Site Logo
.

Теория и практика
 ..когда смешно..
Автор: Youlia  
Дата: 2005-02-10 02:50:37
Вопрос. :+)
Верхний дает указание, типа правило новое.. Поскольку мне всегда необходимо знать, зачем я что-то делаю, обьясняет. Для углубления
моей сабмиссивности. Я, конечно, делаю, чего велено. Но углубления не чувствую - на ржачку тянет каждый раз. Сама не понимаю, почему -
жутко смешно.
Топ спрашивает: как ты себя чувствуешь? Рассказываю.
Хвалит за честность, но указания не отменяет. А мне оно ну никак:
смешно.
У вас такое бывает? Почему? От недостаточной сабмиссивности? Мож
рецепт есть какой?
 RE: ..когда смешно..
Автор: Saboha Natalie  
Дата: 2005-02-10 09:40:32
Уважаемая Youlia,
Простите за такой вопрос, но Вы на самом деле являетесь сабмиссивом, как себя позиционируете? Вам доставляет истинное удовольствие служить своему Верхнему? Может, оно и не надо...Зачем Вам знать, что велит Верхний? Раз что-то делает, значит так надо...Хотя я могу ошибаться, извиняюсь заранее...Расскажите о своем сабмиссивном опыте, пожалуйста, как давно Вы вместе...
 RE: ..когда смешно..
Автор: Gotfried  
Дата: 2005-02-10 09:45:08
Saboha Natalie, я бы не стал говорить, что Youlia не саб - данных мало. А вот то, что либо Верхний дает неверные /с точки зрения Youlia/ указания, или он сам для нее Верхним является только по названию - имхо, факт.
 RE: ..когда смешно..
Автор: Tina  
Дата: 2005-02-10 10:20:45
Мне вот смешно постоянно, в большинстве случаев еще на предварительном этапе. Когда начинаются все эти "я настоящий Господин, скажи, тебя как, куда и сколько". Может, мне не везет, а может, я и правда ваниль, хотя в фантазиях заводило.
 RE: ..когда смешно..
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2005-02-10 10:29:06
Пробивание на хиханьки - это верный способ убить игровую сессию :)

А вот если человек с претензиями смешон по-жизни - это уже серьёзно... верный признак его неадекватности.
 RE:
Автор: Lady Elwie  
Дата: 2005-02-10 12:18:53
Иногда чувство юмора полезным бывает :) Если в меру.
А без чувства юмора даже Верхний... хмм. в автомат превращается, занудный-занудный.

Только смех тогда грустным выходит
 RE: ..когда смешно..
Автор: Youlia  
Дата: 2005-02-10 13:01:22
to Saboha Natalie

<<Простите за такой вопрос..>>
Да пожалуйста, спрашивайте :+)

<<Зачем Вам знать, что велит Верхний?>>
Ум пытливый. :D Я и в детстве всех донимала: почему да почему.. Верхнему нравится. :+)


to Gotfried

<<А вот то, что либо Верхний дает неверные /с точки зрения Youlia/ указания, или он сам для нее Верхним является только по названию - имхо, факт>>
Спасибо за ответ.
Не могу сказать, что считаю новое правило неверным. Мне, в общем-то, не приходило в голову об этом думать. Нафиг мне Д/с, если там указания оценивать надо?? Так что точки зрения per se тут не имею.
Остаются два варианта: или не саб, или не Верхний, да? Жалко. Мне ж не все время смешно, мне очень даже сабмиссивно, как правило. Только в этом случае ничего не могу с собой поделать... Думала, может, бывает такое, потом проходит. Но видимо, нет. Бяда-бяда, огорчение :-(

to Tina

<<Может, мне не везет, а может, я и правда ваниль..>>

Тина, ет вы в Израиле не жили. Там пока до магазина за углом дойдешь, сто пять раз чего-нибудь предложат. :D
А вот вы сами ищите самого-самого, а как увидите- цоп за сaпог! И не отпускайте, пока в сабы не возьмет. :-P
Удачи вам огромной! :+)


to LordOfBugs

<<Пробивание на хиханьки - это верный способ убить игровую сессию :)>>
Нo с этим же нужно что-то делать! Бороться как-то. Вы там, конечно, сидите себе в Моссовете, а мы внизу тут просто слезы льем! >:-( (c)
Спасибо за ответ, на самом деле. :+) Почувствовала себя лучше, зная, что да, бывает такое.. иногда..
Однако, проблема именно в том, что мы сейчас пробуем строить Д/с отношения. Не сеансы.. Мне неприятна моя реакция на новое правило. Вот и сижу вся в вопросах.
 RE: ..когда смешно..
Автор: CryKitten  
Дата: 2005-02-10 15:40:42
Юлия, в такой ситуации вообще-т надо двигаться к компромиссу. И попытаться понять, что смешит. :-) По-моему так.
 RE: ..когда смешно..
Автор: piggy  
Дата: 2005-02-10 15:47:33
ну, а что плохого в том, что смешно? речь же, как я поняла, идёт именно об игровом аспекте? так я вам по секрету скажу: тётенька на четвереньках, изображающая из себя собачку, и правда нелепо выглядит :)

меня от нежёстких см-воздействий часто на хихи пробивает, ну, свойство вот такое, насколько я знаю, я не уникальна.

и ещё. не могу внятно и грамотно сформулировать, но я где-то вычитала такую разумную мысль. что смех - это реакция на неадкватную ситуацию, реакция на абсурдное, на то, что неправильно, нелогично, нелепо. именно поэтому (а не от аморальности) порой случается, что человек реагирует смехом даже на известие о смерти близкого. потому что в голове не укладывается.
может, тут покопаться?
 RE: ..когда смешно..
Автор: CryKitten  
Дата: 2005-02-10 16:03:54
Пига, ну а для чего, по-твоему. был придуман кляп? :-)))))))
 RE: ..когда смешно..
Автор: Alek Zander  
Дата: 2005-02-10 16:35:12
Дополню Пигги: нелепое не обязательно неправильно.
Так что рассуждения на тему подходите вы друг другу или нет, тут несколько за уши притянуты.
Хотя, конечно, бытует мнение, будто Д/с - это такая сугубо похоронно-серьёзная форма отношений.
 RE: ..когда смешно..
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2005-02-10 17:25:44
Чувство юмора - оно как раз в том, чтобы чувствовать, когда смешно, а когда - нет :) Не знаю насчёт похоронной серьёзности, просто оно всё должно быть естественно, без театра. По большому счёту, проблема с Д/с-ом в том, что в полу-игровых раскладах он почти всегда смешной. Уж лучше не маяться дурью, а просто устраивать Б&Д сессии.

В общем-то, неадекватность ситуации - обычно происходит, когда люди пытаются изобразить из себя тех, кем они не являются. Ну так не надо ничего изображать... оно само придёт, или нет. Правда, я ни разу не видел ни одной пары, которая бы съехала из игровых раскладов в более серьёзные, если топ не имел это целью с самого начала (я не буду дискутировать этичность ситуации, при которой боттом думает, что это всё игрушки, когда на самом деле его целенаправленно затягивают в Д/с).
 RE: ..когда смешно..
Автор: Youlia  
Дата: 2005-02-10 23:12:33
to CryKitten

<<Юлия, в такой ситуации вообще-т надо двигаться к компромиссу. И попытаться понять, что смешит. :-)>>
Спасибо :+) Это было бы замечательно! :+) Только я как ни пытаюсь понять, ассоциации всякие перебираю - ничего не выходит...

to Piggy

<<речь же, как я поняла, идёт именно об игровом аспекте?>>
В том-то и дело, что нет. Пробуем строить отношения, для того и правила. Из- за сессии я б не заморачивалась.

<<тётенька на четвереньках, изображающая из себя собачку, и правда нелепо выглядит :)>>
*с достоинством* Отнюдь. Она выглядит женственно, эротично и вкусно :-P

<<смех - это реакция на неадкватную ситуацию, реакция на абсурдное,...может, тут покопаться?>>
Спасибо огромное. Ты умничка. Это может все обьяснить.. Будем копать :+)

to Alek Zander

<<Дополню Пигги: нелепое не обязательно неправильно>>
Точно, спасибо! Именно так я и чувствую. Дело не в правильности, а в субьективном восприятии..

<<Хотя, конечно, бытует мнение, будто Д/с - это такая сугубо похоронно-серьёзная форма отношений.>>
Не, я медленно и печально не могу.. У меня темперамент. :D
 RE: ..когда смешно..
Автор: Youlia  
Дата: 2005-02-10 23:36:30
to Lady Elwie

<<А без чувства юмора даже Верхний...>>
Ага. :+) Я бы даже "даже" убрала. Топа без чувства юмора представить невозможно вообще, имхо.
Саба - могу, Топа - нет.

to LordOfBugs

<< По большому счёту, проблема с Д/с-ом в том, что в полу-игровых раскладах он почти всегда смешной>>
Объясните, пожалуйста, что значит "полу-игровые"?.. Я такое в первый раз слышу - пардон, если это известный термин.

<<я не буду дискутировать этичность ситуации, при которой боттом думает, что это всё игрушки, когда на самом деле его целенаправленно затягивают в Д/с>>
Все честно. :+) Боттом сам хочет, чтоб затянули. Цель с самого начала была ориентироваться на будущие Д/с отношения.
 RE: ..когда смешно..
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2005-02-11 05:45:50
Полу-игровые - это когда люди ведут себя, как если бы у них "в реале" был Д/с, на самом деле в это не веря. То есть, вроде бы как топ наказывает и проч. за реальные, не придуманные "проступки", но при этом (поскольку в глубине души в это не верит) - получается всё равно игра. Неестественность поведения, собственно, и смешит.

На самом деле, для того, чтобы избавиться от этой неестественности, нужно довольно сильно поменять своё мировоззрение. Скажем, как можно считать другого человека своим рабом (и, наоборот, своим хозяином) и при этом считать, что все люди должны быть равны? Такой демократически-эгалитарный взгляд на устройство мира вряд ли совместим с не-игровым Д/с (я пока нашёл ровно две этические системы, совместимые с Д/с - феодальный кодекс чести, и современное "правое" либертарианство).

Аналогично, недостаточно вести себя как Доминант - нужно быть абсолютно уверенным в своём праве и превосходстве. Колебания и притворство снаружи очень видны - даже если саб старается их не замечать.

Настоящий Доминант - ни разу не мрачный тип с постоянной властной мордой, ровно наоборот; в личном общении Доминант расслаблен и весьма дружелюбен (и, да, вполне горазд посмеяться, в том числе и над собой) - ему ничего никому доказывать не надо, он и так всё про себя знает. Он не боится сказать что именно ему надо (и понимает чего ему, собственно, хочется).

Надо сказать, что для человека, выросшего в среде, где всем положено было не высовываться и ходить строем (фигурально) приобрести такое самоощущение довольно тяжело.
 RE: ..когда смешно..
Автор: Tris  
Дата: 2005-02-11 09:05:43
> Пига, ну а для чего, по-твоему. был придуман кляп? :-)))))))

да-да.. чтоб человек начал с ним ржать и получил все прелести асфиксии.
 RE: ..когда смешно..
Автор: foma  
Дата: 2005-02-11 15:13:06
Да уж, наибольшая сложность -- поверить, что раб есть раб, а господин есть господин -- т.к. никакая современая мораль или религия не одобрит подобных вещей. Либертарианство отрицает идеи декларации Джефферсона (что люди сотворены равными и т.д.)? Не слышал про такое...
 RE: ..когда смешно..
Автор: Youlia  
Дата: 2005-02-11 16:17:41
to LordOfBugs

Спасибо, поняла. Действительно, в такой ситуации смех будет естественной реакцией.

Мысли по поводу. Ну если человеку не нужен дисбаланс в отношениях, то действительно, сессии - самое то. Зачем же себе лишний гимор создавать?
Однако, мне кажется, что если цель - именно Д/с отношения, то даже с самого начала, когда идет притирка, должен присутствовать элемент дисбаланса... Для создания фундамента. Естественно, что на этом этапе,
нижний еще не саб этого конкретного Верхнего. Об отношениях Хозяин/рабыня я вообще не говорю, это из другой оперы. :+)
Ну и как это обозвать?? Полу-игровые? Да вроде все естественно, никто из себя ничего не изображает.. В общем, непонятен мне этот момент.

Я с вами совершенно согласна: мировоззрение время от времени менять, по-моему, вообще очень полезно. Иначе ж никакая эволюция сознания не была бы возможна. Сидели б до сих пор и не знали, что она вертится :+)

<<Надо сказать, что для человека, выросшего в среде, где всем положено было не высовываться и ходить строем (фигурально) приобрести такое самоощущение довольно тяжело>>
Вы знаете, вот вроде бы теоретически так и должно было бы быть, но судя хотя бы по Верхним, ответившим в этот тред - имхо, сабам из бывшего Союза волноваться не о чем :+)
Может, те, кого учили строем ходить, теперь сами кого хош построят, да так, что заграницам и не снилось? ;+)

Если вся фигня из детства, ну так в Англии детей еще недавно в школах вообще били. О немцах я так и просто умолчу. И уж по паранойе насчет всеобщего равенства и промывке мозгов со Штатами мало кто сравнится.
Так что если так подумать, везде своя фигня. Ну кому нужно и кто может - меняют свое мировоззрение. А кто не может - ну и не надо нам таких. :+)
 RE: ..когда смешно..
Автор: Youlia  
Дата: 2005-02-11 16:42:43
По первоначальному вопросу. Резюмирую.

Иррациональный смех у нижнего бывает, но исключительно во время игровых сеансов, или при полу-игровых раскладках.
Ни один нижний не сказал, что приступ находит просто при выполнении определенного правила. Но считают, что, в принципе, такое возможно, если что-то воспринимается
подсознанием как нелепое, даже если сознательно таких мыслей нету.
Так же рассмотрены варианты, при которых Верхний не подходит, или саб на самом деле не саб.
Насчет последних, только время покажет, ничего не
поделаешь. Насчет первого: уже стало как-то спокойно от этого объяснения. Разумно и ничего страшного.

Еще раз спасибо всем за мысли и советы. :+)
 RE: ..когда смешно..
Автор: foma  
Дата: 2005-02-12 12:43:50
А что, разве смех пробивает только во время сессий? Я, например, очень люблю читать объявления о знакомствах. Прочитаешь что-нибудь типа "прошу рассмотреть мою ничтожную кандидатуру", и сразу на душе полегчает... :)

> Разумно и ничего страшного.

Это точно. Лучше смеяться во время сессии, чем в психушке...
 RE: ..когда смешно..
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2005-02-14 05:47:57
> Да уж, наибольшая сложность -- поверить, что раб есть раб, а господин
> есть господин -- т.к. никакая современая мораль или религия не одобрит
> подобных вещей.

Ну, если не считать христианство современной религией... И если под современной моралью понимать исключительно социальный прогрессивизм, то да.

> Либертарианство отрицает идеи декларации Джефферсона (что люди
> сотворены равными и т.д.)? Не слышал про такое...

Джефферсон был государственником. Потом, обычно его страшно перевирают - люди _равноправны_, но не _равны_. От идеи же всеобщего равенства до раскулачивания, лагерей и гильотин - один шаг.

Основной либертарианский тезис состоит в том, что человек принадлежит себе. Не государству, не клану и не обществу. Себе. И, поскольку, он сам себе собственник - он имеет возможность эту собственность _добровольно_ кому-либо передать, просто так, или в обмен на что-то, не оглядываясь на законы и мораль общества. Так что Д/с либертарианству никак не противоречит.

> Может, те, кого учили строем ходить, теперь сами кого хош построят, да
> так, что заграницам и не снилось? ;+)

Что-то пока не заметно. Бывше-советских граждан вообще очень хорошо видно на улицах - по какому-то затравленному взгляду и печати вечной озабоченности на лице. У одних проходит, лет за семь-десять спокойной жизни, у большинства - так и остаётся.

> Если вся фигня из детства, ну так в Англии детей еще недавно в школах
> вообще били. О немцах я так и просто умолчу.

Боюсь, Вы спутали дисциплину и "опускание". В советских школах (и, часто, ВУЗах) и армии людей конкретно опускали. Чтобы были как все, и не высовывались. Дисциплина не требует конформизма - она требует следования чётким правилам, стремление же быть лучше остальных только поощряется.

> И уж по паранойе насчет всеобщего равенства и промывке мозгов со
> Штатами мало кто сравнится.

Наружное впечатление от Штатов сильно обманчиво - просто потому, что оно происходит из масс-медиа, где, понятно, одни крикуны. При ближайшем рассмотрении, у народа (не у "интеллектуалов", которые в основном заправляют в академии и прессе, а именно у простых людей) - очень сильно отвращение к социализму и к коллективистам. Собственно, поэтому даже такого некомпетентного президента, как Буш, и переизбрали (лишь бы не пустить наверх откровенного социалиста Керри), а вовсе не из-за религиозников (которые, хоть и кричат много, но составляют малую долю электората) или боязни арабов (уж что-что, а армия Штатов вполне способна превратить весь Ближний Восток в гладкое безлюдное место за пару недель - если перестанет пытаться отличать гражданское население от военных и партизан). Впрочем, каши в головах у людей и здесь предостаточно, да и система устроена так, что реально могут претендовать на власть только две основные партии - партии поменьше (реформисты, либертарианцы, зелёные, итп) вообще не имеют никаких шансов быть представленными.
 RE: ..когда смешно..
Автор: Tonnyk  
Дата: 2005-02-14 12:38:27
Можно, своими ощущениями поделюсь? Когда я в роли нижнего, мысль о том что сейчас будут наказывать, ну и само наказание, боль - отбивают все желание смеяться. Появляется наоборот желание подчиняться, слушаться... Даже несмотря на то что в глубине души-то знаешь что это все игра и что все действительно комично выглядит
 RE: ..когда смешно..
Автор: foma  
Дата: 2005-02-16 02:32:45
LordOfBugs:

Вся штука в том, что основным вопросом, которым озабочены либертарианцы, является проблема взаимоотношений индивида и государства. Идею приоритета договорных отношений между людьми над обязательствами перед обществом нужно рассматривать именно в таком контексте. Попытка же распространить "естественное право" на владение живым человеком будет иметь, imho, печальный результат. И не помогут упоминания Безопасности, Добровольности, Разумности. "Непротиворечие" (кажущееся) происходит от вырывания "постулатов" из контекста и их неправомерно-широкого толкования.

Христианство -- одна из важнейших современных (нам) религий. Я, безусловно, имел в виду и эту религию.

Tonnyk:

Если "в глубине души-то знаешь что это все игра", то никакого внутреннего конфликта, требующего спонтанной разрядки, не возникает.
 RE: ..когда смешно..
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2005-02-16 07:25:56
> Вся штука в том, что основным вопросом, которым озабочены
> либертарианцы, является проблема взаимоотношений индивида и
> государства.

Извините, из этой сентенции можно сделать только один вывод - что Вы ничего о либертарианстве, по сути, не знаете.

Для либертарианца _нет_ никакой проблемы взаимоотношений индивида и государства - государство просто является разновидностью криминальной группировки. Та же мафия, только "в законе". Исходя из этого - лучшие взаимоотношения с государством есть просто отсутствие каких-либо отношений. Это социал-демократы и прочие _государственники_ озабочены взаимоотношениями.

> Идею приоритета договорных отношений между людьми над
> обязательствами перед обществом нужно рассматривать именно в таком
> контексте.

У человека нет и быть не может никаких _обязательств_ перед обществом. Общество - это кто? Друзья? Соседи? Рэкетиры из местной банды? Гос. чиновники? "Народ?" Пролетарии всех стран? Все люди вообще, включая ребят с гексогеном? Перед кем именно человек "обязан"?

Обязанным можно быть только тому, кому что-то добровольно обещал, или тому, кому причнил вред.

> Попытка же распространить "естественное право" на владение живым
> человеком будет иметь, imho, печальный результат. И не помогут
> упоминания Безопасности, Добровольности, Разумности.

Отрицание существования права собственности на _что угодно_ есть, по сути, оправдание того, что _распоряжается_ этим может тот, кто смог оттолкать других. Исходя из этого, если не считать, что человек принадлежит себе и только себе, то сразу же появляется "право" государств, бандитов, "общества", толпы и проч. им распоряжаться. Проще говоря - или Вы принадлежите себе, или Вами может правомерно командовать кто угодно, лишь бы у него была дубинка побольше.

Владение же собой подразумевает право собой (и своим временем) распоряжаться. Впрочем, я это уже отметил.

На тему "печального результата" - какой именно, и как именно печальный результат может получиться?

Заметьте, что Безопасности и Разумности либертарианство не требует - эти понятия у всех разные, и что безопасно у опытного человека - для чайника может быть смертельным. Аналогично с разумностью. Это просто пожелания, требование же только одно - а именно добровольность.

> "Непротиворечие" (кажущееся) происходит от вырывания "постулатов" из
> контекста и их неправомерно-широкого толкования.

Из какого именно контекста "постулаты" выдраны? И какое именно толкование правомерно-широкое? Объясните пожалуйста, а то пока наличествует только пустое навешивание ярлыков, без какой-либо аргументации по существу.

Если Вы не в курсе - постулат о собственности на себя - и есть определение либертарианства. Из этого простого определения логически выводится всё остальное. Например, если я целиком принадлежу себе, то и всё, что я делаю, используя своё время и силы (и другую свою собственность) - тоже принадлежит мне. Поэтому любая попытка отнять силой часть того, что я сделал - является криминальной. Поскольку любое государство берёт налоги - и тем самым насильно отнимает часть продуктов моего труда - оно является криминальной организацией. Аналогично с призывом в армию, итд. итп.

> Если "в глубине души-то знаешь что это все игра", то никакого
> внутреннего конфликта, требующего спонтанной разрядки, не возникает.

Д/с-а тоже не возникает. Игра же. Технически называется Б&Д.
 RE: ..когда смешно..
Автор: piggy  
Дата: 2005-02-16 18:08:07
*вполголоса, в сторону*: что такое "игра"?
 RE: ..когда смешно..
Автор: foma  
Дата: 2005-02-17 15:15:23
LordOfBugs:

> Извините, из этой сентенции можно сделать только один вывод -
> что Вы ничего о либертарианстве, по сути, не знаете.

И не только о либертарианстве. :) Да что я... И Великие говорили: "мне известно, что мне ничего не известно" :).

Зато Вы все знаете. И быть может объясните:

* Если либертарианцы считают государство "разновидностью криминальной группировки... (и далее по тексту)", то почему они работают как политическая партия (в США), со всеми вытекающими? Или они держат фигу в кармане? Или то неправильные либертарианцы?

* Как, "принадлежа себе", Вы будете доказывать тому, у кого "дубинка побольше", что он не может Вами "правомерно командовать"? Вам известны иные способы это доказать, кроме как: а) раздобыть дубинку еще побольше, б) опереться на поддержку других "малых" (общества :)?

Когда я говорю о "вырывании из контекста и неправомерно-широком толковании", я имею в виду, что: 1) есть "буква" и есть "дух" (словесные формулировки и декларации -- лишь "вершина айсберга"), и, к примеру, "постулат о собственности на себя" можно трактовать очень по-разному (человек, скажем, может согласиться с "правом собственности на _тело_", но будет утверждать, что _душа_ принадлежит Богу); 2) существуют границы применимости того или иного принципа; большинство либертарианцев, уверен, даже не подозревают, что кто-то на основе "естественного права" уже пытается обосновать рабовладение (извините, Дс)... :)

Заметьте, я пока не касаюсь критики идей либертарианства, а говорю лишь о Вашем (как мне кажется) специфическом взгляде на либертарианство и о Вашеи желании найти "совместимость" либертарианства с Дс. (Хотя нельзя отрицать естественного права каждого человека в своей собственной голове совмещать что угодно с чем угодно. :)

> какой именно, и как именно печальный результат может получиться?

Не знаю. Думаю, до "результата" вообще дело не дойдет. Могу лишь (в качестве примера) привести такой ход мыслей:

Чтобы сделка о добровольной передаче человека в рабство была действительной, надо, чтобы вступающие в нее стороны были дееспособными, т.е., как минимум, вменяемыми. А вот можно ли считать их таковыми, коли они желают совершить подобную сделку?.. :)

piggy:

Ну это когда маленькие мальчики играют в машинки. Мальчики растут и машинки растут вместе с ними. Когда и те и другие вырастают окончательно, то это уже называется lifestyle.
 RE: ..когда смешно..
Автор: Michelle  
Дата: 2005-02-17 15:24:31
piggy, нееее...мы это тут уже обсуждали лет пять назад, длинно...часто...бурно...не могу больше:)
 RE: ..когда смешно..
Автор: piggy  
Дата: 2005-02-17 15:29:39
foma:
юноша, когда, не будучи в состоянии справиться с дефинициями, переходите на оскорбительные выпады по отношению к тем, кто избрал для себя осмеиваемый вами образ жизни, в котором, к слову, вы ничерта не понимаете, равно как в либертарианстве, равно как в различных, в том числе и научных, значениях слова "игра", равно как и в современных религиях, вы отнюдь не выставляете себя ни толковым полемистом, ни остроумцем, поверьте.
 RE: ..когда смешно..
Автор: foma  
Дата: 2005-02-17 15:41:18
piggy:

Тётенька, насчет "оскорбительных выпадов" -- это не я.

"Что наша жизнь? Игра."

А то, что ни в чем ничерта не понимаю -- я и сам давно это признал. Не переживайте так по этому поводу.
 RE: ..когда смешно..
Автор: foma  
Дата: 2005-02-17 17:06:17
P.S. Пожалуй, добавлю открытым текстом: "осмеивать образ жизни" не собирался, "оскорбительные выпады" не планировал. Вообще, сначала хотел написать слово "жизнь", но под впечатлением от пролистывания журнала GQ, написал "lifestyle", что означает "стиль жизни", не обязательно Дс.
 RE: ..когда смешно..
Автор: Moonlight Shadow  
Дата: 2005-02-17 17:56:50
Совсем не по сути вопроса:

Дайте что ли ссылке почитать о либертарианстве, тока на русском, переводить с английского - долго и муторно -)
 RE: ..когда смешно..
Автор: foma  
Дата: 2005-02-17 18:12:28
Есть сайт "Московский Либертариум":

http://www.libertarium.ru
 ...возвращаясь к смеху
Автор: System  
Дата: 2005-02-18 10:40:48
Youlia, а что именно тебя смешит? То, как ты выглядишь со стороны в процессе выполнения задания? Или само по себе задание кажется нелепым? Или?...

Я бы тебя выпорола на месте верхнего :) Не со злости, а чтоб сбить (буквально :)) эмоциональные ассоциации...
 RE: ...возвращаясь к смеху
Автор: LordOfBugs  
Дата: 2005-02-18 16:32:43
> Зато Вы все знаете.

Не всё. И говорю обычно только о том, о чём знаю.

> * Если либертарианцы считают государство "разновидностью криминальной
> группировки... (и далее по тексту)", то почему они работают как
> политическая партия (в США), со всеми вытекающими? Или они держат
> фигу в кармане? Или то неправильные либертарианцы?

Это просто часть течения, которое считает, что государство можно свести на нет, захватив в нём власть демократическим путём, и потом его постепенно ликвидировав. Подавляющее большинство либертарианцев считает это бесполезной затеей, заранее обречённой на провал, и подозревает лидеров в элементарном стремлении стать новыми демократами.

И вообще - на сарае написано **й, а в нём вовсе даже дрова.

> * Как, "принадлежа себе", Вы будете доказывать тому, у кого "дубинка
> побольше", что он не может Вами "правомерно командовать"? Вам
> известны иные способы это доказать, кроме как: а) раздобыть дубинку
> еще побольше, б) опереться на поддержку других "малых" (общества :)?

Вы, как и все демократы, абсолютно не понимаете различия между правом и силой. Если Вас в углу припёр грабитель с дубинкой - то сила - у него, но вот право - у Вас. То, что он нарушает Ваше право - обозначает, что он _добровольно_ (его же никто не заставлял грабить, да?) отказывается от своих прав, в том числе и права на неприкосновенность его личности - то-есть, Вы, или другие люди, Вас представляющие, будете вполне в праве того грабителя потом поймать, посадить в тюрьму, и проч. Вы не можете сделать того же с непричастным человеком, не нарушив его прав, и, тем самым, не став объектом преследования.

Право нельзя отобрать никакой силой, никаким голосованием. То, что можно отобрать - это не право, это всегда называлось привилегией (только в демократическом новоязе оно стало "правом" - фактически оставив всех бесправными перед плутократами, правящими от имени "народа").

Идея прав в том, что их соблюдение или несоблюдение является единственным критерием, отличающим добропорядочных членов общества от преступников. Никакого отношения к балансу сил в каждый конкретный момент это не имеет. Если кто-то применяет насилие к преступникам (за вознаграждение или просто в порядке общественной работы), то он сам преступником не становится - это, фактически, дает право на самооборону и на организацию вооружённых частных охранных агенств.

> Когда я говорю о "вырывании из контекста и неправомерно-широком
> толковании", я имею в виду, что: 1) есть "буква" и есть "дух" (словесные
> формулировки и декларации -- лишь "вершина айсберга"), и, к примеру,
> "постулат о собственности на себя" можно трактовать очень по-разному
> (человек, скажем, может согласиться с "правом собственности на _тело_",
> но будет утверждать, что _душа_ принадлежит Богу);

Это его личное дело. Он может считать всё, что угодно, до пока он не посягает на _моё_ право на мою душу, тело и проч. Если ко мне припрётся религиозник с заявлением, что все мы рабы Божьи, посему поделись-ка с другим рабом, всё равно - всё Божье, я его просто пошлю по короткому адресу.

> 2) существуют границы применимости того или иного принципа;
> большинство либертарианцев, уверен, даже не подозревают, что кто-то
> на основе "естественного права" уже пытается обосновать рабовладение
> (извините, Дс)... :)

Опять классическая демократическая уверенность в том, что кто-то имеет моральное право решать за всех остальных что есть хорошо и что плохо. С либертарианской точки зрения, всем должно быть глубоко безразлично о чём именно люди между собой договариваются, если они это делают добровольно. Никто не навязывает другим свою мораль. Более того, даже если кто-то что-то делает не-добровольно, то защитой интересов жертвы обычно занимаются только те, кто имеет с жертвой контракт о защите (охранное агенство или группа взаимной помощи) - то-есть влезание посторонними в дела, которые их лично не касаются - не поощряется.

Кстати, среди местной БДСМ-ной тусовки полно либертарианцев. И наоборот, БДСМ-еров среди либертарианцев. Просто потому что всех достали ситуации, когда полиция лезет куда её не звали "в интересах общественного порядка", и что нет никакой надежды, что демократическое большинство когда-либо увидит свет и отменит законы о "защите" людей от самих себя.

> Заметьте, я пока не касаюсь критики идей либертарианства, а говорю
> лишь о Вашем (как мне кажется) специфическом взгляде на
> либертарианство и о Вашеи желании найти "совместимость"
> либертарианства с Дс.

Прежде, чем критиковать идеи и моё их изложение, Вам не мешало бы понять смысл этих идей. В частности то, что основной принцип либертарианства - "не лезь не в своё дело". Никому - ни обществу, ни государству, ни папе Римскому с кардиналами - не должно быть никакого дела до того, чем именно я занимаюсь, пока никто из тех, с кем я имею отношения, не звал их на помощь или подписывал с ними соглашений о защите.

То, что Вы считаете Д/с или рабовладение аморальным - это Ваши личные проблемы. Я Вам и не предлагаю пойти в мои сабы (и уж тем более - не заставляю). Просто не лезьте со своей моралью не в своё дело - это всё, что от Вас нужно.

> Чтобы сделка о добровольной передаче человека в рабство была
> действительной, надо, чтобы вступающие в нее стороны были
> дееспособными, т.е., как минимум, вменяемыми. А вот можно ли считать
> их таковыми, коли они желают совершить подобную сделку?.. :)

Критерий дееспособности - не есть что-то, что должно решаться обществом. Настаивая на универсальных критериях Вы, по сути, опять просто демонстрируете неспособность представить себе образ жизни, при котором все не ходят строем под фюррером/дорогим товарищем/демократически избранным президентом, ну или ещё каким паханом. "Дееспособность" - вообще понятие крайне подозрительное, основанное на чьей-то власти объявлять других людей недо-людьми, и ограничивать их в правах, часто совершенно без оснований, или с явно корыстными целями.

Вся проблема с "недееспособностью" состоит в том, что люди вынуждены делегировать защиту своих интересов "обществу". Вообще-то каждый человек вполне способен сам назначить себе опекуна, который бы при заранее оговоренных условиях (например, достижения болезнью Альцхаймера определённой стадии) получил бы право вето на соглашения, заключённые больным. Аналогично, дети изначально находятся под опекунством родителей, до того момента, когда они сами не заявят об отказе от опекунства (а не тогда, когда какое-то государство решит, что они "дееспособны" - многие из нас и в 12 лет были куда дееспособнее большинства взрослых).

> Ну это когда маленькие мальчики играют в машинки. Мальчики растут и
> машинки растут вместе с ними. Когда и те и другие вырастают
> окончательно, то это уже называется lifestyle.

Демагогия никого особо не украшает, ага.

> http://www.libertarium.ru

Там довольно большая каша. Лучше немножко потрудиться и почитать всё-таки первоисточники, а не десятый пересказ. Hans-Herman Hoppe, "Democracy: The God That Failed" - из недавнего, книги Murray Rothbard, Ayn Rand (особенно Atlas Shrugged - хоть это и литература), Ludwig von Mises, Frederich Hayek. Ну и, конечно, Мильтона Фридмана, Адама Смита и Вильфредо Парето (в порядке обще-экономического образования :).

Лучший англоязычный сайт по теме: http://www.mises.org (Институт Людвига вон Мизеса).
 RE: ...возвращаясь к смеху
Автор: foma  
Дата: 2005-02-18 20:18:45
LordOfBugs:

> Прежде, чем критиковать идеи и моё их изложение,
> Вам не мешало бы понять смысл этих идей.

Не просто "не мешало бы" -- именно это и является предметом моего интереса в данный момент. И другие, кому интересно, тоже пусть читают эту дискуссию и изучают: что такое либертарианство и в чем состоят Ваши идеи. И просто пусть посмотрят на яркого представителя либертарианства (тут, правда, надо бы поставить знак вопроса, т.к. изложенные взгляды, imho, ближе к анархистким) -- это тоже дает много информации.

Сухой остаток, если опустить пространные рассуждения о взаимоотношениях силы и права (это интересный вопрос, но про это -- в другой раз) и многочисленные сетования на на собеседника, который рассуждает "как и все демократы" (это ярлык; но одно верно -- если рассматривать либертарианство с позиций самого либертарианства, то это было бы никому не интересно) таков:

* Есть правильные либертарианцы и не совсем правильные (ошибающиеся/наивные/лидеры, готовящие измену).

* Полностью умалчивается факт существования либертарианцев, которые не отрицают государство (пусть в измененом виде).

* Интерес вызывают фразы типа "подавляющее большинство либертарианцев...", "полно... БДСМ-еров среди либертарианцев". Есть ли на сей счет какие-либо факты?

* Вполне допускаю, что для многих БДСМ-еров либертарианство (или то, что этим словом называет LordOfBugs) выглядит привлекательно, т.к. сейчас "полиция лезет куда её не звали", общество со своей моралью достало и т.д. Но в эпоху победившего либертарианства никто еще не жил, и чем обернутся на практике все замечательные лозунги, никто в точности не знает, а сказками про светлое будущее нынче никого не купишь...

* Все спорные вопросы будут решаться на уровне "вооружённых частных охранных агенств". Уважаемой публике это ничего не напоминает? Такое свое, родное, до боли знакомое.

* Про дееспособность -- идет фраза

"Критерий дееспособности - не есть что-то, что должно решаться обществом",

потом перечисление прописных истин, а в итоге -- ноль.

> Опять классическая демократическая уверенность в том,
> что кто-то имеет моральное право решать за всех остальных
> что есть хорошо и что плохо.

Нет, Вам говорили совсем иное: если идеи не будет разделять достаточного количества людей, то никакого либертарианского светлого будущего никогда не будет. Хотите Вы или нет, но Вам придется считаться с моралью этих людей.

> То, что Вы считаете Д/с или рабовладение аморальным

Вы сказали.

> Демагогия никого особо не украшает, ага.

Не судите, да не судимы будете.


Youlia:

Очень-то не торопитесь со сменой мировоззрения.
"Семь раз отмерь, один раз отрежь." ;)
 RE: ...возвращаясь к смеху
Автор: Youlia  
Дата: 2005-02-20 05:12:29
to System

<< Youlia, а что именно тебя смешит? >>

Да вот вроде, как Пигги описала. Понимаешь, что-то в самой ситуации, при выполнении предписания, нелепое..
Выпороть, кстати, звучит очень интересно. :D Мне кажется, так бы и получилось. :+)

to foma

<< Очень-то не торопитесь со сменой мировоззрения.
"Семь раз отмерь, один раз отрежь." ;) >>

Спасибо большое за беспокойство. Мне приятно. Только вот не пойму, где именно вы торопливость увидали??
Мировоззрение меняется регулярно, так как я не достигла еще состояния, при котором знаю абсолютную истину. Открытость к переменам, повторюсь, полезна и, на мой взгляд, необходима. По этому поводу мне советы не нужны, правда. Разумность рулит.

Самый большой грех - это страх, не дающий человеку жить так,
как он мог бы. Все остальное вторично. Идти на поводу у страха -
непростительно.
 RE: ...возвращаясь к смеху
Автор: foma  
Дата: 2005-02-22 09:06:05
Youlia:

> Самый большой грех - это страх, не дающий человеку жить так,
> как он мог бы. Все остальное вторично. Идти на поводу у страха -
> непростительно.

Ох, грешен...
 RE: ...возвращаясь к смеху
Автор: Пепел  
Дата: 2005-05-09 08:36:16
Смех, это естественная защитная реакция организма. Превратить всё в шутку. Важен не твой смех, а реакция на него верхнего. Можно ведь и вместе посмеяться. Только за хиханьки в итоге придётся ответить. В следующий раз будет не до смеха. Всё дело ведь не в смехе. Воспитывать надо. А чем? Кнутом, или пряником, решать твоему верхнему. На то он и верхний.Главное, что бы твой смех не перешёл в прикалывание, а ссесия в стёб. Убьёшь тему. Прежде всего в себе.