Теория и практика | Иметь госпожу - престижно | Автор: foma
Дата: 2004-12-20 03:55:02
"Хочу иметь госпожу" написал в знакомствах один молодой человек. Ему, конечно, надавали пинков... А может зря? Если бы он написал "хочу иметь 600-й мерседес", ему только пожелали бы успехов. А "иметь госпожу" -- это гораздо круче...
Во-первых, госпожей очень мало -- слишком редкий это тип женщин. Во-вторых, те немногие дамы, которые осознают себя в этом качестве, постоянно жалуются, что найти хорошего раба трудно.
Из этих двух пунктов прямо следует, что если у тебя "есть" госпожа, то тебя можно считать просто-таки выдающейся личностью. Теперь уже ни у кого (включая саму госпожу) язык не повернется про тебя сказать: "ничтожная тварь", "половая тряпка" и т.п. Раб -- это звучит гордо!
...Это я так пытаюсь шутить по поводу еще одного тематического парадокса (а их немало). А кто скажет, что в этой шутке нет доли истины?
| | | RE: Иметь госпожу - престижно | Автор: satanus
Дата: 2004-12-20 20:06:37
Абсолютная правда: госпожа – предмет гордости, без всяких шуток, «иметь госпожу» - это даже покруче, чем «иметь раба»…
| | | RE: Иметь госпожу - престижно | Автор: Цыганка
Дата: 2004-12-20 20:25:18
Найти подходящего раба также сложно для "Госпожей", как и для раба найти Госпожу. Все мы "человеки" - и должны быть прежде всего интересны друг другу, как люди. Увы, совпадения, которые провоцируют появление подобной гордости от "иметь госпожу" или раба, редки.
| | | Тщательный поиск - залог успеха. | Автор: Julietta
Дата: 2004-12-20 20:48:31
А ведь есть на свете идеальные сабы. Сама недавно убедилась, нашла-таки. Завидуйте, в стане сабов на одного идеального стало меньше. Полгода искала - теперь моё.
| | | RE: Тщательный поиск - залог успеха. | Автор: Oxy
Дата: 2004-12-21 16:24:35
фома, и правильно надавали! Ибо следить за тем, что говоришь, среди так называемых "потенциальных претендентов", не принято!! Так пусть хоть начнут учиться отсюда!!
Хотя... бесполезно все это... с этим нужно родиться...
З.Ы. *опять клянет себя за эмоции... не сдержалась*
| | | RE: Тщательный поиск - залог успеха. | Автор: foma
Дата: 2004-12-22 15:14:12
2 satanus: Иметь "без всяких шуток"... Не слишком ли Вы суровы, коллега? Госпожа все-таки тоже кое-какими правами обладает... Помните: добровольность, безопасность, разумность.
2 Цыганка:
Я в данный момент придерживаюсь того же мнения: для _реальных_ отношений важно наличие "человеческого интереса", а не только соответствия интересов тематических. Если снова обратиться к разделу знакомств, то складывается ощущение, что речь, в большинстве случаев, идет исключительно о какой-то виртуальной игре. Неужели, написав объявление (грубо говоря) "Ищу госпожу. Готов на все." или "У госпожи открылась вакансия раба. Собеседование с претендентами -- тогда-то", можно рассчитывать на установление и поддержание сколько-нибудь реальных отношений?
Помечтать, конечно, не вредно: "записался", пришел на "собеседование", получил клеймо на интимное место -- и все -- долгожданное рабство... Но можно ли ожидать чего-то подобного на полном серьезе? В этом смысле, даже многократно развенчанное знатоками "превращение ванильной женщины в госпожу" мне кажется гораздо более реальной вещью, чем описанный вариант знакомства...
Или я напрасно сомневаюсь? Поделитесь, кто ходил на такие "собеседования" (или устраивал их :) -- каково оно, "настоящее рабство"?..
2 Julietta: Поздравляю Вас. Однако, постучим по дереву: как бы не возгордился раб-то от осознания собственной исключительности... :)
2 Oxy: "Надавали", конечно, правильно... А если говорить про хорошие манеры, то это вопрос воспитания. Может не так все безнадежно?..
| | | RE: Тщательный поиск - залог успеха. | Автор: satanus
Дата: 2004-12-22 18:10:39
Извиняюсь, если меня не правильно поняли. Я имел в виду: "Госпожа - это предмет гордости, без всяких шуток", ибо Она возвышенна. К тому же я полностью согласен с Цыганкой, просто для меня по определению отношения в теме и человеческие отношения - не разрывны, идеальный вариант - когда они идут рука об руку с влюбленностью...
| | | RE: Тщательный поиск - залог успеха. | Автор: foma
Дата: 2004-12-22 22:05:55
Завидую гармоничности Ваших представлений, satanus. Сам пока не могу похвастаться тем же. Чего-то в Вашем описании лично мне не хватает, а что-то, может быть, кажется лишним... Но если вернуться к изначальному вопросу, не кажется ли Вам, что если ко всему прочему, Госпожа еще и будет смотреть на раба с влюбленностью и (домысливаю) исполнять все, чего он не пожелает, то это его, раба, испортит окончательно.
| | | RE: Тщательный поиск - залог успеха. | Автор: satanus
Дата: 2004-12-23 15:26:32
В моем представлении, foma, все же в большей степени раб должен обожать и любить свою Госпожу, смотреть Ей в рот, что называется. Она для него – все! Госпоже же не по статусу испытывать влюбленность к своему рабу, хотя Она и может обожать его. Да пусть простят меня все Госпожи, но не в природе их влюбляться и терять голову… Госпожа может заигрывать с другими женщинами и мужчинами, флиртовать, нравиться, влюблять в себя, может иногда и поддаться страстному влечению, пробуждая тем у раба мучительное чувство ревности (ему же на пользу), но все же Она – Госпожа. Влюбленность понижает Ее статус. А если Она будет смотреть подобострастно на своего раба, то тут все переворачивается, Она становится рабыней, он – Господином, и Она его испортит, у раба просто постепенно может пропасть к Ней интерес. Лично меня отталкивает, когда женщина начинает, мягко говоря, навязываться (что непозволительно и рабу); я должен завоевывать, я должен стараться заслужить снисхождение и внимание. Таково, впрочем, мое личное мнение.
| | | RE: Тщательный поиск - залог успеха. | Автор: Цыганка
Дата: 2004-12-23 22:42:41
Добрый вечер! В самом деле очень интересный момент - взаимоотношения между рабом и Госпожой на фоне влюбленности. Думаю, в этом случае Госпожа перестанет быть Госпожой если начнет, как заметил уважаемый satanus, навязываться рабу. Она просто потеряет свой статус и уверенность в том, что ей в самом деле будет хорошо от покорности и исполнительности возлюбленного раба. Как только Госпожа уйдет от своих желаний и сосредоточится на желаниях раба, раб сам почувствует себя неудовлетворенным. Опять же таки уйдет тот необходимый мотив неожиданности и непредсказуемости действий Госпожи.
Любовь, это обоюдное желания двоих заиметь некий контроль над мыслями и чувствами, поступками. Но в таком случае, контроль и власть Госпожи над рабом есть вещь гораздо более мощная по эмоциональной наполненности, чем влюбленность, как таковая. Тем более, когда видишь желание и хотение раба отдаться в твои руки, определенные эмоции вызывает и чувство ответственности за здоровье раба и его психическое состояние. Влюбленность очень стимулирует, но и осложняет отношения.
| | | Не только престижно, но и полезно для здоровья | Автор: foma
Дата: 2004-12-24 13:43:52
Очень интересное высказывание про эмоции, которые вызывает "чувство ответственности за здоровье раба и его психическое состояние". Ну и рабство... Прям как на курорте! :) Выходит, госпожа не только заботится о самочувствии раба, физическом и душевном, но и получает от этого кайф (если я правильно понял про "эмоции"). Так кто кому служит? И стоит ли удивляться, что все "рабы" такие наглые? :)
| | | RE: Не только престижно, но и полезно для здоровья | Автор: Silviya Dell`Aguar
Дата: 2004-12-24 18:30:30
foma, я вам открою стррррашную тайну - забота о физическом и душевном самочувствии раба входит в обязанность уважающего себя владельца:)))
Впрочем, то же относится и не только к Д\с отношениям.
| | | RE: Не только престижно, но и полезно для здоровья | Автор: Vector
Дата: 2004-12-24 19:25:23
2 foma :
Что странного в том, что Верхнему приятно заботиться о нижнем ?
И потом обязанность - с одной стороны, а с другой - ценную собственность нужно беречь, охранять и присматривать, чтобы ничего лишнего не наделала :)
Вы ведь не бросите дорогой автомобиль во дворе без сигнализации ?
И денег не пожалеете на ремонт и ТО ?
| | | идеальный саб? | Автор: Lost ID
Дата: 2004-12-24 19:57:08
Хмм... а что в Вашем понимании есть идеальный саб?
| | | RE: идеальный саб? | Автор: ombra
Дата: 2004-12-25 01:27:14
2 foma
>>И стоит ли удивляться, что все "рабы" такие наглые?
а Вы уверены в слове_все_?;-) даже если шуткой.
Наглым бывает человек сам по себе, независимо от статуса и отношения к нему его партнера.
А испортить можно только того человека, который сам хочет испортиться:-)
| | | Идеальный саб | Автор: foma
Дата: 2004-12-25 04:00:49
2 Silviya Dell`Aguar: Ваша ирония ой как понятна. В самом деле, рабы великолепно знают свои права и обязанности владельцев. :)
2 ombra: Не все. Во-первых, я здесь говорю только об отношениях f-m femdom. Т. е. когда я говорю "рабы", я имею в виду исключительно мужчин. На мой взгляд женское доминирование отличается от мужского. Но это -- тема отдельного разговора... Во-вторых, всегда бывают исключения... :)
2 Vector: "Раб как (супер)ценная собственность" -- припоминаю бурную дискуссию на эту тему... :) Да уж, многие люди являются рабами своих машин, дач, квартир и т.д. Сначала горбатятся, чтобы приобрести вожделенную собственность, а потом ее с удовольствием обслуживают...
Но хочу уточнить: я ничего странного ни в чем не вижу. Если госпоже нравится менять подгузники своему сабу (а бывают и такие "изыски"), то, стало быть, такая у нее судьба.
2 Lost ID: Это видимо вопрос к Г-же Джульетте... Но меня, честно говоря, больше заинтересовало не содержание термина "идеальный саб", а сам факт его употребления многоуважаемой Джульеттой. Кроме того, что возникает некоторая ассоциация с "СуперРАБ" или "Лучший подарок для Женчины" (подробнее -- на сайте, которым владеет Г-жа Silviya Dell`Aguar), не вполне ясна причина, по которой домина стала бы публично превозносить своего саба...
| | | RE: Идеальный саб | Автор: Julietta
Дата: 2004-12-27 13:23:21
Идеальный саб - саб, который подходит лично мне, идеален лично для меня (хотя еще не во всем отесан, но перспективы очень и очень).
И почему бы мне не похвастаться своим сабом, ничего не вижу зазорного.
| | | RE: Идеальный саб | Автор: happyhubby
Дата: 2004-12-27 14:02:27
Приятно слышать, когда настоящей Госпоже хорошо с сабом.
| | | RE: Идеальный саб | Автор: Vector
Дата: 2004-12-27 21:52:23
2 foma :
Нет.
Зачем усложнять ?
Думаю, все проще.
К примеру, скажу за себя.
На сегодняшний день моя нижняя меня устраивает.
И денег на то, чтоб видеть ее в нужной мне кондиции, не жаль.
Благо могу себе позволить.
Если перестанет устраивать - следовательно, пора что-то менять.
В качестве радикальной меры - собственно нижнюю.
| | | RE: Идеальный саб | Автор: foma
Дата: 2004-12-27 22:18:44
2 Vector:
Возражений-то, собственно, никаких нет: если всех все устраивает, то и на здоровье. Но есть два момента: 1) как я уже писал, на мой взгляд, ситуация с femdom несколько отличается от того случая, когда владелец -- мужчина; госпожу, которая содержит (материально) своего раба или тратит деньги на то, чтобы видеть его "в нужной кондиции", встретишь нечасто (пусть меня поправят, если я что-то напутал :), 2) речь шла о том, что верхнему доставляет _удовольствие_ "чувство ответственности за здоровье раба и его психическое состояние"; вот это мне показалось несколько необычным... :)
| | | RE: Идеальный саб | Автор: Vector
Дата: 2004-12-28 00:05:32
2 foma :
1. ***задумавшись*** Возможно и так, в фемдоме для меня сплошные загадки :) Хотя из общения с Верхними дамами, принципиальной разницы все равно не заметил.
2. Я бы уточнил, одновременно и как "моральное удовлетворение" от того, что ситуация под контролем. Надеюсь, так понятнее ?
| | | RE: Идеальный саб | Автор: Инопланетянк
Дата: 2004-12-29 09:00:01
foma спросил ---->
не вполне ясна причина, по которой домина стала бы публично превозносить своего саба...
Инопланетянка ответила ---> по той же причине, что владельцы собак, котов,
попугайчиков и прочей живности таскают своих питомцев на выставки , где сравнивают высоту в холке, окрас, густоту шерсти и т.д. :)
и к вопросу о влюбленности госпожи в раба - рабы часто обольщаясь принимают за влюбленность обострение хватательного рефлекса у Леди --->
у меня лично внешние симптомы схожи --- если я влюблена- я слегка дрожу от возбуждения, если очень хочу какую-то вещь- тоже слегка дрожу (ну и еще по мелочам- глаза блестят, зубы чешуться, ногти растут быстрее (серьезно :)) )
| | | RE: Идеальный саб | Автор: foma
Дата: 2004-12-29 09:58:34
2 Инопланетянка:
А Вы видели этих котов? Кто там хозяин, еще надо разобраться... :)
...И Госпожа может позволить рабу какое-то время "обольщаться", чтобы потом поставить на место. Но кажется, все же, имелась в виду настоящая влюбленность...
2 Vector: Так понятнее... Раб -- хитрое и ленивое существо, стремящееся использовать госпожу для своего удовольствия. Как не испытать моральное удовлетворение, когда все под контролем...
| | | RE: Идеальный саб | Автор: satanus
Дата: 2004-12-30 19:13:02
К сведенью, с/м-отношения или д/с (хотя для меня д/c – это форма отношений, служащая удовлетворению с/м-инстинктов) представляют собой симбиоз, где союз основывается на взаимовыгодных началах, и обе стороны сильно зависят друг от друга.
| | | RE: Идеальный саб | Автор: konfeta
Дата: 2005-01-19 23:10:07
спасибо!
| | | RE: Идеальный саб | Автор: foma
Дата: 2005-01-21 00:52:59
Идеальному Сабу -- мое почтение!
Позволю себе процитировать высказывание из другой ветки, где Вы говорите об отношениях Госпожи и раба -- что их "можно сравнить с отношениями матери и ребёнка".
...я так и думал...
| | | RE: Идеальный саб | Автор: satanus
Дата: 2005-01-21 16:00:21
Интересно, что именно в такой связке (мать и ребенок) формируется мазохизм. Видимо, это и есть идеальная форма взаимоотношений...
| | | RE: Идеальный саб | Автор: LordOfBugs
Дата: 2005-01-29 05:00:01
Мазохизм между матерью и ребёнком?????
Ндааа....
| | | RE: Идеальный саб | Автор: ombra
Дата: 2005-01-30 22:50:37
А разве отношения в паре не бывают похожими на "родитель"-"ребенок"?
Мне кажется, satanus именно это имел ввиду.
| | | RE: Идеальный саб | Автор: foma
Дата: 2005-01-31 11:57:38
Скорее всего, именно это он и имел в виду. И это именно то, над чем я подшучиваю всю дорогу. Уж не знаю, как насчет "идеальная форма взаимоотношений" (у каждого свой идеал :), но, действительно, по моим наблюдениям, довольно М/многим нужна подобная форма... Особенно тем, кто "провозглашает" целью ЛС...
Отсюда, госпожа (как часто и бывает в отношении детей) гордится своим рабом и превозносит его, считая особо одаренным ("идельный саб"). Ну и, само собой, защищает его и оберегает...
Вот только не пойму, почему такое безобразие надо называть отношениями госпожа-раб. Кто у кого в рабстве, определить довольно сложно. Скорее, в таких отношениях есть покровитель и тот, кто покровительство принимает.
Так и видится кадр из фильма: господин Пэжэ и его пацак сидят в бассейне, с нежностью смотрят друг на друга, и целый мир, что вокруг, им безразличен...
| | | RE: Идеальный саб | Автор: Youlia
Дата: 2005-01-31 20:38:23
<<Вот только не пойму, почему такое безобразие надо называть отношениями госпожа-раб.>>
А почему "безобразие"?
| | | RE: Идеальный саб | Автор: satanus
Дата: 2005-01-31 21:06:48
Омбра, давно хотел выразить Вам мое почтение. Вы мне нравитесь... Что бы мир делал без таких женщин! Вам – мое преклонение…
LordOfBugs, а Вам известно что-нибудь о влечении (на подсознательном уровне - из области психоанализа) к собственной матери? (язык не поворачивается сказать об «эдиповом комплексе»).
Попробую развить свою мысль. Существует мнение (психологов), и я согласен, что мазохизм развивается там, где между мальчиком (не знаю, как насчет девочек, там связь с отцом, комплекс электры, отеческая забота) и матерью существует сильная зависимость. Не секрет, что мазохистов часто упрекают в инфантилизме и ребячливости. Хотя, конечно, отчасти верно общее мнение, что все мужчины – это взрослые дети, и в каждом, где-то в глубине, живет ребенок (хотя бы как память о поведении в детстве), - что отрицается для поддержания серьезности и фасона. Также не секрет, что первая женщина, которая запечатлевается в сознании ребенка – это его мать, и где-то в подсознании первое сексуальное влечение, если это можно так назвать, направлено на нее. Не случайно, часто женщины упрекают мужчин, которые сравнивают их со своими матерями и ищут подобных им. Далее, одна из основных сущностей женщины – это материнство, и это чувство может проявляться к домашнему животному, к мужчине, если он ведет себя как мальчик. Показательны в этом отношении слова Мазоха из зарисовки «Подруги»: «Он все еще молчал — перед ней он чувствовал себя действительно ребенком. Маленькая наколка из ярко-красных лент придавала ей что-то материнское, и обращалась она с ним, как с мальчиком, заслуживающим наказания. Да, она имела над ним превосходство во всех отношениях, — и именно это придавало ей неотразимую прелесть». Вот и отношения «мать – ребенок». Интересно, что однажды я поймал себя на том, что бессознательно, обращаясь к своей любимой девушке, назвал ее «мамой» (прямо по Фрейду), хотя она была совершенно другого типа (настоящая стерва).
Так вот у ребенка, имеющего врожденное чувство вины, очень сильно внутреннее табу на сексуальное влечение, в первую очередь, по отношению к своей матери, - из-за насилия, которое потаено в этом влечении; дальше это табу переносится на других женщин, ибо они являются потенциальными матерями. Анализируя теперь свои желания, я понимаю, что мое сексуальное влечение было направлено всегда на отъявленных стерв (да чтоб они меня мучили, – как искупление за «греховное» влечение), а девушки порядочные, скромные, ласковые, наивные – это было предметом табу для сексуального влечения; зато для прямого садистического влечения – это самые что ни на есть желанные (а также для обращенного назад мазохистского влечения, из-за освобождения от чувства вины). Вот так и происходит обращение садизма – из-за сильно привязанности к матери и невозможности допустить по отношению к ней сексуального насилия (зато сверстников доминировать – милое дело; вот и «эдипов комплекс»). Думаю также, что не для кого не секрет, что ребенок испытывает шок, омерзение и отвращение, когда узнает, откуда дети берутся. Как противоположность мазохизму, интересно отношение Сада к своей матери. Во многих своих произведениях он заявляет о своей явной ненависти к ней, проявляет желание убить ее и т.д. Это, так сказать, его реакция на греховность женщины, то есть, объект вины переносится вовне, - так мазохист винит себя, а садист другого (вот вам и психоанализ).
И к параллельной теме. Предлагаю уважаемому Knecht(u) все же перейти к конкретике, хотя бы уже в данной ветке, а то, сколько не призывал его LordOfBugs, как не замечал уважаемый foma, что, хорошо бы начать с себя, - тем более, что уже самим Knecht(om) было заявлено о том, что он проанализировал свои желания. Мне, как человеку, искренне интересующемуся истиной, интересно услышать его мысли; ибо человек, который ищет истину, твердо стоит на ногах и борется за нее, готов достойно признать свое поражение (по фактам), и не обращать внимания на колкие замечания, и не обижаться - мол, все вы – дураки и ничего не понимаете. Такова жизнь, никто по головке гладить не будет (а так иногда хочется). Борьба, всюду борьба… за превосходство. Чтобы вести дискуссию по существу, нужны факты, и факты есть, их только необходимо предъявить. Уважаемый Knecht предполагал обмен идеями, но с его стороны так и не последовало ни одной, а только обиды и разочарование…
Далее прелагалось употреблять «умные» слова; искусство мысли – это умение выражать сложные вещи простыми понятиями, так, чтобы всем было понятно. А если и употреблять (опять же по необходимости, а не ради фетиша) профессиональную лексику, то, хотя бы из уважения к публике, определять неизвестные слова, а то можно подумать, что человек употребляет их только для того, чтобы показать, какой он умный. А спорить о науках, какая лучше или хуже, опять же бесплодно. Так я помню вечный спор: физики утверждали, что математика – служанка физики, а математики, что математика – царица наук и т.п. – до драки. Но, объективно говоря, социобилогия, этология, нейрофизиология – представляют собой мощные инструменты анализа, а большинство современных книжек по психологии (в глянцевых обложках), конечно, интересны и помогают осознанию жизни, но, откровенно говоря, содержат много воды и отдают попсой. Вот, кстати, ссылка на сайт по этологии, рекомендую (www.ethology.ru), - для тех, кто действительно интересуется. Так что, коль спорить, так по существу.
foma, все понятно, над чем Вы подшучивали все время, в Вас говорит мужчина, а точнее стереотип, устоявшийся в обществе, что быть мальчиком (или маменькиным сынком) для мужчины – смешно; все правильно, так и должно быть, чтобы воспитывать в обществе настоящих, самостоятельных, решительных воинов, могущих самоутвердиться среди других; но иногда многие именно и хотят почувствовать себя маленькими, зависимыми мальчиками. Так, я могу смеяться над всеми формами игрового рабства… а гнетущая серьезность отношений часто просто тяготит… вот уж крыша где может поехать… Я же предположил, к чему тяготят отношения Госпожа-раб, объективно, без всяких эмоций… хорошо это или плохо, смешно или грустно – это уж второй вопрос…
| | | RE: Идеальный саб | Автор: ombra
Дата: 2005-02-01 22:52:46
2 satanus
Спасибо :-)
| | | RE: Идеальный саб | Автор: foma
Дата: 2005-02-02 03:56:39
2 satanus: Присоединяюсь к Вашим похвалам в адрес Омбры.
2 ombra: (так, между прочим) Именно таких хороших девочек он и любит помучить :).
2 Youlia: Шютка. Мне это трудно понять, но судить никого не стану. Вон как satanus все здорово расписал...
2 satanus: Но я бы по крайней мере не стал употреблять слово "объективно". Почему объективно? Потому, что Фрейд сказал... А если у мужчины нет потребности "почувствовать себя маленьким" -- то это, по-Вашему, не объективно, это просто "стереотип", навязанный обществом... А чем этот "стереотип", собственно, не объективен? (А если раба привлекает роль пса или вешалки для одежды, то какими стереотипами это навеяно?)
На самом деле, даже если принять тезис (а на этот счет тоже можно поспорить) "что мазохизм развивается там, где между мальчиком ...и матерью существует сильная зависимость", то это еще не значит, что отношения с Госпожой непременно должны быть аналогичными.
| | | RE: Идеальный саб | Автор: LordOfBugs
Дата: 2005-02-02 15:18:03
Мне известно, что на любую тарелку с супом найдётся "энтузиаст", видящий в ней Тему.
| | | RE: Идеальный саб | Автор: Julietta
Дата: 2005-02-02 22:07:24
"Автор: LordOfBugs
Дата: 29 Янв 2005 05:00
Мазохизм между матерью и ребёнком?????
Ндааа...."
Лорд, мне кажется, что мы обсуждаем ДС; поэтому оперируем понятиями "саб", "идеальный саб". СМ и ДС не всегда сочетаются, уж Вам ли об этом не знать.
Если ЛС-отношения Домины и саба строятся без СМ вообще, то схема "мать-ребенок" вполне здесь применима. Да и между Домом и сабой, думаю, аналогично.
| | | RE: Идеальный саб | Автор: LordOfBugs
Дата: 2005-02-03 00:58:24
Джульетта, эти умопостроения были бы совершенно замечательны, если бы не маленький неудобный факт, что эволюция так устроила проводку в мозгах, что это не взрослые "управляют" детьми, а ровно наоборот - с ранних лет ребёнок замечательно манипулирует взрослыми. Чтобы они, против своих интересов, его кормили, о нём заботились, итп. Объективно, для взрослых сушествование детей совсем не улучшает жизни - но они часто ничего с собой поделать не могут. Те, кто могут, имеют тенденцию не оставлять свои гены для будущих поколений - так что селекция в сторону подверженности такому манипулированию очень жёсткая.
В Д/с топ преследует _свои_ интересы, в первую очередь. Иначе нафиг ему этот геморрой вообще сдался? Съезжание в схему взрослый-ребёнок обычно обозначает конец собственно Д/с-а - потому что дальше всё вырождается в стандартно-ванильные отношения инфантилки с папиком - девочковые капризы, требования внимания и подарков, ну вы поняли :)
Технически, Д/с является эксплуатацией эволюционно-выработанного механизма для оценки качества партнёра на основе его видимого ранга. См. "ритуализованная агрессия". Никакого отношения к конфликту между интересами генов и индивидуумов или популяции это не имеет. Дети вообще находятся вне ранговой шкалы - поэтому, скажем, альфа может только потерять ранг обидев ребёнка, хотя сам его ранг основан на демонстрации способности обидеть тех, кто слабее (хуже качеством, ага). У детей есть универсальные сигналы, защищающие их от такой агрессии - комочки Бейера на лице, запах, тембр голоса.
Приплести же С/М к обсуждению отношений мать/ребёнок - вообше можно только с обчитки классиками, которые просто не понимали, что С/М и Д/с - явления принципиально разные. Конечно, шлёпание по заднице может поспособствовать тому, что ребёнок обнаружит гиперактивность своей эндорфинной системы, и запомнит связь между "по заднице" и "хорошо" - особенно если глупая мамаша потом позволяет устроить себе guilt trip и уделяет ребёнку больше внимания. Дальше - просто по Павлову, закрепление связи между плохим поведением и хаем от эндорфинов и внимания. Поэтому, собственно, считается что физические наказания неэффективны как воспитательное средство,
Так что внешнее сходство далеко не всегда обозначает связь и похожесть механизмов - и, во многих случаях, одни и те же действия в таких похожих ситуациях приводят к совсем разным результатам.
| | | RE: Идеальный саб | Автор: System
Дата: 2005-02-03 09:28:01
LordOfBugs написал:
>если бы не маленький неудобный факт, что эволюция так устроила проводку >в мозгах, что это не взрослые "управляют" детьми, а ровно наоборот - с >ранних лет ребёнок замечательно манипулирует взрослыми.
Материнской инстинкт - механизм, выработанный природой в качестве одного из гарантов продолжения рода, пропущенный через личность матери, может приобретать самые причудливые формы - от самозабвенного служения маленькому боженьке до жесточайшего прессинга вплоть до стирания личности воспитуемого. От сосредоточения на бесконечном сюсюкании до свершения подвигов по сдвиганию гор, повороту рек и затыканию вулканов в борьбе за благо потомства.
Не секрет, что зачастую материнский инстинкт может быть определяющим в поведении женщины не только по отношению к собственным биологическим потомкам, но и к:
- чужим детям
- взрослым людям разной степени родства и близости, вплоть до неизвестного алкаша, валяющегося на улице
- животным
- растениям
- неодушевленным структурам и являениям aka "детищам"
короче, ко всему, к чему применима формула "он (она, оно, они) маленький и слабый + я большая и сильная = покровительство", причем, все компоненты формулы исключительно субъективны. Например, моя домработница испытывает ко мне прям настоящие материнские чувства, хотя никаких неформальных отношений у нас нет, и в случае чего ей достается от меня очень жестко, но в ее глазах существует бесспорный мотив для ее заботы обо мне (а не только работы на меня) - я очень "устаю на работе" :)
В равной степени материнский инстинкт _может_ проецироваться на отношения с партнером, причем, как в рабстве, так и в фемдоме, не говоря уж о промежуточных и ванильных формах.
Механизм _может_ быть единым, а вот внешние проявления разнятся очень существенно. Но, несомненно, результаты кореллируют слабо, поскольку объекты несоизмеримы :)
Относительно отцовского инстинкта и его проекций - думаю, все обстоит примерно так же, но менее выраженно.
| | | RE: Идеальный саб | Автор: ombra
Дата: 2005-02-03 11:51:23
2 LordOfBugs
Простите, Лорд, но рассуждения о Теории Происхождения Государства и Права Вам удаются лучше.
> что эволюция так устроила проводку в мозгах, что это не взрослые >"управляют" детьми, а ровно наоборот - с ранних лет ребёнок замечательно > манипулирует взрослыми. Чтобы они, против своих интересов, его кормили, >о нём заботились, итп.
Против своих интересов??
Известно ли Вам, что кормить ребенка это материнский инстинкт! Потому что с самого рождения, если она не покормит его вовремя и насколько хватит молока, она может даже умереть (от мастопатии, например). Вряд ли в древние времена женщинам приходило в голову это молоко сцеживать (простите за интимность). Это на уровне животных инстинктов, не говоря уже о психологических! Женщина, которя вынашивала свое чадо много месяцев настолько к нему привыкает, что растить его становится ее необходимостью,и дети, будучи психологами с рождения манипулируют только теми родителями, которые слабые и которые не способны понять их желания до того, как они их выскажут. Нормальные же родители воспитывают детей,стремясь к гармонии - соотношения желаний ребенка и собственных возможностей. Воспитание же строится на желании родителя двигать ребенка вперед.. Где тут место манипуляции? Это же все прозрачно! И если Родитель позволяет Ребенку манипулировать собой, так это по собственному желанию!
>Объективно, для взрослых сушествование детей совсем не улучшает жизни >- но они часто ничего с собой поделать не могут.
Боже, какая чушь!:-) Ребенок - это мое Счастье! Вам знакомо это слово?:-)
>В Д/с топ преследует _свои_ интересы, в первую очередь. Иначе нафиг ему >этот геморрой вообще сдался?
Свои? А разве может быть связка Топ-боттом без учета интересов нижнего? Какой геморрой? В гармоничных отношениях этого слова нет в лексиконе пары ...
>Съезжание в схему взрослый-ребёнок обычно обозначает конец собственно >Д/с-а - потому что дальше всё вырождается в стандартно-ванильные отношения инфантилки с папиком - девочковые капризы, требования внимания и подарков, ну вы поняли :)
Нет, лично я не поняла! За всю сеть говорить не могу. Но я, например, никогда не была инфантильным ребенком, никогда не просила подарков, не ныла и не капризничала! Дети бывают такими, какими их воспитывают родители. Каждый день. С поправкой на их природную индивидуальность.
Ребенок капризничает, когда ему не дают внимания. И отдавать это Внимание - это _нормальное_ поведение взрослого. Если у него нет желания уделять Ребенку Внимание - он просто Не Родитель. Лучше бы он был бесплоден от природы, чем оставлять ребенка одного надолго, создавая предпосылки для неуверенности в себе, подталкивая его к многочисленным комплексам.
>Технически, Д/с является эксплуатацией эволюционно-выработанного >механизма для оценки качества партнёра на основе его видимого ранга.
Звучит, как песТня, ага.
>См. "ритуализованная агрессия". Никакого отношения к конфликту между >интересами генов и индивидуумов или популяции это не имеет. Дети вообще >находятся вне ранговой шкалы - поэтому, скажем, альфа может только >потерять ранг обидев ребёнка, хотя сам его ранг основан на демонстрации >способности обидеть тех, кто слабее (хуже качеством, ага). У детей есть >универсальные сигналы, защищающие их от такой агрессии - комочки >Бейера на лице, запах, тембр голоса.
Вы все еще о людях говорите? Вам известно,что дети это самые уязвимые создания природы? Какие еще комочки Бейкера? Детей никто не может защитить, кроме их Родителей. Именно своим правильным воспитанием. Если ребенок воспитывает себя сам, он становится "разумным, но ороговевшим"(с) К сожалению. Что очень похоже на Вас. Извините, что перехожу на личности.
>Конечно, шлёпание по заднице может поспособствовать тому, что ребёнок >обнаружит гиперактивность своей эндорфинной системы, и запомнит связь >между "по заднице" и "хорошо" - особенно если глупая мамаша потом >позволяет устроить себе guilt trip и уделяет ребёнку больше внимания.
Ребенок этого не обнаружит. Потому что, в первую очередь шлепанье воспринимается, как унижение. Извратить это восприятие в удовольствие можно только спустя годы, и то только имея в первую очередь психологическую фиксацию, а не физическую. Если для ребенка "быть битым" было единственным отражением внимания Родителя.Возможны варианты.
---
Как мне Вас жаль! Интеллект еще не является основой гармоничного состояния души. Простите за резкость. Если бы Вы не лезли в дебри Происхождения Слов и Вещей, а просто присмотрелись бы к себе и к своей жизни, Вы бы заметили, что даже в Вашем ЛС наверняка присутствует связка Родитель/Ребенок. И научные термины здесь ни при чем.
---
с System полностью согласна.
| | | RE: Идеальный саб | Автор: Seniorita
Дата: 2005-02-03 12:49:49
"Ребенок этого не обнаружит. Потому что, в первую очередь шлепанье воспринимается, как унижение. Извратить это восприятие в удовольствие можно только спустя годы, и то только имея в первую очередь психологическую фиксацию, а не физическую."
Что поделать, опыт говорит об обратном.
| | | RE: Идеальный саб | Автор: Michelle
Дата: 2005-02-03 13:31:59
ombra, судя по всему, детская тема является для Вас черезчур болезненной, поскольку Вы на глазах удивленных зрителей утратили свою обычную здравую манеру рассуждать, и, как моментальное следствие, наговорили здесь кучу эмоциональных глупостей.
Человек - по природе своей животное, млекопитающее, поэтому все базовые природные механизмы у человека действуют точно так же, как и у всех животных. Материнский инстинкт - один из них, он не сознательный, не отвечающий рассудочным интересам самой матери (к примеру, он противоречит ее собственному инстинкту самосохранения), и работает, зачастую, против нее самой, зато поддерживая продолжение ее рода в целом.
"Детское лицо" - термин, вполне отвечающий строению лица человеческого дитеныша, точно так же, как и любого млекопитающего. Большие, широко расставленные глаза, выпуклый лоб, так удивившие Вас комочки Беера (попросту говоря, выпуклости на верхней части щек - хорошо развитые сосательные мышцы) - все это черты, эволюционно развившиеся у млекопитающих для указания на то, что перед вами - детеныш. Дети - самые уязвимые создания природы? Да что Вы говорите? Вам никогда не приходилось видеть новорожденного кенгуренка, к примеру?
Манипулирование ребенка взрослым - это совершенно нормальное явление, происходит оно в той или иной форме постоянно и повсеместно, и происходит это с согласия взрослого, или нет - в данном контексте совершенно не играет роли; но, если оно происходит с согласия, то это только лишь подтверждает слова о том, что взрослый добровольно действует вопреки своим интересам.
Что еще Вас так раздражило? То, что очень часто ощущение приятности от физического наказания обнаруживается детьми в самом раннем возрасте - это уже давно известный факт - известный не по показаниям выросших детей, но по психологическим исследованиям детей настоящих.
Счастье - это не объективное понятие, как Вы сами понимаете. _Объективно_ - Ваш ребенок не улучшает качества Вашей жизни, а вот субъективно-эмоционально - вполне возможно, и даже чаще всего это так. К чему Вы здесь приплели "счастье", когда разговор идет о безусловных инстинктах, я не очень поняла.
И, наконец, позволю себе заметить, что Топ берет на себя ответственность и заботу о боттоме, в первую очередь, несомненно, потому что _именно Ему_, Топу этого нужно. В случае, если отношения с данным конкретным боттомом данному конкретному Топу ни начерта не сдались, он просто не пойдет на эти отношения, и будет абсолютно прав. Однако, совершенно ясно, по-моему, что уж если Топ взял на себя ответственность и заботу о боттоме, то, очевидно, он будет учитывать при этом и интересы боттома также - но только уже после того, как он изначально посчитал, что отношения отвечают Его интересам. Надеюсь, доступно.
| | | RE: Идеальный саб | Автор: Lady Elwie
Дата: 2005-02-03 14:14:59
Почитала я все это...
И на первый взгляд рассуждения и Мишель и Омбры - в общем-то рассуждения об одном и том же, только обе описывают разные стороны медали.. Которые со своей стороны не стали освещать (потому что и так все ясно). И обе правы.
З.Ы. (в кач-ве оффтопика) А эмоциональность (имхо) прекрасно соседствует с рассудительностьью. 2 в 1 так сказать. Иначе это робот получается, а не человек. Или человек, который старается изо всех сил соответствовать четко выбранному образу (самому для себя или другими для себя - неважно)
З.Ы.Ы. никакой болезненности в детской теме Омбры я также не обнаружила.. Это просто личный взгляд. Не всех же под одну гребенку :)
Мира, вам, люди (с)
| | | RE: Идеальный саб | Автор: satanus
Дата: 2005-02-03 14:36:00
Возвращаясь к теме, foma, я с вами согласен, слово «объективно» не годится, я употребил его в смысле – в среднем (объективность часто определяется-таки большинством голосов), но никто не считал. Мы судим чисто умозрительно. По-моему, foma, Вы сказали тоже самое: «действительно, по моим наблюдениям, довольно М/многим нужна подобная форма... Особенно тем, кто "провозглашает" целью ЛС...» То есть, перевожу: на длительном промежутке времени в отношениях Госпожа-раб наблюдаются проявления отношений, свойственным взаимоотношениям «мать-ребенок» – где это, так сказать, определяющий паттерн, вынашиваемый нами с детства (вешалкой-то мы не рождаемся и собакой тоже и т.п., а для матери мы всегда останемся ребенком - устойчивость), который может проявляться и в отношениях: хозяйка-собака (кстати, это, может, наиболее распространено – ошейник уже определят собачку… или сабочку) и т.д. – как все правильно отметил System. Часто бывает, что кому-то просто говорят: «Не веди себя как ребенок!», то есть в определенных ситуациях многие-таки ведут себя как дети. Вот про это мы и говорим, что Госпожа-раб – форма, благоприятствующая проявлению материнства и ребячества, Саб в отношении Госпожи часто ведет себя подобно ребенку, чем вызывает ее ответную реакцию, ну или наоборот. То есть, отношения «не мать и ребенок» возможны, когда оба отрицают подобные проявления или одна сторона не в какую не идет на уступку другой стороне - как System жестко отвергает подобное отношение к себе со стороны домработницы; ибо подобное отношение невольно заставляет где-то в глубине почувствовать себя ребенком (но не вешалкой же). Здесь вспоминаю фильм «Укрощение строптивого»... Так вот, видимо, - напомню, что мы с того и начали, что «идеальность» связали с отношениями «мать-ребенок» (сам же foma и связал), - если одна сторона начинает проявлять подобные поползновения, то вторая сторона вынуждена принимать (не будет же раб резко отрицать в длительном промежутке материнские чувства Госпожи, не получится); равно как и Госпоже соответственно придется вести себя в ответ на подобное поведение раба, ибо он может капризничать, упираться, не подчиняться, то есть навязывать свое поведение, в результате следует наказание и т.д.- но все только усугубляется в данном направлении… кстати, чем взрослее человек, тем он дальше от ребячества (тавтология), но, чем ближе к старости, тем более его поведение напоминает поведение ребенка… А «идеальность» - это так, из разряда того, что отношения «мать-ребенок» идеализируются…
| | | RE: Идеальный саб | Автор: LordOfBugs
Дата: 2005-02-03 15:42:02
Lady Elwie - я, конечно, ценю стремление всех помирить, но тут никто вроде и не ругался.
И, нет, вышеупомянутые рассуждения не описывают "разные стороны медали" - есть разница между стандартным объяснением из учебников, основанном на эксперментах и тщательной проверке, и просто потоком эмоциональной окрошки из популярной психологии.
Если что пост ombra и показывает, так это насколько сильно поведение людей контролируется инстинктами - скажем, одного упоминания детей иногда достаточно, чтобы полностью подавить способность к рациональному мышлению.
Понятно, что инстинктивное поведение всегда является субъективно правильным (на конкретный момент) - но оно, в силу своей относительной простоты, практически всегда приводит к худшим результатам, чем обдуманное, рациональное поведение, основанное на знании того, как устроен этот мир.
System - "материнский инстинкт" - это всего-лишь не очень удачное название для одного из проявлений того факта, что эволюция работает не на уровне организмов, а на уровне репликаторов (в данном случае - отдельных генов). С "точки зрения" гена (вообще-то говоря, какая такая точка зрения может быть у молекулы) - нет никакой разницы между тем, находится ли он в одном организме или в другом. "Интерес" генов только в одном - создать как можно больше своих копий (те гены, которые были в этом плохи, не сохранились). Собственно, единственная причина существования "материнского" (равно как и "отцовского") инстинкта - в том, что, потратив часть своих ресурсов, родители могут увеличить шансы своих детей (и, соответственно, с большой вероятностью, копий своих генов) на выживание.
Естественно, количество усилий, которые родители тратят на детей сильно зависят то ожидаемого эффекта - скажем, у самца есть техническая возможность произвести много детей, соответственно он меньше заинтересован в каждом отдельном ребёнке. Поэтому "материнский" инстинкт сильнее.
То, что инстинкт заботы о детях может проецироваться на зверей (особенно детёнышей) и других людей - имеет и генетическую составляющую (в том, что люди вообще генетически сильно гомогенны, разница между людьми сильно меньше разницы между особями других видов - соответственно, заботиться о чужом ребёнке с точки зрения генов почти так же хорошо, как о своём) и в том, что, поскольку гены не имеют возможности узнавать "своих" - им приходится полагаться на внешние черты. Как уже было отмечено, мимика, позы и запахи у, скажем, млекопитающих - довольно близки, поэтому мы можем понимать эмоции зверей (и, наоборот, они - наши) , а также заниматься кросс-видовым манипулированием. (Кстати, химические сигналы тоже пожожи... достаточно посмотреть как моя кошка фетиширует на майку и трусы, в которых я позанимался в спортзале :)
Кроме того, люди являются носителями не только одного вида репликаторов (генов), но и другого (мемов, единиц культуры) - и это сильно сказывается на поведении. Для зверя "воспитание" детёныша не идёт дальше кормления и защиты - у людей процесс копирования репликаторов между особями не ограничивается сношением. То есть, проявляя "материнскую" заботу о другом человеке проявляющий на самом деле занят не только заботой, но и передачей своего меметического материала. Ровно тот же "материнский" инстинкт, в применении к мемам - это то, из-за чего мы пишем книги и посты на форумах, рассказываем анекдоты и вообще придаём такое значение общению.
Естественно, между разными репликаторами бывают конфликты - из-за разных способов размножения интересы мемов и генов часто не совпадают. Собственно, история цивилизации есть история постепенного вытеснения генетически-обусловленного поведения культурно-обусловленным (мемы эволюционируют быстрее, с другой стороны, у генов было три миллиарда лет форы). Какой именно вид репликаторов в итоге победит мне лично стало ясно, когда я в 90-лохматом году обнаружил, что диск на сервере забился очень большими e-mail-ами с таким вот содержанием: CGTAAATGCTACCCTGG... :)
| | | RE: Идеальный саб | Автор: konfeta
Дата: 2005-02-03 16:53:06
Родная мама - это символ заботы, ласки и доброты. Самое главное отличие от всех прочих людей в том, что невозможно расстаться с ней и поменять на другую. Доверие к маме абсолютно.
Но так понимают только взрослые люди. И относятся к маме с теми же любовью и добротой.
Дети же часто не так сознательны. Обычно это родители живут ради своих детей, а не наоборот. Носятся с ними. А дети жестоки, в том числе и с мамами.
Саб относится к своей Домине со взрослым взглядом на жизнь. (!!!Не надо, пожалуйста, путать и подменять понятия!!!)
Она для него и защита и символ материнской доброты. Только это и позволяет назвать И/их отношения отношениями матери и ребёнка.
Речи об СМ не было. Мазохизма здесь нет.
А вообще Домина для саба - это высшее существо. Вроде бога, только с человеческими чертами.
В/вы согласны?
| | | RE: Идеальный саб | Автор: ombra
Дата: 2005-02-04 01:48:13
2 Seniorita. Думаю, по-разному бывает..
2 konfeta. Наконец-то родная речь!:-) Все понятно, со всем соглашусь:-)
2 Michelle. Было бы странно, если б Вы не кинулись на защиту Lorda :-)
> ombra, судя по всему, детская тема является для Вас черезчур болезненной,
Cмею Вас уверить,что нет:-) С дитем у меня отношения вполне душевные. А зная меня мельком по сети, диагноз не поставишь:-) Это и не требуется в рамках данного форума тем более без моего на то согласия. Так что впредь...
Мне были неприятны слова Лорда, о чем я и упомянула с эмоциональной окраской:-) Мне неинтересно быть всегда одинаково сухой и спокойной. У нас здесь не заседание партсобрания, мы все живые люди:-)
>поскольку Вы на глазах удивленных зрителей утратили свою обычную >здравую манеру рассуждать, и, как моментальное следствие, наговорили >здесь кучу эмоциональных глупостей.
Вопрос к залу: А кто еще кроме Michelle и Lordа дико удивился тому, что я сказала и считает это глупостью?:-) Или есть другие мнения? Мне кажется, я говорю прописные истины.
> Дети - самые уязвимые создания природы? Да что Вы говорите? Вам >никогда не приходилось видеть новорожденного кенгуренка, к примеру?
Мне не нужно смотреть на кенгуру, у меня есть свой ребенок, который при рождении и в первые годы жизни очень уязвим без моей защиты. И если мы все это пытаемся связать с Темой, то я считаю, что саб без своего Дома тоже уязвим и наверняка в сложных ситуациях расчитывает, что его единственное Солнце его всегда поддержит и защитит.
>Манипулирование ребенка взрослым - это совершенно нормальное >явление,
Покажите мне то место, где я отрицаю наличие этого явления в принципе:-)
> но, если оно происходит с согласия, то это только лишь подтверждает >слова о том, что взрослый добровольно действует вопреки своим интересам.
Вам знакомо такое понятие, как "баловать"?:-) Это между прочим, в разумных пределах, часть родительской потребности. Совершенно не в ущерб себе:-) Скажете, Домы сабов не балуют совсем уж никогда?
>_Объективно_ - Ваш ребенок не улучшает качества Вашей жизни, а вот субъективно-эмоционально - вполне возможно, и даже чаще всего это так.
Боже, как скучно:-) Ну хорошо, давайте уже перейдем к Вашей терминологии. Что Вы подразумеваете под словом "объективно" в данном контексте? Я действительно не могу понять, почему ребенок не улучшает жизни родителя, не _дополняет_ ее. Ни _объективно_ ни _субъективно_. И как это вообще относится к теме данного топика?
>К чему Вы здесь приплели "счастье", когда разговор идет о безусловных >инстинктах, я не очень поняла.
Учимся разговаривать вежливо:-) Если боремся за "неэмоциональность" на форуме. Слово "приплели" к вежливым не относится.
>И, наконец, позволю себе заметить, что Топ берет на себя ответственность и заботу о боттоме, в первую очередь, несомненно, потому что _именно Ему_, Топу этого нужно.
Слова поперек не услышите:-) Я разве спорю? Я говорю, что это не должно быть единственно важным фактором.
> Надеюсь, доступно.
Ой, да даже такая приземленная инфузория как я поняла все, что Вы сказали:-) Чего не скажешь о рассуждениях дражайшего Лорда.
Итак,
Достопочтимый Lord!
Мне доставляет перманентное удовольствие читать Ваши посты и комментарии! Это невероятно тонизирует:-) Правда я некоторых слов ( и главное, общего смысла) иногда не понимаю, ну да надеюсь мне, женщине, это простительно:-) Главное, чтобы Вас понимали все окружающие, чтоб Ваше искреннее желание диалогов не превращалось в монологи. Хотя, я бы с удовольствием изучила язык Вашей Планеты. Но разве Вы снизойдете до изъяснения на простом, русском языке, доступном каждому читателю этого форума? *ушла за словарем*
Мне вот этот абзац особо интересен:
>Естественно, между разными репликаторами бывают конфликты - из-за разных способов размножения интересы мемов и генов часто не совпадают. Собственно, история цивилизации есть история постепенного вытеснения генетически-обусловленного поведения культурно-обусловленным (мемы эволюционируют быстрее, с другой стороны, у генов было три миллиарда лет форы). Какой именно вид репликаторов в итоге победит мне лично стало ясно, когда я в 90-лохматом году обнаружил, что диск на сервере забился очень большими e-mail-ами с таким вот содержанием: CGTAAATGCTACCCTGG... :)
А Вы что сказать-то хотели? А вдруг это наезд на меня, беззащитную, а я и не поняла?:-) Так Вы ж удовольствия не получите от "удара"! И этот абзац он тоже про идеальных сабов и отношениях в паре по типу Родителя и Ребенка? Или про что-то другое? Можно выразить мысль попроще, без метафор мемов и генов? И главное, без наездов на меня лично:-)
P.S. Кстати, согласна с Вами - здесь никто не ругался :P
| | | RE: Идеальный саб | Автор: Michelle
Дата: 2005-02-04 12:14:18
ombra, Лорд абсолютно не нуждается ни в моей, ни в чей-либо еще защите, в данном случае - поскольку он прав, и в принципе - поскольку легко может постоять за себя сам:) Я же отвечала именно на Ваш пост, прочтя рассуждения Лорда хорошо если наполовину - я, в общем, в курсе его мнения по обсуждаемому вопросу, так что ничего нового я бы все равно оттуда не почерпнула. И отвечала я Вам как человек, имеющий представление о зоологии, социобиологии, и этологии, указывая на несоответствия Ваших представлений - действительности; только и всего.
>>Мне не нужно смотреть на кенгуру, у меня есть свой ребенок
сделайте одолжение, не смотрите:) Пример с кенгуренком я привела Вам только для того, чтобы Вы не говорили более, что "дети - это самые уязвимые создания природы". Я понимаю, это такой заезженый оборот, очень романтичный, но это - неправда. Только и всего. И, в особенности, не нужно произносить неправдивых банальностей в ответ на попытку объяснить принцип ранговости. Я, впрочем, не спорю с тем, что _любые_ дитеныши весьма уязвимые создания, и именно поэтому им так нужны отличительные внешние признаки, о которых уже было сказано в нескольких предыдущих постах.
>>Вам знакомо такое понятие, как "баловать"?
простите великодушно, я утеряла нить рассуждений - как это относится к нашим баранам? Дети манипулируют взрослыми - изначально Вы пытались спорить с этой посылкой, вот здесь - "дети, будучи психологами с рождения манипулируют только теми родителями, которые слабые и которые не способны понять их желания до того, как они их выскажут." На что Вам ответили, что дети манипулируют _всеми_ родителями, и их, родителей, согласие на эти манипуляции есть ни что иное, как следование инстинкту продолжения рода. Баловство, потакание, позволение сесть на шею - назовите это как угодно. Ваше восторженное "ребенок - это мое счастье!" - не более чем инстинкт, понимаете?
>>Что Вы подразумеваете под словом "объективно" в данном контексте?
очень просто. Наличие дитеныша не увеличивает количества свободного времени у матери, лишает множества возможностей заботиться о себе самой и улучшать качество своей собственной жизни, не повышает материальное благосостояние, отнимает достаточно много физических и душевных сил. Когда голодно, мать в первую очередь кормит дитеныша, и только потом, если остается, ест сама. Если на мать с ребенком нападают, то, вместо того, чтобы убежать самой, она будет спасать или защищать ребенка (я, кажется, говорила уже о конфликте материнского инстинкта с инстинктом самосохранения). Общий принцип понятен? Если отринуть эмоциональную - суть - инстинктивную составляющую, то окажется, что наличие ребенка скорее вредит матери, чем помогает ей в чем-то.
Вообще, мне кажется, что мы уже несколько отошли от первоначальной темы разговора - я вообще не уловила, каким боком от темы престижности имения госпожи дискуссия плавно перетекла к болезненным аналогиям "Топ/боттом" - "взрослый/ребенок". Ужасная, все-таки, каша.
| | | RE: Идеальный саб | Автор: foma
Дата: 2005-02-04 13:45:46
2 Michelle: Речь шла о том, что если госпожа относится к рабу как к ребенку, то он и будет ее иметь.
Рассуждения LordOfBugs о генах, эволюции и т.п., на мой взгляд, небезупречны, но дискуссию на эту тему разводить очень не хотелось бы. Однако мне тоже стало любопытно, что это были за письма. Наверное, переписка биологов-генетиков... :)
| | | RE: Идеальный саб | Автор: foma
Дата: 2005-02-04 14:23:06
Добавлю: общение с ребенком может много дать взрослому, в том числе в плане внутреннего развития; я бы не сводил все к инстинктам.
Но раб -- не ребенок. И кроме того: если при мужском доминировании, по моим наблюдениям, рабыня хочет видеть в верхнем человека, который по всем качествам является для нее авторитетом (более опытный, больше знает и умеет и т.д. -- все, что отличает "более взрослого"), то при фемдом это совсем не обязательно...
| | | RE: Идеальный саб | Автор: LordOfBugs
Дата: 2005-02-04 15:55:23
Это при коммерческом фемдоме необязательно, и для ванилей с претензиями... На самом деле, реальную доминатрикс найти ещё сложнее, чем доминанта: соответствовать этой роли женщине куда как тяжелее.
> Добавлю: общение с ребенком может много дать взрослому, в том числе в
> плане внутреннего развития; я бы не сводил все к инстинктам.
Набюдение вообще чего угодно может много дать - в плане внутреннего развития, особенно если из наблюдаемого делать выводы.
К инстинктам _всё_ сводить никто, вроде, и не призывал. Но и считать, что люди далеко ушли от животных по части не-следования инстинктивным программам - тоже не стоит. Некоторое знакомоство с зоологией (особенно с приматологией) очень помогает понять поведение людей в среднем.
Если же делать поправку на дуальную природу эволюции людей, то до сих пор неясно бывает ли вообще не-запрограммированное репликаторами ("не-инстинктивное") поведение (собственно, радикальная точка зрения в современной cognitive science состоит в том, что люди - это машины для размножения мемов: см.. скажем, Susan Blackmore, The Meme Machine; все остальные подходы так или иначе приводят к картезианскому дуализму, который подразумевает наличие метафизических сущностей).
> Рассуждения LordOfBugs о генах, эволюции и т.п., на мой взгляд,
> небезупречны,
Дорогой foma, если Вы говорите о небезупречности рассуждений, то можно ли попросить объяснить где именно в них есть фактические неточности или логические проблемы? Я понимаю, что рассказ об устройстве человеческих инстинктов (и их эволюционных корнях) может показаться циничным и даже жёстким, и уж точно никак не похожим на стандартные "гуманитарные" представления - но то, что обычно гуманитарии не понимают, что именно из этой жёсткой борьбы за выживание и происходят все "общечеловеческие" ценности - альтруизм, любовь, вера, итп. - с неизбежностью математически доказанного результата.
Да, а в тех письмах был вирус. Оспы. (Кстати, его недавно смогли собрать из химикатов - синтезом в лаборатории). То, что культура может непосредственно обмениваться информацией с живой природой обозначет, ipso facto, конец биологической эволюции. Хорошо это или плохо - вопрос интересный, но это уже глубокий офф-топик.
| | | RE: Идеальный саб | Автор: Mistik
Дата: 2005-02-04 19:56:42
Гы... конца биоэволюции вряд ли дождёмся.... может, целью оной есть создание нежити нашими руками...)
| | | RE: Идеальный саб | Автор: LordOfBugs
Дата: 2005-02-04 20:41:36
Ну, всё лучше, чем создавать нежить своим *ем :)
Дождёмся, не дождёмся, сказать трудно. Но никуда оно не денется - экспонента от k(t - c) всегда догонит экспоненту от t, при k>1... культура пока где-то на уровне одноклеточных еукариотов по структурной сложности, но и прошло-то всего 100 тысяч лет. В общем, дальше будет всё страньше и страньше, и мне лично довольно прикольно всё это наблюдать. [аналогия про оленя в свете фар опущена за крайней тривиальностью :]
| | | RE: Идеальный саб | Автор: satanus
Дата: 2005-02-05 12:15:43
System - "материнский инстинкт" - это всего-лишь не очень удачное название для одного из проявлений того факта, что эволюция работает не на уровне организмов, а на уровне репликаторов (в данном случае - отдельных генов). С "точки зрения" гена (вообще-то говоря, какая такая точка зрения может быть у молекулы) - нет никакой разницы между тем, находится ли он в одном организме или в другом. "Интерес" генов только в одном - создать как можно больше своих копий (те гены, которые были в этом плохи, не сохранились). Собственно, единственная причина существования "материнского" (равно как и "отцовского") инстинкта - в том, что, потратив часть своих ресурсов, родители могут увеличить шансы своих детей (и, соответственно, с большой вероятностью, копий своих генов) на выживание.
Подозреваю, что интерес генов не только в том, чтобы создать как можно больше копий, но и в том, чтобы они удачно сочетались бы с генами противоположного пола, - для совершенствования организмов; за это и отвечает любовь, ну или просто половое влечение? А также гены «судят» на уровне организма, как целого, - интегрально, так сказать, - если их что-то не устраивает, то – до свидание…
«Естественно, между разными репликаторами бывают конфликты - из-за разных способов размножения интересы мемов и генов часто не совпадают. Собственно, история цивилизации есть история постепенного вытеснения генетически-обусловленного поведения культурно-обусловленным (мемы эволюционируют быстрее, с другой стороны, у генов было три миллиарда лет форы). Какой именно вид репликаторов в итоге победит мне лично стало ясно, когда я в 90-лохматом году обнаружил, что диск на сервере забился очень большими e-mail-ами с таким вот содержанием: CGTAAATGCTACCCTGG... :)» - Омбра, перевожу, что заниматься «более высокими вещами», как творчество, наука и т.п. имеет приоритет над размножением…
| | | RE: Идеальный саб | Автор: satanus
Дата: 2005-02-05 13:36:19
P. S. По этому поводу вспоминаю фильм "Зимняя вишня"...
| | | RE: Идеальный саб | Автор: LordOfBugs
Дата: 2005-02-05 13:40:32
> Подозреваю, что интерес генов не только в том, чтобы создать как можно
> больше копий, но и в том, чтобы они удачно сочетались бы с генами
> противоположного пола,
**устало** Учебник. По биологии. Для средней школы.
Это даже не каша... это просто какое-то дремучее невежество :(
| | | RE: Идеальный саб | Автор: foma
Дата: 2005-02-05 13:59:49
> На самом деле, реальную доминатрикс найти ещё сложнее, чем доминанта
Ой как сложнее...
> соответствовать этой роли женщине куда как тяжелее.
Ой как тяжелее... Про то весь разговор...
> К инстинктам _всё_ сводить никто, вроде, и не призывал.
Цитирую: "Ваше восторженное "ребенок - это мое счастье!" - не более чем инстинкт, понимаете?".
> фактические неточности или логические проблемы
Чтобы говорить о "фактических неточностях", надо для начала, чтобы были собственно факты. Вы очень часто употребляете слово "эволюция", но прежде чем рассуждать об эволюции человека как биологического вида, надо сперва выяснить, в какой степени эта эволюция имела место (за последние несколько тысяч лет).
Оказывается, существуют "интересы генов", которые заключаются в том, чтобы "создать как можно больше своих копий (те гены, которые были в этом плохи, не сохранились)"... Есть одноклеточные, которые размножаются миллионами, и есть львица, которая рождает одного детеныша, ...но льва (помните, у Эзопа)...
И вообще, Вы, LordOfBugs, слишком верите в теории. А любая теория начинается с того, что отбираются "удобные" факты и отбрасываются все прочие.
Мне лично кажется, что большинству читателей этой ветки было бы интереснее про "господ и рабов", а не про то, какая экпонента какую догонит.
| | | RE: Идеальный саб | Автор: Michelle
Дата: 2005-02-05 14:09:02
>> К инстинктам _всё_ сводить никто, вроде, и не призывал.
>Цитирую: "Ваше восторженное "ребенок - это мое счастье!" - не более чем инстинкт, понимаете?".
ну и где здесь "_всё_"?
| | | RE: Идеальный саб | Автор: LordOfBugs
Дата: 2005-02-05 16:38:40
foma - к Вам - ровно тот же совет - возьмите _любой_ современный учебник общей биологии и почитайте. То, что я говорил - это просто сильно сокращенное изложение стандартного текста. В учебнике найдёте и факты, и обоснование, и детальный разбор теории. Из достаточно лёгких вводных текстов могу порекомендовать "Социобиологию" Эдварда Уилсона и "The Selfish Gene" Ричарда Давкинса (наверняка есть русский перевод, но я не знаю названия).
"Удобные" факты в науке не выбирают. Это считается столь же серъёзным нарушением этики, как и фальсификация результатов. За это выгоняют с работы и лишают степеней (в приличных университетах, ага). Если Вы возьмёте любую статью в серъёзном журнале - Вы увидите, что там приводится полное описание методики экспериментов и наблюдений - чтобы независимые исследователи могли этот эксперимент или наблюдение повторить. Теории, которые нельзя никаким экспериментом опровергнуть ("не-фальсифицируемые теории") никто серъёзно не воспринимает - это всего лишь упражнения в тавтологии. Поэтому авторы теорий стараются придумать такие способы - и, собственно, предложить теорию, которая была потом опровергнута предложенным экспериментом - считается важным достижением - потому что это сужает поле поиска адекватных теорий. Странно, что Вы этого не знаете. Собственно этим наука и отличается от шаманства, и именно поэтому она работает на практике.
Селективная выборка - это удел шарлатанов. Не всех шарлатанов, конечно, вовремя ловят - но те теории и факты, которые попадают в учебники - проверены достаточно хорошо. В данном случае, из теории эволюции на уровне отдельных генов ("selfish genes") получаются (через теорию игр) вполне конкретные _количественные_ предсказания статистики поведения самых разных видов - и есть тысячи работ, сравнивавших эти предсказания с результатами наблюдений над реальными животными (и не только животными). Это то, чем, собственно, этологи и занимаются. Сидят и считают сколько раз крыса приняла определённую позу, какой ящер как часто с какой ящерицей поимел отношения, итп. Эта же теория объясняет, например, почему пчёлы заботятся о потомстве матки, а не заводят своё (потому что из-за хаплодиплоидности[*] степень генетической близости с сёстрами у рабочих пчёл выше, чем была бы с их собственными детьми (0.75 и 0.5, соответственно)), итд. - примеров сотни.
Про "господ и рабов" можно, конечно, говорить сколько угодно - но уже давно обнаружено, что как только пытаешься сказать что-то более глубокое, чем "раб - тоже человек и не надо ему приказывать выкидываться в окно", то тут же налетаешь на полное отсутствие базового образования - в психологии (не в том учёном ковырянии в носу, которое считают психологией те, кто дальше Юнга с Фроммом заглянуть не удосужились - а том, что известно из научной части этой дисциплины), медицине, этике (и связанной с ней истории, политологии, экономики, теологии и прочей философии), итп.
Можно, конечно, изображать из себя хранителя сокровенного знания и выдвать своды правил на все случаи жизни с объяснением что "так надо" - проблема в том, что дураков с апломбом в России выше крыши, и у каждого на сайте тут же появится свой "свод" - а то, что там чушь - поди всем объясни. Поэтому я предпочитаю объяснять _почему_ оно так, а не иначе, а это требует некоторых базисных знаний. Зато понявши как оно устроено - потом можно обходиться без сводов правил, просто исходя из общих принципов. (Кстати, именно из этих же соображений, Протокол опубликован никогда не будет... все уже наелись бардаком вокруг Кодекса - одного списка правил мало, нужно ещё их понимать, а тут практика показала, что на каждую строку находится по несколько способов её понять неправильно, и теперь каждая маза, которой не повезло с мужиками, хочет "в ЛС" - не понимая, что для этого нужно серъёзно поработать над своей головой, чтобы не наступать постоянно на конфликты между тем, что вдалбливали с детства, и своим статусом).
Весь этот экскурс в биологию сейчас вылез из-за непонимания того, что отношения между матерью и ребёнком и отношения доминанта и сабмиссива имеют совершенно разную природу, и поэтому то, что можно и нужно делать в определённых ситуациях в одних отношениях - будет приводить к нежелательным результатам в других. Так что приходится заниматься ликбезом, уж извините. После каждой порции ликбеза, естественно, тут же появляются многочисленные недоучки, которые, тем не менее, считают своим долгом высказать своё мнение о том, о чём они имеют весьма смутное представление. Приходится объяснять в чём они неправы, ad infinitum.
В общем, считайте, что я пишу для тех, кто действительно хочет что-то узнать, и для кого БДСМ - не только "способ кайфообразования", но и повод для раздумий (и кому действительно интересно как это укладывается в общую картину мира). На форуме присутствует достаточное количество профессиональных докторов, биологов, зоологов и психологов, так что если я что-то не то ляпну, они меня поправят (да-да, вы, ленивые заразы, мне что, одному тут за вас отдуваться? :) Так что, дорогой foma, если Вы считаете это лишним для себя - не читайте, всех-то дел.
Hm. Guess I'm cranky today :(
-------
[*] - хаплодиплоидность - система полового размножения, при которой один пол (самцы) имеет только один набор хромосом, а другой (самки) - два; для сравнения, млекопитающие диплоидны (т.е. оба пола имеют по два набора хромосом).
| | | RE: Идеальный саб | Автор: Gotfried
Дата: 2005-02-05 16:53:56
В общем, тема свелась к "без учебника не писать, и, желательно, не читать". :)
И, поскольку, знакомство с хотя бы базовыми учебниками продемонстрировали крайне немногие, я вынужден закрыть тему.
Все дальнейшие сообщения как обычно.
/Gotfried, администрация.
| | |
