Теория и практика | Просто вопрос. | Автор: Black
Дата: 2001-06-02 21:41:20
Я человек новый не только в вашем клубе, но и вообще в теме.
И потому мой вопрос может показаться вам наивным или даже не актуальным.
И все же, скажите, как может современная женщина, у которой есть все необходимое, чтобы называться свободной и социально обеспеченной, быть рабыней человека, который находится на равном или даже на более высоком социальном уровне. Ведь у ее господина нет никаких рычагов воздействия, кроме их первоначального договора, который в сущности основанием в сегодняшнем мире не является. Не значит ли это, что современная рабыня сама определяет сколько и чего разрешать своему хозяину. И если да, то не похоже ли все это на обычную игру, где правила определяет сильнейший вне зависимости от его наклонностей.
| | | RE: Просто вопрос. | Автор: Vivian
Дата: 2001-06-02 23:50:48
Нынешние рабыни вовсе не те что были раньше. Не нужно это путать. Человек свободный и без предубеждений, который сам ДОБРОВОЛЬНО и сознательно пошел во власть к другому человеку, может быть намного более предан ему, чем просто любовный партнер или супруг.
| | | RE: Просто вопрос. | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-06-03 15:39:54
Ну и к тому же рабыня (именно "рабыня", не "sub") просто в принципе не наделена правами что-либо "определять", "разрешать" и т.п. Рабыня может по собственной воле определить только то, чьей она желает быть; после этого рабыня уже никакими правами не обладает (кроме права снять ошейник и объявить себя свободной, после чего она к данному Доминанту вернуться уже не может). А возможное управление Доминантом со стороны рабыни... Ну в западной поп-литературе на тему БДСМ достаточно часто поминают проблему "власти снизу" - проблему ограничения рамок поведения Топа желаниями боттома. Реально, если речь идет именно о рабыне, то любой более-менее разумный Доминант, почувствовав попытку манипулировать собой, конечно же устранит причины такого поведения рабыни.
| | | RE: Просто вопрос. | Автор: gella
Дата: 2001-06-10 23:04:38
Вся наша жизнь похожа на игру.
И правила в ней всегда определяет сильнейший. :-))
...Впрочем, мне странно слышать эпитет "сильнейший" по отношению к рабыне.
Конечно, я и сама всегда утверждала, что и рабыня может быть сильной личностью, - но вообразить себе рабыню, согласившуюся принадлежать человеку слабее неё... на это не хватает даже моей буйной фантазии.
Поэтому определяет "сколько и чего разрешать" всё-таки Господин,
хотя границы боттома и накладывают свой отпечаток на его решения.
И, кстати, "рычаги воздействия" у Господина есть, причём более мощные, чем в рабовладельческом строе: это желание самой рабыни принадлежать этому Господину. С этим добровольным желанием никакие юридические "права владения" сравниться не могут...
| | | RE: Просто вопрос. | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-06-13 12:17:56
Вот именно ))
| | | RE: Просто вопрос. | Автор: Alisa_kp
Дата: 2001-06-14 02:34:58
Дело не в бумажке , вовсе ..никакая бумажка не заставит пренадлежать рабню ( раба ) неинтересному человеку
Просто посторайся стать для неё ТЕМ , кого она сама боялась бы потерять , что бы она каждую минуту , проведённую с тобой вспоминала с ощушением счастья и благоговения ...
И, тогда ,уверяю , ей в голову не прийдёт сбегать от тебя , скорее она сама будет холодеть от страха , боясь вызвать твоё неудовольствие или разочарование ею..
Вот где настоящие рычаги воздействия , а не бумажка с надписью - ты моя и точка ! :)
| | | О "бумажке"... | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-06-16 16:20:44
Алиса, я не вполне понял, какую именно "бумажку" Вы поминаете. Пологаю, что некий "рабский договор". Так вот, в Д/с-lifestyl такие "бумажки" в принципе не приняты, во многом именно по перечисленным Вами причинам.
| | | А кто защитит боттома ? | Автор: Aлиса))
Дата: 2001-06-16 22:22:37
Ой.. рискую вызвать на свою голову неудовольствие и возмущение , особенно сильной половины нашего Цеха.. Однако ..волков бояться . в лес не ходить))
Искренняя моя благодарность уважаемому Sir Ellsworth , так как его , очень справедливое замечание на мой ответ в топике дало мне понять , что я путаю 2 разных понтия - Лсные отношения и отношения на контрактовой основе ..
С Лс..кажеться всё понятно - совет да любовь , как говориться ... зачем контракт , когда чувства сами диктуют линию поведения , то ни к чему условности ..Верхний и нижний сами определяют что для них оптимальней . не выходя за рамки Кодекса ...или выходя всё же ? Какая разница ? им хорошо ? ) супер )) На планёрке за недостойное поведение общественность судить не будет ))) ...
С контрактом .... у меня возникло больше вопросов , чем ответов...поможете разобраться , Господа хорошие ? ))
Не поленилась ,сходила специально на http://bondage.ru/ ещё раз ознакомилась с кодексом , а так же контрактными условиями...
Лично у меня создалось впечатление , что контракт это документ , в первую очередь для Доминирующей стороны , так как сторона подчинённая , акромя своей воли на разрывания этого конраткта не имеет ничего , собственно.. В принципе , всё законно и логично - раб сам кузнец своих цепей и сам , добровольно решает , в чей ошейник суёт свою голову ..точка..
А вот дальше начинаются вопросы ... Мы , всё же помним , что диспут начался с сомнений Уважаемого
" Ведь у ее господина нет никаких рычагов воздействия, кроме их первоначального договора, который в сущности основанием в сегодняшнем мире не является. " цитата из его выступления .. .
Допустим , Господин по контракту обязуеться содежать рабыню( раба ) на определённом материальном уровне , но не выполняет это в силу разных причин .
Или...качества Мастера для данной рабыни (раба) являються недостаточными , или наоборот - экстремальными . ... .
или Мастер , взявший на себя обязанности по контракту не справляеться с ними....а приговор один - терпи , пока Хозяин не захочет конракт разорвать..
*"9. Разрыв Контракта
Данный Контракт может быть разорван в любой момент Мастером и никогда вплоть до истечения срока Контракта - рабом(рабыней), за исключением оговоренных выше случаев. Во всех остальных случаях раб(рабыня) может прервать действие настоящего Контракта только с согласия Мастера." (с) из образца контракта "*
напрашиваеться риторический вопрос - Что делать ?...
К стати , на днях в чате БДСМ.ру .. как раз приводился пример ... увы.. застала только обрывок разговора . боюсь быть испорченым телефоном , но кажеться речь шла как раз о рабыне , котора была в похожей безвыходной ситуации и ..если я правильно поняла она собиралась прибегнуть к суициду...( простите меня свидетели этого разговора или непосредственные участники этой печальной истории . и поправте меня , если я не так изложила суть дела...) Скажете , почему же она не обратилась с кому то из Темы за советом ... эта - обратилась , с счастью ,всё же .. НО!!! цитирую выдержку из Кодекса :
18. Рабыня не может обсуждать свои отношения с Мастером ни с кем, кроме своего Наставника (если таковой имеется).
21. Круг общения рабыни определяет ее Мастер.
22. Отношения рабыни с ее родственниками (включая родителей) определяет ее Мастер.
к кому ей тогда обратиться ? .. ведь увы... никто не может гарантировать , что рабыня (раб ) попадёт в хорошие руки... как правило Хорошие Руки сами склонны Лсным отношениям... ( поправте меня , если это не так ) ...
С рычагами на контрактной основе думаю всё понятно - не то что рабыню ... коня на скаку остановят...
ув . Black
Как правильно сказал Мастер Евгений в одном из топиков : "Ведь мы не в игрушки играем, уважаемые?!"
...............но... остался открытым вопрос ЧТО делать , если Мастер не выполняят условия контракта ... ведь ей , горемычной и спросить об этом некого.... или я что то опять из за своей не опытности не так поняла ? Разьясните, уважаемые Олигархи ..
С искренним Уважением ко в\Всем - Алиса ))
| | | RE: А кто защитит боттома ? | Автор: Michelle
Дата: 2001-06-17 03:50:22
уважаемая Алиса, Вы снова спутали контрактные и ЛС отношения. Кодекс, из которого Вы процитировали три пункта, имеет отношение _только_ к ЛС. Ну так в ЛС рабыня имеет право разорвать отношения в любой момент, не дожидаясь согласия Мастера, или, как в контрактных отношениях "оговоренных выше случаев". И это уже будет на ее совести - есть объективная причина для разрыва, или ее нет.
К контрактным же отношениям Кодекс вообще не имеет применения. Там свои законы, приближенные к игровым. Чаще всего контрактные пары даже не живут вместе, а время от времени встречаются. В этих условиях (скажем дважды в неделю) рабыня вполне может, и не без удовольствия, поизображать обезличенную вещь, собачку, коврик у ног, или что там угодно ее Мастеру, и условия контракта ее вполне удовлетворяют на это время. Однако не стоит все же забывать, что мы живем реальной жизнью. Вы же сами прекрасно понимаете, что в "настоящей" жизни никакой контракт не удержит рабыню с тем, с кем ей _действительно_ не хочется оставаться. Поэтому я бы на Вашем месте с большим сомнением относилась бы к рассказам о том, что рабыне в контрактных отношениях пришлось прибегнуть к попытке суицида, чтобы эти отношения разорвать. Ее что - держали в башне? За окном двадцать первый век. Никакой контракт не имеет юридической силы даже обычного свидетельства о браке, так что никто не мешает контрактной рабыне послать своего контрактного Мастера в любом направлении в любой момент.
| | | RE: А кто защитит боттома ? | Автор: Aлиса))
Дата: 2001-06-17 15:08:56
Век живи , век учись.. ))
Спасибо уважаемой Michelle за разъяснения..
... Алиса ))
| | | Спасение утопающих - дело рук самих утопающих..:-) | Автор: gella
Дата: 2001-06-18 00:46:32
За окном двадцать первый век, Мишель, а люди всё те же... :-))
Рабыне, чтобы по собственной инициативе разорвать отношения с Господином, необходимо преодолеть силу духовного и телесного притяжения к нему, желание самого Господина, да и привычку, наконец!
А сабмиссивные черты характера - они именно в том и заключаются, что сложно человеку что-либо преодолевать.
И я, признаться, вполне верю в то, что при некоторой непорядочности Господина его раб - с сабмиссивным складом психики, с повышенной внушаемостью и не очень крепкой нервной системой - скорее прибегнет к суициду от отчаяния, что Господин не таков, как представлялось, чем равнодушно снимет ошейник и пойдёт искать себе нового Хозяина.
Кстати, контракт, с моей точки зрения, мог бы играть положительную роль не только в игровых сеансовых отношениях, а и в таких случаях - как письменное указание границ. Поскольку сабам свойственно жертвовать своими интересами, причём в случае непорядочности со стороны Дома - вплоть до преступания собственных границ и границ здравого смысла.
Ведь, в конце концов, в D/s отношения люди вступают для того, чтобы сделать собственную жизнь лучше, а не хуже. Но отдать себе отчёт в том, что начало происходить ухудшение жизни из-за каких-то проблем с Домом, иногда довольно сложно. Это легче осознать в том случае, когда имеется равнодушная объективная запись. Т.е. контракт, не являясь юридическим документом и не защищая от непорядочности Господина напрямую, позволяет всё же более уверенно разобраться в происходящем, и - возможно, вовремя принять решение уйти.
...Хотя, с другой стороны, я понимаю и тех, кто возражает против контрактов: при нашем российском менталитете излагать на бумаге договорённости двоих выглядит чистой канцелярщиной.
А жаль, ИМХО...
| | | RE: Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. | Автор: Michelle
Дата: 2001-06-18 01:16:53
гелла, в не-российской действительности к контрактному методу обращается немногим больше народу, чем в российской. И исключительно игровики, уже вышедшие из сеансов, но еще не пришедшие в ЛС. Объясняется это многими факторами, в том числе - предварительной подготовкой людей, стремящихся жить ЛС, как Домов, так и сабов. Они не начинают такие отношения с бухты-барахты, не будучи уверены в своем партнере порой больше, чем в себе, если можно так выразиться. Да, конечнро. людям свойственно ошибаться. Но контракт, являясь простым изложением прописных истин на бумаге, в случае ошибки Дома/саба, и возникновении действительно серьезных проблем, не станет панацеей от всех бед. Точно так же слабовольному сабу будет сложно этот контракт разорвать, точно так же попавшему в затруднительное положение, скажем, с властями, Дому он не поможет оправдаться. Сила духовного и телесного притяжения, привычка, то-се - это все так, но и в ванильных отношениях это все тоже есть. И склонных к суициду людей в теме, я думаю, такой же процент, как и в ванили. Только вот объясняется это вовсе не сабмиссивным складом характера, а некоторыми функциональными, а порой и органическими нарушениями психики. Бывают случаи суицида и из-за завала сессии в университете, поверь мне. А нормальный, психически уровновешенный саб разберется с жизненной проблемой, возникшей в тематических отношениях, вне зависимости от наличия или отсутствия контракта.
| | | RE: Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. | Автор: gella
Дата: 2001-06-18 02:53:10
Миш, есть предложение пользоваться определениями. :-))
Ни в одном определении ЛС я не встречала ни слова о необходимости предварительной подготовки людей, которые бы стремились так жить. О необходимости ярко выраженной Доминантности/сабмиссивности - встречала, а о подготовке - нет. :-))
И хотя здравый смысл подсказывает, что подготовка так или иначе потребуется, считать её необходимым условием "по определению" мы не можем: для этого придётся менять определение. Из этого я делаю вывод, что в ЛС могут встречаться как люди, обладающие специальной подготовкой, - так и те, кто её не имеет. То есть, пользуясь твоими выражениями, - те, в ком нельзя быть уверенным "больше, чем в самом себе".
В этом случае контракт мог бы помочь. :-))
...И, кстати, - я нигде я не сказала, что панацея вообще возможна, тем более в виде контракта. Не передёргивай. :-)) Разумеется, вполне уравновешенный саб справится с проблемой и при отсутствии контракта. Другое дело - что контракт может ярче очертить проблему, в случае её возникновения... ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ роли он, разумеется, не сыграет, - но и отметать его с порога мне не кажется разумным. :-))
| | | RE: Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. | Автор: Michelle
Дата: 2001-06-18 10:08:25
гелла, а вот положа руку на самое любимое место - много ли ты знаешь лично пар, живущих ЛС? Я - не знаю _ни одной_, в которой хотя бы один из партнеров не прошел подготовки. Попытки ЛС-а, знаю, встречала. Очень отдаленные попытки...и вовсе не потому даже, что это неимоверно сложно, а, скорее, причина тому - мало кому этот ЛС нужен на самом деле. А что до отметания контрактов - так никто их не отметал, как составляли и подписывали, так и будут составлять и подписывать. Вот только для ЛС такой контракт ограничен двумя пунктами (на бондаж.ру они есть), а вот если он длиннее - ну извините тогда, это уже не ЛС:)
| | | RE: Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. | Автор: gella
Дата: 2001-06-18 11:05:46
У нас, видимо, какие-то разные определения... :-))
ЛС - это отношения 24/7?
Т.е. где права раба переданы Мастеру 24 часа в сутки 7 дней в неделю?
Тогда что ты называешь попыткой??? 23 часа в сутки 6 дней в неделю? :-)))
...Впрочем, подозреваю, что попыткой ты называешь передачу "не _абсолютно_ всех" прав. :-)) Что уводит наш спор в философские высоты - может ли в принципе иметь место в этой жизни абсолют.
Пойдём по пути конструктивизма.
Объясни мне, в чём отличие от лайфстайла отношений супружеской пары, где муж всегда был безусловным главой, принимал решения единолично, наказывал жену за непослушание - и которая при этом знакома с БДСМ и определяет свои отношения как ЛС? Т.е. рабыня (жена) утверждает, что у неё нет _никаких_ прав - и что она не принимает _никаких_ решений?
И если это - ЛС, тогда что ты называешь подготовкой?
| | | RE: Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. | Автор: Michelle
Дата: 2001-06-18 11:18:57
гелла, мы уже давно ушли в оффтопик, поэтому предлагаю продолжение в аське:) По поводу же твоего примера ничего сказать не могу, является ли он ЛС - недостаточно данных.
| | | По поводу примера Геллы... | Автор: BuriedAlive
Дата: 2001-06-22 05:04:29
Извиняюсь, что вклинился... но -- по поводу примера Геллы:
Какая, собственно, разница -- являются отношения упомянутых Геллой людей ЛС или не являются?.. Понять не могу. Какая разница?
Живут себе люди вместе... все у них нормально, и дай им Б-г здоровья и долгих лет...
Честное слово, перестал понимать смысл подобных споров...
--
Извиняюсь если что не так,
с уважением,
Элайв.
| | | RE: По поводу примера Геллы... | Автор: gella
Дата: 2001-06-25 23:59:28
Спор об определениях - не такой уж глупый спор. Поскольку, если не дать чёткого определения - что же именно называется ЛС, Дс, БДСМ - как мы вообще сможем понять друг друга? ;-))
А методов дать определение чему-либо только два:
- дедуктивный (от общего, т.е. в данном случае через философские дебри)
- индуктивный (через частное, т.е. на примерах...)
Поскольку определения, которые встречала я, неоднозначны, а мнение Мишель в этом вопросе я уважаю, мне захотелось уточнить определение хотя бы через частный пример.
Конечно, гипотетическим "людям, о которых я говорила" - совсем никакой разницы. Я вообще их придумала. Для конкретизации вопроса. :-))
Это было интересно мне. Разве этого мало?
| | | мое почтение! | Автор: spokoynaya
Дата: 2001-06-30 08:30:39
очень интересно вы тут все излагаете, только создается впечатление что переливаете из пустого в порожнее. извини меня gella, но мне кажется что у тебя лишь хорошая теоритическая подготовка. обычно рабыни говорят значительно меньше. так в чем все же суть вашего спора? я об этом еще мало знаю, пошла по более простому пути, сначало попробовала, а вот теперь хочу разобраться:-)
| | | RE: мое почтение! | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-07-01 18:14:45
Совершенно не факт, что рабыни должны быть малословны. Тем более gella - не рабыня.
| | | RE: мое почтение! | Автор: nikita101
Дата: 2001-07-03 15:43:40
Удивительно, как долго и умно можно рассуждать из-за поротой задницы :)
| | | RE: мое почтение! | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-07-03 18:49:45
nikita101, ну тут уж каждый смотрит на мир сквозь свои очки - и видит каждый свое. :-))))))))))))
| | | RE: мое почтение! | Автор: Anabella
Дата: 2001-07-04 04:03:39
2 gella
Насчёт твоего вопроса об "обычной паре", где один из партнёров - безусловный лидер, но ни о БДСМ, ни о ЛС они знать не знают: посоветовала бы найти среди "более старых сообщений" топик "Грязь, извращения и человеческое достоинство сабов". Там - ближе к концу - этот вопрос поднимался. Не очень детальное обсуждение было, но всё же... :)
2 nikita101
А вот тебе советую почитать ВСЁ, что содержится на этом сайте (что касается форума, то - хотя бы те топики, в которых содержится не меньше десятка сообщений). Извини, но, вступая в дискуссию, необходимо иметь хотя бы самое общее представление о её предмете. "Поротые задницы" и всё, что с ними связано, обсуждается в других трэдах. Здесь речь идёт о принципиально иных вещах. Может быть, всё же не стоит выставлять себя на посмешище, а? ;)
| | | Просто вопрос | Автор: Heruvim
Дата: 2001-07-06 09:03:27
Возвращаясь к изначальному вопросу ("...как может современная женщина, у которой есть все необходимое, чтобы называться свободной и социально обеспеченной, быть рабыней человека, который находится на равном или даже на более высоком социальном уровне..."
А как может мужчина, у которого есть все необходимое (и даже чуть больше), быть рабом женщины, которая находится на более низком социальном уровне?
| | | RE: Просто вопрос | Автор: Sir Ellsworth
Дата: 2001-07-06 19:14:05
Heruvim, "А как может мужчина..." - вопрос риторический или нет? Если нет, то скажу, что рабство в Д/с и социальное рабствои - соершенно разные вещи, и следовательно социальное положение партнеров относительно друг друга в Д/с никакого значения не имеет и на отношения не влияет (не должно влиять по крайней мере) - как и в ванильных отношениях.
| | |
