Стоп-слова и их применимость.

Теория и практика

Автор: Сэмми Дата: 2001-05-03 21:24:25 Намедни задумался над одним интересным вопросом: вроде как понятие "безопасность" однозначно велит использовать стоп-слова. Но всегда ли это применимо? Мало того, что при наличии кляпа и связанных рук не всегда проходит даже вариант с выпадающим из пальцев платком (например, бывают наручи с закрытыми кистями, непроизвольное сокращение мышц при сильной боли, при котором платок выпадает случайно и т.п.), но ведь и мазы не всегда готовы их использовать. Многие испытывают кайф на последействии, когда в момент собственно пика боли они готовы кричать это самое стоп-слово, а через минуту страстно желают повторения... Опять же, для многих очень важна правдоподобность сцены, а наличие стоп-слова смещает акценты в сторону игры, ненастоящести... Вот и интересно, кто как решает эту проблему? Кстати, использует ли кто-нибудь нечто оригинальное, кроме "муравьеда" и "красный жёлтый зелёный"?

RE: Стоп-слова и их применимость.

Автор: LatexMale Дата: 2001-05-04 14:53:07 Уважаемый сэмми, А как насчет слова - предупреждения???

RE: Стоп-слова и их применимость.

Автор: Сэмми Дата: 2001-05-04 19:25:38 Вот я и спрашиваю - как?

RE: Стоп-слова и их применимость.

Автор: Anabella Дата: 2001-05-05 21:10:38 Давным-давно хотела такую тему открыть (именно насчёт _необходимости_), но всё как-то руки не доходили. Так что... спасибо, Сэмми ;) Вот ведь... мне лично действительно непонятно, какое удовольствие от СМ-сеанса могут получать обе стороны, если в его процессе используется стоп-слово. Впрочем, о Топах, конечно, судить не могу. Возможно, многим из них и не мешает тот факт, что их могут остановить в любой момент. А вот насчёт восприятия “снизу”... Для меня, например, сама по себе возможность как-то “контролировать ситуацию” напрочь уничтожила бы весь кайф от СМ-сцены, просто лишила бы её смысла. Может быть, это оттого, что для меня очень важен психологический аспект. Наверное, стоп-слово является чем-то естественным и _действительно_необходимым_ лишь для чистых алголантов (человек получил “необходимую порцию” физической боли, далее это начинает становиться неприятным - и значит, всё, пора заканчивать). Но кажется мне, что в большинстве случаев мазохизм и алголания - это всё же понятия не тождественные. Первичным (или, по крайней мере, немаловажным) является осознание того, что находишься полностью во власти другого человека. Именно это по-настоящему заводит. А боль как таковая часто является только одним из средств почувствовать эту власть над собой. Ну и... что в этом случае представляет из себя сеанс с использованием стоп-слова (не говоря уже о дополнительных - “предупреждающих”) ? Безалкогольная водка? :)) Принято считать, что стоп-слово - это некая гарантия безопасности. Но... как человек может определить ту грань, за которую переходить нельзя, за которой боль сама по себе становится опасной??? Тогда, когда становится “слишком больно”? Когда “невозможно больше терпеть”? Прошу прощения, но мне лично становится “слишком больно” и “невозможно терпеть” уже после трёх-четырёх ударов... по крайней мере, я чувствую именно это, на полном серьёзе :) Тем не менее, выдерживала СУЩЕСТВЕННО больше... и ничего... жива-здорова :)) Да и люблю я, в конце концов, эту боль - именно такую, которая “слишком”, которая кажется “нестерпимой”. Ну а было бы стоп-слово... выкрикивала бы его практически сразу... а секунд через десять просила бы продолжения... потом опять - то же самое, по кругу... На что это было бы похоже?!! :))) Уверена, что _объективно_ определить свой “предел” ни один человек не в состоянии. Более того, пожалуй, как раз со стороны это сделать легче - по реакциям “жертвы”, по внешнему виду. Если, конечно, садист не увлечётся процессом настолько, что совершенно перестанет следить за реакцией партнёра. Но, имхо, людей, способных до такой степени “войти в раж” вообще допускать нельзя к СМ-играм. Другое дело - иногда может потребоваться остановить сцену не из-за “чрезмерности боли”, а по другим причинам, если вдруг возникли какие-то “побочные эффекты” (тошнота, судороги, сердечко - тьфу-тьфу-тьфу - неожиданно заболело... и проч.). Тогда, конечно, стоп-слово могло бы пригодиться... Но, думаю, если Вы просто закричите, что Вас тошнит или что Вам ножку свело (не говоря уже о чём-то более серьёзном), - это будет не менее действенно, чем какое-то специальное слово. Любой психически здоровый человек просто не сможет не остановиться после такой фразы. Так что... не знаю... Кому-то, возможно, стоп-слова действительно помогают... Но то, что они жизненно необходимы едва ли не для всех, практикующих СМ (как это часто утверждается), мне кажется очень сомнительным.

RE: Стоп-слова и их применимость.

Автор: Uncle Mike Дата: 2001-05-06 02:01:34 IMHO, само наличие Стоп-слова говорит лишь об отсутствии полного доверия между, так скажем, партнерами. А именно на доверии и должны строиться отношения. Без оного они невозможны. Еще раз хочу повторить - все вышеизложенное - IMHO.

RE: Стоп-слова и их применимость.

Автор: Mistress Elizabet Дата: 2001-05-06 04:13:31 Мой раб бывало кричал, что ему ножку свело... Только это была уловка, уйти от наказания. Да и про тошноту частенько привирал, бывало. (Как потом признавался, хотел завести меня посильнее, нарывался) А вот слово-выход, это своеобразный ESC... Экстренный выход из игры. Когда человек начинает говорить о полном доверии, вот тут как раз нужно такое слово. Поскольку, боттом должен понимать, что к его страхам прислушиваются. Что есть гарантия, которой он может воспользоваться, когда станет слишком больно или страшно. Я, к примеру, использую свое реальное имя для слова-выхода. Поскольку в теме у меня другое имя. (Знаю, что многие пользуются подобным вариантом) Неужели ты, Анабелла стала бы кричать стоп-слово постоянно? Сомневаюсь. К тому же если тебя предупредить заранее, что ты можешь его сказать только раз, и это будет означать полное окончание игры. Наверное, не захотела бы проверить терпение Хозяина и выкрикнуть стоп-слово просто так. Подумала бы прежде. А к тому же это придало бы остроту игре. Уйти можно, вот выкрикни слово и все, но продолжения не будет, как потом не проси, такое близкое спасение и в то же время не доступное... Контроль Топа над собой, конечно дело хорошее и важное, но никто не застрахован от увлеченности. Всякое может случится и зарекаться нельзя. Я бы посоветовала, любому боттому, задуматься, если Топ оговаривая условия, среди прочего не назовет стоп-слово и не разъяснит правила его применения, это больше чем странно и это должно послужить определенным сигналом. Поскольку C/M тема, как бы не хотелось, все же игра и как в любой игре в ней существуют свои определенные правила, причем некоторые из них действуют неизменно уже многие годы. А вот все, так называемые замедляющие слова или слова прекращающие сцену, это я не понимаю, это действительно уже дает полный контроль боттома над Топом. И тут я полностью согласна с Анабеллой, это не сеанс, а *Безалкогольная водка*.

RE: Стоп-слова и их применимость.

Автор: Uncle Mike Дата: 2001-05-06 12:41:59 Я, наверное, просто слишком кратко выразился. Говоря про полное доверие, я имел ввиду, что оно не возникает на пустом месте. При наличии этого полного доверия подразумевается, что Топ всегда контролирует состояние боттома, и свои собственные действия.

RE: Стоп-слова и их применимость.

Автор: gella Дата: 2001-05-06 14:18:53 Никто не в состоянии ВСЕГДА контролировать собственные действия - не говоря уже о чужих состояниях. :) И правило применения "стоп-слова" родилось не на пустом месте - за ним стоят и жизни, в том числе. Другой вопрос, что чем меньше СМ-партнёры знакомы, и чем менее доверительные у них отношения, - тем острее необходимость в формально оговореном стоп-слове. Люди же, живущие в лайфстайле длительное время, могут свои стоп-слова формально не оговаривать и не пользоваться ими годы - но это не говорит о том, что стоп-слов у них не существует. Другое дело, что не всегда они ПРЯМО оговорены, но по сути фраза Анабеллы "Ножку свело" - и есть стоп-слово для их пары. Но чтобы такой крик "о ножках" восприняла как "стоп" Мистресс Элизабет - необходимо назвать её имя в реале: в их паре "крики о ножках" - часть игры. :) А что боттом будет стоп-словом беззастенчиво пользоваться... это, опять же, от боттома зависит. :) В случае ЛС Д/с отношений сабу стоп-словом воспользоваться психологически довольно сложно: отсюда, видимо, и иллюзия "жизни без стоп-слова"...

RE: Стоп-слова и их применимость.

Автор: Anabella Дата: 2001-05-07 19:47:38 2 gella. Насчёт того, что мой «крик о ножках» является аналогом стоп-слова…. Нет, разница здесь принципиальная :) Если вдруг действительно в течение сцены я почувствую какие-то... незапланированные неудобства, то я _сообщу_ об этом Мастеру, но это ни в коей мере не будет с моей стороны _требованием_ прекратить экзекуцию. Я верю, конечно, что после таких моих слов Он остановится... Но никакой изначальной договорённости об этом у Н/нас у нет. И если всё же случится так, что Он не посчитает мои слова достаточной причиной для того, чтобы остановиться, - что поделаешь! Значит, потерплю. И никаких обид и претензий пост-фактум у меня к Нему не будет. В любом случае, решение о том, продолжать сеанс или сделать паузу, принимает Он. Тогда как использование стоп-слова недвусмысленно подразумевает, что остановить процесс может сам боттом. Стоп-слово - это чёткий однозначный сигнал к прекращению сеанса или как минимум к “антракту” :) Услышав этот сигнал, Топ _обязан_ остановиться. В этом и состоит главное различие. Возможности самой руководить действиями Мастера у меня нет. Я могу только _информировать_ Его о своём самочувствии. А уж как отнестись к этой информации - Его дело. И ещё одно немаловажное обстоятельство. Ведь в моём случае речь идёт о действительно НЕЗАПЛАНИРОВАННЫХ вещах. Я же знаю (по крайней мере, по умолчанию предполагаю :) ), что в Его планы не входит довести меня до судорог, до рвоты, до потери сознания, до сердечного приступа. Соответственно, я просто-напросто обязана буду сообщить Ему о том, что произошёл некий “сбой в программе” :) Со стоп-словом ситуация качественно иная. Его человек может выкрикнуть в любой момент - в том числе и в том случае, если с точки зрения партнёра всё идёт именно так, как надо, именно так, как он задумал... Так что... всё-таки, “ножку свело” - это далекоооо не то же самое, что какой-нибудь “муравьед”. Одно дело - в поезде подойти к бригадиру и попросить остановить состав (пусть даже по какой-то суперважной причине!), и совсем другое - за стоп-кран дёрнуть :) 2 Mistress Elizabet. Как сказать…. Я ведь писала исключительно о собственных ощущениях. О том, что при наличии стоп-слова не могла бы получать удовольствия от сеанса. А в этом контексте – какая разница, могу я его сказать только раз (для окончательного прекращения игры) или несколько (для того, чтобы устроить перерыв)? В любом случае, я чувствовала бы, что у меня есть контроль над ситуацией, а соответственно не испытывала бы никакого кайфа :) А насчёт того, что я, отказываясь от стоп-слова, налагаю тем самым бОльшую ответственность на моего Хозяина (что-то подобное, вроде бы, читается между строк в твоём мессидже :) )… Ну, если вдруг Он решит, что нам по каким-то причинам необходимо ввести стоп-слово, - разумеется, я приму такое положение вещей… Хотя грустить буду очень сильно. Но я очень сомневаюсь, что у Него неожиданно возникнет такое желание: по крайней мере за тот год, что тянутся наши отношения, никаких эксцессов по причине отстутствия стоп-слов не возникало :)

RE: Стоп-слова и их применимость.

Автор: gella Дата: 2001-05-07 20:59:16 Anabella! :-)) Если говорить о твоих личных ощущениях - то я прекрасно тебя понимаю. :-) Если говорить о БДСМ как понятии - то приходится, всё-таки, обобщать... непременно какие-то нюансы теряются. :-( И всё-таки по сути - ты не права. ***Одно дело - в поезде подойти к бригадиру и попросить остановить состав (пусть даже по какой-то суперважной причине!), и совсем другое - за стоп-кран дёрнуть :) *** Хех... чувствуется гуманитарное мышление... :-)) Аналогом "дёргания стоп-крана" явилось бы столь же непосредственно-действенное поведение боттома: если он встанет и плётку из рук Топа вырвет. :)) Потому что срывание стоп-крана автоматически блокирует тормозные колодки, чем _физически_ лишает поезд возможности двигаться дальше. Никакое СЛОВО в отношениях людей к такому эффекту привести не может. Действие СЛОВА на любого человека (и Топа в том числе) зависит только от желания этого самого человека. :-)) Впрочем, ведь ты же сама дальше добавляешь: "Я верю, конечно, что после таких моих слов Он остановится... " А большего, собствено, никакое стоп-слово не гарантирует: когда боттом связан и не может физически влиять на ситуацию, ему остаётся только верить. :-)) Но я прекрасно понимаю неявный смысл твоего возражения: даже сознавая, что никакое стоп-слово не может произвести столь безусловного эффекта, как стоп-кран, сабу всё же хочется ответственность за принятие решения о прекращении/продолжении сеанса передать Дому. (На то он, собственно, и саб. ;-))) Отсюда в ЛС и стремление замаскировать стоп-слово, отсюда же такое количество "живущих без стоп-слова": для ЛС-саба воспользоваться формальным стоп-словом психологически трудно, - а знание ЛС-Домом границ и реакций своего саба позволяет этот стоп-слово не формализовать. Это налагает на Дома дополнительную ответственность, безусловно, - но это возможно. В лайфстайле. Но в первом посте ты говорила в общем: о СМ-сеансе. Так вот В ОБЩЕМ подобной чуткости от Топа ожидать не приходится, и поэтому стоп-слово необходимо. :))

RE: Стоп-слова и их применимость.

Автор: Сэмми Дата: 2001-05-08 13:11:01 2 gella: >>***Одно дело - в поезде подойти к бригадиру и попросить остановить >>состав (пусть даже по какой-то суперважной причине!), и совсем другое - >>за стоп-кран дёрнуть :) *** >Хех... чувствуется гуманитарное мышление... :-)) >Аналогом "дёргания стоп-крана" явилось бы столь же непосредственно- >действенное поведение боттома: если он встанет и плётку из рук Топа >вырвет. :)) Потому что срывание стоп-крана автоматически блокирует >тормозные колодки, чем _физически_ лишает поезд возможности двигаться >дальше. Никакое СЛОВО в отношениях людей к такому эффекту привести >не может. Давайте условимся, что мы говорим о разумных, психически нормальных (хотя бы с нашей точки зрения) людях. Знающих, что такое этика БДСМ и что такое техника безопасности. Стоп-слово - это стоп-кран. Никаких размышлений после произнесения стоп-слова быть не может. Человеку, услышавшему "муравьед" и раздумывающему, прекращать воздействие или нет - в Теме не место.Поэтому априори считается, что после произнесения стоп-слова см-сцена прекращается немедленно. 2 All: Давайте всё же разделим области применения стоп-слов. Нужно учитывать, что (в пределе) для чистого мазо психологические моменты неважны, удовольствие приносит сама боль, тогда как для чистого саба боль - лишь инструмент Мастера, и главенствующую роль играет именно психология подчинения. А между этими крайними проявлениями - огромное количество смешанных, промежуточных вариантов. В первом случае, вполне органично не только стоп-слово, но и "красный-жёлтый-зелёный". Потому как фактически сеанс ведёт мазо, именно на его удовольствии всё завязано. Во втором случае - сеанс ведёт Мастер, и сообщение саба о том, что он перестал получать от боли удовольствие - абсурдно. Ведь это может быть как раз целью. Например, если это наказание, или если неприятная боль - как раз средство демонстрации власти, что, собственно и приносит сабу удовольствие. Опять же, стоп-слово как указание на то, что болевой порог пройден - не вариант. Человек может выдержать ОЧЕНЬ сильную боль. Хотя ему кажется, что ТАКОЕ он никогда не выдержит. Фактически, единственный переход болевого порога - это болевой шок или потеря сознания. Но до этого никто и не собирается доводить, не правда ли? Поэтому, в случае саба - не мазохиста имеет смысл говорить о том, что в наших переводах называют "словом спасения" (safeword). То есть, произносится такое слово в самом крайнем случае (сердечный приступ, удушье и т.п.) и говорит Топу не только о том, что нужно остановиться, но в первую очередь о том, что возникла серьёзная проблема, которую нужно срочно решать. Очевидно, что это не управление процессом со стороны боттома, а просто сообщение Топу о том, что ситуация выходит из под контроля. Интересно другое.... Всё же, кто как решает эту проблему в ситуации с кляпом? Представьте бондажный вариант... Саб завязан в "енотика", во рту кляп.... И тут ему плохо стало. Что делать в такой ситуации?

RE: Стоп-слова и их применимость.

Автор: Bernar Дата: 2001-05-08 16:39:21 Много чего... Пальцами выстукивать по Морзе SOS, например. Да мало ли... Головой мотать в определенной последовательности. Язык тела, короче.

RE: Стоп-слова и их применимость.

Автор: Anabella Дата: 2001-05-08 18:59:07 2 gella. Не знаю даже... Для меня лично стоп-слова неприемлемы в принципе - неважно, идёт речь об ЛС или о разовых сценах. М/мы не использовали их никогда - даже в первый день знакомства (я ещё заранее - в письмах описала своё отношение к этому аспекту, а в то время, кстати, от одного только упоминания о лайфстайле мне плеваться хотелось :)) ) ... Более того, пожалуй, если бы дело обстояло иначе, если бы в самом начале мы использовали стоп-слово, то и в дальнейшем - даже после того, как оно было бы упразднено - я уже не смогла бы испытывать удовольствия от СМ-сцен с моим Мастером (воспоминания о предыдущих - скучных и пресных - сеансах мешали бы ;) ). Разумеется, я понимаю, что таких как я - меньшинство. Но не сомневаюсь, что они есть :) И таким людям приходится выбирать: либо изначально идти на риск, либо довольствоваться суррогатом, немногим отличающимся в их восприятии от ванильного секса. Я выбрала первое. Ну а если бы мне попался "не тот" человек... ну что ж... "никто не гибнет зря, так лучше, чем от водки и от простуд" (с) :)) По крайней мере, всё же успела бы испытать по-настоящему яркие ощущения, к которым стремилась всю сознательную жизнь :) Понятное дело, я никого не призываю поступать так же точно :) Здесь всё каждый решает сам. 2 Сэмми. Ой, не хочется опять в дискуссии о терминологии ударяться!.. :)))) Но всё же позволю себе по этому поводу буквально пару фраз :) Вот... не кажется мне всё-таки, что получение удовольствия (_сексуального_ удовольствия, возбуждения!) от каких-либо психологических аспектов СМ-игры (унижение, пребывание полностью во власти другого человека, ощущение себя "никем и ничем")... так вот, не кажется мне, что это относится к проявлениям субмиссивности. Человек, испытывающий запредельное удовольствие от таких вещей в момент сцены, вовсе не обязательно готов подчиняться своему партнёру в обыденной жизни. К тому же... Насчёт того, что "для чистого мазо психологические моменты неважны, удовольствие приносит сама боль, тогда как для чистого саба боль - лишь инструмент Мастера"... Сэм, а как быть если боль сама по себе _физического_ удовольствия не доставляет, но в то же время она ни в коей мере не воспринимается только как "инструмент Мастера"? Если она доставляет удовольствие боттому (всегда, в 100% случаев! И в качестве наказания, скажем, использоваться не может в принципе :) ), но - доставляет опосредованно, именно на психологическом уровне? :) Имхо, это не "промежуточный вариант", а совершенно отдельный случай. И отнести его куда более правомерно не к субмиссивности, а к мазохизму.

RE: Стоп-слова и их применимость.

Автор: Сэмми Дата: 2001-05-08 19:13:07 2 Анабелла: Таки кто бы спорил.... БДСМ многогранен и неисчерпаем. Я говорю лишь об основных моментах, а индивидуальных отличий тут - сотни и тысячи, сколько людей - столько и отличий. Мало того, стопроцентно "чистых" мазо или сабов не бывает скорее всего, мысли у мазо во время СМ-сцены всё равно работают, и фантазия тоже... И сабу любому наверняка не всякая боль неприятна... Так что всё где-то посередине, а так же и по сторонам тоже... Так что не воспринимай буквально, всё это мелочи. А вот что ты сделаешь, если (не дай бог) потребуется срочно остановить сеанс, а во рту кляп и руки связаны где-то высоко или в плотной енотовидной упаковке вообще невидны? Вот это действительно интересно в рамках топика.

RE: Стоп-слова и их применимость.

Автор: Ingvar Дата: 2001-05-08 23:57:23 В принципе, кляп - не помеха. Издать какой-либо специфический, ни на что не похожий звук можно и при наличии кляпа. Если "safeword" может быть условным жестом, то и условным, скажем, стоном или взрыком - тоже вполне может. Другое дело, что в случае _реальной_ проблемы, типа сердечного приступа, это может просто не получиться. Дыхание перехватило, спазм, судорога... Да мало ли что! Так что, на мой взгляд, стоп-слово (а) не является проблемой даже при жесткой технике и (б) реальной страховкой также не является...

RE: Стоп-слова и их применимость.

Автор: Michelle Дата: 2001-05-09 05:20:09 господа, с интересом наблюдаю за топиком, и вот сейчас прозвучала краткая реальная мысль - в случае _действительной_ проблемы, а не "надоело играть", или той, которую можно перетерпеть (ножку свело) - так вот в том случае вы просто не успеете физически воспользоваться стоп-словом. И нечего тут загадывать и договариваться. В процессе - все в руках Мастера, и в его понимании и ощущении своего саба. Да, на нем огромная ответственность. А вы чего хотели? Другое дело, что в сеансовом СМ партнеры оговаривают возможность остановки сеанса в любой момент боттомом, поскольку сама стадия перехода абсолютно равных отношений в подчиненные без возможности влиять на ситуацию по собственному желанию, может пугать боттома. Нужно ли говорить, что в процессе он скорее всего им не воспользуется...но страхов - меньше. Повторяю - речь в данном случае идет о сеансовом СМ, не о Д/с, и уж конечно - не о ЛС, где понятия "стоп-слово" не замаскировано - его не существует в принципе. Действительно, наличие стоп-слова в отношениях, построенных на абсолютном подчинении, представляется абсурдным.

RE: Стоп-слова и их применимость.

Автор: Anabella Дата: 2001-05-10 02:42:27 Сэм, вопрос о том, что делать боттому при возникновении некой «внештатной ситуации» в том случае, если при этом он не имеет возможности ни двигаться, ни говорить, мне лично представляется риторическим. Что можно сделать? – А ничего нельзя! Как в анекдоте о старом и молодом извозчике: - Вот вдали от города посреди равнины у тебя ось сломалась. Что делать будешь? - Возьму палку… - Так нет у тебя палки. - Возьму верёвку… - Так нет верёвки. - Что, вообще ничего нет? - Вообще ничего. - А сами-то Вы что бы сделали? Вот вдали от города среди равнины сломалась ось… - Возьму палку… - Так нет её. - Возьму верёвку… - Так и верёвки нет. - Вообще ничего нет? - Вообще ничего. - Ну… таки плохо. Если есть хоть какая-то реальная возможность подать условный знак, то нет проблем. А если такой возможности нет в принципе… таки плохо :) Ингвар предлагает некие «кодовые» звуки (стоны, хрипы…), но… сорри… при интенсивном физическом воздействии с использованием кляпа стоны и хрипы сквозь него прорываются непрерывно. И – настоооолько разнообразные!.. :)) Абсолютно невозможно, имхо, придумать какой-то такой “стоп-стон”, который в принципе не может вырваться непроизвольно. К тому же, Мишель совершенно верно говорит, что при возникновении _действительно_серьёзной_ проблемы (вроде сердечного приступа) не всегда есть возможность физически подать условный знак даже без кляпа! Что остаётся сказать?.. СМ – это в любом случае риск. СМ без стоп-слова – ещё больший риск. В СМ-сцене, где сочетаются “недетское” физическое воздействие, кляп, полная обездвиженность, а может быть, ещё и повязка на глазах, - риск возрастает неимоверно. Почти как при каскадёрских трюках. Далеко не каждый день каскадёры гибнут или получают серьёзные увечья, но… бывает и такое. Никто их, в конце концов, не принуждал выбрать именно эту профессию. Сами они на это пошли. Вот и в BDSM каждая конкретная пара решает, идти им на такой _запредельный_риск_ или нет. Если идут, то – go to топик Дао Лана «Преступление и наказание. Смерть в Теме» - по поводу того, «что делать, если всё-таки…». Поскольку _предотвратить_ это «если всё-таки…» возможности, имхо, нет никакой.. Ну а насчёт многогранности и неисчерпаемости Темы и индивидуальных отличий… Хочется ещё кое-что сказать, но не хочется топик засорять :)) Так что, лучше лично об этом поговорим в ближайшие дни :)