Теория и практика | Грязь, извращения и человеческое достоинство сабов | Автор: Sergej
Дата: 2000-12-09 18:55:41
(Навеяно постом про опасность БДСМ-отношений. Но там эта тема попадала в оффтопик).
Была высказан мысль о сохранении человеческого достоинства саба как об одном из условий правильных БДСМ отношений: "Стало быть вступление в бдсм-подчинение не означает какой-либо потери человеческого достоинства как такового".
Если речь идет о сохранении достоинства вне игры, вне темы - ради Бога, я согласен. Может ли сохраняться человеческое достоинство саба во время игры? Я сильно сомневаюсь.
Мастер приказывает прилюдно встать на колени и поцеловать у него ногу. Саб получает удовольствие? Да! Но от чего? Смущение - возможно. А еще? Он испытывает унижение. Причем публичное. Собственно, хозяин прилюдно топчет его человеческое достоинство - в этом весь смысл действия - как же здесь его сохранить???
Другой пример: Золотой дождь. Многим он нравится. Чем же? Тем, что им на голову льется желтая жидкость? Вряд ли. Он нравится именно потому, что с ними делают что-то "гразное, унижающее человеческое достоинство".
А пощечины, а связывание, а плевки? Все почти аспекты БДСМ строятся на унижении саба, на занятиях чем-то грязным, на поражении его человеческого достоинства. А вы как хотели?
| | | RE: Грязь, извращения и человеческое достоинство с | Автор: BuriedAlive
Дата: 2000-12-10 06:26:12
Sergej, далеко не всем subам нравится публичное унижение. А все, что ты здесь описАл, относится скорее к элементам властных садомазохистских игр, и далеко не всегда присутствует в D/s-отношениях. Что же касается именно S/M-контактов, вот тут-то как раз и встает вопрос о социальной безопасности. Получившему удовлетворение мазохисту, вряд ли захочется выносить информацию о способах достижения этого удовлетворения за пределы участников эротического спектакля. Это, к сожалению на сегодняшний день, я считаю, действительно может послужить препятствием в карьере, ранить родственников, осложнить отношения с близкими. И это именно из-за непонимания или недопонимания сути данных взаимоотношений. Поэтому-то данный ресурс и ставит одной из своих задач Социализацию BDSM.
Надеюсь, я ясно выражаюсь:)
BuriedAlive
| | | RE: Грязь, извращения и человеческое достоинство с | Автор: Michelle
Дата: 2000-12-10 17:39:24
Сергей, Вы пишите крайне странные вещи. Самоуверенного, уравновешенного боттома нисколько не унижает выполнение _любого_ приказа Хозяина. И удовольствие он получает от того, что выполняет Его приказ, и доставляет Ему удовольствие, способом, который сам Хозяин выбрал. БДСМ-отношения - это любовь и забота, власть и поклонение, а не попытка поломать психику друг другу.
| | | RE: Грязь, извращения и человеческое достоинство с | Автор: gwen
Дата: 2000-12-10 17:48:07
Michelle, абсолютно согласна с вами. Будучи сама рабыней, подпишусь под каждым вашим словом здесь.
С уважением,
gwen
| | | RE: Грязь, извращения и человеческое достоинство с | Автор: Ingvar
Дата: 2000-12-11 02:54:00
Не могу понять одного: почему так беспокоит реакция социума? С кем мы вступаем в отношения? С социумом - или, всё-таки, друг с другом? Карьера, общение с родственниками, "близкими"... Всё имеет свою цену. Если вышеперечисленное дороже глубоких, искренних отношений - вперёд! Можно загонять себя в рамки и объяснять это "непереносимым гнётом общества". Если нет - живём так, как хочется. И думаем друг о друге, а не о дяде Васе. Ведь это именно дядя Вася считает, что целовать ноги - унизительно. Или мы с ним одного мнения?
| | | RE: Грязь, извращения и человеческое достоинство с | Автор: Lord Taira
Дата: 2000-12-12 02:40:48
Совершенно согласен с Ингваром. БДСМ - это то, что касается тебя самого и твоего партнера, а не "дядю Васю" и все валить на социум не стоит. Может лучше разобраться в самом себе?
| | | RE: Грязь, извращения и человеческое достоинство с | Автор: Sergej
Дата: 2000-12-13 12:32:04
Собственно, не понял - причем здесь реакция социума? Это тема другой папки. Лично мне неприятие со стороны социума никак не мешает реализовывать себя в БДСМе (равно как приятие со стороны социума не помогает в ванильном сексе :))
По поводу постов Мишель и гвен. Вы хотите сказать, что для саба одинаково приятно выполнение любого желания Хозяина: сзодить в магазин за свеклой или вылизать подошву ботинка (просто первые попавшиеся в голову примеры, не придирайтесь)? Или вылизывание подошвы все же вызывает у саба (равно как и у дома) другие ощущения? Если да - не потому ли, что оно связано некоторым образом с унижением? Или почему? Я знаю, что все люди разные, особенно в этом аспекте, но какие-то обобщения можно же сделать.
Ингвару. Если дядя Вася так считает, а вы так не считаете, то почему саб целует господину ноги, а не, скажем, щеку?
Терминами "любовь и забота, власть и поклонение" можно описать очень много обычных семей. Наверное, БДСМ это что-то еще.
| | | Не надо грязи...(цитата а не топик) | Автор: Dao Lan
Дата: 2000-12-13 15:09:51
Многие сабы считают всякую "уринотерапию" - негигиеничной и т.д. и т.п. Копро вообще - бяка. Это уже кажется надо головой подвинуться совсем. Плевки... да тоже как-то малопрактикуемо. Теперь для Мастеров. Дело в изящных унижениях, Господа. Надо быть режиссером своего спектакля и в момент "унижения" получить свою порцию удовольствия а не по жлобскому навалить кучу и заставить ее, простите, кушать... Вот если вам нравится чтобы ваши ноги чмокали - ради Бога... Может я и не прав, но не претендую, как всегда. Во всяком случае водопой из унитаза и прочие глумления связаные с грязью при прямом контакте - считаю унизительным прежде всего для себя.
| | | RE: Не надо грязи...(цитата а не топик) | Автор: Ingvar
Дата: 2000-12-13 16:41:07
Смысл целования ног не в унижении, а в признании своего подчиненного положения. Когда католик целует туфлю Римского Папы (реальная церемония!), он не унижается, а публично признаёт Папу своим владыкой в вопросах христианской веры. И католиков этот ритуал не шокирут, кардиналы тоже целуют, даже чаще мирян. Всё дело в восприятии, а не в самом действии.
| | | RE: Не надо грязи...(цитата а не топик) | Автор: Sergej
Дата: 2000-12-13 17:33:33
Ингвар - к чему этот пример? Вы что, считаете отношения католиков к папе разновидностью БДСМ? Если мы от католиков отвлечемся, получится, что признание своего подчиненного положения = унижение. Если меня сейчас начальник вызовет и прикажет руки целовать - это будет унижение? Мне кажется, да. Хотя мое подчиненное положение зафиксировано, вроде бы, в штатном расписании.
Дао Лан - подчеркиваю - я выбирал наиболее яркие для данного поста примеры. Вовсе не заявляю, что надо какашки кушать.
| | | RE: Не надо грязи...(цитата а не топик) | Автор: gwen
Дата: 2000-12-13 19:18:01
Sergej, как-то мы всё с вами про разное. Буквально, в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Вы говорите: “как это унизительно и грязно – целовать чьи-то ноги”.
Я говорю: “как это прекрасно – служить Господину”.
Ну что ж, это два разных мнения, которых придерживаются два разных человека. Не совсем понимаю, о чем эта дискуссия. Вы хотите ответить для себя на какой-то вопрос? – однако вопроса в ваших высказываниях нет, сплошь утверждения. Вы хотите кого-то в чем-то переубедить? – однако не приводите никаких аргументов.
Sergej, рискну предположить – образ мыслей и жизни некоторых людей, причисляющих себя к SM-сообществу, ВЫ считаете ДЛЯ СЕБЯ неприемлемым, неприятным, если уж быть совсем точной – ВЫ считаете его грязным и унижающим ВАШЕ человеческое достоинство. Я уважаю вашу позицию и ни в коем случае не призываю вас от нее отказаться. Думаю, что, в свою очередь, я вправе рассчитывать на такое же отношение к себе – уважение и терпимость к моему образу жизни. Ведь вам лично никак не мешает то, что я испытываю восторг, целуя ноги своего Хозяина? А если мешает - ну так отвернитесь, не смотрите, вам полегчает.
С наилучшими пожеланиями,
gwen
| | | RE: Не надо грязи...(цитата а не топик) | Автор: New
Дата: 2000-12-13 19:44:50
Гвен!:)
Очень хорошо сформулировано!
| | | RE: Не надо грязи...(цитата а не топик) | Автор: Sergej
Дата: 2000-12-13 20:19:46
Гвен, собственно я писал всего лишь про одно - Люди могут получать удовольствие делая то, что они считают грязным, - именно потому, что оно грязное. И мне было интересно - так ли это, или другие воспринимают одни и те же действия совсем иначе. Очевидно, либо я плохо формулирую свои мысли, что вполне возможно, либо эта идея всеми воспринимается как совсем странная.
Собственно, на свой невнятно сформулированный вопрос я ответ уже получил - когда вы написали, что испытываете восторг, целуя ноги своего Хозяина. Так что вам спасибо. Мне, честно говоря, было бы любопытно и других людей послушать на эту тему - является ли мое восприятие совсем уж диким для людей из БДСМ-мира или нет.
| | | RE: Не надо грязи...(цитата а не топик) | Автор: Michelle
Дата: 2000-12-13 20:55:20
полностью согласна с гвен и Ингваром, Сергей. Целуя Мастеру ноги, я утверждаю Его власть над собой, и испытываю удовольствие от этого действа, как и от самой Его власти. Не вижу ни в этом, ни в любом другом Его пожелании, ничего унизительного для меня - иначе бы Он не был моим Мастером. Ваша точка зрения, безусловно, заслуживает внимания, но понять ее мне сложно, только принять на веру, что вот и так бывает тоже.
| | | RE: Не надо грязи...(цитата а не топик) | Автор: kaa
Дата: 2000-12-14 09:47:35
А мне кажется, я понимаю о чем говорит Сергей и даже склонен в значительной степени разделять его взгляды. И не надо переворачивать все с ног на голову (хм, в контексте обсуждаемого звучит как каламбур :). Все-таки на мой взгляд первично само желание служить кому-то, поклоняться и преклоняться. Именно в силу этого, подчас неосознанного влечения человек и начинает поиск Господина/Госпожи. И незачем зацикливаться на целовании ног. Ритуалы это не более чем общепринятые символы. Никому в голову не придёт сказать, что мужчина, целующий женщине руку, унижается при этом. Но если кто-то считает, что нет ничего унизительного (при взгляде со стороны)в том что некто абстрактный А позволяет некоему абстрактному В вытворять с собой штучки типа трамплинга, золотого дождика, страп-он для мужчины и т.д. и т.п., значит какие-то моральные ориентиры все-таки нарушены. А человек, который ищет подобных удовольствий само-собой ищет и оправдания для своих действий. И положение раба (типа от меня ничего не зависит, я всего лишь выполняю волю Мастера) прекрасное оправдание для самого себя. В принципе все вышеизложенное взято из собственных ощущений, так что это всего лишь мое скромное мнение, не надо меня за это презирать :).
| | | RE: Не надо грязи...(цитата а не топик) | Автор: Ingvar
Дата: 2000-12-14 14:43:20
Сергей, понятие BDSM включает и комплекс Господство/подчинение. Власть и повиновение власти. А чем власть церкви хуже любой другой? По моему разумению - ничем. Ну, а если впомнить практику самобичевания, вериги, публичные покаяния, аутодафе, наконец... В традиционной культуре христианства очень много элементов Темы!
PS А гвен - снова умница. Какие формулировки!..
| | | из грязи... в князи? | Автор: bezprizornik
Дата: 2000-12-15 07:24:28
Попробую выступить в роли переводчика - насколько я понял Сергей говорил не о концептуальных основах отношений Дом/саб и не о папе Римском, а о конкретных "сценах" в которых удовольствие саба напрямую зависит от того насколько он чувствует себя униженным. При этом отношения между участниками могут быть самыми теплыми и доверительными. Опять же имеются в виду только те сабы, для которых важен элемент униженности - думаю не для кого не секрет что такие есть. Здесь возникает другой интересный момент - ведь в принципе унизить человека нельзя, он унижает себя сам или не принимая какую-то часть себя (например, мужчина не принимает свое женское начало) или пользуясь какими-нибудь убеждениями о том что делать что-то (скажем, пить мочу) или быть кем-то (шлюхой) стыдно и нехорошо. Получается что по мере развития личности, избавления от шор и принятия себя кайф от подобных сцен исчезает или они приобретают иной смысл - скажем та же самая "уринотерапия" может быть очень интимным и трогательным актом.
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: BuriedAlive
Дата: 2000-12-15 10:29:56
По-моему, bezprizornik -- один из немногих, кто правильно понял Sergejя.
Я же, лично, понял его также, а отвечал лишь "цепляясь" за слово "публично", боясь дальнейшего неправильного восприятия слов Sergejя собеседниками. Но говорить все же начали опять о разном. Правильно, gwen, "в огороде бузина, а в Киеве -- дядька". Речь-то шла об S/M-контактах. Не надо путать это с D/S-образом жизни.
Я считаю, что -- игры-"унижалки" настолько же часты в S/M-контактах, насколько поцелуи в ванильных. И, в данном случае, именно через элемент унижения мазохист приходит к удовлетворению. И при этом ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ отношения между участниками могут быть самыми, что ни на есть, теплыми и доверительными.
Что касается "другого интересного момента", который "здесь возникает", то это уж слишком философский вопрос, я считаю... Да, _в принципе_ унизить человека нельзя, он унижает себя... (далее по тексту bezprizornikа)...
И -- Да, _получается_ , что по мере избавления от шор, кайф от подобных сцен исчезает. Но это уже совсем другая история. То есть -- отдельная тема для отдельного разговора. Разговора о ПРЕСЫЩЕНИИ и его последствиях :)
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: Anabella
Дата: 2000-12-16 20:31:34
Вот что значит - редко в сеть выходить! Даже обидно как-то... :)) Хотела себя в качестве переводчика предложить, но bezprizornik и BuriedAlive опередили :))
Тем не менее, добавлю ещё кое-что - по поводу "бузины и дядьки" :)
Элайв совершенно прав: оппоненты Сергея ведут речь о D/s-отношениях в чистом виде, тогда как он говорит, если можно так выразиться, о "психологическом мазохизме".
Для «чистых» сабов ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нет разницы, ходить по приказу Хозяина в магазин или целовать ему ноги. В обоих случаях они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО только «осознают своё подчинённое положение», испытывают «радость от служения», и ничего более. Понимаю, Сергей, тебе в это трудно поверить (мне тоже! :)) ), но факт остаётся фактом! :)
Теперь обращаюсь к оппонентам. Уважаемые! Поверьте, что мазохист (именно мазохист, а не саб!), ДЕЙСТВИТЕЛЬНО испытывает некие особенные (и невообразимо приятные) ощущения от совершения унизительных действий. Возможно, вам тоже трудно в это поверить, но так оно и есть! :) Разумеется, мазохист может быть одновременно и сабом; и в этом случае «радость от служения» сочетается с «радостью от унижения» :) Хм… смешно как-то излагать азбучные истины людям, которые существенно дольше меня находятся и в чате, и в Теме (это я Мишель и Гвен имею в виду в первую очередь :) ), но вот ведь… приходится предположить, что они всего этого не знают!.. :)) Иначе непонятно, почему они обрушили на Сергея свой праведный и неправедный гнев… Ведь мазохизм не сводится исключительно к альголании (неужели вы и этого не знаете??? Да ни за что не поверю! :)) ), есть и другой аспект – психологический. Вот об этом психологическом аспекте Сергей и говорит.
С унижениями, на мой взгляд, дело обстоит точно так же, как и с физическими наказаниями. В отношениях Доминанта (не садиста) и саба (не мазохиста) наказания (если они вообще имеют место) выступают исключительно как «метод воспитания». А в отношениях Дома-садиста и саба-мазохиста «наказания» (только в кавычках здесь это слово и можно употребить :)) ) обладают самостоятельной ценностью: удовольствие этот процесс доставляет и той, и другой стороне. Так же и с унижениями! Для кого-то это просто повод продемонстрировать Мастеру свою преданность и почувствовать своё подчинённое положение, а для кого-то – особенный, не имеющий аналогов кайф! :)
Ну а в этой дискуссии обе стороны допускают одну и ту же ошибку: распространяют своё видение BDSM-отношений на всё сообщество в целом. Зачем экстраполировать, ребята? Все мы разные, и каждый подход имеет право на существование! :)
Заранее предчувствую снисходительные улыбочки по поводу "этих игровиков", но мне лично кажется, что подобные "игры" ничуть не мешают серьёзным лайфстал-отношениям! Впрочем... это уже тема для отдельного разговора :)
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: OHA
Дата: 2000-12-16 21:31:33
Anabella, браво! )))
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: Michelle
Дата: 2000-12-17 00:54:43
Анабелла, отлично написано, однако - не забывай изначальное названия темы, предложенное Сергеем. И перечитай его изначальное послание. Разговор был о _сабах_. О сабах и отвечали, простите.
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: Anabella
Дата: 2000-12-17 01:37:18
Миша, да, я согласна: Сергей допустил ошибку в том, что касается терминологии. Но он, если я не ошибаюсь, столкнулся с "теоркурсом" меньше месяца назад! Для него это простительно. А вот в то, что ты не поняла, о чём речь, как-то... опять же... не верится! Извини! :) В конце концов, можно было просто поправить человека, сказать: "Слово "саб" в данном контексте не уместно, то, о чём ты пишешь, относится только к мазохистам..." Но ведь ничего подобного не прозвучало! Напротив, на его (нечаянную) экстраполяцию вы ответили такой же экстраполяцией. Только с противоположным знаком. Вот и результат - разговор на разных языках.
А что касается изначального названия темы... Уверена, что Сергей не вкладывал в эти слова ни малейшего негатива... Это опять же - неудачная формулировка, и не более. Не такой уж это страшный грех!
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: Michelle
Дата: 2000-12-17 02:17:55
Анабелла, ну извини - я не поинтересовалась его познаниями в "теоркурсе", как ты выразилась;) Когда человек сам заводит дискуссию, предполагается по умолчанию, что он понимает термины, которые сам же употребляет. Спросил о сабах - мы ему нарисовали картинку глазами саба...а спросил бы о мазохистах - я бы вообще не стала бы высказываться, так как предпочитаю не говорить о том, о чем мне известно только теоретически. А по поводу названия - неудачная формулировка - не такой уж страшный грех, верно, но в виртуальных дискуссиях, где нет возможности уточнить сказанное, не слышно интонаций, ну и так далее - точность формулировки имеет иногда решающее значение, пример чему мы и видели в данном случае - народ понял именно так, как было сказано - "грязь и извращения", ну и возмутился несколько, конечно. А ты выходи в сеть почаще - для увеличения неоднородности аудитории;)
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: Anabella
Дата: 2000-12-17 02:33:02
Надеюсь, народ больше возмущаться не будет ;)
Да... постараюсь почаще выходить... для увеличения неоднородности народности :)))))
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: less
Дата: 2000-12-17 18:39:55
Anabella,bravo!
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: Sergej
Дата: 2000-12-18 13:14:59
Anabella, bezprizornik и BuriedAlive - спасибо огромное за ответы. Мишель и Гвен - тоже спасибо, вы мне серьезно прояснили мое заблуждение. Каюсь, действительно неправильно употреблял слова. Больше этого не повторится :)))
Возможно дело в том, что в моей голове понятия дом-садист и саб-мазохист настолько близко связаны, что могут рассматриваться как синонимы. У других, естественно, все по другому, о чем я не подумал. Собственно, полезность сайтов, подобных bdsm.ru - как раз в том, что они расширяют знания о других вариантах отношения к Теме.
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: less
Дата: 2000-12-18 21:03:55
Вот теперь и я смогла кое-что для себя более точно определить.Присоединяю и свою благодарность к словам Sergej .
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: Romiros
Дата: 2000-12-25 16:54:48
И всё-таки ещё один вопрос. Наверное, на него лучше ответит Анабелла, а может быть Michelle и Gwen.
Для сабов важно бесприкословное служение Хозяину(Господину). И в этом они находят смысл и удовольствие.
Это очень похоже на отношения в секте. В " Аум Сенрикё", "Белом братстве" и др. члены секты фанатично служат своему учителю, кумиру и т.д. бесприкословно выполняя его приказы, при этом такое явление садо-мазохизмом не называют. Можно ли сказать, что они сабы? Как по-вашему?
И если да , то в чём отличие от с/м о котором мы ведём речь?
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: gwen
Дата: 2000-12-25 19:17:39
Ну что делать, попробую ответить, Romiros.
Никогда не встречалась с членами каких-либо сект, не знаю, как там на самом деле. Но если верить тому, что о них пишут, то позиция там как будто такова: "Учитель, кумир - главный авторитет, непререкаемый, безусловный; члены секты - "свои", правильные, друзья; те же, кто к секте не принадлежит - враги, чужие, подлежат перевоспитанию и приведению в лоно секты, либо уничтожению, как неверные".
Опять-таки, не знаю, как в других D\s-парах, могу описать только то, в чем сама участвую. Позиция, которой учит меня мой Хозяин - "следует увеличивать количество любви". Это относится не только к нему самому и ко мне, но и ко всем остальным людям - принадлежат они к теме или нет. Следует увеличивать количество любви.
Чувствуете разницу?
Спасибо за вопрос, Romiros.
С уважением,
gwen
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: Lord Taira
Дата: 2000-12-26 13:51:20
Гвендолин - умница! Хотя, кто в этом сомневался? Я никогда :)
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: Romiros
Дата: 2000-12-27 14:29:32
Спасибо Gwen. Это хоть и не очень на мой взгляд устойчивое, но объяснение.
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: Michelle
Дата: 2000-12-27 20:41:11
Отличие БДСМ - в его истоках, Romiros. БДСМ как движение, отделилось от гей-движения Европы и Америки, которое, разумеется, было изначально сексуально-ориентированным. И садомазохизм, известный еще в глубокой древности, тоже был тесно связан с сексом. Давно уже не все связывают для себя БДСМ с сексуальным поведением, и не видят нем реализации своей сексуальности, однако истоки остаются истоками. Думаю, что основное отличие в этом, хотя я ни разу не сталкивалась с сектантами, и не могу утверждать этого на 100%.
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: Anabella
Дата: 2000-12-29 01:15:17
Так. Отвечу более глобально :))
Ромирос, ты, как я понимаю, проводишь параллель между BDSM-отношениями и тоталитарными сектами на том основании, что в обоих случаях имеет место полная психологическая зависимость одного человека от другого и безоговорочное подчинение зависимой стороны.
Но... подумай, ведь таких же примеров можно привести бессчётное количество!
В некоторых семьях дети, будучи уже взрослыми, сохраняют полную зависимость от отца или матери и во всём следуют их советам. Хорошо это или плохо, чётко сказать нельзя: всё зависит от личности как ребёнка, так и родителей... Впрочем, в данном контексте оценка таких отношений и не важна. Важна их суть.
А если взять случаи особенно сильной и страстной любви (совершенно ванильной)? Та же самая_полная_зависимость!.. Человек находится буквально в рабстве у предмета своего обожания - до такой степени, что готов по первому его (её) слову застрелиться или убить кого-то третьего. Вспомни "Игрока" Достоевского.
А есть, например, люди, которые относятся с таким пиететом к своему бывшему любимому учителю, что каждое его слово готовы воспринимать как истину в последней инстанции...
Ещё один пример - уже совершенно из другой области: отношения в армии. Тоже всё строится на полном и безоговорочном подчинении...
Понимаешь, к чему я веду? :) Если следовать твоей логике, то придётся признать, что всё вышеперечисленное тоже можно приравнять как к BDSM, так и к отношениям внутри секты! :) Ведь зависимость и полное подчинение - налицо! :) То есть, получается буквально следующее: властный отец = страстно обожаемый любовник = обладающий огромным авторитетом учитель = командир в армии = гуру в секте = Дом в BDSM :))) Согласись, что это абсурд!!! :)
Другое дело: во всех этих статусах ЕСТЬ_НЕЧТО_ОБЩЕЕ; все описанные варианты взаимоотношений ИМЕЮТ_НЕКУЮ_ТОЧКУ_СОПРИКОСНОВЕНИЯ. Но не более! Считать их тождественными на основании наличия одной-единственной общей черты??? Это, по-моему, то же самое, что утверждать, будто вода, молоко, бензин, кровь, чернила - это одно и то же (по той причине, что все перечисленные вещества - жидкие)! :))
Вот... собственно, и всё :)
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: Romiros
Дата: 2000-12-29 10:09:00
Да Анабелла, ты совершенно правильно меня поняла. Только я не утверждал, я пытался высказать в своём вопросе подспудно мысль, что отношения типа выполни поручение , отнеси, принеси, сходи в магазин и т.д. имеют больше сходства как раз с суровым отцом, с отношениями в секте, с армией, с трепетом перед кумиром ( со всем тем о чём ты писала), нежели с садомазохизмом как таковым. Недаром во всех справочниках, утверждениях сексологов, психологов-аналитиков говорится, что с/м-это половая девиация, т.е.имеет непосредственное отношение к сексу, к либидо, к получению сексуального удовлетворения.
Грубо говоря, если хозяин приказал сходить в магазин- это ещё не есть с/м, а если он приказал сходить в магазин в голом виде за булочкой - это с/м.
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: less
Дата: 2000-12-30 00:48:01
Romiros,bravo!
В особенности точно вот это-" если хозяин приказал сходить в магазин- это ещё не есть с/м, а если он приказал сходить в магазин в голом виде за булочкой - это с/м."
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: Anabella
Дата: 2000-12-30 06:38:37
Ромирос, прошу прощения за то, что я усмотрела в твоих словах больше категоричности, чем ты в них вкладывал :) Однако надеюсь, что мои рассуждения всё же излишними не оказались :)
А насчёт "это не есть с/м" - абсолютно согласна. Это расшифровывается уже другими буквами аббревиатуры BDSM :) С другой стороны, "чистые" сабы и "чистые" Домы и не претендуют на то, что их отношения имеют что-то общее с садомазохизмом как таковым. По крайней мере, те из них, с кем я достаточно близко общалась.
Это просто разные аспекты Темы. Хотя чаще всего они более-менее гармонично сочетаются :)
Вообще, на мой взгляд, очень неплохо всё разложили по полочкам ОНА и BuriedAlive в разделе "Давайте говорить на одном языке" :)
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: Alec
Дата: 2000-12-30 10:53:25
2 Anabella
Не в коем случае не выставляю себя знатоком Темы, но немножко разбираюсь в приведённых тобой аналогиях. Делов том , что , по моему Ромирос прав сравнивая отношения в Теме с отношениями в секте. И тут и там разговор идёт о безусловном личном подчинении непосредственному человеку ( Дому или Гуру) выраженном в личном доверии ему и его решениям. Разберём приведённые тобой примеры.
-дети, будучи уже взрослыми, сохраняют полную зависимость от отца или матери и во всём следуют их советам - это паталогия, причём паталогия изличимая спроси у любого психиатора
- случаи особенно сильной и страстной любви - нет и подобия отношений в теме, убить ради человека - да, застрелиться, не по просьбе ,а при отказе - да, но пойти на унижение собственного эго - не верю, не тот случай
- про учителей, вообще не бывает слепого подчинения бывшему учителю. если человек не латентный саб
- армия - подчиняешься не конкретному человеку, а присяге , которую давал государству, а командир - просто носитель этой идеи (в оригинале), или преступник (если преследует собственные интересы, кстати в этом случае его приказ можно, и должно , обжаловать). Так что сорри, остаётся секта
С уважением. Alec
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: Michelle
Дата: 2000-12-30 16:33:40
less, Romiros. Ваш пример с "булочкой" не точно отражает действительное положение дел. Вариант, когда человек, чем бы он сейчас не был занят, в ответ на просьбу другого, немедленно и без рассуждений отправляется за той самой булочкой, совершенно не важно - в голом виде, или в одетом - это уже частности, в данном случае - это, конечно же, не СМ, и мы, как правильно подметила Анабелла, не претендуем на звание садомазохистов. Эти отношения называются БДСМ-отношениями, в отличии от ванильных, когда можно сходить, скажем, через полчасика, когда доделаешь что-то свое, или вообще посоветовать сходить самому. А уж включать в себя БДСМ, как неоднократно говорилось, может и СМ и БД и Дс, или все вместе (что чаще встречается), или что-то одно, или любые комбинации. Что ж вы никак не абстрагируетесь от "чистого" садомазохизма? БДСМ - это гораздо более широкое понятие.
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: less
Дата: 2000-12-30 19:56:19
Michelle,вообще то, даже когда наши отношения находились на уровне ванильных ,и когда мы еще не пришли к названию их БДСМ отношениями, "сходить, скажем, через полчасика, когда доделаешь что-то свое," у меня не получалось-и резко пресекалось с его стороны.Не говоря уже о том что не могло быть и речи "вообще посоветовать сходить самому".
Так было всегда и никогда не приходило в голову что это БДСМ,это так потому что это так ,потому что он мужчина,муж, а я женщина,жена и все.
Можно конечно _!_попросить_!_ сходить самому ,но придется _очень попросить_.:-)
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: Michelle
Дата: 2000-12-30 20:38:28
ну так и хорошо, less, что изменилось в отношениях, когда вы это назвали "БДСМ"? Да ничего, я думаю......вот это и есть "лайфстайл". "Стайл" в этом термине явно лишнее;) Один мой знакомый, попавший в среду БДСМ-еров года два назад всего, как-то сказал : "Что за любовь ярлыки навешивать? Всю жизнь так жили, и не знали, ни что это БДСМ, ни что это лайфстайл":)
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: less
Дата: 2000-12-31 03:46:26
Michelle,угу:-)
С Новым годом!:-*
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: Graff
Дата: 2000-12-31 07:14:13
Уважаемый Ромирос! Ко всему вышесказанному о сектах могу добавить следующее... Я сталкивался с Мормонами, Баптистами, Адвентистами, Молоканами и другими, которые не стали мне настолько доверять, чтобы как-то мне назваться (или мне самому это не было интересно).. Во всех этих движениях присуствует несколько характерных моментов (я упоминаю ТОЛЬКО нечто относительно-общее)
А - коммерциализация. Во многих сектах сбор материальных ценностей не носит характер оплаты чего-то или пожертвований (как в православии например), но является обязательной! Очень часто полученные деньги можно даже рассматривать почти как завуалированную коммерцию, ибо существует понятие прибыли за счет которой не только покрываются накладные расходы, но и обогащаются отдельные члены секты. Отличие от БДСМ здесь имхо даже объяснять не надо.
Б - агрессивное миссионерство. Это включает два момента: Что-то вроде "кто не с нами тот..."... БДСМ сообщество не относится к ванили агрессивно и не обещает им всяческих бед! Второе: как правило каждый член секты обязуется АКТИВНО пропагандировать идеи секты и вовлекать туда новых членов. Своеобразный МЛМ, только не с материальным вознаграждением. Как известно, любой член БДСМ сообщества не обязан пропагандировать его идеи, тем более их НАВЯЗЫВАТЬ, и если это делает, то только по своему усмотрению ничего за это не имея кроме морального, возможно, удовлетворения.
В - создание впечатления добровольности. Это самый тонкий момент. Это причина того, когда родители вдруг начинают нервничать, когда их дитя только познакомится с членом секты. Возможно это имеет под собой почву, ибо агрессивное миссионерство ставит задачу вовлечь в секту нового члена ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ! В том числе использовать психические механизмы и/или отсуствие твердости в жизненных суждениях. А о "Аум синрике" и "Белом братстве" и говорить нечего - там имхо конкретное зомбирование. Отличие от БДСМ тоже очень явное!
Г - зависимость от мнения сообщества. Как правило уйти из секты сложно, т.к. в ее среде создается атмосфера психологической зависимости от мнения не только Гуру, но и сообщества вообще.... Я думаю, никто не подвергнется осуждению в случае перехода от Темы к ванили :)))
Д - ВЕРА в высший разум. Гуру воспринимается не как Господин, а как проводник руководства более высшего разума, не поддающегося осознанию кроме как через ВЕРУ. В БДСМ Господин весьма конкретен и не требует веры в свое существование...:))))
Ну вообще-то некоторые черты присущи религии вообще... Уверяю В/вас, я сам не атеист и не имею ничего против религии... Все это в стиле имхо и всего лишь попытка анализа, а не утверждение!
По затронутым другим вопросам:
Подчинение родителям - их не выбирают, отсуствует принцип добровольности...
Отношения с учителем - ярко выраженное подчинение только в школе, а школьных учителей тоже не выбирают. Все это замешано не только на авторитете учителя, но и потому, что так надо... (т.е. давление общественного мнения)... Соответственно отсуствует принцип добровольности...
Подчинение в Армии - командиров тоже не выбирают и далеко не всегда вообще добровольно попадают на службу... отсуствует принцип добровольности...
Подчинение начальнику на работе-службе... Да вроде добровольное, но чаще выбирается не личность которой подчиняешься, а характер работы, организация, карьера, зарплата.... То есть учитываются совершенно посторонние факторы... И подчинение начальнику не есть БДСМ, а есть просто порядок и технология рабочего процесса.
Что до любовной пары и подчинения в ней... :)) Вот здесь есть кой-чего родственное с БДСМ, но тоже не всегда.. Зависит от конкретики отношений.. :))
Тут конечно можно еще очень много уточнить и добавить, я не претендую на исчерпывающий ответ. Да... И еще, имхо, все же Д/с и С/м вещи все же разные :)))))
С уважением Graff
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: Graff
Дата: 2000-12-31 14:42:22
Дополнение к выше сказанному от Госпожи Madeline (Доступ в сеть через Граффа :))
В секте есть еще один момент: При выборе секты (если даже выборе) выбирается не Гуру, а характер веры (т.е. собственно сообщество с его законами). После вхождения в такое сообщество Гуру уже конкретен и не подлежит выбору. Т.е. выбирается не Господин, а нечто другое. Кроме того в секте идет подчинение всех его членов одному руководителю, а в БДСМ каждый подчиняется своему наставнику.
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: Romiros
Дата: 2001-01-03 12:02:28
Less и Anabella, спасибо за понимание.Уважаемый Graff, ты как всегда обстоятелен и вообщем-то мне всё понятно.
Michelle, можно абстрагироваться от чистого с/м, но как абстрагироваться от секса? Значит ли для вас ( и это вопрос Графу тоже), что Д/с предполагает ванильные секс. отношения без всяких элементов с/м, или он(секс) стоит на 2-м, 3-м и т.д. месте и удовлетворение, скорее психологическое, достигается на каком-то более высоком духовном уровне? Тогда вы просто иоги (шутка, не обижайтесь)
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: Michelle
Дата: 2001-01-03 15:26:44
да, Romiros, именно так - "он(секс) стоит на 2-м, 3-м и т.д. месте и удовлетворение, скорее психологическое, достигается на каком-то более высоком духовном уровне". Можно и так сказать. И не йоги мы никакие;) Поскольку это не обозначает, что мы от секса отказываемся. Он просто не играет первостепенной роли в отношениях. И, кстати, верно - секс в Д/с отношениях может быть и ванильный, может быть с элементами с\м, может включать только бондаж, а может быть экстремально с/м-ный. Все зависит, во-первых, от потребностей конкретной пары, а во-вторых, уже внутри пары - от настроения в настоящий момент. И есть Д/с пары, в которых партнеры не занимаются сексом друг с другом вообще, отношения чисто психологические. Сколько пар - столько вариаций. Общее одно - отношения построены не на сексе и не обязательно включают в себя элементы с/м.
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: Romiros
Дата: 2001-01-04 15:56:42
Michelle, ты просто душка.Целую тебя в щёчку за терпеливое разъяснение своей позиции. Вообщем-то, о взаимосвязи секса и бдсм говорится на соседнем форуме и в опросе, я немножко поздно туда заглянул.Я же всё-таки смотрю на это иначе.Я, например, тоже играю в семье ведущую роль.Т.е. в кастрюли не заглядываю, конечно, но в важных решениях последнее слово за мной.Но этому есть житейское объяснение:
характер у меня не очень лёгкий, упрямый временами и жёсткий. А жена у меня мягкая и покладистая и приспосабливается под меня. Я думаю, что в подавляющем большинстве семей так и происходит- кто-то под кого-то подстраивается.Я считаю это естественным положением вещей и мне (и ей) и в голову не приходило, что это можно назвать д/с.
Так в чём же между нами( мной и тобой) разница? Только лишь в мировоззрении? В разном взгляде на одно и то же положение вещей?Если такие отношения в семье считать д/с, то у нас в стране не 1-2% bdsm-ков
( как говорят в статистике), а больше половины.
Пишу последние строки и подозреваю, что в ответе ты обязательно скажешь о некой особой духовности между сабом и домом. А я то всё по-мужски- ближе к телу.Но ведь , наверное, и ваших отношениях есть всплески эмоций, "бунт" на корабле, когда ведомая сторона говорит "хватит, надоело, эгоист"и т.д.Если так, то аналогия с теми обычными парами , о которых я говорил( и которые в обиходе чаще употребляют не слово "духовность", а просто "взаимопонимание")- на лице.
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: BuriedAlive
Дата: 2001-01-04 22:41:56
Romiros, абсолютно согласен с тобой, что касается твоих высказываний от 04 Янв 2001 15:56. Но, возможно, мы просто мужчины... Возможно, у Мишель на это все действительно свой женский взгляд :) И это даже не BDSM-вопрос, а нечто из "извечных вопросов":)
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: Anabella
Дата: 2001-01-12 19:34:56
Знаешь, Ромирос, я чуть больше полугода назад тоже недоуменно расспрашивала народ о том же самом: в чём отличие "тематического лайфстайла" от отношений в обычной паре, где один из партнёров является безусловным лидером? :) Вообще, чёткого и определённого ответа, помню, так ни от кого и не получила... Хотя сейчас я всё же уверена, что разница есть. Другое дело, что грань здесь уж очень тонкая, и существует немалое количество "промежуточных вариантов".
Но одно явное отличие имхо всё же существует. Оно касается как раз тех "бунтов на корабле", о которых ты пишешь. Если саб в какой бы то ни было ситуации кричит Мастеру: "Хватит, надоело, эгоист!.." - то ни о каком ЛС здесь говорить не приходится!
Лично я не уверена, что те отношения, в которых живу я, можно с полным правом назвать BDSM-лайфстайлом (сам факт, что мы с моим Хозяином живём за 400 км друг от друга и, соответственно, встречаемся далеко не каждый день, уже вряд ли допускает употребление этого термина)... Но всё же (!) даже в мыслях я не могу представить, что устраиваю подобный "бунт". Если какие-либо требования Мастера кажутся мне уж очччччень тягостными и неприятными, - я могу, конечно, долго и жалобно упрашивать Его отменить эти требования, ходить вокруг Него, просительно заглядывая в глаза и проч. :) Кстати, даже в этом случае, если Он серьёзно и жёстко скажет: "Всё. Прекрати. Это не обсуждается", - я действительно прекращаю "скулёж" и выполняю то, что от меня требуют - как бы это ни было трудно и неприятно! :)
Наверное, именно здесь и проходит та грань, о которой ты спрашиваешь :)
"хватит, надоело, эгоист" - в D/s -отношениях этого не может быть потому что не может быть никогда! :)
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: Michelle
Дата: 2001-01-12 19:49:18
Прости, Romiros, была в отъезде и не следила за форумами:) Отвечаю с некоторым запозданием. Разница:
1. в степени осознанности своего положения обеими сторонами
2. в готовности к компромиссу _с обеих сторон_
3. в необязательном наличии бытовых отношений между партнерами
4. в наличии жестких рамок дозволенного сабу в БДСМ
5. в заявленном наличии права Дома на любое действие по отношению к сабу, и к отсутствию прав у саба...
...ну, это, пожалуй, основные отличия. Еще, наверное, с десяток наберется. А аналогий тоже хватает, конечно же.
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: Romiros
Дата: 2001-01-15 19:09:28
Позиция Анабеллы мне ясна, поскольку она понимает и принимает физический компонент. В отличие от Michelle, которой чистый с/м не интересен.
Тем удивительнее было для меня читать на соседнем форуме понимание действий в отношении раба, которого таки в прямом смысле "замочили" в сортире.
Ну да бог с ним, с р2001, это демократический взгляд на вещи, насколько я понимаю.
Michelle, я думаю,что наказание это всегда физика- унижение,подчинение, связывание, боль, и т.д. Ты говоришь не обязательно так. Но как? Что ты допускаешь в качестве наказания (если это не физика)? Вот основной вопрос, который бы прояснил мне твою позицию окончательно ( а так же той части submissive, которую ты олицетворяешь) .
И ещё, мне кажется пункты 5 и 2 в твоём ответе взаимоисключают друг друга.
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: Michelle
Дата: 2001-01-15 20:58:31
Romiros, давай по порядку:) Что ты понимаешь под чистым с/м? Я вполне принимаю компонент "эротической боли" в сексе, под настроение и не абы с кем, ну, я думаю, это к большинству сабов относится. Но в отрыве от Д/с отношений и моего отношения к Мастеру, боль как таковая меня не возбуждает. Понимаешь разницу между эротической болью и болью в контексте наказания?
Второе - посмотри в форуме тему Элайва про допустимость физических наказаний по отношению к сабу - я там много говорила на эту тему.
Третье - наказание в ЛС вовсе необязательно (и далеко не всегда) бывает физическим. При психологическом типе отношений, когда саб ментально зависим от Дома, дорожит его мнением и боится вызвать его неудовольствие - наказание может быть и моральным. А в особенности - если саб еще и мазо. Повторюсь - задача наказания в ЛС - вызвать негативную реакцию и недопустить аналогичного проступка саба в будущем. В этой связи стоит уточнить, о наказании в каком контексте ты говоришь - об условном наказании в игровом СМ, опосредованно вызывающим удовольствие, или о реальном наказании в ЛС. Так вот в ЛС наказание может быть любым - от снятия ошейника с рабыни или полного игнорирования в течении какого-то времени - до экстремальной порки или жесткого бондажа. Что угодно, что способно продемонстрировать рабыне недовольство ею Мастера и заставить ее переживать - на его выбор. А вообще - еще раз - сходи почитай ту тему Элайва, там Анабелла говорит по поводу наказаний много умных вещей:)
И, наконец, четвертое - никакого противоречия нету в том, что Дом _имеет_ неограниченные права по отношению к своему сабу, но пользуется далеко не всеми, или не всегда, ибо задача его в конечном итоге - чтобы саб был доволен жизнью, удовлетворен и безпроблемен, и его надежды на отношения с данным Доминантом были бы удовлетворены. Зачем Дому несчастный, обиженный и озлобленный саб? Полную бескомпромисность умный Дом проявляет только в действительно важных и принципиальных ситуациях, а не, скажем, ввыборе фильма для вечернего просмотра. В отличии, кстати, от многих ванильных семейств, где, например, ежевечерне разыгрывается война за телевизор, в ЛС Доминант не склонен вступать в конфликты по пустякам. Впрочем, как и саб. Поэтому я и написала - к _обоюдному_ компромиссу.
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: Romiros
Дата: 2001-01-16 10:35:55
OK. Логично. Понятно. Теперь я не вижу противоречий между своими и твоими оценками , Michelle, а вижу бесконечное разнообразие поведенческих, психологических, вкусовых и т.д. реакций в bdsm. И ещё я рад, что твой образ, который мне представлялся почему-то ( может быть в виду пока ещё недостаточного проникновения в Тему) в виде некоего ангелочка с крылышками сейчас принял вполне реальное гормоничное воплощение человека из плоти и крови, всё-таки принимающего физику в контексте определённых психологических отношений. Спасибо.
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: CTPEJIOK
Дата: 2001-01-27 02:43:56
Zdravstvuite.
Pochital ya vashu perepisku i kajetsya mne, chto vi postoyanno hodite vokrug da okolo odnih i teh je veshei.
Tochka zreniya Romirosa mne ochen' simpatichna.
Na moi vzglyad, ETO SOVERSHENNO RAZNIE VESHI: bit' dominative v seksual'noi igre i sovsem drugoe v povsednevnoi jizni! Vi nikogda ne priidete k konsensusu, potomu chto eti veshi v printsipe ne sovmestimi. Bit' dominative na ulitse ili kak govorili, hodit' v magazin za svekloi, pokazivaet skoree bezvolie cheloveka nejeli ego pristrastie k BDSM.
Naschet Golden Showers i t.p. Esli vi schitaete "vodopoi iz unitaza" chem to sovsem uj strannim i nepriemlemim, to, pardon, vi sami poka eshe nahodites' v ramkah, chto bi osujdat' drugih.
Mne narimer obsolutno pofig, esli komu nravitsya Brown Showers ili naprimer vilizivanie pola.
I eshe. Ya bi sam nikogda ne poshel na BDSM otnosheniya s devushkoi, kotoraya mne ne simpatichna, no s udovol'stviem budu vipolnyat' vse prikazaniya devushki, kotoraya mne nravitsya.
Ponimaete? Netu tut svyazi mejdu seksual'noi i povsednevnoi jizn'u.
A obshestvu konechno je ne vse pofig, i eto nash bich. Mi vse je, kak ni kruti, zavisim ot nego i ot ego mneniya. Tut uj v nashe vremya vryad li chto mojno ispravit'.
Sorry for latin.
СТРЕЛОК
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: CTPEJIOK
Дата: 2001-01-29 06:48:14
Ha-ha!
Ne dojdavshis' vashego otveta nashel eshe odno neosporimoe dokazatel'stvo raznitsi mejdu otnosheniyami v sekse i obichnoi jizni:
Hot' virtual'naya jizn' i ne pohoja na nastoyashuu, tem ne menee tut, v perepiske, nikaki dom na govirit sabu chto, slushai mol menya, kak skaju, tak i est'! Vo pervih eto pravila prilichiya, vo vtorih u kajdogo suba est' svoe YA, i tut uj nikomu ego ne ubit' prostim prikazivaniem. Tut uj podchinenie ili dominirovanie prihoditsya svodit' k urovnu obseniya... vse taki daje sub est' chelovek.
i popitaites' dokazat' mne obratnoe. daje esli chestno, to budu rad, esli kto menya smojet pereubedit'. Takaya uj u menya natura: soglashat'sya, esli argumenti moego opponenta dlya moego soznaniya neosporimi. no ya schitau eto tol'ko plusom, t.k. gorazdo huje, po-moemu, bit' upryamim oslom.
Oi, otklonilsya ya chto-to ot temi :)
Vse, jdu otveta
CTPEJIOK
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: Raven
Дата: 2001-01-29 10:41:02
Слушал я вас долго и внимательно, и наконец понял: вы стремитесь на все повесить ярлыки.
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: CTPEJIOK
Дата: 2001-01-30 02:41:51
Hmm...
daje ne znau chto i otvetit'.
Ne veshau ya yarkili, prosto hochu sam ponyat' i s vami podelit'sya svoimi soobrajeniyami.
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: Romiros
Дата: 2001-01-31 14:05:37
Конечно, Стрелок, у любого саба есть своё мнение как у каждого из нас. Он может скорее просто подчиниться своему Хозяину, восприняв это как данность, но своё собственное мнение скорее всего останется при нём.
Вот возьмите умницу Michelle.Разве вы можете представить её, подчиняющуюся какому-нибудь дому? Я нет. Мне легче представить как она воспитывает своего дома как прекрасная Мальвина Буратино-не суй нос в чернила, не лезь туда-то.
А если и подчинится, то это будет игра. Да, Michelle?
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: CTPEJIOK
Дата: 2001-02-06 07:59:49
Zdravstvuite!
Heh, Romiros :), kak eto ni stranno, no ya polnost'u s toboi soglasen! I tochka zreniya Michelle mne toje po dushe :)
Poluchaetsya kak raz tak, kak ya i hotel skazat': Chelovek est' Chelovek, a sexual'naya igra ostaetsya onoi... poetomu tut konechno je neobhodimo uchitivat' fizicheskie i moral'nie vozmojnoski kajdogo suba.
Vot teper' ya uje tochno ne poimu zachem mi sporili i k chemu ves' etot razgovor nas vedet, esli vrode, kak mne kajetsya, vse mi yadrom (CORE) nashey dushi vo vsem soglasni (n'uansi ne schitautsya).
Premnogo blagodaren
CTPEJIOK
| | | RE: из грязи... в князи? | Автор: Lakosta
Дата: 2005-09-24 20:40:10
Абсолютно согласна! Весь смак в том, что все эти действия делает ОН, и ОН получает от этого удовольствие. Я не думаю, что это можно назвать унижением, выдь ты - единственная, кто может сделать это для НЕГО. ОН получает удовольствие от тебя. И это - счастье!
| | |
