Теория и практика | Психоанализ наших желаний | Автор: Knecht
Дата: 2005-01-22 22:14:49
Есть предложение попытаться произвести на форуме психоанализ наших СМ-желаний и склонностей.
Я приглашаю к общению всех заинтересовавшихся, но для этого разговора все-таки необходимы хотя-бы минимальное знание сущности психоанализа, понимание специальных терминов. Все-такт хочется, чтобы все это было по существу, а не на общем уровне.
Мне представляется интересным прямой и непосредственный разговор о своих желаниях и их анализ. Ведь психоаналитик, не имеющий подобных склонностей судит о них отстраненно. Мои СМ-интересы имеют давнюю истоию, поэтому мое мнение - не со стороны
| | | RE: Психоанализ наших желаний | Автор: Mistik
Дата: 2005-01-23 01:56:15
А нафига?
| | | RE: Психоанализ наших желаний | Автор: LordOfBugs
Дата: 2005-01-23 04:57:36
Сущность психоанализа - вытаскивание денег у пациентов под бормотание специальных терминов.
За 100 лет существования психотерапии (не только психоанализа, а вообще - любой) никто так и не смог доказать, что она более эффективна чем просто разговор с доброжелательным и внимательным человеком.
| | | RE: Психоанализ наших желаний | Автор: АксилА
Дата: 2005-01-23 19:26:51
Лорд багс! полностью согласна!
Психоаналитики так на.....учены, что они считают все себя пупами вселенной. из-за того, что пациент зависит от них. они кладут его на кровать или кушетку и он как идиот занимается мастурбацией словесной перед психоаналитиком. Тот же может и скажет пару выученных фраз...хм... да еще побеспокоится с этого клиента нового клиента себе вытащить. как правило связанного чем то с тем клиентом.
А разговором с умным и мудрым человеком - наиболее продуктивен потому, что этот человек, в отличии от психоаналитика не на "термины" психоанализа опирается. а на знание жизни и на восприятие того, кто с ним говорит. Именно в процессе разговора с таким умным и мудрым человеком может родиться какое-то решение проблемы.
Не перевести ли тему с данной на:
словесная мастурбация перед психоаналитиками.
Как это отражается в Теме.
Может кто и диссертацию защитит)))
| | | RE: Психоанализ наших желаний | Автор: Knecht
Дата: 2005-01-23 21:09:10
Господа, я предлагал это обсуждение тем, кто
- понимает и принимает психоаналитическую теорию и тем
- куму это интересно.
Спорить с такими умными и глубокими высказываниями, какие уже появились, я не собираюсь, мне это неинтересно.
Как и со всеми, кто выпячивает свою ограниченность и боится расстаться с иллюзиями.
Видимо, предложение подобного обсуждения на данном форуме просто не
имело смысла. Я был слишком оптимистичен.
| | | RE: Психоанализ наших желаний | Автор: АксилА
Дата: 2005-01-23 21:46:15
кнехт, очень интересная тема для разговора. с удовольствием почитаю ее. Я просто высказала свое мнение о прихотерапевтах.
и с иллюзиями я совсем не боюсь расстаться. как бы ни было это больно. преджпоситаю реальную настоящую жизнь иллюзиям. Главное в них разобраться. что что то определенное - действительно иллюзии.
| | | RE: Психоанализ наших желаний | Автор: ombra
Дата: 2005-01-24 02:53:39
2 LordOfBugs
Вот почему нам и предлагает уважаемый Knecht открыть свои проблемы, вдруг найдутся люди, желающие выслушать и сказать слово доброе, за которое денег платить не надо.
И не из-за денег, как таковых, а видимо, дверяя тому, что здесь более опытные что-то подскажут. Что в этом форуме итак часто бывает .
Не вижу смысла анализировать работу профессиональных психоаналитиков, если сабж говорит не об этом:-)
| | | RE: Психоанализ наших желаний | Автор: satanus
Дата: 2005-01-24 12:32:14
Что значит проанализировать свои желания в рамках психоанализа? Человек обращается к психоаналитику, если у него какая-то проблема, которая мешает ему жить. После прочтения понимания природы садомазохизма Фрейдом и Фроммом, скажу честно, я почти ничего не вынес. Психологи (в целом) принимают данное явление как данность, есть и все, и ограничиваются перечислением некоторых клинических случаев, предлагая кое-какие методы избавления от «навязчивых» идей. Фромм пытался раскрыть природу этого явления в сочинении «Бегство от свободы». Ну и что? Общее сочинение, где заглавие книги в качестве основной идеи растянуто на всю книгу. Причем это также ничего не объясняет. Так можно объяснить и желание человека найти свою половинку, как бегство от свободы. А почему кому-то надо убегать от свободы? Я вообще человек очень свободолюбивый. Объяснение сути садомазохизма я попытался дать в рамках философии, ставя вопрос так: коль существует такое явление, зачем Природе это надо? Ну и о сути мазохизма, как обращенного садизма. Если же вас интересует анализ конкретных случаев, так я думаю, мало, кто начнет здесь на форуме выворачивать свои сны, грезы и желания, заглядывая в свое детство и т.д. В общем-то, общение с психоаналитиком или просто с хорошим человеком о сокровенном – вещь интимная.
| | | RE: Психоанализ наших желаний | Автор: Woolfy
Дата: 2005-01-24 14:10:41
Уважаемые коллеги !! ))
Если уж речь зашла о психоанализе, то позволю себе высказать несколько соображений на этот счёт.
Поднятый вопрос, безусловно, представляет интерес, поскольку психоанализ, с моей точки зрения, позволяет разобраться человеку в самом себе.
1. Замечания LordOfBugs весьма едки и отчасти справедливы, но они относятся в большей степени к современной коммерческой медицине вообще. Расцвет деятельности "психоаналитиков" в современном западном обществе в большой степени обусловлен чувством одиночества - людям зачастую просто не с кем откровенно поговорить о своих проблемах. И, следовательно, как учит нас марксистско-ленинская философия, спрос рождает предложение. :) Только вот при чём здесь психоанализ ???
2. При всём моём уважении к Knecht, психоаналитические сеансы подразумевают общение пациента с психоаналитиком отнюдь не в сетевом формате. Пресловутая кушетка и мягкий свет это не просто фетиш. К тому же беседы с психоаналитиком подразумевают конфиденциальность.
3. И, наконец, последнее. Так уж устроен этот мир, что большинство людей ищет решения своих проблем ВНЕ себя. С этой точки зрения психоаналитик рассматривается людьми как некий авторитет призванный дать им готовое решение. При этом оплата услуг лишь усугубляет ситуацию. Всем нам хочется верить в чудо, мало кто воспринимает психоанализ лишь как помощь в САМОМОСТОЯТЕЛЬНОМ поиске решения своих проблем.
| | | RE: Психоанализ наших желаний | Автор: Tris
Дата: 2005-01-24 18:20:39
> Господа, я предлагал это обсуждение тем, кто
> - понимает и принимает психоаналитическую теорию
Прошу прощения, какую из них?
| | | RE: Психоанализ наших желаний | Автор: АксилА
Дата: 2005-01-24 19:01:03
Сатанус!
вопреки твоим словам - если хотят психоаналитики что то узнать - задавайте вопросы! мне не жалко что то рассказать! но ведь речь не об этом в этом трейде.
Вульфи. ну не этого хотел Кнехт! он ищет единомышленников-психоаналитиков, чтобы создать консилиум и найти ответы на вопросы о садомазохизме.
| | | RE: Психоанализ наших желаний | Автор: Woolfy
Дата: 2005-01-25 13:01:05
Уважаемая Аксила!
Возможно, в предидущем посте я выразился несколько сумбурно.
Сама идея Knecht конечно же интересна, я лишь обратил внимание на некоторые, с моей точки зрения, препятствия в её реализации - в частности, формату общения.
Прошу прощения за вульгарный образный пример:
-Алло, это секс по телефону ??
-Нет, вы не туда попаи !!!
-O-о-о !! Я не ТУДА попал !!! А-а-а !!!
| | | RE: Психоанализ наших желаний | Автор: АксилА
Дата: 2005-01-26 00:47:59
Вульфи, кстати по телефону действительно многие дрочат.
это наверно тоже интересно проанализировать.. я б попробовала да вот только совсем не знакома с психологией и психоанализом) совсем-совсем никак)
| | | RE: Психоанализ наших желаний | Автор: LordOfBugs
Дата: 2005-01-26 12:59:45
Есть несколько простых фактов о состоянии психотерапии (любой, а не только психоанализа) и о её соотношении с эффектом плацебо:
1) нет _ни_одного_ убедительного доказательства, что профессиональные психиатры и психотерапевты оказывают помощь лучше, чем непрофессионалы:
"There is no unequivocal evidence that professionally trained therapists and teachers are superior helpers to so-called untrained laypeople. ... research shows that nonprofessionals can be as successful as professionals in helping even those with the most severe problems in living.", Bruce Levine, Ph.D., Commonsense Rebellion: Debunking Psychiatry, Confronting Society, p.286, (Continuum, New York, 2001).
Вот последний абзац из Position Paper Канадской Ассоциации Психиатрии (www.cpa-apc.org), 2004 год. Так сказать, из первых рук:
The Canadian Psychiatric Association strongly supports the concept of research into the effectiveness of the psychotherapies, but notes that the _research to date has not stood up well to rigorous examination_. There are questions as to the realistic possibility of using the present paradigm of research into the effectiveness of the psychotherapies, and it may be that a new paradigm is necessary.
2) существует множество разных, часто абсолютно противоречащих друг другу теорий и методик психотерапии. Все они _одинаково эффективны_ - т.е. при одинаковом времени в среднем улучшается состояние одного и того же процента пациентов.
(Cм. The Emperor's New Clothes: The Naked Truth About the New Psychology (Crossway Books, 1985) от профессора психологии в Boston College Вилльяма Килпатрика).
3) эффект плацебо при "фармакологическом" лечении помогает ровно тому же проценту пациентов, что и "разговорные" методы.
Leslie Prioleau et al., An analysis of psychotherapy versus placebo studies, Behavioral and Brain Sciences, vol 6. p 275 (1983) - "...there is no evidence that the benefits of psychotherapy are greater than those of placebo treatment".
Проще говоря - если кто-то верит в силу психиатрии, то пусть верит, ему это поможет. Таблетки из мела иногда помогают от самых разных болезней - если выдаются с достаточно умным видом :)
Искать же ответы на вопросы почему и как что-то происходит в этих дисциплинах достаточно бесполезно. Просто потому что к науке они не имеют никакого отношения, несмотря на наличие всей мишуры. Читайте лучше учебники по социобиологии, этологии и нейрофизиологии.
| | | "там было много новых слов "(с) | Автор: ombra
Дата: 2005-01-26 21:57:09
2 LordOfBugs
Я правильно поняла? Вы просто имели ввиду, что "разговоры по душам" и советы положительно сказываются на людях, если они им изначально доверяют. Т.е. коллективный психоанализ есть смысл затевать в рамках данного форума, несмотря на то, что большинство посетителей ресурса не имеют профессионального психологического образования.
Может, есть смысл сделать отдельный подраздел под такие "разговоры", чтобы не смешивать с Теорией и Практикой?
| | | RE: "там было много новых слов "(с) | Автор: Knecht
Дата: 2005-01-27 02:12:29
Сначала хотел бы поблагодарить проявивших интерес к моим высказываниям участников форума за их комментарии. Спасибо. Теперь постараемся как-то разобраться с ситуацией.
Tris спрашивает, какую из психоаналитических теорий я имею ввиду. Да, в принципе, любую. Главное – в ней ориентироваться. Ну а еще главнее – это понимать и принимать хотя бы основу основ психоанализа – понятие о бессознательном и о его роли в нашей жизни. Еще конечно хорошо знать хотя бы основы психоанализа, хотя бы идеи Фрейда о детской сексуальности и ее развитии. Ну а знание, скажем, позиции Хорни, Кляйн, Райха, теории объектных отношений, Виникотта и пр. – это только обогащает.
Сам я – не профессиональный психоаналитик-практик. Я изучаю это сам, т.к. ощущаю эти знания просто необходимыми для жизни, и еще мне просто очень это интересно. Я изучил далеко не весь психоанализ, но кое-что знаю. Практик я по отношению к себе (мне это все очень помогло и помогает) и по отношению к жизненным ситуациям. Изучать психоанализ как чистую теорию – бессмысленно, это все равно, что только как теорию изучать хирургию.
Теперь отвечаю
АксилА: «ну не этого хотел Кнехт! он ищет единомышленников-психоаналитиков, чтобы создать консилиум и найти ответы на вопросы о садомазохизме.»
Спасибо, АксилА. Я действительно примерно этого и хотел. У меня есть определенное понимание своих СМ-склонностей, хотя и оно вполне может быть неполным. Само явление BDSM – многогранно. И у каждого выражается по разному. Я хотел обменяться своими мыслями, своим понимание СМ, своим ощущениями, опытом, найти единомышленников. Иными словами – обогатить жизнь, сделать ее интереснее, лучше понять что-либо.
Woolfy, Вы очень грамотно пишете о психоанализе, взвешенно оцениваете различные высказывания. Во многом согласен с Вами. Я очень хорошо знаю, что «Всем нам хочется верить в чудо, мало кто воспринимает психоанализ лишь как помощь в САМОМОСТОЯТЕЛЬНОМ поиске решения своих проблем». И я рассчитываю на общение с теми, кто занимается самостоятельным поиском, используя психоаналитические знания. Я конечно же не предполагал психоаналитические сеансы в «сетевом формате», я знаю об их условиях и специфике. Я рассчитывал на обмен мнениями, идеями, переживаниями. Конфиденциальность – вопрос, понятно, важный, но мы все-таки не на экране телевизора, а многие на форумах и так весьма откровенны.
Я и когда выдвигал свою идею, отдавал себе отчет о многих сложностях и нюансах этой затеи и далеко не был уверен, что она реализуется или, что из этого не получится какой-нибудь бардак. Сейчас я в этом уверен еще меньше.
Вот насчет «расцвета деятельности психоаналитиков в современном западном обществе» я с Вами не вполне согласен. Какой расцвет, если к психоаналитикам идут не более 10% от общего числа обращающихся за психотерапевтической помощью (Решетников). В США большей «популярностью» пользуется наверное все-таки бихевиоральная терапия. И не думаю, чтобы уж очень много народу и на Западе и в США изучают глубинную психологию в целях своего развития, находясь в поисках истины. Все это мало кому нужно. А в том, что походы к психоаналитикам нередко носят характер попытки скрасить одиночество, или это для кого-то вопромс престижа – это я с амии согласен. Здесь и не пахнет попытками реального самопознания. Есть и шарлатаны о психоанализа, стремящиеся только заработать на этом деньги. А в какой области нет шарлатанов.
Satanus
«В общем-то, общение с психоаналитиком или просто с хорошим человеком о сокровенном – вещь интимная.»
Согласен с Вами… Хотя на подобных форумах и обсуждают часто как раз интимные вещи. Но в общем то Вы меня убеждаете все больше и больше. Наверное мне надо отозвать свое предложение.
А насчет Фромма – я «Бегство от свободы» считаю очень глубокой и полезной книгой, многое объясняющей. Я высоко ее оцениваю и мои взгляды во многом аналогичны взглядам Фромма и я не мало полезно почерпнул из его трудов. У Вас – иная точка зрения (Вы ищете ответы в рамках философии) и мы могли бы при желании все это обсудить, но наверное этот форум – не лучшее место. Для восприятия идей Фромма надо мыслить психоаналитически, хорошо зная психоанализ. Если кто-либо не видит и не оценивает хотя бы роли бессознательного в нашей жизни, то Фромма конечно воспринять сложно.
Автор: LordOfBugs
«Сущность психоанализа - вытаскивание денег у пациентов под бормотание специальных терминов.
За 100 лет существования психотерапии (не только психоанализа, а вообще - любой) никто так и не смог доказать, что она более эффективна чем просто разговор с доброжелательным и внимательным человеком.»
Lord просто не знает о чем говорит. Это распространенное явление. Попытки обесценить психоанализ – это одна из защитных реакций. Часто встречается и вызывается страхом перед самопознанием, продолжая попытки бегства от самого себя. Ведь изучая психоанализ (психоанализ – мощное орудие самопознание) и узнать можно очень многое о себе, а это многим бывает страшно. А может Lordy просто известны тайные методы лечения неврозов и психозов существовавшие до появления психоанализа и других современных методов психотерапии?
Но спорить с Lordom я решительно не хочу, в т.ч. и с его сравнением психотерапии и плацебо. Я вообще никого не хочу убеждать в ценности психоанализа или агитировать. Очень многим психоанализ не интересен, многие считают его бредом – их дело, спорить с ними не желаю.
Я хочу предельно четко изложить свою позицию.
1) В рамках предложенной мной темы я ищу общения ТОЛЬКО с теми, кто имеет хотя бы начальные знания в психоанализе и принимает хотя бы основной постулат психоанализа – о роли бессознательного. Здесь я охотно готов обсуждать идеи, подходы, гипотезы и вообще все. В кругу единомышленников.
2) Убеждать кого-либо в ценности психоанализа и правильности его идей я не буду. С высказываниями, типа психоанализ – это ложное учение, бред, вытягивание денег спорить не буду. Ну буду на них даже отвечать. Мне это не интересно, не хочу тратить время.
Ну и я близок к тому, что бы полностью отозвать свое первоначальное предложение. Желающих вроде бы нет и у меня самого это желание почти пропало. По крайней мере обсуждать это на форуме. В том числе и потому, что представил, какие высказывания «ценителей» и «знатоков» психоанализа могут вызвать искренний и откровенный разговор о психоаналитическом подходе к СМ.
| | | RE: "там было много новых слов "(с) | Автор: Michelle
Дата: 2005-01-27 05:47:42
Knecht, почему Вы считаете, что все, кто пренебрежительно отзывается о теории психоанализа - непременно "не разбираются в вопросе", и "не знают, о чем говорят"? Вообще говоря, для того, чтобы рассуждать о ложности/истинности чего бы то ни было, просто необходимо быть хотя бы по минимуму ознакомленным с предметом, не так ли?
| | | RE: "там было много новых слов "(с) | Автор: foma
Дата: 2005-01-27 12:41:32
Knecht, было бы логично, если обсуждение в рамках предложенной Вами темы Вы начали бы с самого себя... :)
| | | RE: "там было много новых слов "(с) | Автор: LordOfBugs
Дата: 2005-01-27 13:42:47
Knecht - статьи почитайте, а? Я не зря привёл ссылки на первоисточники.
Если слушать только экстрасенсов, шаманов, магов, НЛПшников, и других шарлатанов - то у них тоже всё замечательно работает, лечится, рассасывается и проч. Умение отличать самовосхвалительную брехню от объективного состояния дел - не так уж сложно приобрести. Для этого всего-лишь надо научиться слушать не только "своих", но и аргументы оппонентов, искать слабые места в их аргументации, и смотреть где есть факты, и где просто мнения.
"Я не буду переубеждать неверующих" - просто признание того, что, собственно, никаких сильных аргументов в пользу Вашей точки зрения у Вас нет. Если бы они были, Вы бы просто их привели вместо принятия позы обиженного достоинства и съезжания в демагогию (в данном случае - объявления оппонента некомпетентным дураком).
В общем, бывает наука, а бывает cargo cult science (Р.Фейнман, Surely You're Joking, Mr. Feynman[*]) - и разница между ними в скептическом отношении к теориям, не подтверждённых сильными эмпирическими результатами. То, что какие-то люди пишут кучи многосложных слов, собираются на конференции, раздают друг другу дипломы и степени, ходят в белых халатах и не устают говорить о своей нужности и важности - совершенно не обозначает, что они заняты наукой. Критерий "научности" всегда один - наличие реальных, неопровержимых фактических подтверждний того, что данные конкретные теории работают. Не знаете ли Вы где такие подтверждения можно найти по части психоанализа? Пока что я не видел ничего, кроме личных впечатлений и откровенно некорректной статистики.
[*] - если кто не читал, очень рекомендую. Собственно термин cargo cult появился как определение новой "религии" некоторых полинезийских аборигенов, которые во время второй мировой войны увидели необычные и важные явления - пришли белые люди, сделали длинные ровные площадки, и на них стали прилетать большие железные птицы, со всякими полезными вещами внутри. Потом белые люди ушли, но вот сколько аборигены не размахивают горящими палками, не сидят в хижине в деревянных наушниках, и не стучат по столу - большие железные птицы не прилетают. Из чего они делают вывод, что они что-то делают не так - то ли наушники непохожи на настоящие, то-ли стучат не так, в общем, нужно стараться сильнее.
| | | RE: "там было много новых слов "(с) | Автор: Knecht
Дата: 2005-01-27 13:52:31
Michelle
"Вообще говоря, для того, чтобы рассуждать о ложности/истинности чего бы то ни было, просто необходимо быть хотя бы по минимуму ознакомленным с предметом, не так ли?"
Совершенно верно. Ознокамливайтесь с психоанализом, изучайте. Многои издается книг. Есть ресурсы в сети. Был бы интерес к этому.
А те кто пренебрижительно относятся к психоанализу - они наверное все изучили (впрочем я не знаю), но это их мнение и пусть они пренебрижительно высказываются между собой. С ними я спорить не хочу
| | | RE: "там было много новых слов "(с) | Автор: LordOfBugs
Дата: 2005-01-27 17:15:33
*мрёт со смеху*
Knecht советует профессиональному (с университетским дипломом, ага) психологу и психоаналитику ознОкАмливаться с популярными книжками и ресурсами в сети :)
Дорогой Хранитель Сокровенного Знания, Не Желающий Снисходить До Дискуссий С Теми, Кто ПренебрИжительно Высказывается О Сокровенном Знании - Вам не приходило в голову, что одного высокомерно-таинственного вида Вам не хватит, чтобы сойти за умного? :)
| | | RE: "там было много новых слов "(с) | Автор: Visa
Дата: 2005-01-28 00:26:27
LordOfBugs как всегда резок, но позволю себе в данном случае присоединиться к его высказыванию.
Уважаемый Knecht. На данном ресурсе собрались достаточно образованные люди. И учить их читать книжки, выглядит, по меньшей мере глупо, если не оскорбительно.
| | | такие подтверждения | Автор: Сухов
Дата: 2005-01-28 01:42:29
LordOfBugs написал:
"Не знаете ли Вы где такие подтверждения можно найти по части психоанализа? Пока что я не видел ничего, кроме личных впечатлений и откровенно некорректной статистики."
Зачем же так мрачно? Некоторые не только раздают друг другу степени, но и работают и достигают результатов. Если, конечно, не врут откровенно в популярных книжках. Есть такая книжка: Штайнер "Сценарии жизни людей". Мне, кстати, она ОЧЕНЬ помогла. Я так понял, что автор (последователь школы транзактного анализа Эрика Берна) вылечил порядка тысячи алкоголиков и наркоманов. LordOfBugs, не могли бы Вы как профессионал прокомментировать эти результаты? Это не психоанализ в чистом виде, но мы тут взялись подозревать в нерезультативности все подряд направления психотерапии. Да и все, наверное, современные направления психотерапии основаны на предпосылках о существовании подсознания и его свойствах и поэтому могут считаться потомками психоанализа. По крайней мере в контексте этого обсуждения психоанализом это можно назвать.
Хочется сказать еще одну вещь. Тут говорили, что любое близкое общение не хуже психотерапии. По моему это не всегда так. При близком общении люди "обнажаются" друг перед другом, снимают "броню", становятся уязвимыми. Хорошо, если при этом они могут что-то дать друг другу. Но бывает, что и ничего. Специалист, наверное, умеет сделать что-то для своего клиента и при этом понимает что делает (особенно в случае, когда клиент настолько "плох", что не в состоянии заиметь близкие отношения без специальной помощи). Следует отметить, что мой практический опыт и опыт моих близких знакомых говорит об обратном. Специалисты не помогают. "Неспециалисты" исцеляют. Но может быть просто не повезло с терапевтом? В любом случае возмущает традиция уложиться в 1 час и "до свидания". Мое мнение, что это невозможно - разделить такие вщи на ровные кусочки по одному часу с периодичностью раз в неделю. Наоборот, человек должен "получить" сколько надо и когда надо, а не по расписанию. Поэтому, если люди подходят друг другу и интересуются друг другом и хотят проводить время друг с другом - то дают друг другу неизмеримо больше чем специалисты, хотя ничего терапевтического не планируют, а просто "разговаривают и не только".
| | | RE: такие подтверждения | Автор: Knecht
Дата: 2005-01-28 14:14:00
LordOfBugs
"Дорогой Хранитель Сокровенного Знания, Не Желающий Снисходить До Дискуссий С Теми, Кто ПренебрИжительно Высказывается О Сокровенном Знании - Вам не приходило в голову, что одного высокомерно-таинственного вида Вам не хватит, чтобы сойти за умного? :)"
Lord, проекциями занимаетесь.
А наличие диплома и специального образования еще далеко не гарантируют глубины проникновения в предмет. Ваши высказыаания лишь подтверждают это.
Но мне уже стало совсем скучно и неинтересно.
Вместо реального обсуждения поднятых мной вопросов и искреннего общения поднялась целая волна невротического обмена уколами и обвинениями. Ведь ясно же, что это происходит из страха перед собой, перед тем возможностью что-то узнать.
Ведь я предлагал вести это обсуждение между психоаналитически мыслящими людьми. Кто не принимает психоанализ - это его дело. Я не хочу продвигать психоанализ в массы. Не лезу же я к тем, кто считает СМ смыслом всей своей жизни, к тем кто убежден в генетических основах СМ или "убежденно" следует. Я же не лезу в их общение и не им кричу - вы все невротики и вообще бред несете.
Ну а у близкого общения и психотерапии есть конечно общие моменты. Только психотерапия это еще и большие специальные знания и умения, которые направлены на понимание психологических проблем, вплоть до психозов. Одно дело, если человеку нужно просто выговориться, успокоиться. Но как друг-непрофессионал может решить проблемы невротического характера, неговоря уже о психозах, или разобраться в хитросплетениях бессознательных мотиваций, процессах идентификации, проекции и пр. Психотерапию и дружеское общение не надо путать и смешивать. Тем боле, часто к друзьям бегут илить душу только для того, чтобы уйти от решения своих проблем. Вспрмним того же Берна и описанные им игры. Да и найти это самое настоящее дружеское общение не так просто. Ведь если человек не разбираетсяч в себе, в своем бессознательном, то он и своего друга вряд ли может даже воспринять таким, какой он есть и под личиной дружеских отношений и пжеланий слишком часто могут быть совсем недружеские бессознательные устремления. Но настоящие дружеские отношения конечно помочь могут, но ограничено. Нстоящий друг он и должен, если почувствует что где-то помочь уже не может, что дело серьезнее, посоветовать обратиться к хорошему психотерапевту, а не выслушивать излияния о проблемах с подсознательным чувством собственного превосходства, играя к тому роль помощника.
| | | Прекращаю обсуждение | Автор: Knecht
Дата: 2005-01-29 01:00:24
Я полностью прекращаю участие в обсуждение данной темы со своей стороны.
Так как все же именно я это обсуждение начал вкратце поясню причины.
Общение между мной и большинством участвующих в обсуждении идет практически на разных языках.
Я предполагал подобный ход событий, поэтому сразу хотел сделать обсуждение просто обменом идеями среди единомышленников, т.е. людей хоть как-то знающих и принимающих психоанализ. Спорить теми, кто психоанализ не принимает, доказывать правильность его идей я не собирался. Объяснять кому-либо ошибочность его взглядов я тоже не стремился. Я хотел общения в кругу единомышленников. Сейчас я вижу, что даже если такое обсуждение и начнется, оно легко может утонуть в волне различных негативно-насмешливых, а главное «умных» комментариев. Получится, скорее всего, просто бардак. А отвечать на подобные высказывания мне не интересно, да и жаль свое время.
Если у кого-либо будут интересные идеи – пишите, буду рад.
Все.
Обсуждение закрыл.
| | | RE: Прекращаю обсуждение | Автор: Mistik
Дата: 2005-01-29 01:26:58
И слава Б-гу, что, наконец, закрыл... но лучше бы и не открывал вовсе - все бы только от этого выиграли...экономия времени, то сё...)
| | | RE: Прекращаю обсуждение | Автор: LordOfBugs
Дата: 2005-01-29 04:27:04
Knecht - если Вам нечего возразить на вполне простые и тривиальные аргументы, то лучшее, что Вы можете сделать - так и сказать. Съезжание на личности оппонентов, высказывание сомнений в их образованности и прочая демагогия - не только не являются способами вести цивилизованную дискуссию, но и довольно много говорят о Вас лично, не в лучшую сторону.
Что касается наличия или многочисленности единомышленников - как известно, истина голосованием не определяется. Или есть факты и логические построения, подтверждающие ту или иную гипотезу, или их нет. Истерика с хлопаньем дверью никак этого не изменяет.
Применяя к Вам Ваши же методы, я могу просто сделать вывод, что такая истерика просто говорит о том, что Вы сами отлично понимаете слабость своей позиции (поскольку Вы не смогли привести ни одного из стандартных аргументов "за" - я делаю вывод, что Вы сами профессионалом в области не являетесь, и просто верите в то, что написано в популярной литературе и в столетней давности гадание на кофейной гуще от основателей), и просто не можете с этим согласиться в силу сомнений в адекватности своей самооценки.
В любом случае, если Вы один раз сказали, что ушли (из дискуссии, отношений, итп) - то, вернувшись опять, Вы просто признали психологическое превосходство оппонента - который может Вами демонстративно манипулировать. (Возвращаясь к БДСМ - это, кстати, одна из причин существования правила, что разрыв отношений между Мастером и рабыней - всегда окончательный. Какой это, нафиг, доминант, если он не может управлять даже собой и не может выполнять обещанное?)
| | | RE: Прекращаю обсуждение | Автор: foma
Дата: 2005-01-29 16:04:07
Привыкайте, Knecht: сэры, пэры и лорды частенько доминируют друг друга в здешнем форуме. Не от хорошей жизни, наверное... Но Вы, как человек, увлекающийся психологией, не должны быть разочарованы. Для психолога здесь рай...
Вот еще что: молодежь, послушав местных знатоков, и впрямь может подумать, будто существуют в природе какие-то "факты", способные доказать ту или иную теорию. Это было бы чистейшим заблуждением.
| | | RE: Прекращаю обсуждение | Автор: Woolfy
Дата: 2005-01-29 17:16:17
foma, не в бровь, а в глаз...:)))
Уважаемый Knecht, видимо сам того не желая, задел чувствительные струны некоторых душ :)
Мой скепсис был, судя по всему, неуместен - само обсуждение действительно представляет собой замечательный материал для анализа.
Так что я считаю, что задуманное вполне удалось.
| | | RE: Прекращаю обсуждение | Автор: Strictus
Дата: 2005-01-30 11:29:55
Хочу поддержать Knecht.
Knecht, лично мне искренне жаль, что состоялась разборка "по понятиям", вместо глубокого разговора по теме форума (т.е. BDSM).
Было впечатление, что здесь обсуждают именно BDSM, а не критикуют людей за то, с каких позиций и в какой системе понятий предлагается обсуждение этого явления.
Я не знаю, действительно ли так плохи психологи/психоаналитики/терапевты, но мне кажется, что их понятийный "инструментарий" достаточно неплохо подходит для обсуждения душевных явлений.
2Knecht: давайте не будем обращать внимания на критику истинных психоаналитиков, владеющих вопросом настолько, чтобы разочароваться в нем. Давайте попробуем в предложенной вами системе координат вести обсуждение. Уверен, что ваши критики не станут заранее кричать, что такая дискуссия не сможет привести к интересным выводам.
| | | RE: Прекращаю обсуждение | Автор: LordOfBugs
Дата: 2005-02-02 15:08:28
Папа Пиус Xii-й как-то заметил, что частичное знание часто хуже полного незнания (L'Osservatore Romano, 16-го сентября 1954). Дураков в папы не выбирают. Ницше, правда, заметил, что полу-знание имеет тенденцию побеждать в борьбе за мнение публики, поскольку оно предлагает более простые, и, следовательно, более понятные глупцам, объяснения. Ницше тоже был отнюдь не дураком, хоть и эпатажником. Впрочем, ещё Лао-Тзы написал (прошу прощения за пинь-ян, но как тут набрать хан я не знаю :) -- Zhi, bu zhi, shang. Bu zhi, zhi, bing.
В 15-м ключе, Дьяволе, изображена обнаженная пара, привязанная цепями к полу-кубу, символизирующему полу-знание, поскольку обычному человеку доступна только чувственная часть Всего. Символ истинного человека есть пентаграмма, но в этом ключе Бафомет имеет на лбу изображение перевёрнутой пентаграммы, как символ отрицания истинного понимания положения человека в устройстве Космоса. Те, кто понял, о чём речь, могут смело считать, что они потратили кучу времени на всякую х*ню.
*пошёл чесать хвост*
| | | RE: Прекращаю обсуждение | Автор: System
Дата: 2005-02-02 15:23:14
LordOfBugs, помимо высоких и благородных целей есть еще простое сермяжное "а поговорить?" :)
| | | RE: Прекращаю обсуждение | Автор: LordOfBugs
Дата: 2005-02-03 00:06:42
Ну так не надо путать ритуализованное взаимное выбирание блох с дискуссией, правда? :) Кто же против деблохификации всей страны? :)
| | | RE: Смешно! | Автор: Swaye
Дата: 2005-02-05 03:19:38
"Господа, я предлагал это обсуждение тем, кто
- понимает и принимает психоаналитическую теорию
Как и со всеми, кто выпячивает свою ограниченность и боится расстаться с иллюзиями."
Дорогой мой, а вы то сами понимаете суть психоаналитической теории? Вы так лихо пользуетесь вычитанными терминами, называя все остальное бихевиоризмом, что у меня закрадываются большие сомнения на этот счет. Для начала, сегодня следует говорить о необихевиоризме, причем даже эта теория не слишком популярна. Ваши сведения устарели.
Точно также как и психоанализ, чьи классические кушетки и сидение за спиной клиента давно признаны психологами как "личный фетиш" уважаемого господина Фрейда, потому что он не мог смотреть на пациента прямо и везде видел Эдипов/Электры комплекс и страх кастрации, так как это были его личные комплексы. Его достижения для психологии как для науки действительно неоспоримы, но они очень сильно опосредованы самой личностью Фрейда. Уверяю вас, что были люди, которые проводили исследования такого рода. И что же они обнаружили? ДАЛЕКО не у всех были родители, претесняющие своих детей, у большинства стадии орального и анального развития были пройдены успешно, без каких бы то ни было фиксаций и прочее. Один из критиков психоанализа писал, что главная его ошибка в том, что психаонализ оправдывает поведение человека какими-либо причинами, но сама причина находится внутри человека, и можно годами по 55 минут раскрывать эти причины, но человек ничего не поймет, а только будет обвинять окружающее(их) в его расстройствах. Для подтверждения этой критики, разузнайте, сколько длится психоанализ по годам (!) и сколько, к примеру, гештельт-терапия. Тем более становится понятна абсурдность этой затеи в форуме. Так что слепо бросаться в психоанализ, потому что вы нашли его себе близким (тут вам надо задуматься почему) не стоит, а тем более тащить за обой в непонятную недипломированную дискуссию остальных. Если вас интересуют комплексы, работайте с собой, а не ищите их в других, как это делал обсуждаемый автор.
Задумайтесь о проэкции и отождествлении, Knecht... "не выпячивайте свою ограниченность и не бойтесь расстаться с иллюзиями". Вы так уверенны в своей правоте и несокрушимых знаниях, что считаете неправым любого, кто с вами не согласен, а вместо этого следует посмотреть на себя, если вы так увлекаетесь психоанализом (хотя именно поэтому вы ничего и не увидите). Эти мессаги вызывают у вас злость, раздражение? Не врите хотя бы себе. И задумайтесь, почему это происходит. С вами обращаются довольно доброжелательно, никто вам не хамит, но вы все воспринемаетет как оскорбление вашего великого ума и всеспасающего предложения все проанализировать. Вы смешны.
| | | RE: Смешно! | Автор: Zlata
Дата: 2005-02-05 12:37:03
Я только что вошла, прочитала. Я мало понимаю в психоанализе, но я понимаю в простом человеческом хорошем тоне. Так вот: выглядит это все неприлично. Человек пригласил к дискуссии. Он, кстати, совершенно не претендовал на всеобъемлющее знание. Ему просто интересен вопрос. Что ж с того?
Общее впечатление от того что получилось: его просто забили ногами под какое-то злобное улюлюканье. Отдельные примирительные реплики впечатления не исправляют. Я просто в растерянности. А как же этика?
Какие проекции?
"Эти мессаги вызывают у вас злость, раздражение? Не врите хотя бы себе. И задумайтесь, почему это происходит."
Даже у меня ваша мессага вызывает если не раздражение, то какой-то внутренний протест от того, что вы так хамите. Меня, совершенно постороннего человека, это и то с ног сшибло. Столько отравы.... просто кошмар. Какой психоанализ, елы-палы...
| | | RE: Смешно! | Автор: LordOfBugs
Дата: 2005-02-05 14:14:51
Zlata - а, собственно, что Вы предлагаете делать? Терпеть потоки откровенной глупости? Вокруг её и так слишком много - именно потому что к ней слишком терпимо относятся.
Пришёл человек. Что-то ляпнул, на что ему корректно, и без съезжания на личности сказали что всё на самом деле не так. Вместо того, чтобы или согласиться или объяснить почему и где оппоненты ошибаются - человек этот тут же начинает хамить и заявлять, что его интересуют только посвящённые, а несогласные - неучи и книжек не читали.
Извините, Вы его защищаете от травли? По-моему защита демагогов - дело неблагодарное. Если у демагога истерика от того, что его поставили на место - так, может быть, он научится вести себя прилично? Чтобы избегать аналогичных ситуаций в будущем.
Настоящая отрава - это как раз и есть благоглупости, выдаваемые за знание. Сон разума, как известно, рождает чудовищ. И эти благоглупости совсем не так безобидны как кажется - сотни тысяч людей пострадали (и многие из них - серъёзно, психические расстройства столь же летальны как рак: например, 15% клинических случаев депрессии кончаются самоубийством) именно потому что люди в белых халатах вместо того, чтобы искать слова, которые нужны именно конкретному пациенту - с умным видом рассуждали о трахе с родителями и о фаллических символах. Ещё большее количество ни в чём не виновных людей сидели и сидят за изнасилования, которых не было, после того, как "эксперты" внушили их детям, что у них родители - недолюди.
Вы _это_ защищаете? Ну-ну.
| | | RE: | Автор: Nameless
Дата: 2005-02-06 12:55:20
..мм со Златой полностью согласна. Вроде, как мне казалось, на сайте собрались взрослые серьезные люди.. А щас прочитала все вышесказанное - противно стало. Не побоюсь (а, наверное, при данных обстоятельствах стоило бы..) признаться в том, что я 5 курс ВУЗа заканчиваю по специальности клиническая психология и наслышана о психоанализе и других направлениях в психотерапии.. Это я к тому, чтобы был лишний повод меня опустить. По-моему это у некоторых людей здесь любимое занятие - показывать свое ложное превосходство по поводу и без повода унижая других, более спокойных и уравновешенных (ну, по первому впечатлению конешн).
Ну так вот, думаю, что Knecht отчасти был прав, затевая эту дискуссию. Сам, видимо, того не ожидая, он напрямую, лоб в лоб, столкнулся с целым рядом невротических проявлений некоторых участников форума. (И, поверьте, это и не психологу видно). Вот Вам, Knecht, пожалуйте! Анализируйте на здоровье. Вот только мне в свою очередь интересно, имеет ли это все какое-либо отношение к Теме..
LordOfBugs, Вам лично мое особое возмущение. Вы это на самом деле такой противный (извините, вырвалось) или просто прикалываетесь, м???
| | | RE: Смешно! | Автор: foma
Дата: 2005-02-06 13:44:07
Сегодня самый лучший день -- cегодня битва с дураками. ((c) Машина времени)
Zlata, Вы молодчинка. Но с ног по поводу хамства падать не надо. Этого и добиваются. Расшифровываю: у граждан такой способ "подпитки" (чаще всего неосознанный).
Не надо быть специалистом, чтобы увидеть фарисейство. Когда не моргнув глазом белое называют черным, а черное белым. Жертв -- агрессорами, а агрессоров -- миротворцами. При этом обязательно приводятся логически безупречные "доказательства". Мы это видим каждый день...
Объяснять хаму, что он хам -- неблагодарное занятие. Также бесполезно что-то объяснять всезнайке, который начитался умных книжек и принял изложенную в них информацию не критически, а механически.
LordOfBugs, конечно не стоит насиловать себя и "терпеть потоки откровенной глупости". Возвращаю Вам Ваш же совет: "если Вы считаете это лишним для себя -- не читайте, всех-то дел".
"Убей их всех. Начни с себя." ((с) Черный обелиск)
| | | не то, чтобы смешно... | Автор: Alek Zander
Дата: 2005-02-06 13:58:32
Участники поделились на два лагеря.
Первый: "Ай, не морочьте мне голову своим психоанализом".
Второй: "Давайте скорее психоанализроваться, только сперва докажем Лорду, что он дурак".
Забавно. Благодатнейшее поле для этого... анализа, да.
| | | RE: не то, чтобы смешно... | Автор: LordOfBugs
Дата: 2005-02-07 07:35:17
LordOfBugs, Вам лично мое особое возмущение. Вы это на самом деле такой противный (извините, вырвалось) или просто прикалываетесь, м???
Нет, дорогая Nameless, я просто не люблю надутых дурачков, и не считаю нужным с ними сюсюкать про то, что бывают разные "точки зрения". Глупость точкой зрения не является, уж извините.
Возмущение, конечно, замечательная реакция - когда по существу Вам на мои аргументы ответить нечего. Если бы было что, Вы бы ответили, вместо того, чтобы возмущаться, правда? Просто Вы или знаете, о чём говорите - и тогда можете объяснить вменяемому оппоненту, в чём именно он _по существу_ неправ - или не знаете - тогда, если Вам не хочется признаваться в своём незнании или неправоте, - начинаете обвинять оппонента в неспособности проникнуться Сокровенным Знанием, или просто обвиняете его в том, что он противный :) Давайте я Вам по секрету скажу, что альфы - все противные, именно потому что хотят и могут защищать свою территорию, в том числе и интеллектуальную, и находят этот процесс забавным :)
Alek Zander - ага :) Давайте докажем :) *сидит на хвосте и с интересом наблюдает происходящее*
| | | RE: не то, чтобы смешно... | Автор: satanus
Дата: 2005-02-07 13:33:04
> «Давайте я Вам по секрету скажу, что альфы - все противные, именно потому что хотят и могут защищать свою территорию, в том числе и интеллектуальную, и находят этот процесс забавным».
Не стал бы говорить за всех…
| | | RE: не то, чтобы смешно... | Автор: foma
Дата: 2005-02-07 15:11:12
2 Alek Zander:
Затея Кнехта с самого начала навевала скепсис. И не потому, что психоанализ имеет те или иные ограничения или недостатки (которые известны). А потому, что проводить анализ своих "см-желаний" прилюдно мало кто захочет. Мне бы, например, не хотелось...
Участники разделились, на деле, совсем не по их отношению к психоанализу. А по интеллигентности и отсутствию таковой.
| | | RE: не то, чтобы смешно... | Автор: LordOfBugs
Дата: 2005-02-07 16:11:56
О, интеллихенты :)
Батенька, интеллигентность подразумевает хотя-бы минимальную образованность.
> Не стал бы говорить за всех…
Голос Истинного Интеллигента. Я с Вами, вроде, на брудершафт не пил.
| | | RE: не то, чтобы смешно... | Автор: Gotfried
Дата: 2005-02-07 20:03:06
Убедительная просьба оставить "личку" вне форумов.
Все последующие "личные" сообщение будут удаляться.
/Gotfried, администрация.
| | | Психоанализ | Автор: trickster
Дата: 2005-02-12 01:38:16
О подходах к садомазохизму в современном психоанализе можно прочитать здесь (открыть журнал №4 за 2004 г.):
http://psychol.ras.ru/ippp_pfr/journal/
| | | RE: )))))))))))) | Автор: Swaye
Дата: 2005-02-14 02:23:57
Не, ребят...
Бред какой-то, при всем уважении...
"Желание избиения как регрессия к эдипальному периоду..."
*Смеялась минут 40*
| | | RE: )))))))))))) | Автор: Mistik
Дата: 2005-02-15 05:29:05
(*?:%;№ ..что лучше пена или дом? Давай ка вместе поразмыслим...тогда, дай бог, все наши мысли исчезнут в небе голубом..." (с)
| | | RE: )))))))))))) | Автор: piggy
Дата: 2005-02-15 11:23:44
1. trickster, огромное спасибо за ссылку.
2. тем, кому интересен психоаналитический подход, имеет смысл почитать Отто Кернберга, издавались "Отношения любви: норма и патология" и "Агрессия при расстройствах личности". современный уважаемый автор, фундаментальная работа, найти книжки несложно.
3. не вдаваясь в дискуссию о плюсах и минусах психоанализа как психотерапевтической методики, позволю себе напомнить уважаемым собеседникам, что бдсм - это лишь один, причём довольно специфический и - внимание! - в силу разных причин недоступный или негодный для значительной, если не большей, части садомазохистов способ сосуществования человека со своими наклонностями. это я к тому, что довольно часто садомазохисты действительно нуждаются в психотерапии. а уж психоанализом ли или ещё чем - второй вопрос.
| | | RE: )))))))))))) | Автор: Tris
Дата: 2005-02-15 16:52:56
> наклонностями. это я к тому, что довольно часто садомазохисты
> действительно нуждаются в психотерапии. а уж психоанализом ли
> или ещё чем - второй вопрос.
Пигг, в консультации у грамотного психолога нуждается подавляющее большинство горожан в принципе.
| | | RE: )))))))))))) | Автор: trickster
Дата: 2005-02-15 18:41:22
Пожалуйста, Рiggy.
Вам тоже спасибо за напоминание о Кернберге. Я до него пока еще просто не дошел. Держал в руках пару его книг, но так и не купил – очень много интересной литературы, многое хочется объять.
Tris: «в консультации у грамотного психолога нуждается подавляющее большинство горожан в принципе».
Согласен с Вами. Только я бы уточнил, что вообще никому не удается избежать встречи с самим собой, т.е. самопознания. Только большинство идет по пути бегства от себя путем компенсаций, защит и пр. И здесь психолог может лишь помочь либо в самопознании, либо в решении проблем.
| | | RE: )))))))))))) | Автор: satanus
Дата: 2005-02-15 18:56:09
Прочитал. Интересно. Сделал для себя много выводов…
(об отношении к с/м)
Но я бы не говорил о садомазохизме, самом по себе, как о патологии, - жил-жил человек, считал себя нормальным, в округе его считали нормальным; вдруг в какой-то момент он осознает, что он - ненормальный, не такой как все. У меня такое представление складывается, что психологи ставят себя роботами в белых халатах, без чувств, без эмоций, без желаний - холодные безжизненные объекты, оценщики, которые все время указывают на девиации и пытаются к тому же себя все время контролировать и анализировать... а все проистекает от того, что заведомо многое воспринимается предвзято, как что-то не должное быть по определению. Прямо средневековье какое-то! Сколько о мастурбации говорили, что она, мол, превращает человека в полного идиота, сколь агрессию поносили, чтоб наконец поняли, что никуда без нее - мир амеб... в моем представлении, чтобы человек был нормальным, он должен быть стерилизован (такой биоробот), перехожу в крайность - фашизм - ариец, семянин, характер нордический, порочащих связей не имел - шаг вправо, шаг влево - расстрел... Уж тошнит и правда от всех этих девиаций, патологий, комплексов; как будто мы все не люди, и детство у нас должно проходить в камере, под строгим надзором врача, а вдруг шаг влево, шаг вправо - девиация... Хорошо, что еще хождение в туалет не назвали девиацией… В математике существует так называемая «центральная пре-дельная теорема», которая утверждает, что какое бы качество мы не взяли, его средняя величина будет иметь одно и тоже распределение, его так и назвали «нормальным» распределением; а это говорит о том, что кто бы как куда не отклонялся, в среднем, все нормально. Тут недавно прочитал: светила психотерапевтических наук наконец-то до-думались: "без шизофрении не был бы человек разумным вообще" - вот вам и патоло-гия... все развивается через отрицательные моменты, борьба противоположностей, - нет девиации - нет борьбы, нет развития... уж не буду впадать в онтологическую тему, что зло - врачующее и развивающее... Человек не виновен за то, что родился таким-то и таким-то…
Как-то раз одна садистка сказала мне, что была на грани суицида, но это сильно закалило ее; жизнь часто жестока, она ставит людей перед необходимостью, бросает как щенят в воду – выплывут или нет… и ставит все больше и больше препятствий выживанию – СПИД, наркотики, технологические катастрофы и т.п…
Умная мысль: "Один из критериев психического здоровья - способность к социаль-ной адаптации".
Всем психиатрам, психоаналитикам и т.д. - садизм и мазохизм сами по себе - не есть патология (по определению)... Если они не наблюдаются у всех, это еще не значит, что это патология. Многим, к примеру, не свойственно заниматься творчеством, или у кого-то нет особенных математических наклонностей и т.д. Не хотелось бы видеть мир среднестатистическим (нормальным)... всяких "зверей" в нем должно быть достаточно... - принцип многообразия...
*читает учебник по социобиологии*
Кстати, одно из значений садизма – его воспитательная функция; умеренные садисты – одни из лучших воспитателей. *вспоминает своих сильных учителей* (сильно напрягали… на пользу). в д/с же хорошо если задания развивают человека, к примеру, занятие спортом, или просто утренняя зарядка, чтение, отвыкание от вредных привычек и т.п.
Мазохизм же есть совесть садизма; это, так сказать, очеловеченный садизм. Вспоминаю школу, наш класс (который расформировали) - прямо как на малолетке, жестокость детей, несдерживаемая сознанием. А дети бывают очень жестоки, и все как на ладони... Так мне часто приходилось вступаться за «слабых» учеников от необузданных садистских проявлений моих друзей, а также защищать последних от общества. Здесь вспоминаю фильм «Дневник горничной», где Селестина противостоит Жозефу; фильм «Капитан» (по-моему, так называется), где цыганка (мазохистка) – верная женщина генерала султана, которая всюду с ним, в конце убивает его, ибо не в силах больше терпеть его зла по отношению к своим друзьям, также вспоминаю отношения Андрея Курбского и Ивана Грозного (читайте Карамзина); отношения «Миледи» и графа де Ля Фера – характерные типы (чем там все закончилось?..). Одной из отличительных черт мазохизма является его антисадизм; мазохизм балансирует садизм (борьба противоположностей). Как-то меня спросили, кто такой рыцарь, преданный даме? На что я ответил – мазохист. Не случайно, кстати сказать, полное имя Мазоха звучит как «рыцарь фон…», а Сад имеет титул маркиза. Все в жизни не случайно. Но я все больше и больше убеждаюсь в одном, насколько ограничен человек…
И по сей день приходится слышать, даже среди BDSM-ков, фразы относительно мазохизма: «ну как же это может быть, все в Природе стремится избежать унижения и боли?» Это напоминает вопрос: «как бесконечная сумма чисел числового ряда может иметь конечный предел?» Подобное, кстати сказать, бывает трудно принять даже развитым математикам. Так вот, это из области нетривиального. На сегодняшний день понимание обществом садомазохизма находится на уровне вроде того, что Земля – это центр Вселенной, а Солнце вокруг нее ходит… Средневековье, в общем.
Я, кстати, не завидую тем людям, у кого в душе нет противоречий, а все «нормально»...
| | | RE: )))))))))))) | Автор: foma
Дата: 2005-02-16 03:11:42
satanus:
Психиатрия разная бывает. Существует, например, подход -- считать девиацию болезнью (и лечить) только в том случае, если сам пациент видит в ней проблему для себя и просит помощи.
Но Вы обратили внимание, как много в форуме людей, которым нужна помощь? Кто-то откровенно говорит о том, что тематические интересы есть нечто неправильное, требующее исправления. Кто-то не говорит этого прямо, но в их выступлениях проглядывает то же самое. Кто-то настойчиво подводит "теоретическую базу", пытаясь, видимо, доказать (то ли другим, то ли себе), что "все не так плохо"... Обижаются и хлопают дверью -- не от уверенности в себе, ясное дело...
| | | RE: )))))))))))) | Автор: Swaye
Дата: 2005-02-16 03:32:28
>Психиатрия разная бывает. Существует, например, подход -- считать девиацию болезнью (и лечить) только в том случае, если сам пациент видит в ней проблему для себя и просит помощи.
И не только в психиатрии...
>Но Вы обратили внимание, как много...
Дело в том, что если человек не реализует свои бдсмные потребности, они выливаются во что-то другое, и не факт, что "лучшее", просто бдсм принято называть перверсией (не могу понять, причем тут девиация?!), а многих заботит личный социальный статус "ненормального" даже для себя.
| | | RE: )))))))))))) | Автор: LordOfBugs
Дата: 2005-02-16 06:05:22
_Большинство_ не может нуждаться в психиатрической помощи просто потому что по нему определяется то, что считается нормальным состоянием психики.
То, что считается нормой, - т.е. что является критерием излечения - относительно по определению. Например, синдром Аспергера считается заболеванием (поскольку поведение явно отличается от "нормы"), но для тех, у кого он есть - все "нормальные" люди кажутся, ммм, довольно тупыми зверушками, неспособными не идти на поводу у своих эмоций - и, как следствие, крайне склочными и агрессивными в массе и по отдельности. С точки зрения "нормальных" людей те, кто с Аспергером, кажутся бездушными роботами, совершенно не считающимеся с чувствами других людей.
Аналогично параноидальность может быть важна для выживания, шизоидальнось часто сопровождает креативность, итд, итп. Какой именно тип психики наиболее адекватен - часто зависит от ситуации.
Так что стремление "всех вылечить" - крайне подозрительно. В своих более тяжёлых формах это стремление приводит к довольно кошмарным результатам - например, в Штатах изрядное количество детей (5%!) подсажено на тяжёлую наркоту (амфетамины и аналоги вроде Риталина) шарлатанами от психиатрии, которые так "лечат" от ADD (проще говоря, неусидчивости, хулиганистости или отсутствия интереса к учёбе).
| | | RE: )))))))))))) | Автор: Tris
Дата: 2005-02-16 13:10:23
> Так что стремление "всех вылечить" - крайне подозрительно. В
Упаси Бог. Я исхожу из банального принципа - проблемы есть, когда человек сам считает, что у него проблемы.
| | | RE: )))))))))))) | Автор: LordOfBugs
Дата: 2005-02-16 15:11:30
> Я исхожу из банального принципа - проблемы есть, когда человек сам
> считает, что у него проблемы.
Не-а. Чаще всего, если человек считает, что у него проблемы с психикой - то это просто следствие общей безграмотности и лапши на ушах, старательно развешанной желающими заработать на лечении несуществующих болезней. Опять же, ипохондрия - довольно распространённое явление :)
Настоящие психи редко когда понимают, что у них есть проблема...
| | | RE: )))))))))))) | Автор: Tris
Дата: 2005-02-16 18:38:51
> Не-а. Чаще всего, если человек считает, что у него проблемы с
> психикой - то это просто следствие общей безграмотности и лапши
> на ушах, старательно развешанной желающими заработать на
> лечении несуществующих болезней. Опять же, ипохондрия -
> довольно распространённое явление :)
А теперь идем в мой пост и читаем "консультации у грамотного психолога" и видим, что это не то, что "лечение и кого попало" :) Грамотный так и скажет - твоя проблема только в том, что ты себе проблемы придумываешь.
| | | RE: )))))))))))) | Автор: satanus
Дата: 2005-02-16 21:28:20
>Но Вы обратили внимание, как много в форуме людей, которым нужна помощь?
foma, знаете, как чувствовать себя белой вороной среди черных, или тем более - белым лебедем; где-то тоже самое происходит с человеком, отличающимся от других (кто не в теме). Я на самом деле заметил, что среди BDSM-ов обсуждать тему очень легко, и многие спокойно это делают, большинство людей адекватны и разумны, и ощущение, что что-то не в порядке, возникает, когда человек соизмеряет себя с обществом в целом; там обсуждать что-то даже язык не поворачивается. Представьте на минуту, что вокруг Вас только тематические люди и вы родились среди них, тогда многие проблемы сразу же исчезают. Внутри темы-то своя норма нормальности; то есть мы попадаем как будто в другое измерение, в другие условия, где критерии нормальности расширены (включая обычные). А тот человек, который хлопнул дверью… так по его параллельным постам, насколько я могу судить, очень даже здравый человек, просто немножко неадекватно повел себя, и к тому же, как Вы заметили, не критично отнесся к прочитанным материалам, но он искренне хотел поделиться со всеми. Тоже самое и про психов, большинство просто не осознает своей болезни, находятся где-то в своем пространстве. Также можно сказать и о любой профессиональной субкультуре. Я, к примеру, когда пришел в первый раз на алгебру, просто сидел на первой парте и (заметьте, один) умирал со смеху. Как на меня смотрел преподаватель? Но я не мог слушать такие слова, как «кольцо», «идеал», в применении к математике, - они вызывали у меня смех из-за неадекватности восприятия. На что преподаватель сказал: «я, конечно, понимаю, что со стороны обычного человека все это выглядит смешно и неадекватно, но это профессиональная субкультура», потом привыкаешь, и все становится на свои места, погружаешься в тему, и на все уже смотришь спокойными глазами. Главное, во всем знать меру! Также, я думаю, следует оценивать и BDSM-Тему, как некое профессиональное сообщество, со своими тараканами, которое, заметьте, не вступает в противоречия с обществом в целом, просто со стороны кажется странным, а при ближайшем знакомстве, вроде, нормальные все люди, – так обычно говорят. Я помню, многие подобное говорили про иностранцев: «Поговоришь, вроде, такие же, как и мы» и т.п.
| | | RE: )))))))))))) | Автор: satanus
Дата: 2005-02-16 22:34:03
Да, foma, а доказывать, что вы - не северный олень, всегда придется... ну или признать себя таковым, а лучше - быть самим собой и стремиться стать хоть чуточку лучше...
| | | RE: )))))))))))) | Автор: Mistik
Дата: 2005-02-17 03:18:28
скучно...
| | | RE: )))))))))))) | Автор: LordOfBugs
Дата: 2005-02-18 03:58:00
> А теперь идем в мой пост и читаем "консультации у грамотного психолога" и
> видим, что это не то, что "лечение и кого попало" :) Грамотный так и скажет - > твоя проблема только в том, что ты себе проблемы придумываешь.
Трис, конечно, но, скажи мне, пожалуйста, как именно простой городской житель может отличить грамотного психолога от шарлатана? Ответ: никак. И у того и у другого дипломы и белый халат, ага.
По большому счёту, профессия себя сильно дискредитировала, из-за толерантности к шарлатанам, и из-за неспособности честно признаться, что никто, собственно, не знает как мозги устроены - и что все могучие теории и методики - просто результат гадания на кофейной гуще, и что вся ценность психологического образования - вовсе не в знании этих теорий и методик, а просто в выработанном навыке слушать и обращать внимание на детали.
| | | RE: )))))))))))) | Автор: System
Дата: 2005-02-18 10:50:20
LordOfBugs писал:
> Например, синдром Аспергера считается заболеванием (поскольку
> поведение явно отличается от "нормы"), но для тех, у кого он есть -
> все "нормальные" люди кажутся, ммм, довольно тупыми зверушками,
> неспособными не идти на поводу у своих эмоций - и, как следствие,
> крайне склочными и агрессивными в массе и по отдельности. С точки
> зрения "нормальных" людей те, кто с Аспергером, кажутся бездушными
> роботами, совершенно не считающимеся с чувствами других людей.
Не совсем так... Люди с синдромом Аспергера начисто лишины эмпатии, то бишь способности воспринимать эмоциональное состояние других людей. Хотя сами могут быть весьма эмоционально неустойчивыми. Фишка не в отсуствии собственных эмоций, а в отсуствии эмоционального интерфейса.
| | | RE: )))))))))))) | Автор: LordOfBugs
Дата: 2005-02-18 17:01:53
System - расскажите мне что-нибудь про Аспергера, чего бы я не знал в довольно интимных подробностях :)
"Интерфейс" и проч. - это довольно распространённая, но, к сожалению, никакого отношения к действительности не имеющая, версия. Ровно как и история про эмпатию и отсутствие оной. Это психологу _снаружи_ кажется, что эмпатии нет, на самом деле - его отлично поняли, и просто решили, что с таким скучным типом просто разговаривать не о чем.
Это, скорее, не отсутствующий протокол общения - а просто _другой_ протокол, завязанный на логику и структуру, а не на невербальные сигналы. Люди с Аспергером совершенно замечательно учатся общаться на языке приматов, но это идёт как второй язык, а не как родной. Главная проблема - объяснить зачем это вообще нужно, и почему не все могут быть логичными и не все могут выражать свои мысли прямо и однозначно :)
| | | RE: )))))))))))) | Автор: System
Дата: 2005-02-18 20:46:16
LordOfBugs писал:
> System - расскажите мне что-нибудь про Аспергера, чего бы я не знал
> в довольно интимных подробностях :)
:) Я лучше позадаю интимных вопросов ;)
Скажите, а обладатели данного синдрома общаются с себе подобными без характерного раздражения от неуместной эмоциональности собеседника? Полное взаимопонимание и гармония?
Дело в том, что один такой экземпляр с упомянутым синдромом работал у меня с пару лет, и главной проблемой общения с ним лично для меня (и не только) была его... чрезмерная эмоциональность, которую я не могла ни понять, ни, разумеется, предсказать.
| | | RE: )))))))))))) | Автор: satanus
Дата: 2005-02-25 20:26:41
(см. файл...)
| | | RE: )))))))))))) | Автор: Evgenya
Дата: 2005-03-11 01:03:06
"Проще говоря - если кто-то верит в силу психиатрии, то пусть верит, ему это поможет. Таблетки из мела иногда помогают от самых разных болезней - если выдаются с достаточно умным видом :) "
Вставлю ка и я свои 5 копеек. Мел не такой уж бесполезный. Давно известен как минеральная подкормка и часто дается как источник кальция. Например, животным. И что характерно, не важно с каким видом. :) Так что если мигрень сопровождается недостатком кальция - то очень даже поможет :) но не от мигрени :)
| | | RE: )))))))))))) | Автор: Stikhiya
Дата: 2006-01-07 01:20:39
Лорд, зауважала Вас за искренние и авторитетные высказывания. Думаю, автор топика в действительности хотел задать более широкий вопрос о психологической подоплеке пристрастий личности.
Лечить или не лечить - это вопрос к специалистам.
Думаю, многое кроется в искаженном восприятии реального мира, к чему зачастую прикладывают руку родители в самом раннем возрасте развивающейся личности. Когда человек видит то, чего нет и наоборот - многие поступки находят свое объяснение. Терапия в этом случае сводится к снятию пелены с глаз.
Что касается клинических случаев - их количество на 100 тыс населения мало.
| | | RE: )))))))))))) | Автор: Liya
Дата: 2006-04-25 23:39:57
Да-а..., почти ничего не зная о BDSM, почти испугалась читая все это.... что ж, видимо необходимо прочесть кое-что...авторов и ссылок на них море, а после вернусь заколенной :) что ж, и на этом сенкс!
| | | RE: )))))))))))) | Автор: bdsm_member
Дата: 2006-04-27 18:46:28
Knecht, пиши мне в личку, дам емайл
| | | RE: )))))))))))) | Автор: Dez
Дата: 2006-11-03 17:11:09
Психологию часто путают с психиатрией. Считают себя чем то исключительным, хотя давно известно что насилие возбуждает ,недаром на публичные пытки в средние века собирались толпы народу. Оргазм и боль представляют собой сходные нервные импульсы, кажется это общепринятое мнение в психологии, так почему бы не получить от этого удовольствие всего лишь немного перенастроившись,выработав новое понимание боли.Все тело поле оргазма, от этого никто неоткажется! Диминирующие получают наслаждение властью тоже прекрасно! Так вот, я выступаю за равноправие это так романтично.
| | |
