Теория и практика | Преступление и наказание. Смерть в Теме. | Автор: Dao Lan
Дата: 2001-05-09 21:56:41
Сидел тут со своим приятелем, он адвокат и чего то вдруг всплыла тема случайной смерти на сеансе. Случай весьма распространенный в бытовой жизни и у нас нашлось немало примеров когда знакомые вне Темы вдруг умирали от сердечного приступа ни с того ни с сего. А если это случится на сеансе? Как можно доминировать, скажем саба с сердечными болезнями или к примеру с лейкемией... Справку о состоянии здоровья требовать? Но скажем, мало кто из тех же рабов прикроется пороком сердца чтобы все Мистресс шарахались от него как от огня (не приведи Господь)...А суровые реальности Темы - не повод для ухода от уголовной ответственности за убийство и причем - убийство, которое суд ОБЯЗАТЕЛЬНО классифицирует как убийство с нанесением телесных повреждений (сердечко саба, скажем не выдержало при порке)... BDSM для суда никаким образом не является оправданием действий. Есть труп со следами насилия и есть подозреваемый (подсудимый). Мужиков-садистов как ни странно немного... Женщины лютуют гораздо серьезней, причем не все собираются учиться как надо правильно пороть, как правильно, сведя риск к минимуму использовать стек. Даже при "невинных" играх с веревкой - удушить саба - дело плевое, сделав что-то неправильно и неумело (Зень, надеюсь подтвердит мои слова как Гуру в этой области). Хотелось бы выслушать мнения по этому вопросу.
========================================================
P.S. Я бы тут развил тему на конкретных примерах, но половина моих знакомых и друзей сразу плюнут, "вот Дао пришел и все испортил :-)))" Не собираюсь ломать никому кайф - и не пропагандирую свою Psyho-Domination как безопасную часть BDSM, а как-бы вот хочу прислушаться к конкретным советам по этому поводу.
C уважением
DL
Master Lo
| | | RE: Преступление и наказание. Смерть в Теме. | Автор: послушный
Дата: 2001-05-09 22:10:00
Дао я полностью с тобой согласен. считаю что здравый смысл в теме должен присутствовать всегда
| | | RE: Преступление и наказание. Смерть в Теме. | Автор: lara
Дата: 2001-05-09 22:31:36
Офигительная тема поднята!
Да....
Я вряд ли чего умное скажу...
А что адвокат сказал?
| | | RE: Преступление и наказание. Смерть в Теме. | Автор: Dao Lan
Дата: 2001-05-09 22:36:39
Адвокат сказал - дело проигрышное. BDSM - против статьи закона - только усугубит ответственность. Убийство при отягчающих - это вероятная статья.
| | | RE: Преступление и наказание. Смерть в Теме. | Автор: Butterfly
Дата: 2001-05-09 22:58:27
Попробую в двух словах рассказать, как избегают таких недоразумений в Германии. На реальном примере.Есть некая Мистресс, профессиональная, знающая и любящая свое дело, пользующаяся успехом. Будучи профессиональной до конца, перед некоторыми сеансами, на коих по ее мнению может быть приченен определенный ущерб здоровью, она обязывает рабов подписывать бумагу, в которой тот сообщает, что на все это он идет в трезвом уме и твердой памяти, добровольно, полностью берет на себя ответственность за все последующие действия и, соответственно, исход событий, курс лечения, если понадобиться тоже оплачивает сам. То есть с его стороны не будет никаких жалоб, претензий и т.п. (если выживет:) ). А потом она все это оформляет НОТАРИАЛЬНО....Но хотя, если и без нотариуса, то я думаю, на суде лучше уж хоть что то иметь...(хотя лучше, чтоб не доходило).Были случаи, когда она лично вызывала скорую после сеанса, его увозили, и...никаких претензий не с его стороны, не со стороны государства.Но, должна заметить, выживали все...
Хотя мое личное мнение...немного разумности и все будет Ок...:)
| | | RE: Преступление и наказание. Смерть в Теме. | Автор: Der_Schwarze_Meister
Дата: 2001-05-10 01:01:32
Насчет разумности, полностью согласен с Butterfly, и хотя сам лично в сильный экстрим не залезаю, но к пассивному бондажу стараюсь всегда относиться внимательно. Инженерное образование помогает, да и всегда стараюсь не забывать об ответственности, которую несу перед сабой - я все-таки механические девайсы практикую - наручники и т.п.
Это к вопросу разумности, а что касается юридических аспектов, так этот вопрос уже давно бродит и периодически всплывает.
Тут я пессимист - наше правосудие однозначно "дом", если не "садо".
| | | RE: Преступление и наказание. Смерть в Теме. | Автор: kaa
Дата: 2001-05-10 10:18:20
Действительно, интересная тема...
На мой взгляд, в случае летального исхода СМ сеанса перспектива ясна - зона. Причем, уверен, что даже нотариально заверенное согласие боттома на все, что с ним сделает Топ и отказ от каких бы то ни было претензий не помогут.
Поэтому, во избежание серьезных проблем, думать о возможных последствиях нужно до, а не после и не во время сеанса. А для этого, во-первых, Топу нелишне ознакомиться хотя бы с азами анатомии и физиологии человека. Можно, к примеру, проконсультироваться у профессионального массажиста, и он покажет с десяток зон на теле, где крайне нежелательно даже умеренное силовое воздействие. Ну, а во-вторых, боттом просто обязан заранее поставить своего партнера в известность о всех сколько-нибудь серьезных проблемах со здоровьем. Как правило, человек в курсе всех неполадок собственного организма.
Конечно, это ничего не гарантирует, но при невозможности полностью исключить раск, важно свести его к минимуму.
каа
| | | RE: Преступление и наказание. Смерть в Теме. | Автор: послушный
Дата: 2001-05-10 10:23:45
Собственно говоря есть одно маленькое но в этом аспекте.
На западе давным давно заключают контракты.
прокатит ли эта фишка у нас не знаю
Но как правильно подметил Дао, "Женщины лютуют гораздо серьезней, причем не все собираются учиться как надо правильно пороть"
Но сюда надо добавить и мужчин, к примеру в виртуале мне одна сабочка рассказывала что ей порекомендовали засунуть хобот пылесоса в одно известное место и включить его. Никто не предполагает что может произойти а??
| | | RE: Преступление и наказание. Смерть в Теме. | Автор: послушный
Дата: 2001-05-10 10:27:31
Каа,
Мы снова поднимаем вопрос об отношениях. О доверии я бы так сказал.
Кстати мой адвокат на фирме сказал следующее
ДО 3 ЛЕТ ЗА НЕУМЫШЛЕННОЕ УБИЙСТВО
Даже нотариальное заверенное письмо не поможет
| | | RE: Преступление и наказание. Смерть в Теме. | Автор: Dao Lan
Дата: 2001-05-10 11:06:56
2 Послушный
Слышал я эту историю с пылесосом. Некая Натали с МТРа любительница виртуально поджигать груди сабок и всовывать ей пылесосы, миксеры, полотеры и прочую, на мой взгляд бытовую технику в причинные места... Я думаю что она маньячка-виртуалка, но если у такой мягко говоря - "тётеньки" дойдет дело до реала..... То БДСМ в стране запретят как Марию Дэви Христос... а всех пересадят.
| | | RE: Преступление и наказание. Смерть в Теме. | Автор: Raven
Дата: 2001-05-10 14:29:53
Спасибо, Дао! Грандиозная тема...
Мое мнение такое, о разумеется я никому не собираюсь его навязывать, играть в эту игру может только человек, либо обладающий духом самурая и стремящийся к смерти, либо тот чей девиз - чем хуже, тем лучше.
Какие-то там справки, расписки и прочее - это все бред.
Идиотизм - это и есть желание успокаивать себя такой лабудой.
А на счет пси-см-а... Я согласен с тем, что это и есть самая изюминка... Секс и плетки и клещами - это все атрибуты. Но это не создает никакой гарантии... Может саб помрет от волнения?
| | | RE: Преступление и наказание. Смерть в Теме. | Автор: Der_Schwarze_Meister
Дата: 2001-05-11 01:51:16
Какие расписки? Какие контракты? С нашим-то менталитетом?
Кто из присутствующих хоть раз выполнил условия какого-либо контракта досконально и педантично? Кто из присутствующих хоть раз сумел составить контракт, в котором предусмотрено если не все, то достаточно для четкого выполнения и недвусмысленного трактования?!!!!
...
Остается лишь уповать на собственные знания и совершенствовать личный опыт, если осознаешь принятую на себя ответственность за саба. Мастером нужно БЫТЬ, а не декларироваться!
| | | RE: Преступление и наказание. Смерть в Теме. | Автор: Michelle
Дата: 2001-05-11 03:45:43
лучше не скажешь.
А для любителей декларироваться (по странному стечению обстоятельств, именно они-то как раз и не имеют ни малейшего понятия об ответственности) предлагаю открыть новый топик - "Способы выживания в экстремальных условиях российской исправительной системы".
| | | RE: Преступление и наказание. Смерть в Теме. | Автор: kaa
Дата: 2001-05-11 09:21:20
Абсолютно согласен с Черным Мастером. Могу только добавить, что контракт между Мастером и рабом не только бессмысленен с учетом нашего менталитета, но и совершенно бесполезен с точки зрения законодательства, поскольку сам предмет такого договора - уголовно наказуемые деяния.
2 Послушный. Не думаю, что Ваш адвокат силен в уголовном праве. Конечно, деньги могут помочь следствию квалифицировать убийство в процессе СМ сеанса как убийство по неосторожности. Однако, наиболее вероятная статья - 111 часть 4 УК РФ - умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшее смерть потерпевшего. Подобные шалости с точки зрения УК достойны награды в виде 5 - 15 лет ударных строек.
Безусловно, доверие - основной и совершенно необходимый фактор в Теме. Однако, позволю себе повториться, при отвутствии каких-либо гарантий, соблюдение принципа безопасности - единственное, что позволяет свести риски к минимуму.
| | | RE: Преступление и наказание. Смерть в Теме. | Автор: Dao Lan
Дата: 2001-05-11 09:37:33
Уголовный Кодекс РФ...(выписка)
Статья 63. Обстоятельства, отягчающие наказание
1. Отягчающими обстоятельствами признаются:
а) неоднократность преступлений, рецидив преступлений;
б) наступление тяжких последствий в результате совершения преступления;
в) совершение преступления в составе группы лиц, группы лиц по предварительному сговору, организованной группы или преступного сообщества (преступной организации);
г) особо активная роль в совершении преступления;
д) привлечение к совершению преступления лиц, которые страдают тяжелыми психическими расстройствами либо находятся в состоянии опьянения, а также лиц, не достигших возраста, с которого наступает уголовная ответственность;
е) совершение преступления по мотиву национальной, расовой, религиозной ненависти или вражды, из мести за правомерные действия других лиц, а также с целью скрыть другое преступление или облегчить его совершение;
ж) совершение преступления в отношении лица или его близких в связи с осуществлением данным лицом служебной деятельности или выполнением общественного долга;
з) совершение преступления в отношении женщины, заведомо для виновного находящейся в состоянии беременности, а также в отношении малолетнего, другого беззащитного или беспомощного лица либо лица, находящегося в зависимости от виновного;
**********************************************************************************************
ЛО: ВНИМАТЕЛЬНО!!! (моя ремарка): Cколько угодно все мы можем защищать BDSM и говорить о правилах добровольности и безопасности...закон тем не менее суров и следующий пункт с легкостью будет применен прокурором в качестве обвинения...
***********************************************************************************************
____________________________________________________________________
и) совершение преступления с особой жестокостью, садизмом, издевательством, а также мучениями для потерпевшего;
____________________________________________________________________
к) совершение преступления с использованием оружия, боевых припасов, взрывчатых веществ, взрывных или имитирующих их устройств, специально изготовленных технических средств, ядовитых и радиоактивных веществ, лекарственных и иных химико - фармакологических препаратов, а также с применением физического или психического принуждения;
***********************
ЛО: Прошу обратить внимание, на "Психическое принуждение" чуть выше ПсихоДомы тоже под статьей ходят :-)
************************
л) совершение преступления в условиях чрезвычайного положения, стихийного или иного общественного бедствия, а также при массовых беспорядках;
м) совершение преступления с использованием доверия, оказанного виновному в силу его служебного положения или договора
***********************
ЛО: Вот и о доверии заговорили... О договоре.
***********************
н) совершение преступления с использованием форменной одежды или документов представителя власти.
*****************************
ЛО: (И как финал пункт 2 рушащий надежды)
*****************************
2. Если отягчающее обстоятельство предусмотрено соответствующей статьей Особенной части настоящего Кодекса в качестве признака преступления, оно само по себе не может повторно учитываться при назначении наказания.
| | | RE: Преступление и наказание. Смерть в Теме. | Автор: Shadow_li
Дата: 2001-05-11 09:41:25
Да, безрадостные перспективы
| | | Легитимность BDSM | Автор: Dao Lan
Дата: 2001-05-11 10:03:09
Поскольку уж Буква Закона все четко обозначила не учитывая абсолютно легитимность BDSM, (понятия легитимный , легитимность происходя от латинского слова, означающего законность, в то же время не означает юридического оформления законности того явления, к которому приложимо в том или ином случае. Не существует единственного, канонического определения легитимности, но есть множество описательных. Общим определением является формула: легитимность - это общественное признание, объяснение и оправдание явления. ), существует на мой взгляд один из вариантов действия в случае свершившегося факта. Поскольку я отношусь прямым образом к работе и созданию крупного адвокатского портала, то взяв за основу мнение - "Адвокат это лучший выбор", полагаю что по факту случившегося лучше всего будет сохранять молчание при допросе на следствии (даже при наличии неоспоримых улик в виде шрамов и следов на теле пострадавшего) и поручить ведение дела своему адвокату. Это предусмотрено законом и даже если все будет ну очень плохо, адвокат поможет Вам не наделать глупостей, неосторожной фразой или словом добавив к возможному сроку несколько лет строгого режима... В лучшем случае все может кончится более благополучно. Даже если Адвокат дотошно разобрав суть дела предъявит суду факты мазохистских наклонностей потерпевшего (все зависит от обстоятельств) То вполне есть шанс что выбрав такую линию ( разумеется ни слова о садизме и доминировании в Ваш адрес), сработает схема "Сам был виноват"... При хорошо посторенной защите и аргументированных доводах исход дела может вполне ограничится условным наказанием, кто знает. Общаясь по сути своей работы с профессионалами в области Права и защиты, я скажу только одно - первый их совет - Не наговаривать на себя. А там уже дело работы этих самых профессионалов.
| | | RE: Легитимность BDSM | Автор: Zara
Дата: 2001-05-11 12:00:30
Уважаемый Dao Lan! Спасибо за интересную и полезную тему. Но! Давайте попробуем оставить в покое уголовную ответсвенность. Предположим произошло чудо - "следы преступления" удалось скрыть, а какой-нибудь удачливый проныра-адвокат при помощи связей, взяток и наконец просто случая всё-таки отмазал "вляпавшегося" Дома (садиста). Всё вроде бы замечательно. Но! Если всё-таки на самом деле "сердечко саба, скажем не выдержало при порке" (цитирую Дао) и Дом это знает... Как жить ему с этим дальше? Вы об этом подумали? Хотя, может быть это уже совсем другая тема?
А вообще - смерть в Теме! И все сразу про сабов. Но ведь сердечный приступ с таким же успехом может случиться и с самим Домомом! (тьфу-тьфу конечно) А саб в это время связан, скован, с кляпом и имеет нулевой шанс осводиться самостоятельно. Хорошо если ещё в курсе случившегося, а если у него повязка на глазах? Как тогда?
Короче, моё мнение - волков бояться ну и т.д.!
Прошу прощения если получилось офф-топик.
С уважением ко всем.
| | | RE: Легитимность BDSM | Автор: Dao Lan
Дата: 2001-05-11 12:21:27
2 Зара
Действительно, это другая тема. Тема психологии ДОМа. Разумеется труп в доме ДОМа (вынужденный каламбур) - шок. Тут разговор отдельный и думал бы я наверное если бы обсуждался факт. :-)) Слава Богу пока я об этом не думаю, а просто задумался о ситуации. А второй вопрос - Сердечный приступ у ДОМа... Ну и что? Саб вызвал скорую, признаков насилия на теле нет а случаев инфаркта от оргазма - предостаточно и они попадают в ранг обычной кончины (тьфу, не посчитайте за каламбур очередной) :-)). Нет факта, понимаете? В УК ну никак не фиксируется преступления против личности совершенные с особо страшной формой мазохизма. :-) Даже если такого саба найдут голышом, связанным и с повязкой - отпустят пожурив и пожалев. А волков бояться надо. Правильно уважаемое Сообщество выше заметило - Ответственность... и наработки проффесионализма. К примеру, если бы менты не умели "правильно" бить (неприятный факт) то половина бы их уже давно бы сидела в ментовских колониях. Кстати, может хотя бы один мазохист поделится тут своими соображениями насчет физических воздействий. Я не претендую на объективность в избиениях, хотя в спортивном прошлом это был мой хлеб, так сказать... В Теме я не бью сабов (Для тех кто мне припомнит один случай - оплеухи не в счет :-)) )
| | | BDSM преступление??? | Автор: послушный
Дата: 2001-05-12 02:24:29
Дао ну что я могу сказать,
Да все это грустно насчет нашего законадательства. Но давайте разберемся для начала:
США - законадательство не менее строгое чем у нас, и оно у них работает хочу вам сказать. Но последников темы там больше пока ни одного не засудили за убийство
| | | RE: Легитимность BDSM | Автор: Der_Schwarze_Meister
Дата: 2001-05-12 03:06:14
Возможно, нижесказанное будет оффтопик, т.к. речь не идет именно о смерти, но о законе и отношении к С/М.
Вчера киевские "Факты" тиснули заказную статейку. Криминальная хроника, все параллельно теме, но отдельные фразы заставляют задуматься:
-----
"Как считают оперативники, по большинству любителей извращенного секса плачет не только психушка, но и Уголовный кодекс"
-----
и т.п.
Повторюсь, статья - криминальная хроника по форме... Но очень уж похоже на "первый звоночек..."
Кому интересно, вышлю в RTF.
Пишите на dermeister@ukr.net
| | | RE: Легитимность BDSM | Автор: Dao Lan
Дата: 2001-05-12 03:30:02
2 послушный
Может быть в США и условий побольше чем у нас... Янки народ организованный. Они как мы, абы где не тусуются и рабынь и рабов своих на кухнях в синих шароварах с оттянутыми коленями не доминируют. Клубы, школы, общества... (про шаровары я образно сказал а то разведут тут флэйм те кто доминирует иисключительно в "Арманях" и "Карденах") :-)))
2 Der_Schwarze_Meister
Я уж считаю, что никак не оффтопик. Так как первым идет преступление и наказание...Как заголовок. На самом деле, неприятное кино...Только вы можете удивляться что в начале 90-х годов, некий СМ-клуб Санкт Петербурга "Стальная Роза" состоял на 80% из мвдшного офицерского состава... Нервишки менты лечили тренируясь на проститутках которые привозились из гостинниц. И первое помещение было как раз в одной из крупных гостинниц Питера. Разумеется аббревиатуру BDSM там знали обособленные эстеты, западные журнальчики доставались по блату великому. Но пороли и всяко-разно "ДОМили" шлюх по-черному... Заведение не имело прописки и было тщательно законспирировано... Если кто-то из Питерцев тех лет в Теме был, должен был слышать, а может и был кто-то... ;-)
| | | RE: Легитимность BDSM | Автор: Der_Schwarze_Meister
Дата: 2001-05-12 03:38:28
2 Dao Lan
Про "Стальную Розу" как-то слыхал. Несколько лет назад... Уже не помню, где и по какому поводу... Но название в связке с S/M точно было! Правда, вскользь и без подробностей.
| | | RE: Легитимность BDSM | Автор: послушный
Дата: 2001-05-12 13:35:39
мдя.. почитал и мне поплохело...
Есть идея составить колективное письмо Путину чтобы он заранее до совершения "преступления" амнистировал всех ДОМов
| | | RE: 2 послушный | Автор: Traveler
Дата: 2001-05-14 14:45:18
не забудь в письме обратный адрес указать, чтобы им долго тебя искать не пришлось (это к вопросу веры в наше правительство и вместе с ним в наше правосуджие) - извините за офф-топик
| | | RE: 2 послушный | Автор: Celentano
Дата: 2001-05-18 16:43:59
Тогда надо знать дефиницию убийства: "Умышленное лишение жизни".
Умысел здесь будет иметь основополагающее значение.
Во-первых, прокурору надо будет доказать факт умысла именно
на лишение жизни (что при порке, например, стеком, очень сложно).То есть, что хозяин знал, что лишает жизни раба, предвидел наступление смерти и желал ее наступления. Доказать это антиреально, а тем более - прокурорам в
межмениципальных судах.
Во-вторых, необходимо доказать, что смерть наступила именно в результате порки (что суд там себе думает - не важно, важно наличие состава).
| | | Топик Нимфы | Автор: Dao Lan
Дата: 2001-05-22 13:18:13
Очень интересный топик у Нимфы. см. в списке сообщений
| | | Не вижу оснований для пессимизма | Автор: Ivan_R
Дата: 2001-06-13 19:23:04
Уважаемые дамы и господа!
Не вижу оснований для пессимизма.
Предположим, что смерть саба произошла в следствии неких манипуляций дома. Что конкретно имело место? Какие именно повреждения нанес дом? Если, смерть наступила от действий дома, когда:
он "предвидел возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеяно расчитывал на предотвращение этих последствий" то претупление считается совершенным по "легкомыслию";
он "не предвидел возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия", то преступление совершено по "небрежности".
Поясняю. Когда дом выставил саба на мороз и расчитывал откачать, когда тот переохладиться, то первый вариант. Когда придушивал и задушил, то второй. И то и другое "неосторожность".
Кстати, мне лично известен лишь один случай убийства саба и то у сексменьшинств. Он делал ему минет, а тот его поддушивал шарфом. (Если кто не знает - когда в организме мало кислорода, то оргазм острее.) Исход летальный. Обстановка на месте происшествия, одежда трупа, в частности, колготки, фалоимитатор в одном месте свидетельствовали о сексуальных отношениях между жертвой и злодеем. Кроме того, имелись свидетельские показания о любовной связи жертвы и злодея. Умысел на причинение смерти, таким образом, отсутствовал, и дома привлекли к уголовной ответственности за неосторожное убийство. Сколько дали не знаю, но думаю, что года полтора-два условно.
Ну, и наконец. Сам по себе садо-мазохизм не преследуется по уголовному закону. Только хулиганство, если, скажем, вывести сабочку голой на поводке в парк.
Итого: Не вижу оснований для пессимизма.
С уважением, Ivan_R
| | |
