСИЛИЯ живет так, как записано в Кодексе. Живет не ради соблюдения формы, а потому, что по-другому не умеет. Поэтому и можно согласиться с тем, что у каждого может быть свой ЛС. Но называться он будет по-другому. И люди, живущие в LS D/S - не элита. Это просто категория, подпадающая под определение. И бесполезно насиловать себя ради того, чтобы "втиснуться" в эту категорию. Да и ни к чему. Мне думается, что публика прибегает к этому определению для того, чтобы сформулировать требования к партнеру, а не к себе. Чтобы отсеять "платных" Домов и "игривых" сабов. Не более того. И все вопросы о том, что есть LS, а что не LS связаны именно с этим.
С уважением. Irbis.
| | | RE: Определение ЛС в студию! | Автор: Tris
Дата: 2001-07-08 20:50:55
В обычной жизни есть _слово_ "госпожа". Уважительное обращение к женщине. На улице, на работе, в кафе - где угодно и кто угодно может так обратиться к женщине и НИЧЕГО ТАКОГО при этом не иметь ввиду. В БДСМ же _термин_ Госпожа обозначает строго определенную направленность и четко известный смысл. И говоря "она - Госпожа" - имеют ввиду конкретное проявление ее БДСМ-направленности.
Есть термин ЛС-ДС. Обозночает строго то-то и то-то. Есть термин "сеансовый ДС" - ДС-действия с _ограниченной_ передачей прав один партнером другому на _время_ _действия_. Есть котрактный ДС - отношения между Домом и сабом при ограниченной (в разной степени) передаче прав на все время отношений. Есть платники, где отношения вида продавец-покупатель (или психолог-пациент), где тоже все понятно. Т.е. есть как минимум 4 термина, четко описывающие РАЗНЫЕ виды отношений. Я не понимаю, почему надо пользоваться одним-единственным для всего подряд. ЛС - это рабство. Все остальное называется иначе. Если человек говорит "Я - ЛС", любой вправе ожидать от него стремление к постоянным отношениям Господин-раб и никак не может ожидать, что "его ЛС" - это встречи раз в неделю на два часа, когда нижнему захотелось, а в остальное время он никак с верхним не связан. Если четырех терминов недостаточно - велком, давайте договоримся еще о десятке, сотне.. на все случаи жизни.. Но зачем же искажать значение существующих? И дело не в догмах или правилах, но ведь это просто бессмысленно. Заходишь в чат, видишь десяток "сабов-ЛС", а начинаешь говорить - половина "секс в наручниках" половина "сеансовых". Но подойду-то к ним я, которой это на фиг не надо. А та, которой надо - смотрит на проф и думает, что это ее не интересует. В итоге никто не нашел, что искал, ни они, ни она, ни я.... Так какой смысл писать на клетке с носорогом "слон"?
| | | Признак ЛС в студию! | Автор: gella
Дата: 2001-07-09 09:58:11
Итак, за основу предлагаю принять классическое определение, приведённое Трис:
** ЛС - межличностные отношения между Доминантом и сабом, основанные на полной передаче сабом прав в отношении себя - Доминанту **
У меня два вопроса по существу дела:
1. "Межличностные - отношения между личностями. Проявляются через: содержание, цели, ценности и организацию совместной деятельности. Выступают основой формирования социально-психологического климата в коллективе." (Психологический словарь, М. "Рефл" 1999)
Проще говоря, и родитель с ребёнком состоят в межличностных отношениях, и начальник с подчинённым. Разумеется, в них состоят и Доминант с сабмиссивом, но для нас это мало что объясняет. А объяснить нужно: я таки уверена, что Михал Михалыч мне начальник, но не Господин.
Я бы предложила использовать термин "любовные отношения", или хотя бы "сексуальные", - но опасаюсь, что в меня после этого полетят гнилые помидоры. И всё-таки: как же обозначить род отношений между Домом и сабом, чтоб они от отношений начальник/подчинёный отличались?
2. "Полная передача прав".
Хорошо, когда треугольник от квадрата требуется отличить. Это просто: посчитал углы - и все дела!
А если нужно отличить параллельные прямые на плоскости от непараллельных?
Когда они прямо у тебя на глазах и пересеклись - нет вопросов: определение явно нарушено.
Но чаще как бы и видно, что - непараллельные, но в то же время в обозримом пространстве они не перескаются. Для этого случая доказали ПРИЗНАК параллельности прямых: условие, которое можно проверить _всегда_, не залезая в бесконечность.
...Так вот прав всякоразличных у каждого человека - бесконечное множество.
И проверить, все ли их действительно передали Доминанту, на практике не представляется возможным: вряд ли нормальный Доминант станет игрушки играть с правом на жизнь своего саба. Не станет он это проверять. Не идиот же.
Тогда что?
Нужно искать признак, надо полагать...
Тот признак, который позволил бы всё же отличить параллельные прямые от непараллельных... тьфу! - то есть ЛС от просто Д/с. :-))
| | | RE: Признак ЛС в студию! | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-07-09 11:57:34
gella, твое желание докопаться до истины похвально. Но вот по поводу проверки Доминантом права саба на жизнь... gella, на этот случай существуют принцип Безопасности и принцип Здравого смысла. Кстати, gella, аналогия ЛС и не-ЛС с параллельными и непараллельными прямыми очень удачна - если уж так глубоко копать, то и параллельные прямые рано или поздно пересекутся - если их куда-то в мировое пространство протянуть (доказано Лобачевским). И прямых-то вообще-то не существует... и плоскостей... и круг - это на самом-то деле 98-угольник... Просто, gella, любое явление имеет разные закономерности на "микроскопическом" и "макроскопическом" уровне - слона невозможно увидеть целиком, если по отдельности рассматривать под микроскопом каждую его клеточку.
| | | RE: Признак ЛС в студию! | Автор: Irbis
Дата: 2001-07-09 13:24:46
Уважаемый Sir Ellsworth, вынужден Вам заметить, что Вы насчет геометрии явно лукавите. Ваши рассуждения - софистика чистой воды. Не доказывал Лобачевский, что параллельные линии где-то в бесконечности пересекутся. Наоборот, он доказал, что не все непересекающиеся линии параллельны. Параллельными являются только линии, обладающие признаком равноудаленности, т.е. любая точка одной линии находится на одинаковом расстоянии от другой линии (определение расстояния от точки до линии дают чуть ли не в третьем классе). Соответственно, круг - это плоская замкнутая линия, все точки которой равно удалены от центра. Любая линия, не удовлетворяющая этому определению кругом не является. Точно то же самое пытается донести до вас Трис. Проверять перечень прав, передаваемых сабом Дому - занятие неблагодарное. Сказано же - ВСЕ права. Дальше уже вступают в силу принципы разумности и безопасости. Они ограничивают возможность Дома злоупотребить переданными правами. Заметьте, не саб ограничивает Дома, а принципы BDSM. Если Дом не придерживается этих принципов, то он выпадает из определения. Значит это не Дом, а просто жестокий эгоист. Вы, например, имеете полное право сбросить СВОЙ новый телевизор с десятого этажа, и телевизор Вас не осудит за это. Но разумно ли это делать? Заметьте, что права передаются добровольно Дому в отличие от просто начальника, которому подчиняются по необхоимости получать зарплату, делать карьеру, наконец, просто по принуждению, как в армии. В определении Трис все очень четко и определенно. Это безграничное доверие саба Дому и передача ему ВСЕХ своих прав на все время, т.е. 7 дней в неделю и 24 часав сутки без выходных и перерывов, полагаясь на разумность и ответственность Дома. Если сабу необходимо, например, быть в какое-то время на работе, то это обязанность Дома - отпустить его на работу. И если Дом считает, что саб в это время нужен ему для других целей - саб должен подчиниться, поскольку для него нет ничего выше приказа Дома. Если саб не способен на это - значит это всего лишь не-ЛС. Никто саба, кроме него самого, вынуждать не в праве. ЛС - это не устав, не секта и не тюрьма. Это - образ жизни. Не хочешь, не можешь - не живи так... И не притягивай за уши это определение к своим желаниям и возможностям. Можно, конечно, носить форму летчика и не уметь летать. Но зачем? Конфузов не оберешься...
| | | RE: Признак ЛС в студию! | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-07-09 15:09:03
Irbis...
1.) То, что параллельные прямые не пересекаются доказано задолго до Лобачевского - еще во времена Древней Греции. (в рамках геометрии Евклида)
2.) Прямая - понятие относительное, как и плоскость (т.к. поверхность Замли не прямая и не плоская) - реально существуют только кривые, которые рано или поздно обязательно пересекутся, если их тянуть до бесконечности - и это доказано-таки Лобачевским, основавшим неевклидову геометрию.
3.)"Плоская замкнутая линия..." - это, с Вашего позволения, не круг, а ОКРУЖНОСТЬ (она же "геометрическое место точек, равноудаленных от данной точки"). При этом 98-угольник считается идентичным кругу (кстати в рамках той же евклидовой геометрии).
4.) Что именно пытается донести до меня Трис? - Я с ней не спорю и, как Вы могли бы заметить, мои высказывания не противоречат ее определению.
5.) Я утверждаю, что слона невозможно увидеть целиком, разглядывая под микроскопом каждую его клетку - Противоречит ли это мое утверждение Вашему "Проверять перечень прав, передаваемых сабом Дому - занятие неблагодарное"... По-моему смысл один и тот же.
Так в чем предмет спора?
| | | RE: Признак ЛС в студию! | Автор: gella
Дата: 2001-07-09 15:19:24
Ребят, какой Лобачевский?!
Я говорила: "отличить параллельные прямые НА ПЛОСКОСТИ от непараллельных ". Лобаческий плоскостью не занимался вообще...
Определение:
"Две прямые называются параллельными, если, находясь в одной плоскости, они не пересекаются"
То, что при этом "любая точка одной линии находится на одинаковом расстоянии от другой линии" - верно, но нам сильно не поможет: точек-то - бесконечное количество, устанешь проверять в случае спора... %))
Признаки параллельности связаны с секущей и углами, ею образованными. Чтоб достаточно было один раз проверить. Учат всё это в шестом классе. Кто забыл - может освежить знания:
http://www.postupi.ru/ucheb/math_geo/math_geo_plan05.html
Так вот лично мне и интересно: ходят по сайту тучи людей, пишущие в профайле "ЛС". Хотелось бы найти какой-то признак, который бы позволял отличить тех, у кого действительно идёт речь о ПОЛНОЙ передаче прав, от тех, у кого одни разговоры, но при этом отличить без человеческих жертв и увольнений.
Потому что иначе каждый из написавших ЛС сошлётся на то, что права-то он своему Дому передал, а просто Дом у него - демократ. И пользуется своими правами строго по пятницам, с шести до восьми. :)))))))
| | | RE: Признак ЛС в студию! | Автор: kaa
Дата: 2001-07-09 16:49:28
Гелла :)
А ещё я помню, в ПТУ учили, что прямая на плоскости определяется двумя точками. Так что не надо проверять бесконечное множество точек прямой, достаточно проверить две :) Вот и с ЛС-ом так бы... Чтобы взять вот так запросто и проверить по списку наличие (или отсутствие каких-либо качеств). Правда, насчёт 24/7 у меня это в сознании не укладывается (видимо, ввиду ничтожности интеллекта). Всё-так если вычеркнуть часиков 6 хотя бы на сон и хоть сколько-нибудь на работу (у меня в среднем получится часов 10-12), то остаётся от силы 10 часов, ну никак не 24. А если для кого-то даже в рабочее время на рабочем месте ЛС важнее работы, то таких людей надо гнать с работы немедленно.
Ну, а что касается всего остального... Мне почему-то (возможно, опять же в силу умственной ущербности) кажется, что ЛС - не единственное явление, не имеющее абсолютно чёткого и полного общепринятого определения, и это вовсе не означает невозможность самого факта существования явления. Да и сама необходимость определения каких-то признаков, на 100% доказывающих или опровергающих наличие ЛС в той или иной ситуации, для меня не бесспорна.
| | | RE: Определение ЛС в студию! | Автор: Expert
Дата: 2001-07-09 17:36:33
gella писал(а):
> ...Но покажите мне Мастера, который стал бы принимать за меня
> решение, относить ли износ основных средств на производственные
> расходы! Ведь не примет.
Приму и очень просто. Тебе ПРИДЁТСЯ самой решить эту задачу и только попробуй ослушаться.
Где противоречие?
| | | RE: Определение ЛС в студию! | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-07-09 18:21:51
gella,.говоря о Лобачевском, я просто иллюстрировал свою мысль - любая истина и, соответсвенно, любое определение верны относительно, поэтому всегда можно найти какой-либо частный случай под данное определение не попадающий или попадающий с оговорками. Любое принципиально верное определение можно "утопить" в примерах частных случаев. Пытаться перечислить ВСЕ права, передаваемые сабом Дому - это пытаться рассматреть бесконечность в рамках планиметрии. Рассматривать жизнь как совокупность конкретных случаев - это все равно, что рассматривать живой организм только как совокупность разнородных клеток. Есть общее определение и есть частные случаи, которые можно перебирать бесконечно долго.
А по поводу
> ...Но покажите мне Мастера, который стал бы принимать за меня
> решение, относить ли износ основных средств на производственные
> расходы! Ведь не примет.
скажу так - наличие Мастера не освобождает ведь от необходимости думать, верно?
| | | Опять вопросы без ответа? ;-)) | Автор: gella
Дата: 2001-07-09 20:08:36
2 Каа: Irbis говорил о линии, а не о прямой. Так что пришлось бы или проверять всё бесконечное количество точек, или доказывать, что данная линия - прямая. ;-))
2 Expert: Убедил! :-)) Нет противоречия. Согласная я! Правда, вспоминается анекдот:
- А почему серый попугай, который даже разговаривать не умеет, у вас дороже тех красавцев говорящих?
- Потому что эти красавцы обращаются к нему "шеф"...
2 Sir Ellswoth: Не следует преувеличивать принцип относительности. ;-)
Жизнь - это именно и есть совокупность конкретных случаев. Только совокупность вовсе не разрозненная, а выстраивающаяся в стройную систему. Чтобы придать этой системе стройность, как раз и служат определения, нужно только научиться ими правильно пользоваться.
2 All: Проведём голосование, что ли? Я бы всё-таки хотела для себя выяснить, может ли себя относить к ЛС саб, у которого Дом "исключительно по пятницам, с шести до восьми" пользуется правами, которые саб ему передал ПОЛНОСТЬЮ. :-))
Возможных ответов только три: Да/Нет/*ЛС у каждого свой*.
Но каждый ответ просьба обосновать в соответствии с определением ЛС.
Лично мне кажется, что это - всё же не ЛС.
Но некоторые, со своим принципом относительности, меня вконец запутали... ;-) Неужто и это - ЛС?
Ведь определению ЛС эта ситуация не противоречит: нигде не сказано, что Дом обязан непременно всеми своими правами каждый миг пользоваться...
| | | Ша, уже никто никуда не идет... | Автор: Tris
Дата: 2001-07-09 22:54:30
Вы вообще не забыли, о чем мы говорим? Тогда хватит блистать познаниями в математике, это все здорово, но не имеет отношения к обсуждаемой теме.
1. Гелла, повторяю еще раз. Эти отношения не служебные, не деловые и не родственные. В их основе не обязанность, не кровыне узы и не выгода. Вы хорошо ориентируетесь в традиционной психологии? Замеательно, просто найдите, как она называет такие отношения, раз термин "межличностные" не подходит. Варианты "любовные" и "секусальные" не подойдут, потому что ни любовь ни секс не являются обязательным условием ЛС. Да, очень-очень желательны, но не обязательны.
2. А чего ради вы собрались тестировать, все права саб передал или зажал себе парочку к празднику? Это что, кого-то касается? Это сам человек должен понимать, полностью он или не полностью.. Он и его партнер.. А всем остальным это на фига? Устроить облаву на тех, кто визуально не соответствует? Вам больше заняться нечем? Хочет писать ЛС - пусть пишет за ради бога. Это его проблемы, если это не так, дольше будет всем вокруг, объяснять какой у него "свой специфический ЛС". Но объяснит, если захочет. Надоест объяснять - сменит проф на более соответствующий.
3. Докопаться можно и до столба, причем с легкостью. Однако каждый точно знает, что человек. а не столб. Без всяких определений вообще. Определение человека вообще можно дать только на хромосомном уровне.. У каждого есть с собой микроскоп, что бы понять, человек перед вами или так, притворяется? А если вспомнить о нематериальных составляющих? Наличие бессмертной души каким прибором замерять будем?
Считатете определение ЛС неточным? Под него не попала какая-то группа? Что-то попадает лишнее? Предложите уточнения. Вести беседы ради наслаждения собственным звучанием лучше в реале, здесь все равно не слышно.
| | | RE: Опять вопросы без ответа? ;-)) | Автор: Irbis
Дата: 2001-07-10 01:26:50
Каа, я приведу простой пример. Если Вы - хозяин собаки, то Вы владеете ей все время. Вас же не удивляет, что она имеет естественные потребности есть, спать и т.д. И Вас не удивляет то, что она не имеет никаких прав, что Вы принимаете решения за нее и наказываете за непослушание. И она принимает эти наказания и безгранично Вам доверяет. Попробуйте наказать чужую цобаку. Как минимум 40 уколов в живот Вам обеспечены так же, как потребность в новых штанах. Вы владеете собакой вез ограничений и несете за нее ответственность. Даже во время ее сна или, например, охраны ею чего-либо, то есть, ее работы. И у вас не возникнет вопроса, почему Ваш приказ для нее важнее всего на свете. Почему же Вы утверждаете, что тех, для кого ЛС важнее работы, нужно гнать немедленно? Неужели для Вас важнее работы нет ничего? Для меня, например, работа - лишь средство существования. Я не стану работать на кого-то за просто так. Интересно, стала бы Гелла работать на Михал Михалеча из-за их межличностных отношений, если бы от этого не зависил ее заработок?
Для того, чтобы убедиться в своих правах на собаку, совсем необязательно ее убивать. Вы и Ваша собака знаете о Ваших безраздельных правах на нее без всяких проверок. И собака Вам служит не по принуждению и не по договору - она не умеет читать. Она служит Вам потому, что это цель ее жизни, ее ЛС. И неважно, находится ли она при Вас постоянно, или живет на цепи во дворе, и Вы общаетесь с ней по пятницам два часа. Вы - ее хозяин, и любой Ваш приказ она должна выполнять. Конечно, если Вы не хотите отвечать за нее и только избиваете, то Вы не Хозяин, а просто живодер. Мне кажется, что ЛС 24/7 есть то же самое. Человек, равный Вам во всех отношениях ДОБРОВОЛЬНО служит Вам и передает Вам ВСЕ свои права, доверяя Вам и надеясь, что Вы отнесетесь к передаче этих прав ответственно, по-Хозяйски.
Если человек не передает Вам все свои права, а хочет лишь игры, "секса в наручниках", то это называется по-другому. Точно так же как и если Вы хотите лишь использовать доверившегося Вам человека только для удовлетворения своих потребностей, не принимая за него ответственности, то это тоже называется по-другому. И эксплуатация человека по принуждению с помощью насилия и шантажа, или за "вознаграждение" в виде карьеры или заработка, например, тоже не имеет ничего общего с ЛС.
Гелла, а относительно принятия Домом решения о статье, куда отнести износ основных средств (простите, если путаюсь в терминологии - я не главбух), то Дому это совсем ни к чему. Вы же не решаете, по какому адресу в памяти Ваш компьютер должен загрузить программу, хотя, если для Вас это важно и Вы знаете в этом толк, Вы можете решить это за компьютер, и он выполнит Ваш приказ. А если Вы не знаете, как это сделать да и вообще понятия не имеете, что это такое, то это совсем не значит, что Вы - не хозяйка своему компу. Человек сложнее, чем компьютер. И совсем не обязательно руководить им в мелочах и в специальных областях. Тем более, если эти области не касаются ваших межличностных отношений. Хозяйка может не иметь понятия об устройстве автомобиля, но ее саб должен следить за его состоянием, чтобы он был надежен и безопасен для Хозяйки. И принимать решения о его ремонте и обслуживании он должен сам. Хотя это Хозяйке ближе, чем мифические "производственные расходы".
Итак, Гелла, я считаю, что если саб готов беспрекословно выполнить приказ Дома в любое время, даже если его поднимут среди ночи, выполнить не за вознаграждение, и если страх потерять Дома для саба наибольший из страхов, то это и есть ЛС. Даже если Дом использует его "исключительно по пятницам с шести до восьми". Когда и как использовать саба решает только Дом, даже если саб может влиять на эти решения, сообщая Дому о том, что тот не знает. Дом может изменить свое решение, узнав от саба нечто, а может и нет. Во всяком случае это решение Дома, и он несет за решение ответственность. И вовсе необязательно сабу сутками валяться связанным в ногах Дома, а Дому необязательно постоянно унижать, избивать саба и хамить ему. И не обязательно сабу перекладывать на Дома абсолютно ВСЕ свои проблемы. Если проблемы саба затрагивают их отношения с Домом, то саб обязан сообщить об этом Дому и положиться на его решение. Все остальное саб должен делать САМ. ИМХО.
| | | RE: Опять вопросы без ответа? ;-)) | Автор: Anabella
Дата: 2001-07-10 02:38:54
Ещё кое-что об "износе основных средств".
Гелла, важно не столько то, посчитает ли нужным Хозяин руководить сабом в подобных ситуациях, сколько отношение самого саба к возможности поступления подобного указания. Суть в том, _готова_ ли ты в принципе выполнить _любой_ приказ Хозяина.
Предположим (чисто теоретически), что он говорит тебе: "Гелла, износ основных средств должен быть отнесён на производственные расходы, и никак иначе!"
Если ты в этой ситуации (как и в _любой_ другой) в точности выполнишь его распоряжение (Неважно, разбирается ли он в этом... неважно, кто он по профессии: учитель литературы, врач-педиатр, цирковой актёр...), - то это подход ЛС.
(Ну... либо ещё один вариант: НЕ выполнила ты приказа по тем или иным причинам. В самое ближайшее время связываешься с ним и говоришь: "Провинилась я, Мастер. Не послушалась Вас. На другую статью отнесла износ основных средств". И - принимаешь без единого слова протеста любое наказание, которое он посчитает нужным к тебе применить. Даже если на 100% уверена, что с профессиональной точки зрения ты поступила правильно!).
Ну а если ты в этой ситуации _в_принципе_способна_ покрутить пальцем у виска и сказать что-то вроде "А не лезли бы Вы не в своё дело! Как посчитаю нужным, так и поступлю. Я же Вам не указываю, какие уколы детям назначать (или кому какие оценки ставить... или как тройное сальто крутить...)! Вот и сама, извините уж, не намерена руководствоваться в своей профессиональной деятельности советами дилетантов"... Вот здесь никаким ЛС даже не пахнет.
Понимаешь? Принимать или не принимать за тебя _любые_ решения (в том числе и об "износе...") - это его дело, и только его. Важно - как _ты_ отреагируешь, если... вдруг... всё-таки... подобные приказы последуют.
P.S. В этом, кстати, и отличие ЛС от отношений с "шефами Михал Михалычами". Если Михал Михалычу взбредёт в голову диктовать тебе, во сколько ложиться спать или какие фильмы смотреть по телевизору или книги читать, ты в любом случае дашь ему понять, что это не его дело (либо просто плечами пожмёшь и будешь поступать по-своему, ни о чём его не информируя). Мастер же (В ЛС) _имеет_право_ отдать тебе приказ, касающийся любой сферы жизни - и ты либо выполняешь этот приказ, либо принимаешь заслуженное наказание. Третьего не дано.
| | | RE: Опять вопросы без ответа? ;-)) | Автор: Anabella
Дата: 2001-07-10 02:45:16
Дополнение.
Каа, ты очевидно теперь абсолютно утвердишься в мысли, что всех сабов-ЛС нужно гнать с работы :) Да. Нужно, пожалуй. Но не всех. А только тех, которые выбрали себе в Господа законченных идиотов или предельно непорядочных людей.
Но таких, я думаю всё же, КРАЙНЕ мало :))
| | | RE: Опять вопросы без ответа? ;-)) | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-07-10 16:22:16
Gella, ну как я и предупреждал, дискуссия идет по плану – сейчас та стадия, когда будут попунктно высказываться замечания к высказываниям друг друга.
Трис, Ваше предложение прекратить «блистать математическими знаниями» несколько неуместно. Во-первых, в чем «блеск»? - Ничто из высказанного здесь не выходит за рамки изучаемого в курсе средней школы. Во-вторых, аналогия между определением ЛС и определением геометрической фигуры – треугольника – было предложено именно Вами. Просто, Трис, обидно видеть высказывания верные по смыслу, но при этом не совсем корректно аргументируемые.
Anabella, я полностью согласен с Вашей мыслью по поводу «износа основных средств»
| | | RE: Опять вопросы без ответа? ;-)) | Автор: kaa
Дата: 2001-07-10 20:23:56
Пример с собакой мне понравился, однако я категорически отказываюсь этот пример принимать. Отличий между человеком вообще и сабом ЛС в частности и собакой довольно много. Но вот что, на мой взгляд делает приведенный уважаемым оппонентом пример совершенно неприемлимым: у собаки нет выбора. Как правило, собак начинают воспитывать с довольно раннего возраста, и , в зависимости от методики воспитания, собака превращается либо в преданного слугу, либо в избалованного ребенка. Но ВЫБОР собака не делает. К тому же, в силу колоссального по сравнению с моим, но все-таки скудногона фоне среднего человеческого интеллекта, собака не осознает своего статуса, не сравнивает себя и свое положение с другими собаками. Вобщем, чтобы этот пример стал более или менее корректным, Господин должен воспитать себе раба (рабыню) из умственно отсталого ребенка, что преступно изначально.
Что касается работы, Анабелла, я действительно убеждён и довольно давно, что использование человека со складом характера, подходящим для ЛС рабства, на серьёзной ответственной работе говорит о глупости руководителя, взявшего такого человека на работу. Бесспорно, дворником может работать любой, у кого есть хоть чуть-чуть желания. А вот у меня в конторе уже месяц не могут найти человека на место оставившего нас коллеги. И огромное количество претендентов было отсеяно в том числе и мной только из-за неспособности принимать решения и нести за них полную ответственность, причем решения эти иногда могут идти вразрез с мнением руководства.
Впрочем, это нисколько не умаляет достоинств людей, избравших для себя такой стиль жизни.
Что же касается голосования, предложенного уважаемой Геллой, то мое мнение - в данном случае ключевым является слово "ПОЛНОСТЬЮ" а то, что это происходит не каждый день, зачастую может не зависить от воли партнеров. Вобщем мой ответ - да
| | | RE: Опять вопросы без ответа? ;-)) | Автор: Irbis
Дата: 2001-07-10 23:47:00
Мудрый Каа. :-) Ваши аргументы в пользу неприятия модели поведения по типу собаки безупречны. :-) Туда же можно добавить то, что собака покрыта шерстью, имеет хвост и передвигается на четырех лапах. :-) Долой модели! Рефлексы будем изучать на людях, новые лекарства - тоже на людях. Тренировки на симуляторах - это полный бред. А микросхемы будем вручную паять под микроскопом. А что, ведь программой нельзя смоделировать процессы в кристалле. :-)
В своем примере я описал модель поведения, которую мы можем наблюдать вокруг себя везде и всюду. Конечно же собака "не имеет выбора". А человек может выбирать. И что же, Вы можете запретить человеку выбрать эту модель своего поведения? Вы полностью исключаете право человека (свободного человека!) выбрать себе другого человека и отнестись к нему как к божеству? А если у человека есть неистребимая потребность в этом? Как пел Окуджава, "мне надо на кого-нибудь молиться"...
Эта модель поведения принята людьми давно. Ведь не даром люди во все времена называли и называют самых отважных и беззаветно преданных Господину людей верными псами.
А насчет того, что саб - совершенно безвольное существо, которое нужно гнать с работы, то Вы, как мне помнится, тоже позиционируете себя сабом. :-) Как в этом смысле относительно Вашей персоны?
Если человек желает ПОЛНОСТЬЮ приндалежать другому человеку, быть его рабом, его предметом, это не значит, что он не способен жить и принимать решения самостоятельно. Быть рабом божества - не стыдно. Если Хозяйка может унизить и наказать своего раба, это не значит, что раб допустит унижение со стороны кого бы то ни было. В этом смысле модель поведения собаки - наилучшая иллюстрация. Кому нужна безвольная собака, виляющая хвостом перед каждым? Люди в большинстве своем позиционируют себя "рабами Божьими". Они любят и боятся Бога, которого в глаза не видели. Это же не значит, что они везвольны и слабы. Почему же Вы считаете, что человек, создавший себе "земное Божество" - никчемный слизняк? Лозунг "не сотвори себе кумира" придуман попами, чтобы сохранить монополию на души людские.
Советую Вам не связывать производственные отношения с межличностными. Видимо, Вы - большой начальник, и Вас раздражает то, что подчиненные Вам работники не ставят интересы дела, которое они делают под Вашим чутким руководством, выше своих личных интересов. А между тем, НАСТОЯЩИЙ руководитель всегда понимает, что его подчиненные - простые люди, у которых есть свои интересы, свои проблемы. И, в целях мобилизации их для ДЕЛА, он в первую очередь интересуется этими проблемами, старается помочь, и вообще старается увязать их личные интересы с интересами ДЕЛА. А "гоняльщики" почти всегда остаются с носом. Они могут себе такое позволить только пока ДЕЛО идет успешно, а за воротами полно желающих присосаться к нему. При малейшем сбое присосавшиеся побегут как крысы с тонущего корабля (тоже, кстати, типичная модель поведения). И никакими призывами к сознательности и ответственности их не удержать.
Так что, не путайте свию шерсть с государственной. Гелла писала про износ основных средств для того, чтобы довести ситуацию до абсурда и отделить мух от котлет.
| | | RE: Опять вопросы без ответа? ;-)) | Автор: Anabella
Дата: 2001-07-11 02:14:14
2 kaa.
Всё - 2 kaa и только 2kaa :))
(менее романтично, чем Ирбис, зато, смею надеяться, - более логично и доходчиво).
1. Пример с собакой кажется тебе неадекватным по одной лишь причине: ты неправильно понял, с какой _целью_ этот пример был приведён.
Ирбис описывает _саму_суть_ принадлежности/обладания, а не те _причины_, которые вызвали ситуацию, когда человек чем-то или кем-то владеет (а это что-то или этот кто-то ему, соответственно, принадлежит).
Владеть можно:
а) вещью;
б) животным;
в) человеком.
(не будем, дабы не запутаться, затрагивать интеллектуальную собственность и проч. :)) )
Итак:
а) Некто Х владеет своим креслом. Кресло ему принадлежит. Х может в любой момент переставить это кресло куда угодно, поставить его кверху ножками, загромоздить книгами и газетами, использовать как подставку, когда нужно что-то достать с верхней полки и т. д. Кресло не окажет сопротивления.
(в принципе, Х может это кресло и разломать на части без всякой цели, но эту ситуацию мы в данном случае не рассматриваем, т.к. арпиори подразумеваем, что Х - 1. человек, не склонный к истерикам и нервным припадкам, 2. дорожит своим имуществом).
ПРИЧИНА: кресло - НЕОДУШЕВЛЁННЫЙ предмет. Мёртвая материя. Оно не способно мыслить, чувствовать, даже двигаться. Тот, кто купил это кресло (или кому его подарили: или кто его украл: всё, что угодно, не суть!), - тот им и распоряжается.
б) Тот же Х владеет своей собакой. Собака ему принадлежит. Х может в любой момент позвать свою собаку, - и та окажется рядом с ним. Может (опять же в любой момент) отдать команду <лежать!>, команду <сидеть!>, команду <фас!> и т. д. Собака подчинится.
(в принципе, он может отдать собаку на усыпление без видимых причин, но эту ситуацию мы в данном случае не рассматриваем, т.к. априори подразумеваем, что Х - 1. человек, не склонный к истерикам и нервным припадкам, 2 .дорожит своим имуществом, 3. не считает себя вправе осознанно причинять вред живому существу, ДАЖЕ ЕСЛИ речь идёт и не о человеке).
ПРИЧИНА: собаку (живое существо, способное двигаться и чувствовать, а также - в той или иной мере <принимать решения самостоятельно>), ТАК ВОСПИТАЛИ. Её взяли щенком. Не спрашивая её согласия (которого она так или иначе не смогла бы дать), воспитали в ней привязанность к хозяину и верность ему. Тот, кто её купил, когда она была щенком (или кому её подарили: или кто её украл в том нежном возрасте: или кто её подобрал из доброты душевной: всё, что угодно, не суть!), - тот ею и распоряжается.
в) Всё тот же наш старый знакомый Х владеет своим рабом. Раб ему принадлежит. Х может в любой момент приказать рабу, чтобы тот изменил свой имидж, уделял больше внимания работе (либо напротив - пренебрёг бы своими служебными обязанностями ради какой-то другой цели), научился бы водить автомобиль или играть на скрипке, переехал бы в другой город и т.д. Раб подчинится.
(в принципе, Х может убить своего раба или полностью лишить его всех радостей жизни, но эту ситуацию мы в данном случае не рассматриваем, т.к. априори подразумеваем, что Х - 1. человек, не склонный к истерикам и нервным припадкам, 2. дорожит своим имуществом, 3. Не считает себя вправе осознанно причинять вред живому существу, ОСОБЕННО если речь идёт о человеке).
ПРИЧИНА: раб, т.е.человек (способный не только двигаться и чувствовать, но и мыслить, а также - без всякого сомнения - принимать решения самостоятельно) сам, добровольно отдал себя другому человеку. Сам, добровольно передал ему власть над собой. Сам, добровольно принял на себя обязанность во всём подчиняться этому человеку. Тот, кому он САМ, ДОБРОВОЛЬНО себя препоручил, - тот им и распоряжается.
Разница - в свойствах <объекта, которым владеют>, а соответственно (это автоматически следует из упомянутых свойств), - в причинах, по которым Х владеет этим объектом.
СУТЬ же остаётся неизменной:
Х в любой момент может переставить кресло поближе к окну (и кресло не будет издавать вопли и цепляться ножками за паркет, если это не сцена из <ужастика>). Х может в любой момент дать собаке команду <Лежать!> (и она подчинится, если правильно воспитана). Х может в любой момент потребовать от раба сменить место работы (и раб подчинится, если он действительно раб, пришедший в ЛС с полным осознанием сути этих отношений).
Х ВЛАДЕЕТ и креслом, и собакой, и рабом. И кресло, и собака и раб ему ПРИНАДЛЕЖАТ.
2. Насчёт профпригодности.
Каа, дворником действительно может работать любой человек - независимо от его доминантности/субмиссивности. А вот что касается <серьёзных и ответственных должностей>: есть среди этих должностей такие, на которые действительно нельзя принимать ярко выраженных сабов. Но в то же время, есть и такие, на которые категорически противопоказано принимать ярко выраженных Домов. Профессия актёра - является серьёзной и ответственной? Безусловно. Посмотрев тот или иной спектакль или фильм, человек способен как вены себе порезать, так и, напротив, выйти из глубокой депрессии и возродиться к новой жизни. Так вот. Я сама несколько лет играла в народном театре, а также довелось мне общаться со многими профессиональными актёрами. И, поверьте, в большинстве случаев актёр-Дом - это потенциальный: 1. Режиссёр; 2. Создатель собственного театра или антрепризы; 3. Неудачник (в самом худшем случае - алкоголик или самоубийца). К сожалению, последний исход наиболее вероятен.
При желании, можно привести в пример немало профессий (и должностей), категорически протвопоказанных ярко выраженым сабам, а также - других, категорически противопоказанных ярко выраженным Домам.
Ну и??? :)
Ты изначально высказал мысль несколько об ином: нужно немедленно гнать с работы тех сабов, для которых ЛС важнее работы (то есть, по сути, ВСЕХ сабов-ЛС!). На это, собственно, я и отвечала :) Повторю ещё раз: имхо, гнать нужно только тех, кто выбрал себе в Господа законченных идиотов или предельно непорядочных людей. Поскольку только идиот будет ради своей прихоти заставлять раба пренебрегать служебными обязанностями. И только непорядочный человек будет ради своей выгоды использовать служебное положение раба в неблаговидных целях.
3. Может быть, всё же хватит паясничать и непрерывно ссылаться на <убогость своего интеллекта>? Ну: скучно уже, извини :)
| | | RE: Ша, уже никто никуда не идет... | Автор: gella
Дата: 2001-07-11 02:55:39
Трис! :-))
1. Вовсе не нужно менять термин "межличностные": он задаёт РОД отношений. К нему добавить ещё их ВИД - и получится классическое философское родо-видовое определение.
Лично мне сложно вообразить ЛС без любви, но раз ты говоришь... хм!
Получается, что основой такого ЛС могло бы быть духовное родство. Несколько чересчур поэтично, - но уж хотя бы надёжно исключает Михал Михалыча...
Или другой способ: ЛС без любви (секса) выделить в отдельную подгруппу под названием "платонический ЛС". Чтоб под ногами не путался и картину не смазывал... ;-)
Итого:
** ЛС - межличностные отношения между Доминантом и сабом, основанные на их духовной общности и полной передаче сабом прав в отношении себя - Доминанту **
Пойдёт?
2. >А чего ради вы собрались тестировать, все права саб передал или зажал себе парочку к празднику? Это что, кого-то касается?
Это касается всех, поверивших его профайлу . :))
Причём одна часть поверивших (знающая не только определение, но и признак, позволяющий им пользоваться) разберётся, соответствует/не соответствует. И в случае несоответствия ухмыльнётся и забудет.
А другая часть именно на примере этого самого профайла будет тот самый признак искать. И страшно подумать, что именно найдёт... ;-)
3. > Однако каждый точно знает, что человек, а не столб. Без всяких определений вообще.
Да ты шутишь!
Это просто один из методов задавать определение. Индуктивный.
Когда ребёнку тысячу раз показывают столб и говорят: "Столбик".
И ещё столько же раз показывают женщину и говорят: "Тётя".
Тогда уж ребёнок, если он не полный дебил, на тысячу первый раз вычисляет для себя признак, свойственный тёте. И уверенно отличит её от столба. Хотя от дяди - не всегда так уж сразу... :))
Но мы-то не дети. Могли бы и ускорить процесс, указать на главный признак отличия тёти. Не вдаваясь в исследование хромосом.
И я бы поучаствовала! Только вот беда: лично я всё никак 1000 знакомых, живущих в ЛС, у себя не насчитаю... ;р
| | | RE: Ша, уже никто никуда не идет... | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-07-11 11:41:18
гелла, могу добавить, что я также не согласен с утверждением Трис, что человека можно определить "только на хромосомном уровне". Ерунда - понятие "человек" на несколько тысячелетий (как минимум) старше понятия "хромосома"... или до момента всеобщего научного признания факта существования хромосом (т.е. до второй-то половины 20-го века) определения понятия "человек" не существовало?? (ну уж про то, что определить видовую принадлежность хромосомного материала методами микроскопии невозможно я промолчу - это-то уж мелочь). И, кстати, отличить человека от, скажем, гориллы визуально - гораздо проще и быстрее (и дешевле), чем путем анализа ДНК их обоих.
| | | RE: Ша, уже никто никуда не идет... | Автор: kaa
Дата: 2001-07-11 12:08:08
Cпасибо, Анабелла :) Очень доходчиво, просто разжёвано и в рот положено.
Виноват, пример с собакой действительно был мною интерпретирован неверно, прошу прощения.
Господин Ирбис, ну раз уж Вы избрали такой покровительственно-снисходительный тон для ответа мне (что меня вобщем то не удивляет), то уж логично было бы и потерпеливее быть в объяснениях. Всё-таки делайте скидку на мою умственную отсталость :)
Ну разве же я где-либо отрицал "право человека (свободного человека!) выбрать себе другого человека и отнестись к нему как к божеству"? Да Господь с Вами :)
Что касается моей сабмиссивности, то право, не стоит она Вашего внимания, поскольку я, с позволения Вашего, "игрунчик". И сабмиссивность моя начинается в спальне, где и заканчивается. Начальник я отнюдь не большой, а какой я руководитель.... ну уж какой есть. А вот дальше я перестаю понимать что-либо... Если бы у Вас хватило терпения объяснить поподробнее (принимая во внимание равенство в числовом выражении моего IQ и возраста)каким образом раб ЛС может сочетать в себе такие качества как активность, упрямство, способность принимать ответственные решения и умение их отстаивать перед кем угодно, невзирая на любой авторитет, умение убеждать и переубеждать людей, способность и постоянная готовность брать на себя ответственность... вобщем, качества, по сути, доминантные... Хотя, я понимаю, что это уже оффтопик.
С уважением
| | | RE: Ша, уже никто никуда не идет... | Автор: Anabella
Дата: 2001-07-12 01:01:09
Каа, отвечу-ка, пожалуй тебе я - во избежание перехода дискуссии в перепалку ;)
По пунктам:
1. Активность и упрямство (ты, вероятно, имеешь в виду упорство?.. упрямство, имхо, следует отнести скорее к недостаткам - с какой точки зрения ни посмотри).
Здесь я абсолютно не вижу противоречия с субмиссивностью (даже и той, которая проявляется не только в спальне). То, что Господин руководит сабом и направляет его действия, - ещё не значит, что он вообще всё делает за саба сам. Он принимает решения в тех областях, где считает нужным, отдаёт сабу распоряжения, которые тот обязан исполнить. И, извини, нередко распоряжения бывают такого рода, что для их выполнения требуется немало активности и упорства! Чтобы достичь того результата, которого ждёт от тебя Господин, часто приходится прилагать немало волевых усилий, преодолевать собственные страхи, лень, неуверенность, а также и какие-то "помехи" извне. Иногда приходится приобретать новые знания, новые навыки. Поверь, к достижению той цели, которую поставил передо мной Мастер, я буду идти даже более активно и упорно, чем к той, которую поставила перед собой сама! :)
Не вижу, чем всё вышеперечисленное противоречит образу дельного работника в любой сфере и на любой должности. Скорее, напротив, этому образу соответствует :)
2. Способность принимать ответственные решения и умение их отстаивать перед кем угодно, невзирая на любой авторитет.
Каа, далеко не каждая должность требует способности _постоянно_ принимать ответственные решения и их отстаивать. А что касается временных ситуаций, когда возникает такая необходимость, - уверена, что для большинства сабов это не станет невыполнимой задачей!
Кто тебе сказал, что ЛС-саб - это такой человек, который в принципе неспособен самостоятельно принимать решения?.. Есть, конечно, и такие, но их абсолютное меньшинство. Когда передо мной встаёт необходимость в какой-то конкретной ситуации (часа, скажем, на 2-3) принять на себя лидерство в группе из n-ного числа человек, а значит принять и ответственность за результаты нашей совместной деятельности, - я, как правило, это делаю без малейшего страха, особенно сильного внутреннего отторжения при этом не чувствую. И результаты также себя оправдывают.
Другое дело - если бы мне пришлось действовать подобным образом каждый день, практически непрерывно!.. Вот тут я, и правда, через месяц на стенку бы полезла - и от усталости, и от скуки, и просто от осознания того, что занимаюсь _не_своим_ делом. Ну так всё просто: если ты начальник, не ставь выраженных сабов на те должности, где требуется постоянно принимать ответственные решения! Не так уж и много, имхо, именно таких должностей. Должно на них хватить и Домов! :)
3. Умение убеждать и переубеждать людей.
Да как-то, вроде, не жалуемся :)) Не всегда, конечно, в этом преуспеваю, но скажу без ложной скромности, что этой способностью я наделена в большей степени, чем большинство моих ванильных знакомых.
Абсолютно не понимаю, почему это качество ты отнёс к разряду "по сути, доминантных" (???)
4. Способность и постоянная готовность брать на себя ответственность.
Если ты имеешь в виду ответственность за качество выполняемой работы, то опять же не понимаю, в чём ты увидел противоречие с субмиссивностью. Раб несёт _ответственность_ перед Мастером за качество и оперативность выполнения его распоряжений. Положение раба во многом дисциплинирует, приучает быть более собранным, обязательным, аккуратным и - ответственным. Скорее всего, это будет проявляться и на рабочем месте.
А если ты говоришь об ответственности за принятие решений, то см. п.2.
Как? Достаточно подробно я пояснила, "каким образом раб-ЛС может сочетать в себе такие качества"?:) Если ещё какие-либо уточнения требуются, то постараюсь их дать.
Впрочем, Гелла уже новый топик открыла насчёт влияния БДСМ на профессиональную деятельность. Так что, с этими вопросами, наверное, лучше туда переместиться... Поскольку здесь это действительно оффтопик.
| | | RE: Ша, уже никто никуда не идет... | Автор: Irbis
Дата: 2001-07-12 04:50:21
Анабелла, я очень признателен Вам за поддержку. Ваши разъяснения великолепны. :-)
Мудрый Каа, я прошу Вас меня простить за "покровительственно-снисходительный тон". Видит Бог - и в мыслях не было. Что касается скидки на Вашу "умственную отсталость", то Вы ее не получите потому, что явно кокетничаете. Я ни коим образом не пытался обсуждать (и тем более осуждать) Ваши деловые качества. Что касается Вашей субмиссивности, то безусловно, не мне об этом говорить. Ваша субмиссивность начинается и заканчивается в спальне. Она ограничена в пространстве и во времени (пока Вы там находитесь). Точно так же и субмиссивность раба-ЛС ограничена обшеством его Госпожи (или обществом Мастера для рабыни). И это никак не влияет на его деловые качества. В жизни очень часто встречаются люди, обладающие всеми качествами лидера, которым просто не нравится командовать. И еще чаще встречаются люди, сгогающие от желания командовать и повелевать, но не обладающие ни авторитетом лидера, ни способностью руководить. Умоляю, не принимайте на свой счет.
Очень давно я наблюдал любопытный психологический эксперимент. Он не имел отношения к Теме. Была попытка разобраться, кто такой лидер.
Два человека. Один пожилой. Спокойный и тактичный, терпеливый и уравновешенный. Очень любящий свою жену и потакающий всем ее капризам. "Подкаблучник" одним словом. Скромный и старающийса не выделяться. Другой несколько моложе, но тоже не мальчик. Любящий командовать, не терпящий возражений, способный отстаивать свое мнение с пеной у рта. В семье хозяин, царь, бог и воинский начальник. Шумный и привлекающий к себе внимание. Первый - капитан дальнего плавания. Второй - архитектор.
Обоим было предложено собрать какую-то замысловатую конструкцию из стержней. Но не самим, а руками двух помощников. Причем оба они не знали, в какой последовательности нужно собирать. А помощники не столько помогали им, сколько мешали, проявляя непонимание и деструктивную инициативу. Архитектор взялся за дело споро и энергично. Но после нескольких неудачных попыток пришел в ярость, разгромил конструкцию и едва не поколотил помощников. Капитан же руководил терпеливо, как бы советовал, мягко настаивал, проявлял внимание к мнению "помощников", терпеливо доказывал, обсуждал. "Помощники" даже уведили его полностью разобрать конструкцию, когда она была почти собрана. Но все равно он заставил их собрать все правильно.
Капитан был явно субмиссивен по отношению к своей жене и не склонен к лидерству. Но признался, что очень любит свою жену и море. Для него его команда - организм его корабля, семья. Он стал капитаном не из желания иметь их в подчинении, а потому, что все признали за ним умение руководить. И он это умение и упорство блестяще продемонстрировал. Получается, что не каждый желающий командовать умеет это. Прошу прощения за длинный рассказ.
С огромным уважением...
| | | RE: Ша, уже никто никуда не идет... | Автор: kaa
Дата: 2001-07-12 09:43:36
Уважаемые Анабелла и Ирбис,
большое спасибо за терпение и упорство, а также за время, потраченное на долгие и подробные объяснения. Правильно ли я понял, что в принципе внутренне, по своей психологической конституции саб от Дома ничем не отличается? Единственное различие - предпочтения в БДСМ (почему-то моей фантазии не хватает на то, чтобы представить себе природу подобных предпочтений, отличную от сексуальной) , исходя из которых человек и позиционирует себя. Вообще-то я придерживался несколько иного мнения относительно людей, для которых БДСМ - стиль жизни, но мои познания в этой области, безусловно, более чем поверхностные.
Еще раз благодарю.
С уважением
| | | RE: Ша, уже никто никуда не идет... | Автор: DArcy
Дата: 2001-07-13 10:14:39
Забавный такой разговор получается. Обсуждение героики быта ЛС - классная штука, еще бы про мотивацию вспомнили...
Читаю я и представляю себе странную вещь - все обсуждают идеальные построения, связанные в основном с героико-романтическим представлением о Мастере (с ОГРОМНОЙ буквы М). В то время как жизнь подсказывает, что суть вопроса как правило разрешается просто и неромантично - если приказ противоречит здравому смыслу и (например) должностным обязательствам, то разумный боттом выполняет должностные после чего огребает по полной программе за невыполнение. Причем очевидно, что старший в данном случае неправ оба раза - на что как и любой другой человек имеет полное право. У каждого свои тараканы, верно?
Но вернемся к мотивации - собственно странно, что такая ситуация описывается в безвоздушном пространстве - собственно что бы это такой за мотив был, дабы разумный по определению человек стал руководить своим сабом в ситуации собственной некомпетентности?
| | | RE: Ша, уже никто никуда не идет... | Автор: DArcy
Дата: 2001-07-13 10:56:32
перечитал я тред и понял что мне так не нравится в определении Трис - оно не про то что такое ЛС - оно про то как выглядит ЛС. Та же логическая ошибка, как и с принятием 3 принципов как основу, а не как способ примирения с общественной моралью.
Ведь дело не в том, как что выглядит, правда?
Новое определение даю на вскидку - особо не думая, стало будут несоответствия - потом поправим, но зато не про внешний вид :-)
ЛС - партнерский союз двух людей, которые обюоюдно удоволетворяют свои амбиции полностью передавая контроль за жизнью одного другому на не оговоренный заранее, предположительно длительный, срок.
Раскладываем по полочкам - описаны - мотивация, способы реализации, пограничные значимые условия. А вот зримые воплощения этого могут быть самыке разные - что и дает возможность периодически говорить о том, что ЛС у каждого свой
| | | Эту песню не задушишь, не убъёшь? ;-) | Автор: gella
Дата: 2001-07-13 12:49:38
** ЛС - партнерский союз двух людей, которые обюоюдно удоволетворяют свои амбиции полностью передавая контроль за жизнью одного другому на не оговоренный заранее, предположительно длительный, срок. **
Увы, это определение - хуже.
1. "партнёрский союз".
Неужто прям чисто формальный? "Межличностные отношения", предложенные Трис хотя бы указывают на формирование эмоционального климата, то есть ясно, что эмоции какие-то присутствуют, пусть и не любовь. А у тебя - чисто договор.
2. "двух людей"
Тоже не факт. Известны случаи, когда людей было больше, хоть и крайне редкие.
3. "которые обоюдно удоволетворяют свои амбиции"
АМБИЦИЯ ж. франц. - чувство чести, благородства; самолюбие, спесь, чванство; требование внешних знаков уважения, почета.
Обоюдно удовлетворить амбиции можно в ситуации "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку". Это не ЛС, это вообще никакого отношения к БДСМ не имеет. Впрочем, как и сами амбиции.
4. "полностью передавая контроль за жизнью одного другому"
Та же самая практическая проблема: полностью или не полностью, проверить не удастся. Кроме того, попытка использовать понятие "контроль" и теоретически неверна: контроль за жизнью - это как бы обязанность Доминанта права забирать у саба. Насколько я понимаю, такой обязанности - забирать права - у Доминанта нет.
Ну, и главное: ОПРЕДЕЛЕНИЕ - это описание того, что именно понимается под неким термином. Не из-за чего возникло явление (мотивация), не как проявляется (способы реализации) - а именно "как выглядит" и чем отличается от аналогичных явлений. Всё.
| | | RE: Ша, уже никто никуда не идет... | Автор: Irbis
Дата: 2001-07-13 13:11:41
Уважаемый DArcy. Ваше определение великолепно. :-)) Оно размыто максимально. Каждый в нем может узреть что угодно. От наайма на работу до продажи души. :-)) У каждого только свои интересы и собственные амбиции. Ни мотивации, ни способы реализации не раскрыты. Они могут быть любыми. :-)) Похоже, что Вы на вскидку промахнулись. Единственное, с чем нельзя не согласиться - что ЛС (образ жизни) у каждого свой. Трис же дала определение совершенно конкретного типа ЛС. В совершенно конкретной области отношений. Она определила, как выглядит ЛС в ДС и чем он отличается от всех остальных.
Что же касается доведенной до абсурда ситуации с принятием Домом решений вне его компетенции, то она уже "обсосана" вдоль и поперек. Ничего больше об этой абстрактной ситуации сказать невозможно.
| | | RE: Ша, уже никто никуда не идет... | Автор: Anabella
Дата: 2001-07-13 15:57:48
По поводу определения DArcy - к сказанному Геллой даже добавить нечего :)
Однако, хотелось бы вернуться к уточнению определения Трис - с целью превращения его в классическое родо-видовое.
"Основанные на духовной общности", имхо, всё же не пойдёт. Даже не потому, что это "черезчур поэтично", а потому, что это как раз не исключает ни отношений начальник-подчинённый, ни - тем более - родитель-ребёнок. В обоих случаях духовная общность присутствовать может.
Освежила в голове все знания, полученные в ВУЗе из курса всяческих общих, возрастных и социальных психологий, но термина, который действительно поставил бы всё на свои места, так и не нашла :(
Зато вспомнила, что нередко в самых разных науках встречаются определения с использовнием трёх-четырёх "НЕ". Видимо, как раз в таких случаях они и имеют место - когда необходимо чётко отграничить данное понятие от ряда других, а подходящего термина... просто в языке не существует :)
Так вот. Как вам нижеследующий вариант?
** ЛС - межличностные отношения между Доминантом и сабом, основанные не на кровном родстве, не на материальной заинтересованности и не на профессиональном взаимодействии сторон, и включающие в себя как непременные условия полную передачу сабом прав в отношении себя - Доминанту, а также соблюдение... ** далее по тексту.
"Профессиональное взаимодействие сторон" - формулировка, пожалуй, не из самых удачных. Можно попробовать поискать лучшую.
Но само по себе определение - пойдёт? Пусть и несколько громоздко, зато, кажется, учтены все необходимые нюансы...
2 kaa.
Твой вопрос так и повис в воздухе. И ответить на него действительно сложновато :)
Две вещи, в которых я абсолютно уверена: 1. Дом и саб - это всё же носители разных психотипов, а не просто люди, имеющие разные предпочтения в БДСМ; 2. В постинге от 11 июля 2001, 12.08 ты всё же приводишь, большей частью, _не_те_ качества, наличие которых отличает Дома от саба.
Активность, упорство, умение убеждать и переубеждать - всё это может быть свойственно как тому, так и другому.
А вот _ответственность_, пожалуй, действительно является здесь ключевым понятием.
Но на эту тему придётся говорить долго, так как чётких и исчерпывающих формулировок я лично, к сожалению, предложить пока не могу :(
Поскольку в данном трэде рассуждения на эту тему будут безусловным отклонением от основной дискуссии, то - если ответ для тебя важен, можешь обращаться по почте либо открыть новый топик - с цитированием фрагментов из этого :) Постараюсь объяснить, в чём различие. По крайней мере, со своей точки зрения. ОК? :)
| | | RE: Ша, уже никто никуда не идет... | Автор: DArcy
Дата: 2001-07-14 13:46:55
ох так уж и нечего добавить :-)
неее, робяты, спорить так спорить
партнерский союз а не межличностные отношения - любые отношения межличностны :-) вообще все
отношения с вахтершей, не пускающей вас в общагу - доминантно-межличностные в Трисячем определении.
соболезнования
вы видимо повелись на комплиментарную ауру слова "личность" :-)
для вас видимо партнерство ассоциировано с деловым партнерством. добро пожаловать в реальный мир - благосостояние одного из партнеров по статистике является преимущественным фактором существовании пары, в том числе и BDSM. Но заметте - это ровно ваша ассоциация
двух людей
таки двух
любые композиции с большим числом людей описываются описанием парных взаимосвязей, читайте теорию коммуникаций или хотя бы пособия по управлению колективами
соболезнования
амбиции
возьмите философский словарь - сильно поможет
амбиции суть воплощение мечты о необходимом для счастья. Крайне печально, что вы прячетесь за словарным определением, не желая слышать сказанного - а сказанно буквально следующее:
два человека будут счастливы если реализуют себя передавая... и т.п.
и наконец про полностью - ваш любимый спор :-)
проблема "а как проверить" она существует только для описательного . Собственно с этого я начал, но вы ведь проигнорировали. Можно было бы наверное говорить про аналогичный кризис в философии 20-ого века, но это явно не здесь и н оффтопик.
передала-непередала - это возможно имеет смысл для вас - наблюдателя. но отнюдь не для понятия и сути вещей - реализация мечты состоит в том, чтобы передать все что передаешь.
Потому как понятно, что ЛС 24/7 - гипербола. Или вы простите писаете тоже как-то по особому, по-МАСТЕРСКИ? а спите? не менять же теперь этот праздник жизни на 16.30/7
однако резюме будет совсем про другое - конечно написанное за 5 минут не идеально.
плохо то, что вы не хотите думать - вы хотите сражаться, отстаивать и защищать.
Вы не обратили внимание на базу и стали обсуждать словарные соответствия
впрочим видимо это был единственный выход?
| | | RE: Ша, уже никто никуда не идет... | Автор: DArcy
Дата: 2001-07-14 13:53:40
Анабелла - отрицани е не может лежать в базовом определении - из критики не следует антология.
Да- забыл совем - определение и описание - суть совсем разное, у вас же есть словарь - так поспотрите
Описание говорит действительно о том как выглядит а определение дается с целью отразить суть, помочь разделить, в частности, то что ОПИСЫВАЕТСЯ одинаково.
вас нагрузить списком историй, которые будут по вашему описанию строго ЛС, однако на уровне здравого смысла им не будут?
| | | RE: Ша, уже никто никуда не идет... | Автор: gella
Дата: 2001-07-14 14:38:20
Ты, ДАрси, придумал себе слова и хочешь, чтобы все вкладывали в них тот смысл, который ты им придумал?
В этой ситуации говорить о каких-то определениях вообще глупо. Зачем?
Всё равно ты будешь понимать под словом то, что захочется тебе... %))
Определения даются в общепринятой терминологии. Чтобы те, кто хочет понять, понимали бы под термином одно и то же. Ты, судя по всему, понимать не хочешь - а хочешь просто покрасоваться? Бог в помощь...
Выше я приводила определение МЕЖЛИЧНОСТНЫХ отношений - это вовсе не любые отношения, в которых задействованы личности. АМБИЦИИ также ничего общего не имеют с реализацией себя.
Всё, что в определении описывается одинаково - подпадает под один термин. По определению. :-)
О сути же вообще ни слова в определении быть не может. Ты опять перепутал "суть" с тем ПРИЗНАКОМ, который к самому определению не относится, но позволяет проверить - попадают какие-то сомнительные случаи под определение, или нет.
2 Анабелла
Духовная общность требует сопоставимого уровня душевного развития. Так что отношения родитель/ребёнок под неё никак не могут попадать. В силу значительной разницы в развитии.
Если же с начальником дело дошло до духовной общности... хм! :-))... чем это тебе не Д/с без сексуальной составляющей? Эмоциональная зависимость присутствует, принятие решений отдано доминанту, возможности наказаний имеются... в общем, только так я себе и могу представить платонический Д/с. (Другое дело, что мне его вообще трудно представить, - но говорят, он бывает...) Если подчинённый ещё и полностью все права на себя начальнику передал - получается Лайфстайл Д/с. %))
Но, впрочем, с определением ЛС мне всё более-менее ясно.
Я бы предпочла отыскать тот ПРИЗНАК, который бы позволил им пользоваться и в спорных случаях тоже... если, конечно, такой признак вообще есть. %-))
| | | RE: Ша, уже никто никуда не идет... | Автор: Anabella
Дата: 2001-07-14 18:03:08
2 DArcy
По поводу определений - твоего и Трис:
1. *отношения с вахтершей, не пускающей вас в общагу - доминантно-межличностные в Трисячем определении*
Перечитай повнимательнее упомянутое определение. Кроме слова "межличностные" там есть ещё и немало других :) В частности о _полной_передаче_прав_. Если человек, общаясь со строгой вахтёршей, полностью передаёт ей права на себя, то... не знаю даже, что и сказать от таком человеке!.. :)))
2. *двух людей
таки двух
любые композиции с большим числом людей описываются описанием парных взаимосвязей*
А вот с этим согласна. Но не вижу противоречия с определением Трис. Чёрным по белому написано: "Отношения между Доминантом и сабом". Доминант - один. Саб - один. Производим несложную арифметическую операцию 1+1 - и удивляемся: два получилось! Не вижу смысла вносить какие-либо изменения. Тем более - такие, которые не уточняют смысл, а напротив размывают (формулировка "Доминант и саб" даёт куда более полное представление о качествах обоих и о требованиях, к ним предъявляющихся, чем формулировка "два человека").
3. *амбиции суть воплощение мечты о необходимом для счастья. Крайне печально, что вы прячетесь за словарным определением, не желая слышать сказанного - а сказанно буквально следующее:
два человека будут счастливы если реализуют себя передавая... и т.п.*
Ну и??? Будут они, вероятно, счастливы, кто ж спорит... :) Вот только с какой целью в определение эта фраза включена, - ума не приложу. Если даже вкладывать в слово "амбиции" именно этот смысл... Что ж. Получается, что практически любые отношения, в которые человек вступает не по принуждению и не по необходимости, служат "удовлетворению его амбиций". И Д/с-ЛС - не исключение. Зачем отдельно подчёркивать в определении то, что, во-первых, и так очевидно, а во-вторых, не указывает ни на какие дополнительные отличия именно этих отношений от множества других?
3. "два человека передают один другому" - с лингвистической точки зрения почти такая же абракадабра, как "открывая дверь, пело радио" :) Передают не "двое один другому", а "кто-то предаёт кому-то" или "что-то предаётся кому-то кем-то". У Трис именно так и сказано: "передача сабом прав в отношении себя Доминанту". Так что даже с точки зрения грамматики... извини :)
4. Передаётся - что? КОНТРОЛЬ???
"Право на контроль" - это было бы ещё туда-сюда. Одно из двух: либо "дать право (возможность) делать то-то и то-то", либо "вменить в обязанность то-то и то-то". Просто "передать контроль" формулировка, мягко говоря, неудачная. Абсолютно непонятно, какой из двух вариантов имеется в виду. То же самое, что "передать заботу" :)) Размыто - дальше некуда!
Но (!) даже если бы ты предложил формулировку "передать право на контроль", - то это, без всяких сомнений, было бы хуже, чем "полная передача прав" в определении Трис. Поскольку, "полная передача" включает, в том числе, и право на контроль - как одну из составляющих.
5. *на не оговоренный заранее, предположительно длительный, срок*
Это, в принципе, можно добавить. Но особого смысла я лично не вижу - как и в случае с амбициями. Тем более, что слово "предположительно" в базовом определении как-то... "не катит" :) Ну а понятие "длительный" - предельно условно. Два месяца -это длительный срок??? А год??? А десять лет??? Да для кого как! :))
По поводу предложенного тобой определения - всё. Подвожу итог: ты просто взял определение Трис и заменил в нём "межличностные отношения" на "партнёрский союз" (не уверена, что стало хуже, но и лучше не стало - это точно), "Доминанта и саба" - на "двух человек" (безусловно, стало хуже!), "полную передачу прав" - на "передачу контроля" (хуже!), а также добавил упоминание об "удовлетворении амбиций" и о "предположительно длительном сроке" (как то, так и другое - с моей точки зрения, явные излишества; почему - пояснила выше).
Что тут сказать? Хммм... Соболезнования ;)
По поводу прочих твоих замечаний:
*ЛС 24/7 - гипербола. Или вы простите писаете тоже как-то по особому, по-МАСТЕРСКИ? а спите?*
Всё тот же совет: читай внимательнее написанное другими. Данный вопрос уже поднимался в этом топике, и ответ на него был дан, имхо, исчерпывающий. Начал разговор об этом Каа (пост от 9 июля 2001, 16:49) - почти в тех же формулировках, что и ты сейчас. Ответил ему Ирбис (пост от 10 июля 2001, 01:26), был приведён пример с собакой. Далее Каа (пост от 10 июля 2001, 20:23) нашёл этот пример некорректным. И, наконец, я (пост от 11 июля 2001, 02:14) доказала правомерность приведения этой аналогии. Перечитай, плиз :)
*Анабелла - отрицани е не может лежать в базовом определении - из критики не следует антология*
ОК. Значит, стоит поискать-таки слово, не выражающее отрицания, но тем не менее объединяющее в себе все три "НЕ". Хотя, вообще-то, думаю это не столь уж важный момент. То, что Д/с-ЛС - это отношения не служебные, не деловые и не родственнные, - все, вероятно, и так уже поняли и приняли как данность :)
2 gella
Угу, насчёт начальника - убедила :)) Насчёт родственников - в меньшей степени. Даже если принять, что "духовная общность требует сопоставимого уровня душевного развития" (в чём я, вообще-то, не уверена... ну да не суть! :) углубляться в дебри и искать определение "духовной общности", наверное, не стоит... значит - ОК, принимаю твоё утверждение :) )... Так вот, даже в этом случае духовная общность вполне может присутствовать у взрослых братьев-сестёр :) Хотя... опять же... если один брат, скажем, отдаёт другому все права на себя... В принципе, и это, пожалуй, можно отнести к Д/с-ЛС (ведь секс не является необходимой составляющей!).
Хм... А получается, что так! *глубоко задумалась* :)))))))
А вот признак... ох, уж этот признак!.. Вообще-то, стоило бы его найти... но у меня лично пока в этом плане - по нулям :(
Может быть, у тебя у самой есть какие-либо варианты? Несмотря на то, что 1000 подходящих знакомых не имеется? А там уже все вместе рассмотрели бы, решили: подходит/не подходит...
| | | RE: Ша, уже никто никуда не идет... | Автор: LordOfBugs
Дата: 2001-07-15 00:04:34
"Давайте обсуждать вкус устриц с теми, кто их пробовал".
У термина "ЛС" есть определение. Не нравится термин - используйте свой. Cпорить с классическим определением ЛС - выглядит так же глупо, как спорить об определении, скажем, символа Якоби на основе своих фантазий, не подкреплённых никаким эмпирическим _знанием_ о том, как это есть на самом деле.
Я не думаю, что кто-то может исключительно по внешнему виду отличить ЛС-отношения от не-ЛС (или даже от ванильных, в некоторых случаях). Это внутреннее состояние пары, не имеющее никакого отношения к окружающим или внешним проявлениям. (Есть, конечно, "стандартная" форма поведения (Протокол), но в реальной жизни ему следуют сильно в зависимости от обстоятельств и личных предпочтений).
И, почему-то, во всей этой дискуссии совершенно отсутствовало упоминание _этики_. С моей точки зрения, это (в первую очередь) отличает ЛС от просто игровых отношений. Например, c точки зрения доминанта в ЛС "увести" чужую рабыню - это столь же постыдно, как и воровство - просто потому что она есть чужая _собственность_. И так далее.
Что касается героически-романтического образа Мастера и стремления ему соответствовать - можно, конечно, забить на супер-эго, и жить исключительно согласно своим сиюминутным желаниям. Для такого "лайфстайл" тоже есть хороший термин - "быдло". Апологетика цинично эгоистического подхода к жизни чаще всего является тривиальной рационализацией несоответствия амбиций личным возможностям, или,
выражаясь более грубо, вполне естественным стремлением обосрать то, что лично апологету никак не светит.
| | | RE: Ша, уже никто никуда не идет... | Автор: DArcy
Дата: 2001-07-15 00:34:58
ээээ
ссылку на первоисточник, если определение классическое
в остальном - узнаю школу Визнюка :-), у как обычно проблема ее в том, что знающий о ней всерьез не реагирует.
Комплексы, можно лечить пи представляя себя возвышающимся над массой
Я так понял, апологеты таки не будут сознаваться, что их определение описывает внешнюю сторону отношений, применимо еще к куче всего разного - например отношениям ученик-учитель в восточных традициях.
Кстати - там был замечательный кусок - так про что, говорите у нас BDSM-то? И поупражняйтесь в переводе power exchange - я еще хорошо помню цирк с попытками его адекватно перевести :-)
А вообще славно, что вы воюете за бантики не в состоянии ответить по существу :-)
| | | RE: Ша, уже никто никуда не идет... | Автор: Anabella
Дата: 2001-07-15 02:12:41
2 Lord of Bugs
Ссылаться на "классические определения", имхо, действительно не стоит. Сколько лет этому определению? 30? 40?
Как справедливо Заметил Аспид в другом топике, "десятилетия ещё не срок". И - как (смею надеяться, не менее справедливо) возразила ему я в том же топике: да, не срок; вполне могут появиться и новые теории, и новые течения, и новые школы - вместе с новыми определениями - лишь бы эти новые теории (вкупе с определениями) были бы столь же логичными и развёрнутыми, как "старые".
В случае с определением DArcy мы этого не наблюдаем.
Но это не повод _вообще_ отрицать возможность возникновения новых теорий и определений по той причине, что существуют классические.
Возможно, со временем и появятся новые - заслуживающие внимания. Ради бога! Пусть появляются. Рассмотрим каждую теорию (вкупе с определениями) отдельно и решим (используя убедительную аргументацию), хуже она или лучше.
2 Darcy
Мне действительно глубоко безразлично, является ли определение, данное Трис, "классическим".
Главное:
1. Оно достаточно развёрнутое, но без лишних деталей;
2. Чётко отграничивает Д/с-ЛС от любого другого типа человеческих взаимоотношений (что касается отношений "учитель-ученик" в восточных традициях... а кто тебе сказал, что эти отношения ни в коем случае не могут быть отнесены к Д/с-ЛС??? Пожалуй, это действительно одна из разновидностей такого рода отношений. И что? Другие примеры, подпадающие под определение Трис, но ни в коей мере не являющиеся Д/с-ЛС с точки зрения здравого смысла, - имеются?.. Приводи эти примеры. Подумаем).
Так вот.
DArcy (и все прочие, кого чем-то не устраивает определение Трис)! Флаг вам в руки. Предлагайте свои. Предлагайте что-то лучшее.
То, которое было приведено "навскидку" в постинге от 13 июля 2001, 10:56, - не выдерживает никакой критики. Оно по всем параметрам _хуже_ определения, предложенного Трис (будь это последнее "классическим" или придуманным ею лично за полторы минуты во время принятия душа и без участия головного мозга - одним спинным! Без разницы!).
Подавляющее большинство высказавшихся в данном топике, как я понимаю, это определение приняли. Разногласия касаются, в первую очередь, уточнений, а также - возможности выделения _признака_, который позволил бы выяснить соответствие/несоответствие данному определению в спорных случаях.
Исключение - DArcy, который сначала предлагает заведомо худший вариант определения, а потом - переходит на чистую критику, ничего не предлагая взамен.
DArcy! Возвращаю тебе твоё же пожелание: ДУМАТЬ, а не только сражаться, отстаивать и защищать свою личную точку зрения. А если уж отстаивать и защищать, то, по крайней мере, высказывать _конструктивную_ критику и приводить _убедительную_ аргументацию. Пока, извини, ничего подобного не наблюдается.
| | | RE: Ша, уже никто никуда не идет... | Автор: LordOfBugs
Дата: 2001-07-15 06:05:16
Anabella - обсуждаемое определение - просто вариант того, что понимается под "lifestyle D/s" в мире. По крайней мере, среди людей, прошедших формальное обучение, и в западных BDSM сообществах. По понятным причинам литературы о ЛС почти нет; пожалуй, ближе всего - Miss Abernathy's Concise Slave Training Manual, by Christina Abernathy (ISBN 0-9639763-9-7).
Путаницы добавляет ещё и то, что "D/s lifestyle" и "lifestyle D/s" - это совсем не одно и то же (в английском важен порядок слов :) Первый термин может обозначать вообще любые отношения с элементами D/s, особенно в американской литературе (например, http://www.cuffs.com/submission/lifestyle.html). В силу исторических причин, в русском языке калька "лайфстайл" употребляется только во втором смысле - а именно, обозначая не-игровые Д/с отношения.
| | | RE: Ша, уже никто никуда не идет... | Автор: Tris
Дата: 2001-07-15 06:24:38
> что касается отношений
> "учитель-ученик" в восточных традициях... а кто тебе сказал,
> что эти отношения ни в коем случае не могут быть отнесены к
> Д/с-ЛС??? Пожалуй, это действительно одна из разновидностей
> такого рода отношений.
Ни боже ж мой.
1. Кто из них саб? Ученик? С чего бы вдруг?
2. Полную передачу прав замнем от греха, как вещественно недоказуемую.
3. В восточных Школах свои нормы и свои Кодексы, если будет позволительным это слово по отношению к ним, а никак не Кодекс ЛС.
4. Придется еще доказать, что методы обучения в восточных Школах - есть методы СМ или БД.
5. И, наконец, отношения Учитель-ученик имеют цель, а именно _научить_ чему-то ученика. Я готова в любой момент заменить "межличностные, которые не служебные, не деловые и не родственные" - на что угодно, точно отражающее суть явления, но отношения Учитель-ученик - не входят в ту группу отношений, которые я пыталась ограничить данной формелировкой. У них есть цель, отличающаяся от "находиться именно в таких ролях" и положение ученика - только способ достичь эту цель, а никак не сама цель.
В итоге не соблюдаются почти ВСЕ критерии определения.
Так что, если между Учителем и учеником и есть ЛС-отношения, то к предмету обучения они отношения не имеют и это уже из разряда "может ли жена быть еще и секретаршей". Может, конечно, но это не делает тип отношений "Начальник-подчиненный" разновидностью супружеских.
| | | RE: Ша, уже никто никуда не идет... | Автор: kaa
Дата: 2001-07-15 15:38:21
Как хорошо помнится из лекций в ПТУ, которое я блестяще окончил с бронзовой медалью, основать любую теорию гораздо сложнее, чем её опровергнуть, потому что для опровержения теории достаточно привести один единственный пример, когда данная теория не действует. В прочитанном на данном форуме я не нашел (возможно исключительно из-за умственной отсталости) ни одного сколь-нибудь серьёзного аргумента, позволяющего поставить под сомнение определение уважаемой Трис. А посему, до тех пор, пока кто-нибудь не найдёт такого аргумента, дальнейшее обсуждение обречено на превращение в банальную базарную перебранку, благо настрой отдельных участников этому сильно способствует.
Специально для Darcy :
Уважаемый, если Вы решили избрать для общения высокомерный, снисходительно-пренебрежительный тон, то совершенно ни к чему удивляться, что Ваши выступления встречают неприятие со стороны других участников обсуждения. И кто Вам сказал, любезный, что определения не могут включать в себя отрицание??? Вспомните элементарное определение параллельных прямых в планиметрической геометрии, которое построено как раз на отрицании возможности пересечения. Всё-таки подобрее бы быть желательно, ну на крайний случай потерпимее.
Что же касается Вашего определения, то оно по всем параметрам уступает "Трисячему определению" (с) (авторские права - Ваши)
С уважением
| | | RE: Ша, уже никто никуда не идет... | Автор: Anabella
Дата: 2001-07-15 16:20:54
Лорд, я, собственно, несколько об ином говорила. Разумеется, я не ставлю под сомнение наличие определений, которые можно назвать классическими. И вполне допускаю, что определение Трис относится к таковым (тем более, что сама его нахожу вполне адекватным :) ).
Единственное: имхо, ты всё же привёл несколько _не_тот_ аргумент в его защиту. В большинстве наук (по крайне мере, гуманитарных) классические определения вовсе не воспринимаются как догма, с классическими определениями _спорят_. Предлагают новые определения, основывают свои школы и проч. Лишь бы это "новое" было обосновано на должном уровне!
Так же и в данном случае. Достоинства определения Трис - не в том, что оно классическое (даже если это и так), а в его логичности и развёрнутости. Ровно это я и имела в виду :)
Трис! Угу. Угу. Угу :))) Погорячилась я насчёт учителя с учеником :))
Спасибо за то, что всё на свои места поставила :)
А с "бронзовым медалистом" полностью согласна! :)
| | | RE: Ша, уже никто никуда не идет... | Автор: Irbis
Дата: 2001-07-17 03:33:03
Глубокоуважаемый Каа. Не сочтите за придирку, но вынужден Вам заметить, что определение параллельности прямых через их непересекаемость на плоскости некорректно в принципе. Чтобы не быть голословным, в качестве аргумента приведу пример с ветвями гиперболы, которые никогда не пересекаются, но отнюдь нр параллельны. Так что непересекаемость - это следствие параллельности, но отнюдь не признак. То есть, непересекаемость - это необходимое, но отнюдь не достаточное условие параллельности. Но я абсолютно согласен с Вами в том, что отрицательные высказывания в определении допустимы. Главное, чтобы логическая функция, составленная из этих высказываний, покрывала все множество определяемых объектов, и только это множество. По-моему, определение Трис очень точно соответствует этому требованию.
| | |
